ブルックナーとマーラーはどちらが偉大か

ブルックナーとマーラーはどちらが偉大か at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
08/01/08 15:30:23 ubNT6ai1
おらおらどんどん語れ比較厨ども。

2:名無しの笛の踊り
08/01/08 15:31:17 HlxC5kxw
またか。次はブラームスとリストはどちらが偉大か

3: ◆svNakaSu3s
08/01/08 15:40:37 4RuLiHTC
進一＝コナン

4:名無しの笛の踊り
08/01/08 15:47:06 LgrBpQeP
>>1
人生について考えるんだったら、ブルックナー。
40歳で第一交響曲を書くなんて、中年の星ではないか。

でも、ブルックナーの凄さって、それ以外の点では思いつかない。
劣化版のシューベルト。演奏していて楽しいのは指揮者だけ。

レベルとしては、ドヴォルザークの第四交響曲くらい。

19世紀最大のシンフォニスト、ドヴォルザークの偉業。

4番…ブルックナーの限界レベル
5番…
6番…フランクの限界レベル
7番…ブラームスの限界レベル
8番…並び立つものがない「ト長調」
9番…並び立つものがない「新世界」

チャイコフスキーとサン=サーンスあたりを、どこに入れようか迷ってるｗ
でも、ブルックナーはドヴォ４級だと、強く主張したい。

5:名無しの笛の踊り
08/01/08 15:49:16 LgrBpQeP
つけ加えると、リストを第2か第3あたりに入れたいけど、
シンフォニストじゃないしな。

6:名無しの笛の踊り
08/01/08 15:59:04 UWAACoNv
ワーグナーだよ
それにくらべたらどっちも五十歩百歩

7:名無しの笛の踊り
08/01/08 16:00:59 LgrBpQeP
>>6
やっぱりそうか。すると、19世紀最大のシンフォニストは、やっぱりドヴォルザークですね。

8:名無しの笛の踊り
08/01/08 16:04:14 UWAACoNv
すいませんが、どういう理屈ですか？

9:名無しの笛の踊り
08/01/08 16:16:36 qbLl6uRs
ドヴォルザークとチャイコフスキーはどちらが偉大か
ラヴェルとドビュッシーはどちらが偉大か
ストラヴィンスキーとプロコフィエフはどちらが偉大か
芥川也寸志と黛敏郎はどちらが偉大か
ブリリアントとナクソスはどちらが偉大か

10:名無しの笛の踊り
08/01/08 16:35:17 LgrBpQeP
>>8
>>6であなたが述べたのは

　ワーグナー＞＞＞＞＞＞ブル、マラ

ドヴォ厨的にはドヴォはワーグナーと対等なので、

　ドヴォ＞＞＞＞＞＞ブル、マラ

Q.E.D.

11:名無しの笛の踊り
08/01/08 16:35:41 UWAACoNv
>>9
>ストラヴィンスキーとプロコフィエフはどちらが偉大か
後世への影響とオペラを書く能力においてプロコ
ただし、アメリカにいたので儲けた金はイゴール

12:名無しの笛の踊り
08/01/08 16:36:03 UWAACoNv
>>10
おそれいりましたw

13:名無しの笛の踊り
08/01/08 16:56:28 LgrBpQeP
>>12
いえいえ。

>ドヴォルザークとチャイコフスキーはどちらが偉大か

アメリカの(自称もっともいけてる)トップ100サイトでは
URLﾘﾝｸ(www.kickassclassical.com)

モツ12
チャイコ10
バッハ6
ベト6
ロッシーニ5

うお、ドヴォルザークがゼロか。これは哀しいw

14:名無しの笛の踊り
08/01/08 18:17:16 78d0brrc
age

15:名無しの笛の踊り
08/01/08 19:08:06 qM+Pi7/f
>>13
ドヴォにお世話になった癖に冷たいな

16:名無しの笛の踊り
08/01/08 19:17:12 SQUBLGUH
こういうのはなるべく同世代で比べるのが無理が無いんだよ

ブルックナー対スメタナ
ブラームス対ボロディン
チャイコフスキー対ビゼー
ドヴォルザーク対シャブリエ
ヤナーチェク対エルガー
マーラー対プッチーニ
ドビュッシー対ディーリアス
シベリウス対マスカーニ
シェーンベルク対スクリャービン
ストラヴィンスキー対バルトーク
プロコフィエフ対ヒンデミット
ショスタコ対メシアン

17:名無しの笛の踊り
08/01/08 19:19:33 LgrBpQeP
>>16
ブラームスの相手は、サン=サーンスに変更。
ドヴォルザークの相手は、チャイコフスキーに変更してほしいな。

18:名無しの笛の踊り
08/01/08 19:24:52 O7/RFDEu
ブルックナー＞ワーグナー＞＞マーラー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドボ

19:名無しの笛の踊り
08/01/08 19:29:44 YPUVZiLU
>>18とても激しく同意

20:名無しの笛の踊り
08/01/08 19:43:01 LgrBpQeP
えー、ブルって交響曲と弦楽五重奏しか書かなかったのに。

ドヴォは凄いぞ。あらゆるジャンルで名作を書いてる。
野鳩やルサルカやスターバトマーテルまで聞いた上で、
そう断言してほしい。

21:名無しの笛の踊り
08/01/08 20:14:12 UlxCa6K+
>>11
ストラヴィンスキーは、結構貧乏だよ。
だから晩年になっても自作の指揮で、生活費稼いでいたわけで。

>>20
> えー、ブルって交響曲と弦楽五重奏しか書かなかったのに。

釣りですか?

22:名無しの笛の踊り
08/01/08 20:35:11 F1aFqahj
ストラヴィンスキー対バルトーク

これは比較文化・思想史的にも十分アリだと思う。
実に興味深いが……

シベリウス対マスカーニ

どうやっても「対」にならん。
無理だろ～。

23:名無しの笛の踊り
08/01/08 20:59:59 UWAACoNv
>>21
あのお、作曲だけで喰える世界で唯一の存在と言われてたんですけど

24:名無しの笛の踊り
08/01/08 21:33:36 clvNLaqS
>>4
ドヴォルザークの交響曲ってそんなに良いの？
オレは分からない

25:名無しの笛の踊り
08/01/08 21:39:17 qM+Pi7/f
ショスタコ対バルトーク

26:名無しの笛の踊り
08/01/08 22:13:11 doTotM73
田舎と都会でどちらがいいが、みたいなもんだな。まさにナンセンス。

27:名無しの笛の踊り
08/01/08 22:21:22 qM+Pi7/f
ショスタコとバルトークも隠れた伝統の一戦だぞ

パロディ合戦

28:名無しの笛の踊り
08/01/08 22:33:28 L/30VaBv
>>24
ブルックナーの交響曲って、弦楽器をやってる人間にしてみたら
「俺らのことを蒸気機関車のピストンくらいにしか考えてないだろ」と
思うこと。同じ音型を何十小節もやらせるなよ、機械じゃないんだから。
お前のオナニーにどうして付き合うんだよ！ってこと。

その点、ドヴォルザークは全く違う。演奏していて楽しい音楽。
生きていて良かったと思う音楽。プリっとフリアントな音楽。
しかも、総合力が違う。ブルックナーがシューベルトとワーグナーの
掛け算だとしたら、ドヴォルザークはシューベルトとワーグナーと
メンデルスゾーンとブラームスの掛け算の音楽。4番で既に中期ロマン派の
一つの頂点に達している。ライネッケやラフやブルックナーは、このレベル。
6番がフランクだといったのは、循環形式だとかのワグネリアン的な諸要素を
本質的に克服した最初の作品だから。7番は、ブラームスの達した3番と同じ
レベルまでいってる。8番以降は、もう聞かないでくれよｗｗｗ

20世紀への影響ということでは、ドヴォルザークが与えた国民楽派としての
到達点が、後のチェコ以外の音楽後進国(交響曲に関してはフランスも含めて)に
勇気を与えているし、たとえばエルガーは直接ドヴォルザークの指揮のもとで
力を得てイギリスの英雄となった。20世紀のイギリス音楽は協奏曲を必ず3楽器
(チェロ、ヴァイオリン、ピアノ)書くことについてなど、ドヴォの影響受けまくり。

対して、ブルックナーの影響というのはあらゆる意味で中途半端。
補足説明が必要な大作曲家だ。ドヴォに対しては補足が必要ないのと極端。
たとえば漏れはコルンゴルトが大好きだが、彼をフォローするには言い訳が
必要。ジューイッシュでハリウッドにいった、とかな。
ブルックナーがどうしてちゃんと一つ一つの曲を書き上げられなかったかに
ついてもフォローが必要なのと同じレベル。

マーラーは、シベリウスと対で20世紀前半の偉大なシンフォニストで、
説明がいらない。結論からいうと
ドヴォ=ワーグナー＞＞＞マーラー＞ブルックナー

29:名無しの笛の踊り
08/01/08 22:43:09 brArTvx2
演奏者なんて所詮、聞き手の下僕だろ
何えらそうにオナニー文を書いてるんだ

30:名無しの笛の踊り
08/01/08 22:58:48 L/30VaBv
ブルックナー＞＞＞＞演奏者＞＞＞＞＞＞一般的な聴き手＞＞＞＞＞＞>>29

31:名無しの笛の踊り
08/01/08 23:01:02 L/30VaBv
さっき、NHK見てたら「ネットの平成20年」みたいな話題で、
いかにもブルヲタっぽい人が出てきて、レコード鑑賞会を開いている図が
出てきた。いかにもリア充の対極にあるような人たちを映すことによって、
ネットの効力を無効化するかのような作りだった。

リアル充実のアンチ・ブルックナー＆レコードばかり聴いてるだけのクラヲタ
である私も、さすがに気分が悪くなった。

32:名無しの笛の踊り
08/01/08 23:46:02 uOlolAud
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　　　　　　　　　Ｖ
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33:名無しの笛の踊り
08/01/09 00:27:22 Z5q70cir
比較厨が増えると板全体が活発化する

34:名無しの笛の踊り
08/01/09 02:06:50 zCrDVLJW
なんかブルとマラの比較がほとんど行われてないな

35:名無しの笛の踊り
08/01/09 05:48:06 Th15eXyV
盛り上がっていくのに煮え切らないのがブルックナー
盛り上がりすぎて沸騰して吹きこぼしてるがマーラー

36:名無しの笛の踊り
08/01/09 08:04:38 TmGxqH62
マーラーは胡散臭いチンドン屋
ブルックナーは胡散臭い宗教家

37:名無しの笛の踊り
08/01/09 11:26:45 Jiy8ufYt
>>32 お、反応しちゃってるｗいや、真面目にああいう映しかただと、「ネットでクラシックを語ってる奴はキモい」という印象しか与えないよ。もう一人の携帯サイト開設者の女性も、現在はデブって不幸だ、みたいな映しかただったし。すれ違い失礼

38:名無しの笛の踊り
08/01/09 15:13:50 M+v2lRVe BE:612574373-2BP(20)
なんといおうがブルックナーはいいんだよ
音楽の概念が唯一無二

39:名無しの笛の踊り
08/01/09 15:23:17 uXv9bodp
ワルキューレの第２幕とかの旋律をパクっているブルックナー

40:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:31:14 KAL4w6Uh
何でブルマラスレでドヴォヲタが仕切ってんだよｗ

41:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:42:45 hjGLaKLl
マーラーにはブルックナーがいた
しかし、ブルックナーにはブルックナーがいなかった

42:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:43:27 Jiy8ufYt
>>40
ドヴォオタなんですが、この件については正直、マーラーの圧勝だと思ったのでw
すまんかった。

ブルックナーは、たしかに独自の世界観を構築することには成功しているけど、
その世界がどんだけ世の中から必要とされているかが謎。
オーケストレーションは墨絵のよう。これがうまい人って、多かれ少なかれ
なんというか室内楽的な部分が交響曲の中に含まれているものだけど、
ブルの場合は奥行きがないというか単調。ワーグナーよりも単調。
ドヴォルザークの作曲の授業で、あるパッセージを黒板に書いて、
「これをどの楽器で演奏させますか」という質問を学生にするというのが
あったそうだが、ブルの場合は全部「オルガンのこの音です」と答えたくなる。
その点、マーラーは油彩画のようだ。近景、遠景がある。
だから演奏していて楽しい。

43:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:44:05 Jiy8ufYt
>>41
シューベルトなんじゃないですか？

44:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:47:05 r+Rgz9IS
>>41
ワーグナー

45:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:48:23 r+Rgz9IS
>>42
アナリーゼきちんとしなさい。
スコア読んでるか？

46:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:51:08 Jiy8ufYt
>>45
スコアも読んでるし、ピアノで連弾して遊んでるよ。
マーラーで遊ぶのは断然楽しい。

一生かかって分析しても、この関係が逆転することはないと思う。
ブルックナーを弾いてるくらいなら、シューベルトの
ピアノソナタを弾いてる方が楽しい。

47:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:58:01 r+Rgz9IS
>>46
そうか。
実は俺はどっちも苦手だ。

全く感覚的な話。
マーラーはしゃべりすぎ、ブルは粘着気質でどうもダメだ。

とびこえてショスタコに行く

48:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:08:44 Jiy8ufYt
>>47
なるほど。ショスタコ(4番以降かな)はブルよりも楽器をわかった上で
マーラーよりも簡潔に書いてる感じがするからなあ。

自分は、実はシベリウスがいい。
とくに、ほとんどffにならない6番とか。
室内楽が好きなんだろうな。
だからショスタコで好きなのは14番だし。
マーラーは9番が一番室内楽的な感じがする。

49:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:09:40 r+Rgz9IS
俺は木管だけど、演奏する分にはどっちもおもしろいけど。

長い。疲れる

50:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:14:41 zHOKUcF4
マーラー　腐った生ゴミ臭
ブルックナー　爽やかな森林の香り
ドヴォルジャーク　田舎の婆ちゃんの煮物

51:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:31:23 r+Rgz9IS
>>48
シベリウスはいいね。
俺はやっぱ７がいいな。
なかなか選曲会議通らないけど。

スレ違い失礼した

52:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:32:00 zBhU4xwF
マーラー　腐った生ゴミ
マラヲタ　ゴミ屋敷住人

53:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:33:27 plqmMNMf
マーラーに失礼だろ！

ってか演奏にもよるよな。

54:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:33:44 Jiy8ufYt
>>51
まあ、貴重な定演を一回分使うのには6番より、7番あるいは5番の方が
いいだろうなあ。

55:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:36:04 zCrDVLJW
金管奏者としての好き嫌いで言って良いなら両者共に神、
優劣を付けるのも畏れ多い。

ブルの弦楽器は労多くして功少なしと思うけど、あれをやれるのは弦楽器しかないし、
ブル独特の高揚感は弦楽器の分厚い支えがあってのことだろう。
ただ、ファゴットには心から同情する。

音楽史上の位置づけを言うならマラの方がより重要だろうなと思う。
ブルはブルだけでその世界が閉じてしまった感がある。
ただ聴き手としては、そのユニークさにたまらない魅力を覚える。

56:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:45:26 qebdVR+M
1番　マーラー
2番　ブルックナー
3番　ブルックナー
4番　ブルックナー
5番　マーラー
6番　ブルックナー
7番　ブルックナー
8番　ブルックナー
9番　マーラー

57:名無しの笛の踊り
08/01/09 19:56:05 kzJzi5jP
>>55
あのブルの弦楽器は確かに大変そうだけど、
あの作風を最後まで貫き通したってとこは確かにすごいよな

58:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:06:51 aVmtdhHm
おれの勝手なイメージ

チャイコ4～6、ドボ8,9好き→厨房あるいは真のクラ人

マラ好き→精神障害者

ブル好き→精神異常者

タコ＆シベ＆チャイドボの上に挙げたの以外好き→まっとうなクラヲタ

ちなみにおれはマラヲタさｗ

59:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:08:44 fm52LyPZ
意味がわからん

60:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:10:42 aVmtdhHm
連投ｽﾏｿ

マラはネ申だと思う。
一つ一つはワケワカランくて無駄多すぎだけど、全体ではケレン味溢れる壮大な世界を創りあげている。

ピカソみたいな感じ

61:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:16:37 mNANzSsZ
あっそ

62:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:20:22 KgOyufjo
無駄が多いというのは同感。美しい部分は本当に美しいんだけど、
どうでも良い楽章はとことんだらけてる。で、最後だけちょっと
盛り上がってみたり。

ブルはあんまりダラダラした感じはしないね。

63:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:22:48 r+Rgz9IS
>>62
＞ブルはあんまりダラダラした感じはしないね。

ええ～？？？

64:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:34:23 8gyD4Y3M
ブルっていかにもプロが評価しなさそうな音楽の典型かなあと思うな。
素人の野郎にしか通じなさそう。でも中毒性があるのは分かるな。
ホント不思議な音楽だわ。初めて聞いた時は、何この下手糞な作曲、
俺が書けばここもっとよくなるのになあ、とか思ったな。
多分、まとまってきれいな音楽だったら誰も聞かないんだろうね。

65:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:55:41 mNANzSsZ
俺が書けば、というより俺がカットすれば、だろ

66:名無しの笛の踊り
08/01/09 22:29:11 AXdJ7EGP
結論を書こう:

作曲家として
マーラー > ブルックナー

音楽家として
ブルックナー >>> マーラー

反論しようがない不滅の真理。

67:名無しの笛の踊り
08/01/09 22:32:51 UwICon3o
あっそ。

68:名無しの笛の踊り
08/01/09 23:16:56 8gyD4Y3M
マラって最初聞くと、とてつもなく深い絶対的な音楽に聞こえたな。
　ベト＜＜＜マラ　
ただ、段々聞いていくと、そうでもないことが分かってきた。
　ベトモツ＞＞＞マラ

ブルだけは、多分底が見えないと思う。絶対わざと分かりにくくしている。
人間は快感・満足感が満たされると、特に男の場合は興味を失って離れていくことを
知っているんだと思う。

69:名無しの笛の踊り
08/01/10 01:09:01 ega9kBkb
ブルもマラも第９番はトリスタンの旋律を模倣しているし、
ブルの交響曲はパルジファルの雰囲気そのものだもん。
つまり２人ともワグネリアンだけあって
ワーグナーの真似をしているにすぎない。

70:名無しの笛の踊り
08/01/10 01:15:16 ISQX1pOM
秩序の勢力の尖兵ブルックナーと、混沌の勢力の尖兵マーラー。

71:名無しの笛の踊り
08/01/10 02:39:03 2oXkwiE2 BE:1866893388-2BP(20)
マーラーって芸術文学音楽をごった煮にして交響曲に昇華させてる
すごい才能があってそれを縦横無尽に使ってるからとても魅力的
少し知性のある層は誰しも惹かれるはず
ちなみに俺はブルックナーのが好きだ

72:名無しの笛の踊り
08/01/10 03:40:56 N9wc4Ult
ブルもマラも、レントラーが用いられてる楽章が苦手

なんでだろ？

73:名無しの笛の踊り
08/01/10 07:12:03 h7zzzb6m

精神の内面まで響いてくる音楽はブルの方でしょう。

マラはドラマティックだが、どこか作り物のイメージがある。

74:名無しの笛の踊り
08/01/10 07:25:28 x6Nn2I8a
74 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：04/07/03(土) 04:49 ID:OUIynspg

精神性がものすごく高い作曲家
バッハ　ベートーヴェン　バルトーク　ウェーベルン
精神性がかなり高い作曲家
ヴァーグナー　シューマン　ブラームス
シェーンベルク　ベルク　ブルックナー　ドビュッシー
精神性が普通な作曲家
ハイドン　ヴェルディ　ムソルグスキー　マーラー　フォーレ
ショスタコーヴィチ　メンデルスゾーン=バルトルディ　
精神性がちょっと低い作曲家
ストラヴィンスキー　モーツァルト　プロコフィエフ　ベルリオーズ
ムソルグスキー
精神性がかなり低い作曲家　
ロッシーニ　プッチーニ　チャイコフスキー　ドヴォルザーク　ショパン
ラヴェル
精神性ががかけらもない作曲家
Ｒ．シュトラウス　R.=コルサコフ　スッペ　ワイトトイフェル　ケテルビー
シュトラウスファミリー　ヴォルフフェラーリ　パダジェフスカ　グローフェ

75:名無しの笛の踊り
08/01/10 09:05:10 1wUxjnSr
>>72
たとえば？

76:名無しの笛の踊り
08/01/10 09:35:21 QWefYN+Y
どっちも何度も改訂してるから天才ではないな

77:名無しの笛の踊り
08/01/10 09:48:55 dltK9XKX
>>58
ほめてくれて、ありがとうw

>>55
そうなんですよ、弦は本当に..

78:名無しの笛の踊り
08/01/10 12:44:27 sXE0X3bG
マーラーの交響曲はどれも
ものすごく薄っぺらな内容を、背伸びしてかっこつけた音楽で
装飾してる節がミエミエで生理的に受け付けない。

ただし歌曲は良い。

79:名無しの笛の踊り
08/01/10 12:59:00 nZPs4j+U
>>78
もっと良く噛んで。

80:名無しの笛の踊り
08/01/10 13:28:54 4OAzJCUM
交響曲？そりゃスクリャービンの４番と５番こそ至高だろ。
マーラーブルックナーなんてスク神に比べればまんこだぜ。

81:名無しの笛の踊り
08/01/10 13:37:29 eiDFRyhS
スクリャービン（笑）

82:名無しの笛の踊り
08/01/10 13:43:10 4OAzJCUM
カナシス(;ω;)

83:名無しの笛の踊り
08/01/10 14:21:54 jWr4/ziI
マーラーの大地の歌は
Ｒ・シュトラウスの「４つの最後の歌」にも遠く及ばない。

84:名無しの笛の踊り
08/01/10 16:19:03 WPLZEinS
居眠りするのにはいいぞ、この２人の曲
電気代もったいないけど

85:名無しの笛の踊り
08/01/10 22:06:31 NjXDubqe
この二人の曲は細かい音まで綺麗に入っている録音の
いいＳＡＣＤで聴かなきゃダメだね。

長いからＢＧＭとして使える。

86:名無しの笛の踊り
08/01/10 22:08:04 p/+9eUvG
>>84
ブル聞きながら居眠りは無理だろｗｗ
聴いてると興奮して踊り出したくなるのは俺だけか？

87:名無しの笛の踊り
08/01/10 22:11:09 qsFwwR/r
高校のときはブル聞いて眠くなるものの、
よく寝汗をかく不快な眠りに悩ませれたもんだ

88:名無しの笛の踊り
08/01/10 23:05:52 mKrSU64Q
ブルを聴いていると呼吸間隔が長くなる。
マラを聴いていると呼吸間隔が短くなる。

89:名無しの笛の踊り
08/01/10 23:11:48 pcgoKFnd
俺もそうだったけど大概のクラオタはマラを先に好きになるよな。
マラに嵌ってる間はブルを聴いても全くいいと思わない。
時が経ってマラに飽きてきた頃、ふとブルでも聴いてみるかと手を伸ばすと、そのままブルの迷宮へ。
でもそのうりブルも飽きて、

結局モツが最強。ｗ

90:名無しの笛の踊り
08/01/10 23:56:30 JT6NGECl
スクリャービンが最強だと思います(･ω･)/
深いとかそういう次元の世界を超えていて飽きません！
この世は善だけでなく悪もあり、両方なければ世界は成り立たない。
究極の美も善の要素だけでは実現しない。
善悪美醜、そういう世界にある全てを統合した先にこそ絶美がある！
スクリャービンの音楽は私にそう語りかけてきますハイ病院行ってきます。

91:名無しの笛の踊り
08/01/11 01:22:20 FDCBkqVo
>>89
> 俺もそうだったけど大概のクラオタはマラを先に好きになるよな。

いや。

92:名無しの笛の踊り
08/01/11 01:36:09 NeYn+9KS
俺も違うわ。クラオタじゃ無いからかな。

93:名無しの笛の踊り
08/01/11 07:53:55 KIMxgGDi
眠くなって昼寝しても急に音量大による目覚まし効果が標準装備

94:名無しの笛の踊り
08/01/11 20:20:41 dLn9yzwi
去年の10月に出たバーンスタインのＳＡＣＤのマーラー全集は
音が最高にいいね。オンマイクって感じの録音。
2007年にDSDリマスタリングだからかな。

ヴァントのＳＡＣＤのブルックナーもむちゃくちゃ音がいい。

95:名無しの笛の踊り
08/01/11 21:20:09 5ctkuO48
マーラー
昔はブルヲタだったが、コバケンのマーラーを生で聴いて衝撃を受けた。
生で聴いてこんなに楽しい音楽はない。
ＣＤで聴くとブルも素敵だが、生ではマーラーの世界に軍配が上がる。

96:名無しの笛の踊り
08/01/11 21:51:52 dLn9yzwi
>>95

バーンスタインのＳＡＣＤは生生しいですよ。超高音質。

97:名無しの笛の踊り
08/01/16 02:31:11 4Mt3bsGC
>>1の期待を裏切るような伸びっぷりが面白い

98:名無しの笛の踊り
08/01/22 15:30:10 UixxZt6/
このスレに住み着いているドヴォヲタの人、ドヴォスレにおいでよｗ

ドヴォルザークはマーラーともブルックナーとも親交あったみたい。
ブルックナーには投げキスされたらしい。

99:名無しの笛の踊り
08/01/22 19:01:57 NWWMNAAu
マラ9番に勝る交響曲なし！

100:名無しの笛の踊り
08/01/22 19:27:19 6o7xNvs2
マラは一通り聞いて、理解した気になっちゃった。一時期はまって、
生も追いかけたが、もうこの先、あまり聞くことはないな。
9番がかろうじて傑作だが、分かっちゃうんだよね。数十回か聞いたら、
だんだん中毒性が落ちる。
無限の可能性を持つような、超一流の音楽じゃないな。
ただ、マーラーを聞いて、なぜ古典がすごいのか再認識した。
マラありがとう、楽しかったよ、って感じ。

101:名無しの笛の踊り
08/01/23 14:54:22 VA4WGbB4
>>98
どうもです。ドヴォスレにもときどき顔出させてもらってますよ。
ドヴォは敵を作らないキャラだったので、ブルックナーとも喧嘩には
ならなかったんでしょうね。

102:名無しの笛の踊り
08/01/26 16:52:20 kI9F+aDT
ブルもマラも２chに甲乙つけられたくないと思う。
ここでは結局好きな方を言い合っているだけでしょう。

・・・しかし最近ネット界でのブルヲタの数は誰にも負けないのではないか。

103:名無しの笛の踊り
08/01/26 18:21:18 tc13xdLd
ブル　マラの音楽は狭い部屋で安いコンポで聴いてもよさが出ないよ。

104:名無しの笛の踊り
08/01/28 21:59:01 OcTZItVR
マーラーが痛い

105:名無しの笛の踊り
08/01/29 20:01:18 7oqYynOX
ママママママママママママママママママママママママママーラー

106:名無しの笛の踊り
08/01/29 20:19:14 YTfWkovN
ブルックナーっていうのはブラームスとかドヴォルザークと並ぶ
世代なのに対して、マーラーはむしろその後って感じだし。
交響曲の後期全盛時代に競っていたブルックナーと、交響曲という
時代遅れのプラットフォームにあえて寄りかかったマーラーと、
比較の土俵に上げるのが難しい。

107:名無しの笛の踊り
08/01/29 20:38:22 H3SCngrB

ブルヲタとしては、なんでマラ如きと比較されんといかんの？　って感覚

108:名無しの笛の踊り
08/02/13 01:08:22 ILmmc62d
ブルックナーもマーラーもすきなんだが、あんまりいない層なのかな

109:名無しの笛の踊り
08/02/13 21:29:21 99hnsNwj
マラヲタでブルヲタでタコファンの者ですが、
ドヴォルザークの交響曲が理解できない。
何回聴いても心に残らない。
こんな体験初めて。

110:名無しの笛の踊り
08/02/13 23:53:45 u6S7FWHY
>>109
それは、きっと君が怠け者だからだ。
マラヲタでブルヲタときて、そのうえタコファンならば間違いない。
君はかなりの怠け者なのだろう。

111:名無しの笛の踊り
08/02/13 23:53:50 KUnWt8Mp
ブルックナーと対比させるならブラームスの四つの交響曲だろう。
マーラーと比較するなら、あとの世代だろう。

長さだけで二人を論じようとする１にレベルの低さを感じる。

112:名無しの笛の踊り
08/02/14 11:58:31 8M9gh8UV
マラ9って、もう祈りの世界だよね。

113:名無しの笛の踊り
08/02/14 13:47:09 4k2cnHC6
ブルとマラが並置されるのはね、どちらも2枚組の交響曲書いたからだよ。

114:名無しの笛の踊り
08/02/14 22:49:06 7xrqEruM
ブルマラの共通点

・合計11曲の交響曲を書いた
・そのうち一曲は未完に終わった
・未完曲の補筆完成版が続々出てくる
・８曲はCD一枚に収まるが、
　補筆完成版を含めた３曲は収まらない場合が多い。

115:名無しの笛の踊り
08/02/29 21:01:46 O8+fyfLX
ブルックナーとドヴォルザークの共通点

・名前がアント(ニ)ン
・最後の交響曲が「９番」
・一曲だけ３楽章の交響曲がある
・「１番」がハ短調、かつ1865年に着手
・あだな付きのナンバーがどちらもザイドルによりニューヨークで米国初演
・敬虔なカトリック
・性に「ー」と「ク」がつく

116:名無しの笛の踊り
08/03/15 19:59:12 HwM12vAM
今頃だが比較する意味は無いと思う。

117:名無しの笛の踊り
08/03/15 20:25:09 xoA7amyw
なんか両者とも冗長ですよね。
漫画でいえば、ドラゴンボールみたいな感じ。
構造美がない。

ベートーヴェンの完璧な構造美のすごさを感じる。

118:名無しの笛の踊り
08/03/15 20:30:52 xoA7amyw
ブルックナー、マーラーともにただ書き流しているだけで
近視眼的。

ドラマでいえば、『渡る世間は鬼ばかり』のようなもの。

映画音楽に毛が生えたようなもの。

119:名無しの笛の踊り
08/03/15 20:35:37 7oGhTbCq
あつい信仰心、ほとばしる情熱が枠におさまらなかったのだよ、
この二人は。

120:名無しの笛の踊り
08/03/15 20:38:16 uUMwI/hW
マーラーって安っぽいじゃん。
精神性が低くて、ブルックナーの方が偉大だと思うよ。

121:名無しの笛の踊り
08/03/15 20:46:17 xoA7amyw
マーラーは曲も長いが顔も長い。

マラも？

122:名無しの笛の踊り
08/03/15 20:58:43 5mNDy0mc

ブルックナーをマラなんぞと並べんな　ぼけっ！

123:名無しの笛の踊り
08/03/15 22:45:45 7oGhTbCq
自分は結構なクラヲタのつもりだが

ブル→３、５、７、８、９
マラ→１、４、５、７、９、大地の歌

に向き合うのがいまんとこ精一杯だ。

割と日常的に聞けるとなると
ブル→７、８
マラ→１、４、大地の歌

やっぱ疲れる

124:名無しの笛の踊り
08/03/16 01:44:23 4m+EwCat
ブルックナーはうるさい
マーラーはやかましい　　以上

125:名無しの笛の踊り
08/03/16 10:55:49 Oieaw5Aj

マーラーの音って精神が病んどるような音だな

126:名無しの笛の踊り
08/03/16 18:19:52 943Yk6Zn
でも、9番は、すっかり諦観の境地だよ。

127:名無しの笛の踊り
08/03/18 22:09:39 qnSywBaS
二方の曲の内容が違いすぎて比較できんに一票。

128:名無しの笛の踊り
08/03/18 22:15:43 JqwdxY1W
>>127に同意
どちらを選ぶかはその人がきめること。
バッハとモーツアルトとベートベンの
誰が優れているかと言うのと同じで不毛の論議。

129:名無しの笛の踊り
08/03/18 22:20:12 1uXUiVOZ
不毛の議論だと分かって釣られると、
とりあえずマーラーは大人になりかけの青年て感じだが、
ブルックナーは徹頭徹尾中学生のオナニーだと思う。

130:名無しの笛の踊り
08/03/18 22:30:46 WCi2kFi/
不毛の議論だと分かってさらに釣られると、
とりあえずマーラーの音は狂い咲きっていう感じだが、
ブルックナーの音は壮麗な伽藍だな。当人は徹頭徹尾変人だと思うが。

131:名無しの笛の踊り
08/03/18 22:34:37 mLtrPblR
不毛の議論だと分かって釣られると、
マーラーのほうが敷居低くない？
ブルって、なんでこんなもっさい音楽がいいんだろうと、昔は思ったけど、
今はだいぶ好きになったな。

しかしどっちも苦手である。

132:名無しの笛の踊り
08/03/18 22:44:37 Gw8SbzjL
不毛の議論だと分かって釣られると、

１番から３番はマラの方が好き。
３番から５番はブルの方が良い。
６番はやっぱりマーラーに軍配が上がるな。
７、８番は文句無くブルでしょう。

で、第９をどっちにするか非常に悩む所だ。

133:名無しの笛の踊り
08/03/19 12:29:27 GvyjfUHP
マーラー：チンドン屋
ブルックナー：お経

134:名無しの笛の踊り
08/03/19 16:25:50 BZYOFFm3
不毛の議論だと分かってもう一回釣られると、

ﾌﾞﾙは取っ付き難いんだけど中身緩々の田舎のカトリック
ﾏﾗはたま～にゴージャスになったりするから侮れない

135:名無しの笛の踊り
08/03/20 03:10:27 3f+FDGa3
>>132
３番もブルックナーでしょ。

136:マラ３マニア ◆MARA33NKiI
08/03/20 08:04:40 7KDGU2h/
いや、３番は断然マーラー

137:名無しの笛の踊り
08/03/20 08:40:01 DSc8mv0m
マーラーやブルックナーは交響曲以外で優れた曲はどのようなものが有るの？

138:名無しの笛の踊り
08/03/20 08:52:20 RAvDpNaQ
>>137
歌曲や声楽曲。
むしろこっちの方がとっちきやすいかも

139:名無しの笛の踊り
08/03/20 17:51:05 jnlDLxlZ
NHKでヴァントのブル９やってる。
ヴァントの演奏には好き嫌いがあるだろうが、
それをおいといてもマラの出番なんて皆無だな。

ブルは神

140:名無しの笛の踊り
08/03/20 19:51:22 7KDGU2h/
DVDでハイティンクのマラ３やってる。
ハイティンクの演奏には好き嫌いがあるだろうが、
それをおいといてもブルの出番なんて皆無だな。

マラは神

141:名無しの笛の踊り
08/03/20 20:02:02 jnlDLxlZ
15日にNHKでアバドのマラ３やってた。
アバドの演奏には好き嫌いがあるんだろうが、
それをおいといてもマラなんてイラネ

ブルは神

142:名無しの笛の踊り
08/03/20 20:04:49 yY1693CN
愉快な人たちだなぁ。

143:名無しの笛の踊り
08/03/20 23:28:32 uUdf5qtO
kyrieこそが誰よりも偉大な作曲家

144:名無しの笛の踊り
08/03/20 23:31:03 XFH7Qced
ｶｲﾘｰﾐﾉｰｸﾞのﾗｯｷｰ☆ﾗﾌﾞ

145:名無しの笛の踊り
08/03/21 09:08:26 +hi88K1s
>>132
結局３番はどっちがいいんだ？

146:名無しの笛の踊り
08/03/21 10:37:05 ttc2N68H
ヲタのキモさではブルックナーの圧勝なんだけど

147:名無しの笛の踊り
08/03/21 13:04:03 WDZhkWch
ブルックナー：ゲルマン
マーラー：ユダヤ

マーラーの交響曲って他のドイツ・オーストリア音楽と比較しても
かなり異質だよね。
ところでブルックナーだったら、リヒャルト・シュトラウスやシェーンベルク
の方が似ていると思うのだけど、マーラーｖｓリヒャルト・シュトラウス
みたいなスレがたたないのはなぜ？
ブルックナーって世紀末ウィーン音楽でもないし。

148:名無しの笛の踊り
08/03/21 21:49:34 4PJkdiis
そりゃリヒャルとは交響曲の作曲家でないからでは?
ﾌﾞﾙとﾏﾗは交響曲命。

149:名無しの笛の踊り
08/03/22 16:00:22 2upWkbp2
>>146
小泉前首相はブルックナー狂だそうだが、あまりキモイという評価は聞かんな。

150:名無しの笛の踊り
08/03/22 16:49:26 yyOslF5A
ブルはしつこいメロディを繰り返し聴かせてくるからな、粘着質な性格の人に向いてるんだろうな
でもそういうのに快感を覚えると病み付きになるのはわからないでもない

151:名無しの笛の踊り
08/03/22 17:00:23 k3saFPmQ
>>150
ブルックナーの第4を聴いていると、この音楽がどこまでも続いて終わらないでほしい、と思ってしまう。

152:名無しの笛の踊り
08/03/24 00:28:40 L94l9RWD
重複なしの人生の要素＝ブルックナー＋マーラー＋辺境国民楽派のエッセンス
って言っていい位、両者の音楽に共通点が見えない。

ブルックナーの音楽の素晴らしさはマーラーのそれには無い物だし、
マーラー風の音楽をブルックナーに書けと言っても無理だったろう。
ブルックナーの研ぎ澄まされた響きを聴きまくっていると、
たまにはマーラーでドンチャン騒ぎもしたいもんだと思うわけだ。

それでもあえて言うと、

ブル9≒マラ9≧マラ10＞＞＞＞＞＞＞＞ブル8≧マラ8≒ブル6＞マラ4≒マラ2＞マラ3≒ブル4…

双方とも9番が神過ぎて敵わん。

153:名無しの笛の踊り
08/03/25 19:49:22 6smjkQP4
>>152
概ね同意だが、
マラ10＞＞＞＞＞＞＞ブル8ってのが気に入らんな。
ブル8の1～3楽章の神さからすれば…。

154:名無しの笛の踊り
08/03/25 19:52:43 TJPwaasE
>>152
まったくそう思うな。
ブル9とマラ9は深すぎる。これはどっちとか決められない。

155:マラ3マニア
08/03/26 16:48:24 gUg2KBbw
マラ９が深い音楽と思ってる香具師は素人

156:名無しの笛の踊り
08/03/26 23:37:05 zAlGP+m3
マーラー9番はぜんぜん薄っぺらだぞ。バーンスタインとかいう人などが持ち上げてるだけで、中間楽章なんてまるっきり？
ジョン・ウィリアムス（今ふっと思い浮かんだ）のほうが100倍よい。

157:名無しの笛の踊り
08/03/27 00:09:44 zdnrk2lY
>>156
でも第1,4楽章が凄過ぎるからね。（バンスタじゃなくても）
これだけは孤高の曲として最高峰に君臨出来る
（ブルのは「個」なんか感じないから孤高ではない）

158:名無しの笛の踊り
08/03/28 01:04:52 C/459Q7W
確かにブルックナーは宇宙を描いたわけだから｢個｣などは微塵も感じさせないといえよう。

159:名無しの笛の踊り
08/03/29 17:52:43 AW657SZb
大衆の人気やCDの多さではマーラーだろう、今のところは。
ファンひとりひとりの入れ込み度や熱烈さ、音楽史における存在の大きさはブルックナー。

160:名無しの笛の踊り
08/03/29 18:20:57 RWnmKKBv
なんでこのスレだけ真性厨房が集ってんだW

161:名無しの笛の踊り
08/03/29 20:58:06 5TjnvL+w
マラは指揮者の交響曲
→指揮者の腕次第で良くも悪くもなる。

ブルはオルガン奏者の曲
ゲネラル・パウゼの残響・余韻の処理が重要。

162:名無しの笛の踊り
08/03/29 21:01:02 5/uDF48F
>>160
マーラーorブルックナーの凄さが分かるオレが一番凄い
ってことだから。

163:名無しの笛の踊り
08/03/29 21:36:42 YPM1yUak
ここの厨はどっちかしか聴かんのか？
比較するのも面倒臭い
気分とか時期によっても好きな曲は変わるだろ

164:名無しの笛の踊り
08/03/30 23:33:32 r9bErCJ5
確かにマラの第九は両端楽章に比べて
中間楽章がしょぼいな。
全体のバランスを考えれば、２，３楽章は
半分くらいの長さに切り詰めても良かったかも。

165:名無しの笛の踊り
08/03/31 13:45:12 gKsVMsEj
>>164はマラヲタじゃないな

166:名無しの笛の踊り
08/03/31 15:10:25 q5bjFwm6
ブルックナーは繰り返しばかり」って言うやつはブルックナーを分かっていない。
ブルックナーとマーラーの両方を理解してから何か言え。

167:名無しの笛の踊り
08/03/31 21:54:40 ORF13YlQ
ブルックナーは繰り返しばかりで飽きる

168:名無しの笛の踊り
08/03/31 23:27:30 cWPl/hme
>>167
藻前は呼吸するのも繰り返しばかりであきたろ。
逝って良し。

169:名無しの笛の踊り
08/04/01 12:29:59 dSiBjfJ9
藻前らなんでも無用に長いことに充足感を得るタイプだろ？

170:名無しの笛の踊り
08/04/01 22:09:29 kNPaAxuC
>>169
藻前の人生も無用に長いだろ。明日逝って良し。

171:名無しの笛の踊り
08/04/01 23:14:46 mpqzuQtN
ブルックナーは確かに繰り返しは多い。
しかし、これがいつまでも続いてほしい、このまま終わらないでほしいと思える音楽、音なのだ。

172:名無しの笛の踊り
08/04/02 22:54:55 vMeFxTfg
>>166
＞ブルックナーとマーラーの両方を理解してから
○違いを理解し、かつ変態に共感か？

173:名無しの笛の踊り
08/04/02 22:57:22 vMeFxTfg
と思ったが、それぞれ質の異なる気○いで、それぞれ質の異なる変態、と言うべきだった

174:名無しの笛の踊り
08/04/02 23:10:28 NsWT0oml
ブルックナー9番はどうつくろうとも、未完、本人も完成しなかったら
手で産むを最後に使えっていう要素残してるから9番はマーラーに軍配　ってか好む
ブルックナー9番は11番にさっさと改名整理すべし

175:名無しの笛の踊り
08/04/02 23:12:28 Q+Axe5og
だいたい、芸術家に限らず、その道、世界で第一線を極めた人は、平凡な常識人とは違うよ。
ある意味みんな気違いといっていいだろう。

176:名無しの笛の踊り
08/04/03 04:46:55 ZBKkxR/2
ブル９は未完成だからこそ美しいんじゃないだろうか
マラ９最終段階で手直しされた可能性を考えるとこれも未完だ、これはブルとは逆に未完であることが悔やまれる

177:名無しの笛の踊り
08/04/03 10:17:45 fWFVSSBh
ブルックナーのなにがいいんだ？

178:名無しの笛の踊り
08/04/03 15:18:04 8jdetZUm
ロリコンだったところ。

179:名無しの笛の踊り
08/04/03 23:59:28 WWBhSvz9
マーラーを語るならクリムトの存在を忘れちゃいかん。
聞いてて気持ちいなら、どうでもいい。
マーラーは演奏家によってかなり違うんだよな。

180:名無しの笛の踊り
08/04/04 17:22:42 kyM6fHhS
マーラーは好きだが、クリムトの絵は好かん。どこがいいのかさっぱり。

181:名無しの笛の踊り
08/04/04 17:31:02 BZvnBIPG
別人なんだから気にすんな

182:名無しの笛の踊り
08/04/06 00:38:17 aYD1hLdW
万世橋の街角で100人にききました。「グスタフ」といえば？

グスタフ（ダンゴムシのおもちゃ）･･･46人
カール・グスタフ・ケンプ大将･･･26人
グスタフ・マーラー･･･10人
グスタフ・クリムト･･･5人
ギュスターヴ・モロー･･･5人
グスターヴ・ホルスト･･･3人
グスタフ・レオンハルト･･･3人
ギュスターヴ・フローベール･･･1人
グスタフ2世アドルフ･･･1人

183:名無しの笛の踊り
08/04/06 02:12:09 t0gRg+Q3
↑
＋グスターヴ・キルヒホフ…１人

184:名無しの笛の踊り
08/04/07 17:37:46 U/RzB3WE
ドイツの列車砲。

185:名無しの笛の踊り
08/04/07 17:53:17 a9MPczYa
「ブルックナーとマーラーはどちらが偉大なんでしょう」
クレンペラー「どちらも同じくらい偉大だ」
「じゃあ、どうしてマエストロはブルックナーよりマーラーの方を良く指揮するんですか」
クレンペラー「……マーラーは就職世話してくれたし」
という会話を、なんかの本で読んだな。

186:名無しの笛の踊り
08/04/12 20:23:35 AyKi5fKM
マーラーは正業であった指揮稼業でブルを振ったのだろうか？
９番（特にアダージョ）なんて好きそうな気がする。

187:名無しの笛の踊り
08/04/12 20:58:23 3B+O78/o
>>186
マーラーはブル6の全曲版(ただし多分にカットあり)の初演者だぞ。
ほかにも4番などをVPOと演奏してたような気がする。

188:名無しの笛の踊り
08/04/13 00:19:36 WSwqlFAn
マーラーは作曲家としてはダメ（事実）だが、
指揮者としては優れていたのだと思う（推測）

189:名無しの笛の踊り
08/04/13 02:13:55 PE6KnzY2
>>186
金子健志の著書によると、生涯で計11回。
（3番×1、4番×4、5番×1、6番×1、テ・デウム×3、ニ短調ミサ×1、抜粋演奏も含む）
4番と5番でも大々的に改変して演奏したらしい。
意外というか、9番を含む後期交響曲は振っていない。
カネケンは「それなのになぜ両者の9番、特にアダージョには相通ずるものがあるのか」、
といった趣旨のことを述べている。

190:名無しの笛の踊り
08/04/13 16:52:16 ODNDtdgX
とにかく、長い、つかれる、キャッチーさが全然ない
おもろくない　つまらん
きいてる香具師はまじで、真性のマゾ
と時々思う

191:名無しの笛の踊り
08/04/13 21:56:55 itpO0El0
マーラーのは、人が作った音響芸術として素晴らしい出来だが
ブルックナーのは、人智を超越して神や宇宙を感じさせる

192:名無しの笛の踊り
08/04/13 23:04:27 8tdlP9i7
ブルックナーのあの高揚感の中で神や宇宙を見るやつが出てくるのも理解は出来るが・・・
あくまでエクスタシー状態が生む幻覚だと思うぞ

あの高揚感を生み出す音楽の力自体は素晴らしいと思うけどね

193:名無しの笛の踊り
08/04/26 12:50:40 BuFRVtoh
> ブルックナーのは、人智を超越して神や宇宙を感じさせる
　コーホーや吉田爺が言いそうなことだな。
　俺の聴くブルは５，７，８，９だけだが、９番のアダージョだけはある種の荘厳
さを感じるが他の楽章はそうでもない。５，７，８の終楽章なんて時に聴いていて
恥ずかしさを覚えるくらい脳天気な音楽だ。ま、その脳天気なところが好きなのだ
が。３，４の終楽章なんて脳天気さにも達していず、冗長散漫さに退屈するだけ。

194:名無しの笛の踊り
08/04/26 13:24:24 PSIkd4pH
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195:名無しの笛の踊り
08/04/27 00:14:20 uwnhbL4R
ブルックナー作品の中で作者自身が｢これが私の宇宙観or神像です」と具体的に言ってるようなのってあるのかな？

マーラーは第8について「宇宙が鳴り響く様を想像してくれ」みたいなことを言ったそうだから、
これがある種の宇宙観の表現だといえるみたいなんだけど。

196:名無しの笛の踊り
08/04/27 18:30:23 gfu/MGZX
>>195
作品に作曲家自身のコメントは必ずしも必要でない。

197:名無しの笛の踊り
08/04/28 10:44:11 5bSVk+Mr
絶対音楽だから。
ブルックナーを神とか森とか山とか宇宙とかにたとえるやつはダメだ。
ブルックナーはあくまで絶対音楽として交響曲を書いたわけだから
曲に対するコメントや説明はつまらないことしか言ってない。

198:名無しの笛の踊り
08/04/28 13:08:16 kv+Z++2h
ということで、以後ブルックナーについては音型、和声、リズム、形式以外について語ることを禁ず

199:名無しの笛の踊り
08/04/30 22:41:17 QgdEOaUg
絶対音楽と標題音楽の違いは描写性があるかないかだ
そういう意味ではベートーヴェンの田園の1楽章はあくまで｢気持ち｣を表しているだけで田舎の小川を描写しているわけでは無いから標題音楽とは言えない、という解説を読んだことがある。
絶対音楽だから何かにたとえてはいけない、という決まりは無いはず。少なくとも、絶対音楽だって作曲家の宗教観や宇宙観、精神を内在している。だからブルックナーの曲に神や宇宙、自然を見出すことはなんら不自然ではない。

200:名無しの笛の踊り
08/05/01 00:21:45 rHP4qRsP
まー｢田園｣が心象を表現したものだから標題音楽ではない、ってのはかなり苦しい言い訳だけどね。
なんとしても絶対＞標題にしたかったんだろうね。ベートーヴェン様がそんなものに組するわけはない、と。

201:名無しの笛の踊り
08/05/01 19:15:46 lja6+PNH
少なくともブルックナーは音楽に自分の精神をあらわしていない。

202:名無しの笛の踊り
08/05/07 23:21:43 lxWV5vdK
ブルックナーの１番はちょっとキチガイじみてる。
２番は凡庸。３番からだな、本領を発揮してるのは。

この辺はマーラーの勝ちだなｗ

203:名無しの笛の踊り
08/05/08 20:47:32 CdZHw6am
個人的にはブルックナーの１，２番好きだけど
マーラーにはさすがに勝てん。
でも>>202と同じ(?)で３番からはブルの勝ちを主張します！

204:名無しの笛の踊り
08/05/08 23:05:42 QZ8Rx+ak
マーラーとブルックナーの違いのひとつ。
ブルックナーはモーツァルト、ベートーヴェン、ドヴォルザークなどと同じように後期になるほど成熟し、深みを増していった。
マーラーはそれはなし、ひとつひとつ個性はあれど、「巨人」「復活｣がいちばん有名なんじゃないか。ついで5番（アダージェット）か。

205:名無しの笛の踊り
08/05/09 22:26:29 hoxMrbfv
>>193
ブルの終楽章で一番出来がいいのは、四番だろう。

206:名無しの笛の踊り
08/05/09 23:48:55 xl2HwAzJ
>>193
ピンとはずれ、ピンボケという言葉の意味を、例えを使って解説するものとしてこれ以上のものはない、すばらしいものだ。

207:名無しの笛の踊り
08/05/10 03:29:46 WlMSj0CU
ブルックナーのよさが判るのには時間がかかる人もいるらしい、
以下は玉木正之の「音楽は嫌い、歌が好き」からの引用。

「私は40歳になった今年、うまれて初めてブルックナーのとりこになった。
遅きに失したという思いがないでもないが、それは、まあ、恥じることでもあるまい。
これまでは、ブルックナーなんて同じメロディとリズムの繰り返しばかりで、
ボワーン、ボワーンとつかみ所がなく、いくら聴いてもどこが面白いのか、
頭も心もさっぱり反応せず、「ブルックナーは凄い」というやつがいると
「マーラーを聴け」といいかえすことにしていた。バッハから桜川唯丸まで、
どんな音楽でもいっさいジャンルを問わずに好きになってしまう私だが、
ブルックナーの音楽は興味の対象外でしかなかった。
が、今は「ブルックナーは最高」と声を大にして言いたい。」

208:名無しの笛の踊り
08/05/10 04:05:56 tRTw21L5
>>207
吉田秀和も「私の好きな曲」の中で同じように以前は分からなかったがみたいなことを
書いていた。
著名な先人の吉田がブルックナーの良さが分からなかった時代があるとずいぶん昔に
書いていたので、後続の人間もブルックナーの音楽の違和感について書くのが随分と
楽になったんじゃないだろうかね。

209:名無しの笛の踊り
08/05/10 10:09:03 h+AS+P2N
ブルックナーって本当にある日突然分かるようになるんだよね。
で、一度分かってしまうともう抜けられなくなる。
不思議な作曲家ではあるし、完全に好き嫌いが分かれるのも事実。
マーラーとは比較すること自体が無意味だと思うがなぁ……
だって音楽の方向性というか、世界がまるで違うんだし。

210:202
08/05/10 16:34:13 ugWc4i4u
オレはマーラーもブルックナーもほぼ同時期にハマったけどな。
（さすがに分かった、とは言えんｗ　言えたらただの勘違いだｗ）

ただ、１～１０，大地に歌曲まですべて好きなマーラーと比べ、ブルックナーは
１，２，５番がどうしても好きになれない。４番も、演奏によってはすさまじくタルい。
そんな中でも、カラヤンの演奏は一番わかりやすくて好きだ。
ブルックナーファンが一般的に評価する朝比奈やチェリは、余りに重すぎるよ…

211:202
08/05/10 16:41:01 ugWc4i4u
あ、嘆きの歌を忘れてた。マーラーの早熟ぶりが分かる傑作だ。
大器晩成のブルと好対照を成すね。

マーラーは誰のどんな演奏でも聴けてしまうけど、ブルックナーはそうはいかない、と言うのがオレの印象。
ちなみにカラヤン以外ではクレンペラーが好き。これもブルックナーファンからは無視されてるねｗ
７番の「第一楽章は軽めに、それ以降は壮麗に」というコントラストなんて、本当に素晴らしい。

212:名無しの笛の踊り
08/05/10 16:52:08 sy9BrgZ9
>>210
>ブルックナーファンが一般的に評価する朝比奈やチェリ
いつのブルックナーファンだよ

213:名無しの笛の踊り
08/05/10 21:21:41 WlMSj0CU
若くてもチェリや朝比奈、ベームやヨッフム、フルトヴェングラー、ベイヌムくらいは聴くでしょ。

214:名無しの笛の踊り
08/05/10 21:23:01 TetzvI0E
ベイヌムは聴かないなぁ・・・

215:名無しの笛の踊り
08/05/12 00:05:12 CDWYJait
年食ったら演歌が好きになるのと同じだろ

216:名無しの笛の踊り
08/05/12 12:06:31 VyEW7W8g
俺の甥は高校生だが、チェリや朝比奈（演歌?)が好きなようだ。

217:名無しの笛の踊り
08/05/12 16:25:15 8R1dAa/Z
ブルックナー＋マーラー÷２＝ブルマー

218:名無しの笛の踊り
08/05/12 21:27:08 GwgssuLV
>>217
そんな名前のウェブサイトあったぞ。
マジメ？にブルックナーとマーラーの交響曲に関してるサイトだけど、
試しに「ブルマー」で検索して釣れたときはさすがにワロタｗｗｗ

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