マーラー交響曲9番　part6

マーラー交響曲9番　p ..

358:名無しの笛の踊り
08/07/13 22:08:55 +P7Vqqn6
2枚組だったらどっちを持って行くか悩むなぁ。

359:名無しの笛の踊り
08/07/13 22:16:05 92tNktV0
>>352
確かに悲し杉。
マラ9なんて聞いていたら生きる希望がもてなくなる。

360:名無しの笛の踊り
08/07/13 22:26:09 MmgUXWPU
マラ９の楽譜があれば良し

361:名無しの笛の踊り
08/07/13 23:18:36 2vIYl8+C
マラ9の楽譜を見て大海に向かって指揮をする、
誰も演奏しないが誰も笑わない。そのうち自然が演奏してくれる。

362:名無しの笛の踊り
08/07/14 14:30:27 ivQ7p7rw
無人島などに漂着したらどうやって生活するかで
頭がいっぱいになって音楽など聴く余裕などない。
電気もない。敢えていうなら、総譜を見ながら
記憶にある音の流れを必死になって思い出し、
読めるふりをして読んで頭のなかで演奏することだ。

ちなみに俺の知り合いで「お前は指揮者か」と言いたくなる
ほど楽譜を持っている奴がいるが、あれは聴きながら目で
追っているだけ。ブーレーズ、マゼールが「読んでいる」のとは
次元が違う。まあ、ほとんどの連中がそうだろうけど。

363:名無しの笛の踊り
08/07/14 19:59:37 UTtB6ULL
>>362
ほとんどの連中はピアノ弾きながらあれこれ考えるぞ

364:名無しの笛の踊り
08/07/14 22:19:51 Hl9kvNCi
簡単な外国語を憶える程度のことだからいくらでもいるよなぁ。
そもそもブーレーズなんて書いてあることしか読めてないし。

365:名無しの笛の踊り
08/07/15 04:11:54 JQawu9Me
>>362
何マジレスしてるんだバカｗ

366:名無しの笛の踊り
08/07/15 05:44:25 7/MZuVzS
と、スルーも出来ない馬鹿が喚いてもなｗｗｗ

367:名無しの笛の踊り
08/07/16 01:10:28 DIz6mtPk
あと一時間で終わる犬のマルチバイセールで、アバド/BPOとバルビローリ/BPOのマラ９をそれぞれ買った。
同じオケだが時代が離れてる二枚だけど、どっちも楽しみだ。

368:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:44:51 0cCATfy+
>>367
録音の音質はアバドに軍配だが、ベルリンフィルの腕、響き、機能についてはバルビローリ盤の方が、何倍も優れて
聞こえる。
特に、バルビ時代の金管群の巧さは、ベルリンフィルの歴史の中でも傑出している。

369:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:50:18 GJo+sX3r
今時バルビとか、どんだけ耳がアホやねんｗｗｗ

370:名無しの笛の踊り
08/07/16 18:57:42 elL7R3nO
>>366＝>>369

371:名無しの笛の踊り
08/07/16 19:14:36 rbTbRger
いや、いまどきバルビローリはないだろう・・・

372:名無しの笛の踊り
08/07/16 20:51:17 tHM65BDT
いや、ある。

373:名無しの笛の踊り
08/07/16 20:52:06 tHM65BDT
>>363
dane

374:名無しの笛の踊り
08/07/16 21:00:27 J9cC+7Io
バルビローリ盤って、その後のマーラー演奏史を知っている我々から見ると、やはり指揮者やオケの楽曲に対する理解と対応が半端に聴こえるんだよな・・・

言い換えると、どの視点から見てもこれよりよい演奏がある、もしくは、この演奏でしか聴けないものは特にないというか。

375:名無しの笛の踊り
08/07/16 21:11:17 cyPY0buh
具体的にバルビローリのダメさはどこ？
一貫性があって、全体の構築性と細部のニュアンスが両立してると思うけど。

376:名無しの笛の踊り
08/07/16 21:22:05 J9cC+7Io
いや、悪くはないんだけどさ。

でも、分析型なら誰、激情なら誰、病的な闇なら誰、純音楽的でバランスがいいのは誰って、あらゆるタイプの演奏が出尽くしちゃってるからさ・・・

いま、あえてこれっていう売りは、個人的にないような気がするんだ。

377:名無しの笛の踊り
08/07/16 21:42:27 nR7F5tYE
バルビローリ、BPOは陽性な歌い上げ系では一番だと思う。

378:名無しの笛の踊り
08/07/16 21:58:27 cyPY0buh
バルビローリ、陽性かなあ？
真っ直ぐという意味ならその通りだけど。陽陰の彫りもわざとらしくないし、見事でしょ。
古典好きだけが好きなのか。

379:名無しの笛の踊り
08/07/16 22:20:01 rbTbRger
エッシェンバッハ/NDR並みの
思いっきり暗くてどろどろした演奏が好きな俺は変わってるのかな

380:名無しの笛の踊り
08/07/16 22:21:08 5peIPt9F
バルビローリはラテン系の血筋なのにあんまりそれを感じない不思議な指揮者

381:名無しの笛の踊り
08/07/16 22:46:19 yQqOOWnw
バルビローリはどちらかというとさっぱりしているから、
マーラーの諦めたような感覚が薄まって、陽性と感じるのかな。

382:名無しの笛の踊り
08/07/16 23:08:07 zw2APtUt
ボールトがマラ９を録音していればなあ・・・

383:名無しの笛の踊り
08/07/16 23:26:08 3WA+R1Gy
バルビローリはBPO盤よりNYP盤のほうがいいよ

384:名無しの笛の踊り
08/07/17 01:26:45 Y0voFOGa
マラ９を録音して欲しかった指揮者

チェリ　C.クライバー　ベーム　シューリヒト　フルヴェン　ヴァント

385:名無しの笛の踊り
08/07/17 01:38:20 nNk5rtz5
チェリだと最長演奏時間を記録した可能性があるな

386:名無しの笛の踊り
08/07/17 04:36:40 fNVHTjop
>>377
dane !

387:名無しの笛の踊り
08/07/17 12:25:14 8u+0nAW9
ヨッフムのマラ9聞きたかったな。ヨッフム＝ヘボウの大地は素晴らしい演奏なのに。

388:名無しの笛の踊り
08/07/17 15:47:09 6Mrnl4vY
>>379
これ、正規盤出てるの？

389:名無しの笛の踊り
08/07/17 16:03:40 l3JCoddL
>>388
NDRが出した96年の正規盤ならあるよ。関係者向きのだけどね。
それも含めて2種の裏青になってる

390:名無しの笛の踊り
08/07/17 16:04:24 zBzvHUW+
正規盤はNDR自主制作だから入手困難だろうね

391:名無しの笛の踊り
08/07/18 21:42:08 Xq+8qLll
人類史上最高傑作はマタイ受難曲と主張する輩が多いが、俺的にはマーラー９番だと思う。

392:名無しの笛の踊り
08/07/18 23:09:18 m9aqS0yn
>>387
ヨッフムの若い頃はマーラーなんて二流作曲家だったのだから仕方ない。
大地の歌はオケ伴歌曲集としてベームあたりでも演奏してるけど素桶の曲はドイツオーストリア指揮者は振る人は珍しかった。

393:名無しの笛の踊り
08/07/19 00:18:49 Ow0xa2Fu
>>391
マタイ、ベートーヴェン第９、マーラー第９がクラシック音楽ベスト３だ。

394:名無しの笛の踊り
08/07/19 01:22:49 kaElgqcz
>>391
マーラーがもう少し長生きしていたら、第四楽章に修正が加えられた可能性があるらしいね。つまり出来かけの曲だったということ。最高傑作は言い過ぎ。

395:名無しの笛の踊り
08/07/19 04:50:44 S61UOlSo
>>394
バカ発見しました

396:名無しの笛の踊り
08/07/19 05:07:06 aKrH7ZG+
誰も話題にしないのですが、ロペス＝コボス＆シンシナティ響（テラーク）は、非常に丁寧な演奏でなかなか良かったですよ。
もちろん、録音はテラークなのでかなり優秀。
聞いた人いないのかな

397:名無しの笛の踊り
08/07/19 07:10:00 I26dIl+G
>>393
個人的には、
モーツァルトのレクイエム、ベートーヴェン第３、マーラー第９
が好きなんだが

398:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/07/19 09:07:07 NweaVRPq
マタイよりもロ短調でしょう常考。
マラ９は両端楽章がいいけど二楽章はどんな人が指揮しても退屈してしまう。
例外は壮大なクレンペラー盤くらい。

399:名無しの笛の踊り
08/07/19 13:23:12 vMuVhk68
バルビの理解が駄目とか行ってるやつは
自分が指揮者になれば？
そんなにも理解してるんだから、簡単になれるだろう。
え？日本語しかできない？
じゃあ無理だ

400:炉 ◆aO.uuCeGTM
08/07/19 14:57:42 I26dIl+G
398に同意する訳ではないが、実際マタイは確かに長すぎる。
もし初めの合唱が無かったら高い扱いは受けないと言われているし。

401:名無しの笛の踊り
08/07/19 15:10:47 Z08Sv6Ia
cubas

402:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/07/19 16:14:08 fUwPyTD8
≫400
最初の合唱だけだったらヨハネの方が上ですよね。

ところで、クレンペラーのイスラエルフィルとの７０年のライブ聴いた。
これすげえ。海賊盤のため入手は困難と思われる。例のないコンビに不安を覚えつつも
レンペラー最晩年のマラ9とあって、興味は尽きない。この時期のクレンペラーは、
もはや楽器間のバランス云々より、雪崩落ちるようなドシャーとした音が多くなるが（そしてそれが癖になる）
ここではそれが大成功している。一楽章は、スタジオ盤より重く、スケールも大きく、そして最期には
確かに楽園を見る。音を聴いているというより、壮大な楽園で遊ぶようだ。
二楽章、三楽章は６０年代半ばの彼を彷彿とさせるようで、重厚で一音を揺るがすことない。
終楽章は、これがあのクレンペラーか？と思わせるほど、感情移入が激しい。
そしてクライマックスの偉大さよ。そこには神の栄光が。放射する光の御筋が。
あのスタジオ盤をも超えた感動がある。

403:名無しの笛の踊り
08/07/19 16:37:32 FZLrmTyK
>>398
コテのkylie?
Kyrieじゃなくて、kylieだろ。にせもの野郎。
インチキ氏ね

404:kyrie ◆.RYdSpBfEI
08/07/19 17:36:59 fUwPyTD8
いや・・・ラテン語の綴りですよ。トリップ見てください
本物ですから。

405:名無しの笛の踊り
08/07/19 17:46:26 EbHloiNl
ラテン語でなく、ギリシア語でね？
「主」を意味する「キュリオス」の呼格で、「主よ」の意味。

406:名無しの笛の踊り
08/07/19 18:06:38 w0PWde0W
>>403
無知蒙昧さらしあげだな
ロ短調ミサの最初にもあるし

407:名無しの笛の踊り
08/07/20 06:48:32 Um9JFcqv
>>402
おい、にせもの！

>>400だろ。Unchoくらいちゃんと付けろ、それくらい勉強しる！

408:名無しの笛の踊り
08/07/20 09:01:11 aHpt7UFZ
ギーレンの演奏、特に旧盤は名盤だと思うんだけど、あんまり受けよくないのかな＞このスレでは

409:名無しの笛の踊り
08/07/20 09:10:25 19jeGS34
ｹﾞｿｵｿが本業の指揮者は演奏が平板
という印象。

410:名無しの笛の踊り
08/07/20 09:48:15 76x0ArCs
マデルナいいぞ～、マデルナ。

411:名無しの笛の踊り
08/07/20 10:16:28 /OGy6htF
以下
「マデルナ危険」
禁止

412:名無しの笛の踊り
08/07/20 11:45:03 9Y9wY44d
>>395
自分を鏡でみてバカ発見てほざいときなよ(笑)

413:名無しの笛の踊り
08/07/20 15:10:58 TlsCLIMa
>>402
クレンペラー1970は密かにすごいと思っていたがお前に言われると価値が下がったじゃないか。

ところで9番が最高傑作説には異論がある。
10番こそが自身の死を宣告されそれに向き合った時の作品だからだ。
9番は子供の死による想像から作曲された。
9番の方が一般的で10番の方が私的でありしかもアルマへの愛に救済を求めた
未練交響曲なため、本来なら傑作とはいえない成り立ちだが。

クックの禁欲的オーケストレーションがそれを昇華させたため、
傑作といえるようになった。
9番で一般性を持たせきれなかったのがマーラーの弱いところだったな。

414:名無しの笛の踊り
08/07/20 15:24:31 8UkKH3zq
９番スレでこんなことを言うのもなんだが、俺も１０番の方が深いというか、彼岸の域にまで達していると思う。

マーラーは、結局ゴテゴテのオーケストレーションがない方が迫真的なのではないかとも思うんだが、どうなんだろう？

415:名無しの笛の踊り
08/07/20 15:25:40 19jeGS34
> 9番は子供の死による想像から作曲された。

それは6番じゃないの？

416:炉 ◆aO.uuCeGTM
08/07/20 20:57:38 is4IHkxJ
>>413
1906年に子供を亡くした頃に心臓病であることは
既に宣告されているぞ。

417:名無しの笛の踊り
08/07/20 22:23:45 yridnJYJ
>>414のカキコと少々被るけど、9番と10番は、
同じ場所に立ちながらも、別なほうを見ている感じがする。
9番は過去の人生を、10番は彼岸を。

オレは9、番の第1楽章の、
必然なんだか偶然なんだかよくわからん「人生の混沌としたうねり」
みたいなところが好きさ。

418:名無しの笛の踊り
08/07/20 22:40:46 19jeGS34
10番の自筆譜には、アルマへの未練がいろいろと書き込まれているようです。
表紙のタイトルの下半分が切り取られているらしいのですが、
他人の目に触れるとまずいと思ったアルマが切り取ったという噂があります。
だから9番も10番も根は同じでしょう。

419:名無しの笛の踊り
08/07/21 01:18:30 yNRaOVUJ
音楽は音楽として評価されるべきで、
死と向き合っただの、アルマがどうしたとかで評価するのは馬鹿げている。

420:名無しの笛の踊り
08/07/21 01:40:17 gt5VZZqB
>>419
アルマがどうしたとかで評価するのは
あるま　じきことだよね！！！

( ﾟДﾟ )

421:名無しの笛の踊り
08/07/21 01:44:28 I3Vaszth
改めて自分のレス見て面白いと思えますか？

422:名無しの笛の踊り
08/07/21 01:49:51 nNNH5Q/Y
>>421
キミよりは面白い。

423:名無しの笛の踊り
08/07/21 01:55:27 V0XyyGty
アホはスルー。
>>421のことね。

424:名無しの笛の踊り
08/07/21 01:57:31 3zdIAYE4
>>367でバルビとアバドの二種を買ったものだけど、聴き比べてみた。

バルビは第1楽章の最初の音から引き込まれた。
「・・・チガウ・・・今までのマラ９とはなにかが決定的に違う。スピリチュアルな感覚がオレのカラダを駆け巡った・・。『・・（キレイ・・！！・・これって運命・・？）』」みたいな。冗談だけど。
バンスタ＆コンセルトヘボウのマラ9は心をがっしり掴まれる感じだったけど、バルビのは自然にその音楽世界にポンと移動させられた感じだ。
ゆるやかな第4楽章は美しいと心底思えた。でも、第2楽章と第3楽章はオケがノっていない気がしたよ。元気抑え目でまったりしちゃってる。

対してアバドのは、第2楽章と第3楽章はすごく良かった。ただ第3楽章はラトル&BPOの方が好きだ。ラトルのマラ９新盤はテンポの変化が自分の波長に合うみたいだから。
第1楽章は「あれ、もう終わり？」って思った。淡白な演奏というのが第1楽章の印象。
さらに第4楽章はまったく緊迫感がないんだぜ。あったかくも冷たくもない。カラヤンのライブ盤みたいに、最後に収束していく美しさが欲しかったけど、アバドには「消えていく」という感覚以上のものがない。
アバドならもっとロマンティックにしてくれるかなぁと思ってたけど。

長々と書いたけど、結論としてはどっちも好きになりました。楽章ごとにお気に入り度は変わるけど、どっちも名盤で間違いないと思う。
でもなんだかんだでアバドの方が好きかも。中間の二楽章を楽しく聴けるのは、長い交響曲を聴く上で大事だと思うから。

425:名無しの笛の踊り
08/07/21 02:58:39 ys4Un2WJ
>>417賛同
9番は1楽章だけあればよい

426:名無しの笛の踊り
08/07/21 04:16:17 no8ebuaF
>>419
アルマがどうしたとかで評価するのは
アルマジロごときだよね！！！

( ﾟДﾟ )

427:名無しの笛の踊り
08/07/21 09:46:49 AsWtwGiK
アルマグロだったらピサロに首ちょんぱされたけど

428:名無しの笛の踊り
08/07/21 21:15:38 EPWujp1M
425に同意

429:名無しの笛の踊り
08/07/21 21:16:53 TMg2ZnsQ
3楽章がなきゃやだ

430:名無しの笛の踊り
08/07/22 16:28:50 4qAF+Cv9
1楽章だけあればいいの意味は、
2～4に備えて1楽章の燃焼度が低い場合があるから。
1楽章だけに全力をつくした演奏が聞きたいから。

431:名無しの笛の踊り
08/07/23 06:36:55 CiJJIdqj
は？終楽章と対になって価値があるんだろ1楽章は

432:名無しの笛の踊り
08/07/23 06:54:34 4+dV9LGa
かなり古典4楽章ソナタに近いだろ。だからこそ、音楽史上の傑作の一つなんだろうに。
1楽章だけでいいとか、何を聞いてるんだ？

433:名無しの笛の踊り
08/07/23 07:30:11 A9z0AMQp
みんな全曲聴くほどの暇がないんだよ
だから１楽章だけで良いって言ってるの。
全曲聴く暇が時間があるなんて羨ましいよ

434:名無しの笛の踊り
08/07/23 07:54:40 CiJJIdqj
じゃあ聴くのやめろよw

435:名無しの笛の踊り
08/07/23 09:25:41 TMKNeAKm
古典4楽章ソナタ？？全然違うだろアダージョで終わるのに
音楽史上の傑作？？あの超ダサダサな4楽章のどこが傑作？
ただし1楽章だけは身震いするほどの傑作、人類の至宝

436:名無しの笛の踊り
08/07/23 09:56:41 pSUv9Z1m
フィナーレはどう聴いてもブル９アダージョの劣化コピー
あんなものを世に出すとは余程ゆとりもプライドも無かったと見える
気の毒な話だ

437:名無しの笛の踊り
08/07/23 13:00:09 S8ydjKQO
どう聴いてもチャイコフスキー悲愴型だとおもうんだが

438:nnn ◆nnnZzk.7Bg
08/07/23 14:44:29 7b1nruIv
マーラーはブル６までしか聴いたことなかったんじゃねえの？

439:名無しの笛の踊り
08/07/23 14:55:09 0W/SsL/e
ちなみにアダージョで終わるのは「悲愴」が初めてではなく、
ラフの「レノーレ」という先例がある

440:名無しの笛の踊り
08/07/23 15:09:23 eIwV6AzC
付点の上行音型が似ているくらいでブル9の真似だとかアホではないのか。

441:名無しの笛の踊り
08/07/23 16:32:26 ALe297DS
マーラーはパクリばっかやってるから、そう言われても仕方ない

442:kyrie＠鬱病 ◆.RYdSpBfEI
08/07/23 16:38:21 7Y5JQWjG
フィナーレ好きじゃない人多いんですね・・・
確かにオーケストレーションや構成は一楽章ほど凝ってないけど、
一楽章ありき終楽章ありきな曲ですよ、マラ9は。
と思ってます。あれがダサいなんて言える身分になりたいなあ。

443:名無しの笛の踊り
08/07/23 16:57:29 eSVyt3a4
弦のアダージョが好きな俺にはフィナーレの冒頭はたしかに魅力的。
後半は、正直ちょいつまらない。ウィーンのムジークフェラインザールで
ベルリン・フィルの実演を聴いたが、あのときはさすがに終結部分で
息苦しくなるほどの感銘を受けた。演奏者の技量が問われると思う。

444:nnn ◆nnnZzk.7Bg
08/07/23 18:37:12 7b1nruIv
>>443

海外行ける程のカネが欲しい…

国内の演奏会のチケットでさえ、有名どころのは高すぎて買えないのに。

445:名無しの笛の踊り
08/07/23 21:43:54 4+dV9LGa
この曲忙しい合間に聞くような曲じゃないだろ。
年に数回実演だけ聞くもんでしょ。
まあ、確かに悲愴型だけど、悲愴ももっと評価されていいと思う。

明らかに4楽章は一体だよ。楽曲を切ったり、抜き出すようなことはできない曲だよ。
古典。自分の勝手な解釈じゃなくて、ベートーヴェンとかみたいに楽曲だけから
本質に迫る演奏しかありえない絶対音楽だよ。
バルビロールはこの傑作に、少しでも迫ろうとしてる。
他の奴は何かしら、自分勝手な解釈がある。

446:名無しの笛の踊り
08/07/23 21:49:43 Bs/hNwha
>>442
おまいさん、マラ9のスコア見たことあんの？
1楽章の複雑怪奇にして細密画のごとき書法に比して、
4楽章のスッカラカン

447:名無しの笛の踊り
08/07/23 22:39:46 U7O2DmVi
それも９番の良いところなのにな。

画家とかの天才は最終的な作品もそうだがスケッチがとにかく天才的。
マーラーの音楽もきっとそうだよ。

マーラーが長生きしてたら他の作品同様に
第９番第四楽章もごちゃごちゃと装飾音付けて
びっくりしちゃうような不協和音と使用したこともないドデカイ楽器、
もしかすると合唱を入れたかも知れんし第五楽章を付けたかもしれん。
８番を超える宇宙的な９番になったかも知れんが
あっさり終わる９番もいいじゃないか。
１番から８番、大地を思い起こすと寂しいが超名曲だよ。

448:名無しの笛の踊り
08/07/24 01:30:51 qyADViv5
大地の歌には天才をびんびん感じるが
9番フィナーレは何のひらめきも感じられない
よく言って手際のいいムード音楽だな

449:nnn ◆nnnZzk.7Bg
08/07/24 01:44:14 rg4bvxxk
マーラーはともかく斬新さを求める作曲家だったからな。
当時殆ど前例のなかったアダージョで終わる形式を
使いたかっただけなのかも知れない。

ただ、そこら辺の作曲家とマーラーの違いは
そこら辺のは形式ばっか気にして音楽そのものは最悪だが、
マーラーは形式も斬新で音楽も紛れもなく名曲であるということ。

450:名無しの笛の踊り
08/07/24 03:03:06 cGpQCrgy
狂気・偏執の極みのような３楽章が一番好きなのは俺だけか？

451:名無しの笛の踊り
08/07/24 03:07:44 GKmCrTB8
第４楽章の透明感が好き。
第４楽章が華麗な音響で複雑な構造だったら、あの透明感が出ない。

452:名無しの笛の踊り
08/07/24 03:31:27 SRdVerq9
何人かが言ってるけど、4楽章は1楽章との対比だよ。
単純化して音楽を昇華させるために、あの音になってる。
9番だけは単なるロマン派の曲じゃないよ。
音を飾ったり、大げさにしたり、技量を見せつけたりすると、
何も伝わらなくなるよ。2番、3番のフィナーレは快感と関連してると思うけど、
9番は単純化した中に様式の破壊が見えるベートーヴェン後期と同じ。
究極の古典なのに、どうして最近の人は作品に向き合う気持ちが足りないのだろう。

453:名無しの笛の踊り
08/07/24 04:53:03 jwQ1xitO
そりだったら、もっと質素な
カルテットがぼそぼそ呟いているような音楽でいいじゃん。
全合奏で力振り絞ってやられてもねー。
そのセンスのなさが聞いてて萎える。
あと、452の「様式の破壊」と「究極の古典」て真逆じゃね？
ベト後期は「究極の古典」ではないでしょ。

いずれにせよ、1楽章はマーラー全作品中もっとも退廃的かつ耽美的

454:名無しの笛の踊り
08/07/24 06:38:50 eP1O0x5L
>>450
>>429

455:名無しの笛の踊り
08/07/24 06:48:12 4ejd27MT
>446
「１楽章の複雑怪奇にして細密画のごとき書法」
こんなこと、「スコア見た」だけでわかったら一流の指揮者レベルでっせ。
俺はピアノをやってるからスコアのすべてのパートを弾いて、一応
すべてのパートはわかったつもりだが、「見た」だけではなかなか
むつかしい。

456:nnn ◆nnnZzk.7Bg
08/07/24 06:57:11 rg4bvxxk
>>455
あれ全部弾いたのか？
尊敬したよ。マジで。

457:名無しの笛の踊り
08/07/24 08:46:38 4ejd27MT
>456
ありがとう。でも、尊敬になんか値しないよ、全然。
リストの超絶技巧練習曲をバリバリ弾いたわけではないし、
各パートなんて片手で弾けるのだから。そしていつくかの
パートを組み合わせて音の響きを確かめる。時間はかかるけど
たいした作業ではない。当然のことだけど、マーラーの超人的な
耳に感動した。

458:名無しの笛の踊り
08/07/24 10:27:25 j1BiAYpM
oioi、お前ら大丈夫か？
第１楽章が複雑怪奇で細密画のごとき書法であることくらい、1回聴くだけですぐに分かるだろ。

459:名無しの笛の踊り
08/07/24 10:41:29 BbErZ4OU
１楽章以外があーだこーだとケチ付けてる人は、
こんなところでゴチャゴチャ言ってないで、１楽章が
終わったらCDプレイヤーを止めればいいだけのこと。
でも、演奏会では楽章間で席を立たれるのは迷惑
なので来ないでね。

460:名無しの笛の踊り
08/07/24 10:46:24 4ejd27MT
>458
いいや、１回聴いただけではそこまではわからないねえ。
そんな凄い耳を持ってみたいもんだ。

461:名無しの笛の踊り
08/07/24 11:53:14 TC97mPqH
これぐらいの曲、1回聴いただけで全部覚えて写譜出来ない奴は、このスレに書き込むなよJK

462:名無しの笛の踊り
08/07/24 20:44:26 jwQ1xitO
いやだから、
仮にこの曲が1楽章しか完成してなかったら、
10番と同じように単一楽章として演奏されるわけで、
そうなれば、1楽章だけで完結した、力の出し惜しみのない、
圧倒的な演奏が聞けるわけで、
それを聞きたいってことです。

463:名無しの笛の踊り
08/07/24 23:51:22 oG9dxE3f
いやだから、これぐらいの曲は自分で補完出来ない奴はROMってて欲しいなJK

464:名無しの笛の踊り
08/07/25 14:19:07 6mZOjYcL
イヤむしろきく前から譜面を書けないんであればROMってろ

465:名無しの笛の踊り
08/07/25 15:00:56 AMncw6bU
マーラーは自分で指揮して実際の音聴いた後手入れするのは有名だったわけだから
9番もマーラーが生き延びてれば多少かわったんだろうな

466:名無しの笛の踊り
08/07/25 21:46:29 dmWSEqkB
完成してるだろ。何が気に入らないんだ？
１楽章は確かにマラらしいけど、逆に曲としては想定の範囲内。
４楽章の昇華があって初めて音楽は完成する。

467:名無しの笛の踊り
08/07/26 10:48:28 zfjmgZGB
1楽章の終わりのとこでじゅうぶん昇華してるんじゃない？
木管とソロヴァイオリンによる2度下降旋律の掛け合いは泣けてくる。
しかも最後の最後が空虚なハーモニクスなんて、カッコよすぎ。
それに比べると4楽章のコーダこそ想定内。退屈。

468:名無しの笛の踊り
08/08/02 02:22:04 n2JpKLhm
1楽章厨はｷｴﾛ

469:名無しの笛の踊り
08/08/02 03:19:47 qD3NKn3L
骨組みだけの第4楽章でこれだけ感動させてくれるんだからマーラーは憎い男だぜ。
マーラー編の「第九」あるし、誰かオーケストレーション補完しても良いんじゃね？

470:名無しの笛の踊り
08/08/02 09:29:13 VJFMDte6
音符が多いから、構成が複雑だから、いい曲なのか？
そうじゃないだろ？

471:名無しの笛の踊り
08/08/02 21:05:55 FOGUzjlA
本質を突いたな。和声が複雑な方がレベルが高いと勘違いしてる奴多すぎ。
音楽は単純な方が難しくて、強い。
ベートーヴェンの和声なんて、ジャズヲタから見たら素人でしょ。

マーラーも、どんなに緩急や短調長調を織り混ぜようが、音楽は単楽章では書けないことを初めて知ったんだな。
８番までと9番は全く意味が違う。前者は曲の寄せ集め。交響詩・交響的曲集であって、交響曲ではない。
3楽章、又は4楽章ソナタでなければ音楽は成立しないことが分かった数少ない作曲家。

472:名無しの笛の踊り
08/08/03 00:00:47 ceDcMikY
ソナタって何？

そんなに重要なの？

473:名無しの笛の踊り
08/08/03 10:16:19 IJVpZgWM
>>472
自己啓発して再来ね

474:名無しの笛の踊り
08/08/03 10:58:50 MHMqDVQu
第九番の終楽章がマーラーの音楽、そして交響曲の歴史の終焉を告げる
告別の曲だ。
ホルンの朗々と響く下降音形はブラームスの木霊を聞く思いがする。

475:吉田功芳
08/08/03 11:04:05 DYjq5JYj
悲愴を皮相にパクッた、>>471レベルの人にはピッタリの名曲(笑）だね

476:名無しの笛の踊り
08/08/03 11:10:13 EbFWNoBL
>>471
これが、夏厨ってヤツか・・・

477:名無しの笛の踊り
08/08/03 11:39:47 +fQ6xfNO
もちろん似てる所もあるが、悲愴と第九が同じに聞こえるってどうなん？
最初と最後がゆっくりだから、とかそのレベルかな？

悲愴の方が交響詩的、第九の方が古典。
多分1楽章の人って、英雄も運命も40番も1楽章だけでＣＤ止めちゃう人だろうね。
多分メロディーしか聞こえてない可能性が高い。
まあ、それならそれでいいけど。

確かに古典交響曲と同じで1楽章が重くなってるけど、それは運命や英雄と同じ関係。
ひょっとして変な演奏を聴いてるせいかもしれない。
バルビロールをしっかり集中して、全曲通して先入観なしに聞いてみな。ちゃんと古典になってるから。

478:名無しの笛の踊り
08/08/03 13:41:57 6FupOA9T
お前おもしろいからコテ付けてよ

479:名無しの笛の踊り
08/08/03 14:25:55 v/NOkOB4
夏ですなあ・・・

480:名無しの笛の踊り
08/08/03 23:18:47 /hFEH6MD
　　　　 , .. ---　.._
　　　／:.::::::.:'"ヾ:.:.::｀ヽ
　　/:.:.:::::.:.:.:.ゝ-'.:.:.:::::.:ヽ
　　l: : :.:::::.:.:.:.:.:.:.:.::::::.:.:. :}
　　ﾞ,: : : :::::::::.:.:.:.:.:.:.:.:. : :l 　　焼きたて
　　ヽ: : : :.:.:.:.:.:. : : : : ノ　　バルビロール
　　　　｀ﾞｰ - -- ─ '´

481:名無しの笛の踊り
08/08/07 00:56:14 qdEB7e6F
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
MTT 大地の歌

９番スレだけど貼っておきます。

482:名無しの笛の踊り
08/08/07 17:25:52 sgsxqcx4
>>481
なぜ？

483:名無しの笛の踊り
08/08/07 21:50:35 9DGo7+Si
大地の歌スレは総合スレが無くなったからだろ

484:名無しの笛の踊り
08/08/12 02:32:07 CSXQYPyQ
【お盆の納涼企画】
VPO対BPO。あなたなら、どっち？
(1)バーンスタイン
　　71年VPO対79年BPO
(2)アバド
　　87年VPO対99年BPO
(3)ラトル
　　93年VPO対07年BPO

485:名無しの笛の踊り
08/08/12 14:55:08 ClnVzqa2
>>480
geki-w

oishisou!

486:名無しの笛の踊り
08/08/12 19:49:09 RIRaC8oj
>>484
> 【お盆の納涼企画】
> VPO対BPO。あなたなら、どっち？
> (1)バーンスタイン
> 　　71年VPO対79年BPO
> (2)アバド
> 　　87年VPO対99年BPO
> (3)ラトル
> 　　93年VPO対07年BPO

カラヤンＢＰＯスタジオ

ハイチンコＣＳＯ（未発売）

487:名無しの笛の踊り
08/08/12 22:32:32 klJxmjtQ
>>486に同意ｗ
カラヤンはライヴでもいいけど。

488:名無しの笛の踊り
08/08/13 10:20:57 NUgDpsm3
VPO マゼール
BPO バルビ

489:名無しの笛の踊り
08/08/13 18:30:48 m1Ilf1KQ
マゼール・ＶＰＯは録音状態はいかがですか？

ＮＹＰとの違いは？

教えてエロイ人！

490:名無しの笛の踊り
08/08/13 19:09:54 UtJcihJH
RCO シャイー
BPO バルビ
CSO ハイティンク

491:名無しの笛の踊り
08/08/14 11:54:36 scsTs5J8
>>489
マゼール　ウィーンフィルの一連の録音ですが、ＣＢＳソニーのデジタル録音なので、
音は良いですよ。
技術の進歩で今はもっと素晴らしい音質で録音できるんだろうけど、その頃のデジタル
音源としては素晴らしい出来。
ＮＹＰ盤は、ネットでダウンロード版のことかな？
であればｍｐ３で１２８ｋ程度のビットレートなので非常に音が悪いです。
ＣＤ同等なんて言う人がいますが、ｍｐ３（圧縮音源）である限り、何をやっても駄目。

492:名無しの笛の踊り
08/08/14 12:36:52 g/0dS+ze
えーと。
CBSの録音は、私の耳では、だいぶ落ちると思うんですが、どうでしょう？
すれ違いですね。すみません。

493:名無しの笛の踊り
08/08/14 13:01:17 scsTs5J8
>>492
もっと「はっきり」と非難してくれればいいのに、とても嫌みな書き方ですね。
それと「その頃の」と断りを入れているのですが、こんな単純な文章読解も出来ないのでしょうか？
知的レベルが低いですね。

494:名無しの笛の踊り
08/08/14 13:02:31 scsTs5J8
>>493
自己レス。
はっきり書くと>492は馬鹿だと思います。以上。

495:名無しの笛の踊り
08/08/14 13:20:46 g/0dS+ze
なぜそんなに突っかかるの？
なんか気に障ること言ったか？

496:名無しの笛の踊り
08/08/14 13:47:25 MlK/yxnF
他でやって下さい＞＜；

497:名無しの笛の踊り
08/08/14 14:06:17 g/0dS+ze
ホントだよ。

498:名無しの笛の踊り
08/08/14 15:18:27 fHzm46Ue
>>489
録音云々なんぞ超越した緊迫の演奏
お奨めしまつ

499:名無しの笛の踊り
08/08/14 18:23:01 KiU8WD6/
いや俺も>>492はバカだと思う。
>>494も大人げないけど。

500:名無しの笛の踊り
08/08/14 18:30:26 +OaZ/dxn
他でやって下さい＞＜；

501:名無しの笛の踊り
08/08/14 18:32:10 L5+f1HxT
>>491
NYPのは、rm(aac相当)でvbr 160kくらいだったでしょ。
CD並

502:名無しの笛の踊り
08/08/14 18:45:07 +OaZ/dxn
他でやって下さい＞＜；

503:名無しの笛の踊り
08/08/14 18:47:34 cCT2hYjf
マゼール、NYPの前作R・シュトラウスの管弦楽曲集はレコ芸で
金子健志が配信、ポータブル向けに外出時などでも聞きやすい
ように弱音を持ち上げてダイナミックレンジを狭くしてあるんじゃか？
CDでもそんな感じだぞ。と書いてたな。

504:名無しの笛の踊り
08/08/14 18:56:37 ihZ2cJNV
マゼール・ＮＹＰは録音・演奏共たいへん気に入ったのですが、ＶＰＯはどうなのでしょう？

505:名無しの笛の踊り
08/08/14 18:59:59 GIo6wz/Y
マゼールVPO のマーラーシリーズは、さして良くもないが、かといって悪くもない、至って普通の録音だと思うが。

80年代後半のマーラー録音は、ワンポイント指向のインバル/デンオンと、
マルチマイク全盛のショルティ/デッカやバーンスタイン・シノーポリ・アバドら/DG勢力、
それからそれらの中間を狙ったようなハイティンク/フィリップスなど優秀録音の間に挟まれて、
CBS やEMI は出る幕があまりなかったような印象がある。
その中でも、マゼールの9番や7番はまだ良い方の評価だったような気もする。

で、演奏に関してはマゼール9番はかなり良かったと思う。なんか鳥肌の立つような瞬間が、いくつかあった。
ウィーンフィル50年ぶりのマラ9録音と言うことも話題になったね。

506:名無しの笛の踊り
08/08/14 19:02:36 KiU8WD6/
50年前のは戦前のワルターだっけ？
ウィーンフィルってマラ９が嫌いなのかな？

507:名無しの笛の踊り
08/08/14 19:21:42 2c+f0ZOv
マゼール／VPOのマーラーシリーズは、ベスト３かと言われれば困るが、所々個性があってかなり良いと思う。
話題にあまり挙がらないのは、実は皆、持ってないんじゃないかと思う。

508:名無しの笛の踊り
08/08/14 19:24:53 eLJ492wW
昔から評判はいいだろう。Maazel/VPO

509:名無しの笛の踊り
08/08/14 21:53:26 ihZ2cJNV
>>508
> 昔から評判はいいだろう。Maazel/VPO

どんな特徴でしょう？

バンスタのような激情派？
ブーレーズのような知性派？
ラトルのような中間派？

510:名無しの笛の踊り
08/08/14 21:54:22 ihZ2cJNV
Amazonでぽちりました。

511:名無しの笛の踊り
08/08/15 00:20:29 uLEFeNWc
マゼルNYPはウィーンpoとはまったく別の演奏だょ

512:名無しの笛の踊り
08/08/15 00:30:57 MblXYXda
>>511
> マゼルNYPはウィーンpoとはまったく別の演奏だょ

だとしますと、ＮＹＰで感動して、ＶＰＯを買うのは
危険ですか？

513:名無しの笛の踊り
08/08/15 01:00:49 uLEFeNWc
危険というか…ウィーン盤はたぶん物足りないんじゃないかな

514:名無しの笛の踊り
08/08/15 01:11:06 otusDXIg
>>509
DGのような激情派であり、
EMIのような知性派であり
CBSのような中間派といえよう！

ちなみに全集も激安？！ゲットせよ。

515:名無しの笛の踊り
08/08/15 09:29:54 nm5Q2W0g
NYPのような年寄り臭さ（失礼）がないのがVPO
VPOよりも円熟したのがNPO
と考えてもらえばいい。
好みの問題。

おれはVPOの美しさを取る。弦の音が違いすぎる

516:名無しの笛の踊り
08/08/15 09:30:30 nm5Q2W0g
NPOじゃなくてNYPだった..

517:名無しの笛の踊り
08/08/15 09:38:41 sawHtE/r
>>515
おなじNYPでもマズアの演奏は割と良くできている（録音がドライすぎるのはｏｒｚ）と思うんだけど、
マゼール盤はそれよりも良質なのかな？

518:名無しの笛の踊り
08/08/15 11:06:39 DjbWX4HI
マゼール盤は糞杉だろｗ
ソニーに大地の歌もついでに取らせてくれって頼んでもそれだけはカンベンて断られた位だからなｗ

519:名無しの笛の踊り
08/08/15 13:10:26 8QJwij2o
インターネットで聞いた限りでは、
NYPのは年寄り臭い、円熟というより、
マゼールの変態ぶりが遺憾なく発揮された、
どっちかというと破綻しかけた演奏と思った。
その壊れっぷりがマラ9にマッチしてる。
VPO盤はそれにくらべて丹精だし、弦きれいだし、
面白みに欠ける

520:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:29:32 7ivTD9Pw
レオポルド・ルードヴィヒやパウル・クレツキが復活したからよろしい。

521:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:29:58 VtUv9+Vh
大好きなマゼール＋VPOの話題が続いて嬉しいｗ
冒頭の緊迫感や終楽章の達観など名演です

522:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:33:34 j3fGTI10
マゼールってバイエルン振ったやつもなかったっけ

523:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:33:38 t/J3QM0c
この板では、マゼールを変態的と評するレスを目にするが、
そうなの？

524:名無しの笛の踊り
08/08/15 21:39:39 MblXYXda
メータのマラ９ってどうですか？

525:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:01:30 0I1vgWM1
>>523
昔の「春の祭典」とか、立派に変態的だったよ。

526:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:12:02 I1XmwnzR
　　　　　●-、
　　　　ｒ´ - ●
　　　　　` =='＼
　　　　　　|　　ヽ
　　　　　　UUてノ

527:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:14:33 ZeEcZEcV
>>523　>>525
春祭も変態だが、クリーブランドとの第九はもっと変態。

528:名無しの笛の踊り
08/08/15 23:15:27 ZeEcZEcV
あ、第九ってベートーヴェンのな

529:名無しの笛の踊り
08/08/16 03:07:18 FBJ70NkT
マゼールといえばＢＰＯとのブル８は凄いな。

530:名無しの笛の踊り
08/08/16 04:50:48 wygC27xv
>>522
DVDな・・・

531:名無しの笛の踊り
08/08/16 20:54:41 94ndbuxo
アンチェルのチェコフィルが意外にも良かった。

532:名無しの笛の踊り
08/08/17 00:37:08 +kwmENKL
あらためて聴き直してみたが、やっぱりバーンスタイン・ＢＰＯが一番だね。

もっと評価されても良いのでは。

533:名無しの笛の踊り
08/08/17 00:44:01 9U7YnKol
すでに過大評価ですが…

534:名無しの笛の踊り
08/08/17 01:08:06 f0hfDQjQ
マゼールといえばＢＰＯとのブル７も凄いな。

535:名無しの笛の踊り
08/08/17 02:02:06 hnBYNEoS
バンスタBPO...
相当過大評価

536:名無しの笛の踊り
08/08/17 15:23:51 hXIuPZF3
もっと評価されても良いのでは。

537:名無しの笛の踊り
08/08/17 16:10:32 5Col3gEH
歴史的な記録としては認めるけど、名演奏かと言うとNo

538:名無しの笛の踊り
08/08/17 16:25:24 hD+cIuDl
見事なまでの迷演奏だぞ

539:名無しの笛の踊り
08/08/17 17:13:44 hXIuPZF3
ほら、どこが過大評価なんだよ？
だから>>532みたいな意見が出てきてるだけだろうに。

過小評価って言うと過大評価って言うし
過大評価って言うと誰があんなもん評価してるんだよ？ｗ
なんて言うんだろ？クラ板ってこんな奴ばかり。
他人の意見にケチ付けるだけ。
だからみんなミクシィみたいなとこに行くのだろうね。

540:名無しの笛の踊り
08/08/17 17:18:15 en2F+E2U
うんそうだね
君は２ちゃんに向いてないからmixiやってればｗ

541:　↑
08/08/17 20:49:20 DwcVFKDL
２ｃｈに向いてる馬鹿

542:名無しの笛の踊り
08/08/17 22:24:18 hnBYNEoS
Yesマンしか周りに置かないで組織を駄目にするボスっているよね。

543:　↑
08/08/19 21:01:48 RdSPRRzD
周りにNoとしか言われない自称優秀なボス

544:↑
08/08/19 22:15:51 sadt11GR
上司の指示を無視して大失敗する身の程知らずのヒラ？

545:名無しの笛の踊り
08/08/19 22:18:43 sadt11GR
過小評価っていうのは、
世の中で全然評価されていないのに
素晴らしいものを評価するときに使う言葉。
雑誌などでのランキング上位に入ってくるような
CDに対していうような言葉じゃないんだよ。
その辺よろしくな

546:名無しの笛の踊り
08/08/20 00:08:55 RdSPRRzD
＞世の中

＞雑誌などでのランキング

矛盾してる。

２ｃｈのこの板で過小評価と言ってるなら
雑誌じゃなくてこの板で過小評価されてると考えるのが妥当。

547:↑
08/08/20 11:38:56 D2K4Ie6I
あ、きみは2chでの評価を気にしていたのか。
そうとはしらなかった。
ごめんごめん
2chでのバンスタBPOの評価については俺にはわかんね
雑誌やいろんなサイトではかなり上位に評価されているとは思っているけどさ。

で、なんでそんなに2chの評価を気にするの？

548:名無しの笛の踊り
08/08/20 19:05:51 bHU/bIlE
何が良くて何が悪いかなんていうのは人それぞれ尺度が違う
聴いた人がすばらしいと感じたのならそれはそれでいい
ただそれを他人に押し付けるのはどうかと思う
最上の一枚を選ぶのはあくまでも一個人であって
全体の総意が必要であるわけではない

549:名無しの笛の踊り
08/08/20 21:33:30 gE+Y/DfL
小学生のクラス会議か

550:名無しの笛の踊り
08/08/22 19:51:00 MNlH/yQR
マゼール・ＶＰＯ届いた。

良いね。

ティンパニの撥が固いのが良い。

551:名無しの笛の踊り
08/08/22 20:11:37 5dVpY/L7
あらためて聴き直してみたが、やっぱりバンスタが一番だね。
DGスタジオ、DGライヴ、ともに凄い。

552:名無しの笛の踊り
08/08/22 20:18:47 sAA1jZ/D
マラ９に関してはブルックナーが次のように言及している。結構興味深い。

553:名無しの笛の踊り
08/08/22 20:57:59 ROtUoPwn
病的な繰り返しとロリ成分が足りないと言及したんですね。

554:名無しの笛の踊り
08/08/23 00:15:29 E7X329vq

555:名無しの笛の踊り
08/08/23 06:36:03 wzn09JiN
551は自分の日記に書いてね

556:名無しの笛の踊り
08/08/23 10:36:40 fZ9zHenz
>>550
( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )

557:名無しの笛の踊り
08/08/23 11:12:09 wzn09JiN
550はどこでDVD買ったの？
俺も買いたい

558:550
08/08/23 12:00:36 oTH0x9rI
>>557
> 550はどこでDVD買ったの？
> 俺も買いたい

Amazon

559:名無しの笛の踊り
08/08/24 05:01:26 NoNo1gVw
アメリカンな演奏は好きでないな
好みによるだろうが、ヨーロッパとアメリカには文化的に大きな溝がある
これは個人個人のバラエティで埋められるようなものではない気がする

560:名無しの笛の踊り
08/08/25 06:33:49 MiMAbR0P
>>548
>何が良くて何が悪いかなんていうのは人それぞれ尺度が違う
激しく同意。
だから、ここで「○○はよいね」だけを書いてく人って、ほんと謎だよ。
まさに>>555と同じ事を言いたくなる。
だから、建設的な意見を書くなり、人に勧めるならどこがいいのか、きちんと書きましょう。
（別に専門的な用語を使って分析しろって言ってるんじゃなくて、何がいいのかを書こうって話。）

561:名無しの笛の踊り
08/08/25 07:32:44 etJZlr/6
>>560
お前らのレスこそ無意味ｗ
えらそうにいう前にお前が書け阿呆ｗ

562:名無しの笛の踊り
08/08/25 07:42:18 MiMAbR0P
>>561
無意味じゃないよ。これ以上無駄なレスを増殖させない意味がある。
もっとも、君の暇つぶしの煽りレスよりも、「○○はいい」だけのレスの方が無駄だね。
相手のいない単なる日記に終始しているから。掲示板みたいな複数の人間が意見を交換し合う媒体には不要な書き込みだよ。

563:名無しの笛の踊り
08/08/25 23:02:32 mG64avEZ
～はいい、はそういう人がいるってことで一つの情報だからこれはこれでいいな。

～だから～、は情報は増えるが、ちゃんと伝わる書き方じゃないと逆効果になるな。
書くんだったらなるべくはっきり書くべき。そこでカチンと来た奴がいても、伝わったなら目的を達してるからOK。
ちゃんと反論できずに切れた方が悪い。

564:名無しの笛の踊り
08/08/26 00:01:24 S/yi159U
急にマラ９のコンサートが減ったな

565:名無しの笛の踊り
08/08/26 22:13:07 x7xTb3m3
独りよがりの「好きな理由」を書かれても
「精神性」とか言われた日にゃもうアホかと

566:名無しの笛の踊り
08/08/26 22:39:54 MI+orbOB
そりゃ、精神性は重要だ

567:名無しの笛の踊り
08/08/26 22:42:40 sUTaZwnC
別に他人だからいいけど、クラシックに「精神性」を感じられないなんて可哀想だね。
例えば、マラ９だけでも、バンスタ・ＢＰＯとショルティ・ＣＳＯでは明らかに何かが違うと感じませんか？
私は感じます。

568:名無しの笛の踊り
08/08/26 22:45:11 sUTaZwnC
わかりやすい例

ベートーヴェン「英雄」

精神性を感じるフルトヴェングラー・ＢＰＯ
精神性を感じないカラヤン・ＢＰＯ

569:名無しの笛の踊り
08/08/26 22:51:29 MI+orbOB
同じオーケストラで、そんなに精神性が違うんだね。

570:名無しの笛の踊り
08/08/26 22:54:35 Evzb5AQV
「精神性」じゃなくて、その中身を言うべきだな。
1楽章は～の方が怖さを感じる、とか
4楽章は～の演奏はそっけないけど～の演奏は消えていく感じが出てる、とか。

小学校の音楽鑑賞で書かされたじゃん。「精神性を感じる」なんて書いたら0点だろ。

571:名無しの笛の踊り
08/08/26 22:57:52 sUTaZwnC
インテンポでさらっと流す演奏と、ポルタメントやルフトパウゼを駆使した演奏では何かが違う。
どちらが好きかはひとそれぞれだが。曲にもよるし。

572:名無しの笛の踊り
08/08/26 22:58:20 MI+orbOB
ごめん、俺にはインポテンツに見えた

573:名無しの笛の踊り
08/08/26 23:49:37 FmxHbZ0R
マラスレでそれは禁句だ

574:名無しの笛の踊り
08/08/26 23:59:38 OD8VHWZS
どなたか、この奏者の方をご存じでしょうか？
URLﾘﾝｸ(dh-josou.kir.jp)
URLﾘﾝｸ(dh-josou.kir.jp)
某音大の主席だそうで。
コンサートとかなんでも良いです。情報お待ちしております。

575:名無しの笛の踊り
08/08/27 00:56:12 /4y2wzPD
「精神性」って言葉はドイツ音楽専用。
もともとベートーヴェン以降のドイツで流行した考え方だから。
踊りのための肉体の音楽だったバロックから
感情表現を取り入れるロマン派への転換点にあたって
ヘーゲルのgeistという概念を利用して説明しようとした。
これと同様の動きは音楽に限らず芸術から民族運動まで幅広く見られた。

576:名無しの笛の踊り
08/08/27 01:19:44 jXdsbPx5
ソナタ形式のふたつの主題の展開→帰結を弁証法的に説明したのでしたね。相反するものを止揚するのだと。だからドイツではソナタ形式が、また交響曲が至上の価値を有していました。
そうした主張はシューマンやフルトベングラーなどの文章にも見られます。

577:名無しの笛の踊り
08/08/27 01:27:14 /4y2wzPD
そうそう。
だから激しい「葛藤」が感じられないと「精神的」とは言われないわけ。
「葛藤」だから当然「内面的」となる。
当然だけど１９世紀のドイツ文学の価値観と同じ。

578:名無しの笛の踊り
08/08/27 01:29:55 BMLXxH3y
アウフヘーベンか…

579:名無しの笛の踊り
08/08/27 02:00:58 FiiNZ6SU
>>575
マーラーはドイツ音楽でつか？

580:名無しの笛の踊り
08/08/27 03:30:55 vlmi1nvA
マーラーはハリウッド音楽です。

581:名無しの笛の踊り
08/08/27 04:55:59 A1PTuieZ
>>579
交響曲とは音楽における「精神の自己展開」である、とする立場からは、
「交響曲である」ことそれ自体で「ドイツ的」だとされる。
だから、交響曲作曲家であるマーラーの音楽もドイツ音楽ということになる。

ま、今日このような図式的な解釈をする人間はまずいないけどね。

582:名無しの笛の踊り
08/08/27 10:25:50 dMaBH3kN
うほほ、大崎センセみたい

583:名無しの笛の踊り
08/08/27 10:39:13 vlmi1nvA
じゃ、曼荼羅交響曲もドイツ音楽なんだね？

584:名無しの笛の踊り
08/08/27 12:37:47 jXdsbPx5
それは「精神の自己展開」とはいえない。
諸井三郎ならともかく。
精神の意味も展開の意味も取り違えているのでは？

585:名無しの笛の踊り
08/08/27 15:02:31 8ggoB5Az
弁証法はともかく、精神というのがヘーゲルのGeistに由来するとすれば
その精神とは、個人の意志や感情、苦悩ではなく神そのものになるよね？
だったら、マーラーはドイツ音楽じゃなくなるでしょ

586:581
08/08/27 15:22:55 No+CL+3f
>>583
>じゃ、曼荼羅交響曲もドイツ音楽なんだね？

その理屈から行くと、すっごく強引だけど、そうなるかもね。
（ただし、曼荼羅交響曲がソナタ形式をとっているならば、の話だけど。）
でも、どう考えてもそれはおかしいでしょ？

そもそもヘーゲル流の本質主義的な美学の図式を音楽作品や音楽史にあてはめるのは、
「当時そういう見方が流行しました」程度のものでしかないんだろう。

でも逆に言うと、その程度のものでしかない「交響曲」という冠を、
「曼荼羅～」とか「トゥーランガリラ～」とか、なぜ今でも付けるんだろうとは思う。
19世紀的な交響曲の理念を信奉している訳じゃないだろうに。
「信奉」とまでは行かなくても、「賭け」てはいるのかな。

で、マーラー（とくに第9）はその辺どうなのか、よくわからん。

>>582
大崎センセって誰？

587:名無しの笛の踊り
08/08/27 19:05:59 61w91pQ7
19世紀ドイツは交響曲しか勝てるものが無かったから、
殊更、付加価値(=屁理屈)を付けて崇め奉ったと云う事は
良く分かった。

588:名無しの笛の踊り
08/08/27 20:41:45 /4y2wzPD
>>585
まず今ここで話題になっているのは
ドイツロマン主義の諸潮流のうちのひとつについてであって
それをドイツ音楽全体と取り違えてもらっては困る。
次にヘーゲルの史観は人類史を
最終的に完全なるものへ到達するための苦闘の過程ととらえるのであって
すでに神そのものになっているという認識ではない。
でなければそもそも「テーゼとアンチテーゼ」という概念が
生じるはずがないではないか。
最後にマーラーはドイツロマン主義からの膨張逸脱によって
その概念の解体へと導いた人物である。

>>587
19世紀のドイツにワーグナーという作曲家がいたことすら知らない君は
あと100年はROMってたほうがいい。

589:名無しの笛の踊り
08/08/27 20:51:33 R4yOYzFd
>588
それには同意しかねるな
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすれば

テロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを
構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだ。

いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、
普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムの
モダニズム的出発点だ。

エピステーメー的に論考すれば
リングイスティックターン以降の日常的言語学派における
アフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われさもなければ想像の共同体は
サイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。

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