【Vn,Va】アマオケ弦楽器奏者のスレ【Vc,cb】

【Vn,Va】アマオケ弦� ..

421:名無しの笛の踊り
08/03/19 07:59:42 tyaDFNMG
分数楽器は数万前後で手に入るはずだけどな。

　楽器が良くなると巧くなった気がする気がするんで、
子供に続けさせたいなら、何度か換える覚悟は要ると思う。

うちも1/4->1/2->1/1 にした。　1/1は120,000円だから
衝動買いする買い物じゃない。　とはいえ、子供が社会に
出て自分の稼ぎで買えるようになるまでの10年は使えるわけだし
その程度の楽器なら、弾いている本人が満足している間は
使い続けられると思う。

422:カラス ◆vIsh6ucJcs
08/03/19 18:42:16 Sqyw3art
●理想は成人まで３～５回だろうね。

423:名無しの笛の踊り
08/03/19 18:57:13 3hbiNAiC
貧乏人はバイオリンなどひかず、
トランペットのショーケースの前でガラスに額をつける黒人少年やってろ

424:カラス ◆vIsh6ucJcs
08/03/19 21:09:05 Sqyw3art
●それ知ってる！マイッタ・デースの少年時代でしょ？

425:名無しの笛の踊り
08/03/20 03:27:50 ZRGxw2mq
突然変なコテハンが現れたな、キモイ。

426:名無しの笛の踊り
08/03/20 12:07:32 8IOMb3bC
トリップを NG ワードに指定すれば済む話じゃないか。

427:カラス ◆vIsh6ucJcs
08/03/20 18:38:19 wtHqBZ4G
●追放しないで!!

428:名無しの笛の踊り
08/03/20 19:39:30 YfM4twRF
今日は大嵐だからミュートなしで思う存分練習が出来る♪

429:カラス ◆vIsh6ucJcs
08/03/20 19:45:41 wtHqBZ4G
●耳栓すると自分だけミュートできるよ

430:名無しの笛の踊り
08/03/20 22:40:59 xWVWM+Mx
いいから名無しに戻れよ
やたらコテハン付けて目立とうとする香具師は嫌われる傾向にあるのが２ちゃんなんだから

431:名無しの笛の踊り
08/03/21 12:35:25 v2kQN9jx
ってか、漏れもマリスポ板住人なんだが、
こんなところでカラスに会うのは意外だ。

432:名無しの笛の踊り
08/03/21 14:43:40 vJaGs6Tq
>>430
余計なこというなよ。
コテはずしたら NG ワード指定できないだろ。

433:カラス ◆vIsh6ucJcs
08/03/21 17:50:08 2NCRkLp2
●俺は>431のファンです。ＮＧなら>431と逝かせてください。>431はバイオ
リンですか？

434:名無しの笛の踊り
08/03/21 22:54:19 EB5jER+x
>>433
二刀流だよ。
1st Vnと2nd Vnの。

じゃなくてｗ　VnとVlaの。

エキストラの依頼があるのはもっぱらVlaだけどね。orz

435:名無しの笛の踊り
08/03/22 00:58:53 BbkvU/a7
うちのオケのチェロ軍団は他楽器から（主に金管）転向したジジイばっかで
音感悪いヤツばっかでリハのときも音が外れていること自体気付いていないヤツらばっか。

フラストレーションたまってしょうがない。

436:名無しの笛の踊り
08/03/22 01:29:12 u+ukFJyQ
>>435
俺もチェロ専業で何年やっても音程よくならないんだ。我慢汁。

437:カラス ◆vIsh6ucJcs
08/03/22 20:30:35 n3Te4skK
●俺は木管。

438:名無しの笛の踊り
08/03/22 23:50:46 KrtKAcFv
ラッパからチェロに転向なんているのか？

ブラバン出身で大学から弦楽器なんてのいるかもしれないが、
社会人になってから演奏する楽器を変えるなんて信じられない。

439:名無しの笛の踊り
08/03/23 06:02:17 TaYd4cNj
>>438
ボエ吹きとかがセロ轢きに転向した例を知っている。
老いて管楽器を続けるのはしんどいと思う。

440:名無しの笛の踊り
08/03/23 09:02:20 zD17O9LE
俺のオケはトロンボーンからの転向組が２人

理由は出番が少ないからだそうだ

441:カラス ◆vIsh6ucJcs
08/03/23 13:19:52 MRiAXWcm
●バリトンも地味で..........

442:名無しの笛の踊り
08/03/27 15:09:59 LXQp7s9k
＞社会人になってから演奏する楽器を変えるなんて信じられない。

社会人になってから変えましたけど。
ばよりんからびよらにｗ

443:名無しの笛の踊り
08/03/27 22:13:00 CPLLHuWm
最近入ってきたオバサンが、団員の電話番号とメアドを聞きまくってる。
俺は教えてないが、いずれ名簿が渡ればバレるだろう。
毒女がこれほどウザイとは思わなかった。
俺より年上なのはわかるが30代の俺を捕まえて「ねぇ、ボク」は止めてほしい。
キモすぎ。

ﾁﾗ裏ｽﾏｿ

444:名無しの笛の踊り
08/03/27 23:31:27 MX3yBU0a
おいらも社会人になってから代えたよ

えれべからこんばすに

445:名無しの笛の踊り
08/03/28 02:45:10 Yq3UiiJb
えれべからこんばすだったら運指を覚えるのは早かった？
細かいところはおいて置くとして。

私はえれべからチェロなので頭の切り替えがめんどくさい。
頭の中でえれべはタブ譜でチェロは五線譜で考えているけど、
・・意味ないかも。

446:名無しの笛の踊り
08/03/31 10:41:58 13YQeY4u
モーツァルトの交響曲２５番ト短調 183の第一楽章の始めの16分音符の羅列のフィンガリングを教えてください

447:名無しの笛の踊り
08/04/01 10:50:45 aGGrvK7w
何の楽器だよ。

448:名無しの笛の踊り
08/04/01 11:37:56 NwC6wOIt
すいません。Ｖｃです。

449:名無しの笛の踊り
08/04/01 21:12:01 aGGrvK7w
GFEsD
4211
EsDCB
2121
CBAG
2104

って弾いたかな。
今は楽譜見て無いけど。
要は半音を同指でスライドする。
スライドやシフトはなるべく連続させなければ
簡単だよ。
ゆっくりから練習しろよ！

450:449
08/04/01 21:49:19 GwSbSfPF
省略し過ぎた。

CBAG | A
2102 | 4

DCBA | B
4210 | 1
BAGFis | G
1043 | 4 ( 1021 | 2でもいいと思う。)
GFEsD
4211
EsDCB
2121
CBAG | FisD
2142 | 12 ←こっちの方がいい　（ 2104 | 34 ）

ゆっくりから練習してね。
てかチェロスレに書けばいいのに。

451:名無しの笛の踊り
08/04/02 00:54:10 QNpVnAyN
ベートーヴェンの交響曲第４番って、まだやった事がないの・・・。
チェロ轢きにとってはヤッパり試練の道なんでしょうかねぇ。
怖くてスコアを買うどころか、見るのも避けてるんだけど・・・。

そういえば、２番も６番も８番も・・・なんか小難しくて辛い。
１，３，５・・・まだちゃんと弾けた気がしていない。
２０年ちかくヤッテるけど、毎回変な発見があるのがべとべん。

452:名無しの笛の踊り
08/04/02 10:12:31 MHkeb2R/
>>451さん、9番は？
ｵﾚも4番はやったことないな。あと6番。
他は全部やったことがあるが一番苦痛なのは8番。でも第2楽章は一番好き。
1,2,5,9はなぜが4回ずつやったがやる度に新しい発見はあるね。
10年そこそこのコンバス弾きでした。

453:名無しの笛の踊り
08/04/02 12:10:40 QK4GEXme
>>450
ありがとうございます。

ＧＦＥｓＢＥｓＤＣＢがなかなか難しいですね（ここさえ乗り切れば後は楽なのですが…）

454:451
08/04/02 12:46:45 ZeeuXhPj
　わたくし、第9番はトップで弾いたわけじゃない（＝忙しくてあまり身を入れなかった）ので
轢いた数に入れてないです。

455:名無しの笛の踊り
08/04/03 03:40:37 9S9ozD/6
↑この発言でヘタクソ（特に脳内が）なのがよくわかるな。

456:名無しの笛の踊り
08/04/05 08:46:56 ubAUBSnm
桶の曲って指番号が書いてないし、バイオリンの小曲は協奏曲などと
ちがってバイオリンの構造を無視した音型があって弾きにくいともこあるし、
練習してても最後まで指がきまらないこともしばしば、
ブラームスとかチャイコとかプロオケ奏者にはにはだいたいこれが定番ていう
指とかあるのだろうか。こんなとこでつまづいてたくないんだが。

457:名無しの笛の踊り
08/04/05 10:10:52 eo8Wn1/q
>>456
定番のフィンガリングはあるよ。

でもオケの曲ごときで弾きにくいとか
言ってるうちは、つまづいたまま。。。

458:名無しの笛の踊り
08/04/05 13:55:20 VUg0V3CB
フィガロの結婚の冒頭とか、
なかなかこれというフィンガリングかないような気がする。

459:名無しの笛の踊り
08/04/05 14:02:22 H1XAoWzd
桶ではみんな同じ指になると
同じ場所でパート全体ががこけるよね。

難所を全員同じ場所に抱えてしまわないように
指遣いは人によって変えておくと無難？ｗ

460:名無しの笛の踊り
08/04/05 19:03:35 eo8Wn1/q
とっつきやすいのと、上級者向けの
２パターンぐらいでいいでないの？

461:名無しの笛の踊り
08/04/06 12:16:34 D28FzHx3
>>459
そういう発想は無かったな。
ちょっと面白いね。

462:451
08/04/08 00:54:31 rN3+Ra8n
>>460
チェロのばやい、ベト８の第一楽章展開部に、B♭のオクターブジャンプで静かに出な
くちゃならんという、見た目はなんでもないのに、至難の業があるのです。
フォルティシモでF-durの分散和音をガリガリやった後なので、どうもいい音が出ません。　

１．ハーフポジション
２．親指使って
３．IVとIIで。

どれがいいのか。

463:名無しの笛の踊り
08/04/08 01:22:06 OuCZyRmt
>>462
449=450だけど、おいらは14でストレッチ。
その前のBFDBFDを410410とすれば簡単に取れる。

届かないなら親指でもいいと思うけど（D-G線で）、
個人的にはこういうところで親指を出すのはかっこ悪いと思う。

一弦飛ばしは余計に難しくなるし、
見た目にもバタバタするから避けたほうが良いだろうね。

464:名無しの笛の踊り
08/04/08 01:35:14 OuCZyRmt
楽譜。
URLﾘﾝｸ(www.dlib.indiana.edu)

465:名無しの笛の踊り
08/04/11 19:21:54 DTF3xkR9
立てますた

尊【アマチュアオーケストラなんでもかんでも30】桜
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

466:名無しの笛の踊り
08/04/17 22:02:54 ABILNNje
アマオケなんでもかんでもスレがこのところ荒れ気味なのはなぜ？
昔はいろんな話題で盛り上がったのに。

467:名無しの笛の踊り
08/04/20 21:48:42 EQLe/67j
今のアマオケスレは相変わらず特定の人間への粘着荒らしがしつこいね。
なんかもういい加減にしろ＃という感じ。

468:名無しの笛の踊り
08/04/20 22:41:55 J1g8HHNy
神戸室内の人みたいに訴えたらいいのにな、中の人も。

469:名無しの笛の踊り
08/04/20 23:21:59 n4cTmoxl
正直、アマオケスレのことは諦めた。
特定の連中が首都圏のオケにいるかぎり収まらんでしょう。

470:名無しの笛の踊り
08/04/21 10:49:55 W7eEGWy9
なにかと自意識過剰な人間が多いよう。

471:名無しの笛の踊り
08/04/22 00:17:09 NH+/xveB
>>468
神戸室内ってプロじゃないの？

>神戸室内の人みたいに訴えたらいいのにな、中の人も。

472:名無しの笛の踊り
08/04/22 00:53:13 sNJiYm9n
もちろんプロだよ。

あすこのチェリストとビオリストを
酷く誹謗中傷した馬鹿(＝通称うんこっち)が居て
堪りかねたチェリストがどうやら法律事務所に相談したところ、ログ開示となり、
パタッと止んだんだよね、荒らしが。

それまでは削除人(★削ジェンヌ)がヌルイ対応してただけで
イライラしてたんだが、かなりスッキリした。
本人達も楽になったんじゃないかな。

そう言う事をしたら良いのにね。
名誉棄損に事の真偽は関係無いから
十二分に訴えることが出来ると思う。

473:名無しの笛の踊り
08/04/22 00:54:55 sNJiYm9n
もちろんプロ。
あすこのチェリストとビオリストを
酷く誹謗中傷した馬鹿(＝通称うんこっち)が居て
堪りかねたチェリストがどうやら法律事務所に相談したところ、ログ開示となり、
パタッと止んだんだよね、荒らしが。

それまでは削除人(★削ジェンヌ)がヌルイ対応してただけで
イライラしてたんだが、かなりスッキリした。
本人達も楽になったんじゃないかな。

そう言う事をしたら良いのにね。
名誉棄損に事の真偽は関係無いから
十二分に訴えることが出来ると思う。

474:名無しの笛の踊り
08/05/01 06:57:54 eAuv4tNx
バイオリンケースなんだけど流行っているプラスチックのやつ重いね

アコードとか使っている人いる？

475:名無しの笛の踊り
08/05/01 09:00:01 njD+GfQm
市民オケはいってるけど
みんなばらばらだねｗ
角形もひょうたんがたもたくさんいるし

476:名無しの笛の踊り
08/05/01 22:51:37 p1c3Sofu
おれは核型が好きです。

477:名無しの笛の踊り
08/05/03 17:31:32 wxjZ7hmh
都内文○楽器の若い男店員はバイト？
微妙に気持ち悪い接客された上にボンド弓されてたよ…
アマオケで弾いてますって言ったのが悪かったのかなぁ。

楽団仲間のお気に入りだったけど、二度とイカネ…

スレ違い失礼しました。

478:名無しの笛の踊り
08/05/03 17:39:21 twtiKiB/
昨日のラ・フォル・ジュルネのマーラー/シェーンベルク・リーン編曲の
「大地の歌」で，第二ヴァイオリン担当のヴァイオリニストが「左利き」
（かどうかは知らないけど楽器や持ち方や演奏方法は全て「対称」だった）。
確かにあって不思議ではないけど今までで見たのは初めて。

そういうヴァイオリニストっているの？日本ではどう？

479:名無しの笛の踊り
08/05/03 18:33:44 7DcdRso/
去年か一昨年のフォルにも左ばよりんの目撃談なかったっけ？
なんかこの１～２年内に一度どっかのスレで話題になった記憶がある。

480:名無しの笛の踊り
08/05/04 00:39:43 jr8v9Ekk
>>477
ボンド弓ってなに？

481:名無しの笛の踊り
08/05/04 04:03:40 L2yF/zUn
かっこいいバイオリンケース欲しい
あんまり出回ってない角ケースが欲しい
ちなみに今はスーパーライト

首都圏だとどこで買える？

482:名無しの笛の踊り
08/05/04 05:18:11 g3ZmWPR3
銀座山野楽器のＨＰでケースが紹介されてるよ
山野楽器　ストリング　でヤフればでてくる

483:477
08/05/04 18:50:15 QRxOQO3k
弓の毛替えで、毛の端をボンド留めされること。
普通はクサビを詰めるんだけど、安物の弓の場合クサビだけじゃうまく入らなくて、ボンド使うの。

決して安物じゃなかっただけに、アマだからって舐められたのかとショックだったー。

その後、別の職人さんに毛替えしてもらったときに発覚したから、今更なんだけどね…
楽器屋浮気した自分のせいだと思うことにしてるよ。

484:名無しの笛の踊り
08/05/06 11:37:10 EIaGNsND
>>483
くさびでとまらないのにボンドで止まるとも思えないが、ひどいな

いつもは職人の作業を近くで見てるからそんなやり方があることすら知らなかったよ

485:名無しの笛の踊り
08/05/06 17:35:09 NDCJ+Ktv
去年の椙山の定期演奏会で左ヴァイオリンのコンミスが居たとだけ言っておく。

486:名無しの笛の踊り
08/05/06 18:08:18 Bajbusii
左ヴァイオリンってバスバーや根柱も逆なのかな。

しかしプルト相手に嫌われそうだなーｗ

487:名無しの笛の踊り
08/05/06 18:10:19 6ZcQYk67
>>483
そうか？毛をニカワや瞬間接着剤で止めるのは普通のテクニックだと
思うが。

488:名無しの笛の踊り
08/05/08 02:24:57 guTdxo5m
>>487

まぎらわしくなってるけど、弓と毛をクサビで固定する時にボンドを使うって意味でしょ？

毛の端はたしかにニカワや接着剤だな。

489:名無しの笛の踊り
08/05/15 15:53:14 D7V5kPRp
>>488

普通は松脂じゃないの？

490:名無しの笛の踊り
08/05/18 00:13:15 ryWzzmmG
よくわからんけど、次の毛替えの時に支障が出ることしちゃいけないってことかな。
正しい使い方だったら、職人さんも何も言わなかったんだろう。

491:名無しの笛の踊り
08/05/19 09:30:27 5ZToD89M
左ききでも普通の楽器でいいと思うんだけどな。
子供が左ききだけど、指がうらやましいくらいパラパラ回るもんね。

492:名無しの笛の踊り
08/05/21 08:50:07 +94V1lMj
>>489
普通は瞬間接着剤だよ。
松脂だとヘッドの中が汚れてウマくない。

493:名無しの笛の踊り
08/05/22 11:59:23 r7iqTiqf
正統なやり方なら膠。

494:名無しの笛の踊り
08/05/25 22:25:21 QyfHsDgW
いわゆる瞬間接着剤も膠と同じくお湯で問題なく外れるんだが。

495:名無しの笛の踊り
08/05/27 00:19:22 atDWMNHl
今日、アシコンが何の略だか分からない大学オケのコンマスに会ったんだけど、ギャグだよね？

496:名無しの笛の踊り
08/05/27 00:34:38 Ya/kQ2hR
そんな単語聞いたことない

ぐぐってみたけど、アシスタントコンダクターとアシスタントコンサートマスターの
２つの意味があって統一されてないみたいだし、あまり普及してないんじゃね

497:名無しの笛の踊り
08/05/27 03:21:31 2j2DpNSo
俺もそんな単語聞いたことない

用語もそうだけど、曲もあんまり知らない人も普通にいるよ。
うちの次期コンミスはブラームスの4つの交響曲すら知らない。

大学オケなんて所詮そんなもん、
俺はそんなとことっくに諦めてるがね

498:名無しの笛の踊り
08/05/27 16:42:25 ndtv1Bzo
葦笛協奏曲のことだ馬鹿者

499:名無しの笛の踊り
08/05/28 00:08:13 KfqDd5tw
>>496
アシスタントコンダクター

500:名無しの笛の踊り
08/05/28 13:15:51 cSuB0J5i
副指揮者・・・
下棒とか言い放ってからいやな顔されるよりはましだという話もあるなｗ

501:名無しの笛の踊り
08/05/28 23:47:05 eEBCtjfB
下の棒！
まあ、いやらしいw

502:名無しの笛の踊り
08/05/29 00:53:48 WoxMs/pW
アシコンなんて聞いたこと無いな。どこのスラングだ？

503:名無しの笛の踊り
08/05/29 23:52:48 YtRbQSZY
片思いしてる人といっしょのプルトで弾きたいが、
意識してしまい、むしろ隣りに座るのを避けてしまう自分だ

504:名無しの笛の踊り
08/05/30 00:16:33 gnkTXkK+
>>503
お前ばかだなあ。チェリーボーイか？

505:名無しの笛の踊り
08/05/30 00:22:18 zljZzQop
>>504
お前女だろ。
男なら>>503のデリカシーがわかるはずだ。

506:名無しの笛の踊り
08/05/30 00:50:47 BskkBU/D
503です
>>505 ありがとう！
>>504
　そう思いたくなる気持ちもわかるよ、でも実際　練習会場に行き、好きな子の
　隣りの席に当たり前のように座れる奴はなかなかいないさ
　Vnだぜ？同じ譜面に指揮者の指示を書いたり、互いの音を聴きあうなんてできねー

507:名無しの笛の踊り
08/05/30 01:37:18 YcS/XE5X
>>506
学生オケ？

508:名無しの笛の踊り
08/05/30 08:39:36 iSpiKEj2
練習の時は自由席？
なんか珍しいね。

509:名無しの笛の踊り
08/05/30 11:40:23 Q7hhmHRQ
本番近くになるまで人数が揃わないから実質自由とか

510:名無しの笛の踊り
08/05/30 14:51:54 B1zem+pz
俺は練習時彼女と同じプルトで弾くとお互いの音程や弾き方で大概ケンカになる。
明日演奏会だが同じプルトにされた。
演奏会後にまたもめるだろうな。

511:名無しの笛の踊り
08/05/30 20:04:19 INBXv4bH
503・506です。
　>>507さま　今、社会人1年目で市民オケに入ってます
　>>508さま　
　　基本、席は自由で、本番が近くなるとトップが本番プルト決めるって感じです。
　　けっこうみんな真面目で、社会人多いが出席率はいいです
　　俺はたまにはサボリたいが・・・
　>>510さま
　　彼女と一緒のプルトですか　まじ憧れます
　　音程・弾き方でケンカっていうのも、真剣に音楽と向かい合ってる感じ
　　くだらないことでケンカするカップルよりずっといい
　　　　　　　
　

512:名無しの笛の踊り
08/05/30 20:13:42 YcS/XE5X
>>511
なんか、がんがれ
うちのオケにも夫婦がいるが必ず隣で弾いてる
女は結構奇麗な人だが、男は本当に冴えない感じ
でも男の方がめちゃくちゃ上手い

513:名無しの笛の踊り
08/05/30 22:01:18 jNDQT47g
違う楽器の方が意識しない分仲良くやれる気がする

514:名無しの笛の踊り
08/05/30 23:51:28 INBXv4bH
511です。やっと仕事終わりました
　>>512さま　
　　なんかすげーうれしかったです　ありがとうございます
　　自分もせめて楽器弾く時はそんな風に言われてみたいものです
　>>513さま
　　学生時代、敢えて別のパートに彼女つくりたいって奴がいました
みなさま、本当に色々コメントありがとうございます
残業で平日楽器さわれないので、これからカラオケボックス行って練習してきます
よい週末を！　金曜夜、場末のカラオケボックスに1人で行くのは虚しいが

515:名無しの笛の踊り
08/05/31 01:08:30 NQGvlYCR
超がんがれ！

516:名無しの笛の踊り
08/05/31 14:53:51 Om1OUUSF
好きな子の隣で弾く勇気くらい持てるよう頑張ろうぜ。

517:名無しの笛の踊り
08/06/01 11:48:03 V+dth0xx
>>512
分かるな、その気持ち。
見た目冴えない人がバリバリ弾いてると、ギャップがすごくて
思わず惚れる。

518:名無しの笛の踊り
08/06/01 20:18:27 TBdTnacq
>>517
でも同じ腕ならやっぱり見た目いいほうなんでしょ？

519:名無しの笛の踊り
08/06/01 22:34:34 DADgzwz6
演奏会1ヶ月前からトラが入ってきたが、今回のトラ下手すぐる・・・
こんなヤツに金を払うのかと思うと鬱だ

520:名無しの笛の踊り
08/06/01 22:57:03 tWm1/yJW
トラを必要としないくらい立派なオケになってから
そういう偉そうな台詞はほざいてくだちい

521:名無しの笛の踊り
08/06/01 23:15:13 k1sZOMTn
ちゃんと人見てからオファー出せよな

522:名無しの笛の踊り
08/06/02 01:25:32 Q5JHtcLH
>>519
もしかして俺のことか

ごめんよ

523:名無しの笛の踊り
08/06/02 02:50:47 QBY2jVwK
ま、1ヶ月前にならないと来れないようなトラを
呼ぶ時点でお互いに反省と妥協すべき点はあるだろう。

524:名無しの笛の踊り
08/06/02 02:57:25 nncSr27d
今日来たトラはまあまあ上手かった。３回で乗れる邪魔にならんトラは貴重だねぇ。

よそ様のオーケストラと比べて、自分のパートは貧相なんでやっかんじゃう。

525:名無しの笛の踊り
08/06/02 20:23:03 AqYamyFv
でもいつ頃から来てもらうかも悩み所じゃない？
あまり長いと団費演奏会費払ってる団員に比べて負担無しで練習に参加
できるトラとで不公平になるし。
自分はむしろやりたい曲なら「団費相当払うから乗せてくれ」言うけど。

526:名無しの笛の踊り
08/06/02 23:15:49 PijAOlkQ
たくさん練習に来てくれるトラの方がありがたいと思うが。
自分がトラに行く時も遠慮なしに２ヶ月くらい前から行くし、合宿もできるだけ参加しているがＫＹなんだろうか？

527:名無しの笛の踊り
08/06/02 23:34:55 vJZBdBK9
俺乗るときはめんどいから1月前からだなあ

528:名無しの笛の踊り
08/06/03 02:06:52 7/NhPmQO
送ってきた練習計画に載ってる日は都合が付けば行く。

そうしないと本番直前になって Vn がやたら
うるさくなって木管埋もれるみたいなことになる。

本番直前で管の音量Upはできないからな。

529:名無しの笛の踊り
08/06/03 02:34:21 BiVXBcHs
われ思う、エキストラに慣れた人と、エキストラに向いている人の違い。

慣れた人は、馴れ合いになって、キチンと身を入れてなかったりする。
向いている人は、慣れてなくても、アンテナをきちんと張ってて適切な音を出して呉れる。

>>526

それは、「団員とどこが違うのか」といわれたとき「団費払ってない」だけってことだからなぁ。
最近、あの曲ヤリタい！！なんてエロい意欲（色心）ないからｗｗ

枯れたなｗ

530:名無しの笛の踊り
08/06/03 02:41:32 mo3MCJlw
>529
いや、団費だけでなく、オケの仕事（経理やその他運営の仕事）もしない、というのが大きな違い。
団費を払ってもいいけど、オケの仕事はしたくない、というか時間的に余裕がないんですよね。自分のオケの仕事があるし。

531:名無しの笛の踊り
08/06/03 16:56:13 a/4LUDMG
横レスですが、
チャイ４って弦のみなさんはつまらないですか？
腕が吊りそうになるくらい、つまらないと言っている暇はないと思うんですが。

532:名無しの笛の踊り
08/06/03 17:17:58 zekOxsjl
チェロやってるものです
ゲーム音楽をやっているアマチュア楽団を探しているのですが、所属している方っていらっしゃいますか？

533:名無しの笛の踊り
08/06/03 20:39:41 BiVXBcHs
>>531
普通は、興味のあるなし＝面白い、ツマラナイだとおもうんだけど。

　確かに「ヘ短調」なんて弾いてて「楽しい」なんて状態になる調性の曲
じゃない。　Ｆの根音をコントラバス、チェロがまともに出せているアマチュアの
オーケストラがどれだけあるかって思う。　俺は、チェロだから、Ｆが嫌いだ。

　難易度からいうと、チャイコフスキーの管弦楽曲の中では普通の
レベルじゃないかな。　第１楽章と第４楽章に、それぞれ弾くのが
厄介な場所があるけれど、ドヴォルザークの交響曲を考えると
それほど大変じゃない気がする。

だから、何だといわれると困るが。

534:名無しの笛の踊り
08/06/03 20:44:57 7nqqV7li
弦セレは？
あれ楽しそうだけど。

535:名無しの笛の踊り
08/06/03 21:00:39 ZdVfscPc
>>534
弦セレとオケの曲は別。

きっちり弾ければかなり楽しい。

536:名無しの笛の踊り
08/06/03 21:09:40 a/4LUDMG
音楽的におもしろくないか？チャイ４。
楽しいという意味ではないよ。

木管吹きからすると、大変だがやりがいのある曲だわ。
難易度は相当高い。

いや、まともに弾けてなさそうなのに、つまらないという人がいるから、
聞いてみたんです。
失礼しました

537:名無しの笛の踊り
08/06/03 21:12:15 NJ3N7VYw
最近、「この曲の弦楽器がつまらない」とか言うやつは
オケの楽しみを知らないんじゃないかなーって思うようになった。

538:名無しの笛の踊り
08/06/03 21:22:23 4ttv8OcX
>>532
「アニメとクラシック」スレでその手のアマチュア団体が紹介されてた。
知っている人がいるかもしれない。

539:名無しの笛の踊り
08/06/03 22:07:19 DjCETGKQ
＞537

そうだね。

でもブルックナー好きの弦は氏ね

540:名無しの笛の踊り
08/06/04 00:00:08 BiVXBcHs
>>539
あなたはきっとファゴット吹きなのだろうと想像する。じゃなければ、刻みの嫌いな内声パ
ート弦かもしれない。

>>536-537
　まともに轢けないから「つまらない」のではなく、弦楽器的に一人でさらってても、
「まともに弾けてるって自信がもてない曲」だという意味で、不評なんだと思うよ。

　プロのVa奏者に聞いた話、「初めて演奏会でやった時、まったく回りの音が聴けなかった」
というくらい、第一楽章は内容が濃すぎる。
そして、「数回やって漸く、音楽的な景色が見えてきた。奥が深い」　とおっしゃっていた。
だから、ちょっと取り付きが悪い曲だけど、本当に巧い人にとっては課題が山とある。

541:名無しの笛の踊り
08/06/04 00:45:06 eHJbsCmI
>>532
リトルジャックオーケストラ

542:名無しの笛の踊り
08/06/04 00:57:51 obQFwJpE
いやいやオータムリーフ管弦楽団だろう

543:名無しの笛の踊り
08/06/04 01:26:17 aiXpHDU5
>>538 >>541 >>542
どうもありがとうございます
まだへたれなので、入れるか不安ですが見学にでも行ってみようと思います

544:名無しの笛の踊り
08/06/04 01:51:13 89KDZ4SU
>>536
弦にとってチャイ４はつまらなくは無いが、1楽章のソルフェが
できてないレベルだと苦痛だろうね。あとCl. Fg. が落ちるとやる気なくす。

CD 流しながら指揮の真似ができるぐらいまで曲を
把握できてからが面白い曲。

545:名無しの笛の踊り
08/06/04 08:21:13 72p4xH+C
３楽章ってどうよ
シンプルシンフォニーとくらべると？

546:名無しの笛の踊り
08/06/04 09:06:14 89KDZ4SU
>>545
どっちも簡単。

シンプルシンフォニーのほうが
編成小さい分、ミスると目立つ。

547:名無しの笛の踊り
08/06/04 09:19:39 Hpph1Zpm
簡単っても腕前によって、簡単の基準が違うんだよな。
汚え音で上手いつもりで弾いてる奴、よくいるよな

548:名無しの笛の踊り
08/06/04 09:46:43 R5+pGapi
>>533
ウルフトーンが出るところでルートを支えろと言われてもつらいよね。
ブラームス、ベートーベン、ドヴォルザークのシンフィニーは一通りやったけど、チャイ４だけはまだですわ。

549:名無しの笛の踊り
08/06/04 12:44:04 FHJOw8e8
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　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　　桶部　と　水槽部　が　つぶれて　くれますように　・・・・・　ナム～
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..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/
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550:名無しの笛の踊り
08/06/07 22:35:29 1XLRny7E
>>547
いるねぇ。オーバーアクションで弓使いまくって
スッカスカの音出していて、音質の幅を変えられない奴。
そりゃアマオケの中では真ん中より上だとは思うけど。
下手糞なのに休憩中にメンコンとか練習されると腹立ってくる。
もっとオケ曲に敬意を払って、どう音を出すかと考えて練習しろと。
俺達はアマチュアなんだから、真面目さしかないだろと。

ってのは自分の価値観なんですけどね。

551:名無しの笛の踊り
08/06/07 22:42:00 MrEQHJK1
　､　　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　尊！　桜！
　　⊂彡

552:名無しの笛の踊り
08/06/08 21:27:00 oUDo45M1
>>550

わかる、超同意。
弓の多い奴の音って
見た目だけで全く飛ばないしね。
素晴らしい作品でオナニーするなと言いたい。

演奏させて貰えることを
有り難いと思わないと上達しないと思うな。

553:名無しの笛の踊り
08/06/08 21:31:35 ZOvPGot8
>>550,552

時と場合によるが弓を使わない奴で
本当に上手な人ていないような気がする。

例え音程が良くても
「すかした演奏」をする人しかいない。

554:名無しの笛の踊り
08/06/08 21:39:28 uCQscNGt
>553
弓を不必要に使い過ぎているヘタクソが居る、
という話でしょ。

上手な人が必要に応じて弓を多く使うのは当たり前。

555:名無しの笛の踊り
08/06/10 20:20:42 z9TPdevs
弓をたっぷり使えるようになったら初心者卒業、
弓を音に応じて時に少なく、時に多く、速く、遅く、圧力をかけつつ、抜きつつ、
弾けるようになればアマオケ奏者としてはなかなか立派。

でもいっぱい弓使えるだけの奴が、初心者に得意げに教えているのをみると
なんだかなぁってなるな。
君は確かにそれなりに弾けるが、次のステップがまだ有るはずだよ、と言いたくなる。

でもたかが趣味だから別にそんなことどーでもいいと自分に言い聞かせて黙ってます。

556:名無しの笛の踊り
08/06/10 21:54:18 HXAoOuu4
上手い人が相手にしてくれないんだから仕方ないじゃないか。
てうちのオケだけか？
下手は下手同士、教え合うしかない。

557:名無しの笛の踊り
08/06/10 23:06:35 J1EsgfUg
何年か前，大学がある市の市民オケにトラで呼ばれた時に
団員で下手なのに弓をいっぱいいっぱい使って（ピアノだろうがフォルテだろうが）
無神経な音を出していたオサーンがいたよ・・・
この時点で既にモチベーションだだ下がり
で，指揮者が三流だった・・・
１０ｋもらえたけどあのレベルで１０ｋは安すぎる・・・

558:５５７
08/06/10 23:10:44 J1EsgfUg
追記：
以降そのオサーンとは度々顔を合わせたが常に向こうから
「よう！久しぶり，元気？」とお友達感覚
はっきり言ってまともに話したこともないしお友達のつもりもないが
あの感覚はどうなったらああなるんだろう？

559:名無しの笛の踊り
08/06/11 00:17:16 P8+p9OfM
>>557
それはただただ、ため息しかつけないね。
アマチュア相手にC万ならいいトラ代だと思うが。
うちだとA千くらいだから

560:名無しの笛の踊り
08/06/11 01:55:26 02rHjZg5
>>557
そして貴方は団員から
高いトラ代支払ったのに大したこと無かったと言われているよ。

561:名無しの笛の踊り
08/06/11 06:07:38 XqPB7dTO
年間５-１０回はトラで呼ばれるけど、
トラ代ってあんまり受け取りたくないと思ってる。

みんなの演奏会費から出てるお金なんだから
トラ代が無ければ会費がもっと安く上がったろうし。
特に団員が少ないところは財政も大変だろうなぁと。

返せる時は他のトラさんのご迷惑にならないよう
こっそり返してるよ。

562:名無しの笛の踊り
08/06/11 07:19:26 uI4+tSAu
63 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/08/16(水) 08:34:06 ID:fC6vsJn4
>ハイポジがまともに弾けなくても、コンバスはトップが勤まるの？
>バヨリン弾きには想像もできないよ。
>コンバスを見る目が変わりそうだ。
>
>mixi　2月20日の日記
>
>「コントラバス弾きバトン」
>
>■最低音域とハイポジ、どっちがカッコイイと思います？
>
>低い音のほうがかっこいい。
>ただハイポジの音が出ません

563:名無しの笛の踊り
08/06/11 11:00:12 1w3bmOsc
>>562
そんなバトンあんのか！探すぜ

564:名無しの笛の踊り
08/06/11 16:28:26 n1x5MHLc
質問コーナーだってさ。
誰か質問してやれよ。
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)

565:名無しの笛の踊り
08/06/12 08:20:25 psvGCkip
>>561
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:368番)

566:名無しの笛の踊り
08/06/14 00:25:00 XPen/396
>>561
わしは受け取る。なきゃないでいいし、少なくても文句は言わん。

もらわないのはトップやってボーイングとか
わりと好き勝手に決めさせてもらった時だけだな。

そこまでどっぷりつかるとさすがにトラの一線越えてる気がする。

567:名無しの笛の踊り
08/06/14 00:33:26 reP0VCWK
　　　　　　＿＿＿_
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、　　＼／　￣　 | --十　i　　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十
　　　xX'' 　　　`ＹＹ"ﾞミ､　　∠=ｰ　￣ヽ　|　 __|.　 |　　 |　/ 　ヽ　　／　　　__|　　　,二i￣
　　　彡" 　　 ..______.　　ﾐ.　　　（___　　ノ.　|　(__iﾞ''　し　　　　ノ　／^ヽ_ノ（＿＿　(＿＿
　　　 ::::: 　　　　　　　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　　　　　　　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　　〉::.:..　丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　____　 /　 ______　ノ
　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、　　ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼　　　　｀`ｰ-､　　ﾞ　　ノ
　 /　　　'i、／＼　/　　　 >　　　　　　（　`ー''"ｰ'"
　＼　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　　＼／ノ

568:名無しの笛の踊り
08/06/17 01:29:22 o9xhKFzo
age

569:名無しの笛の踊り
08/06/17 10:24:38 RearRLIh
いいなあ中低弦トラ生活

570:名無しの笛の踊り
08/06/17 10:44:08 UB2SNOcv
>>569
やってみると、うんざりするもの。　トラ代と足代がトントンならまだしも
赤字になったり、貴重な休日が削られていることに気がついてしまう。

ま、自分の技術が向上し続けている間は楽しいかもしれないね。
それなりに難しい楽曲というのはあるものだけど、ドヴォルザークとか
チャイコフスキーあたりをやり終えてしまうと、頭打ちじゃないかな。

571:名無しの笛の踊り
08/06/17 15:29:55 lpmvHlH0
小さいのも入れて本番が年間20回超えたときはさすがに自分でもどうかと思った。
本番二日連続とか、同じ曲同じ指揮者で別団体で連続とか…。

トラ代は弦とかスコアとかレッスン代とかに回すようにしてるよ。

572:名無しの笛の踊り
08/06/17 21:47:14 rKZcwKRq
練習日程がおくられてこない
やめろってことか

573:名無しの笛の踊り
08/06/17 23:09:43 xxN6iDAq
>>572
そんなことはないと思います。
何かの手違いで送られて来ないだけではないでしょうか？
インペクまたはパートリーダーに確認することをお奨めします。

574:名無しの笛の踊り
08/06/17 23:20:15 UB2SNOcv
俺のエキストラ人生の場合：

１．２０代前半まで
　　・最初は、年に１度あるかないか。
　　・根気はあるが、やっぱりどこか上手くない。
　　・ホームのオーケストラでは期待の新人あつかい。

２．２０代後半

　　・機動力増加（自動車を入手）したので
　　　掛け持ち（＝ほぼエキストラ）が増加。
　　・演奏経験の増加により、初見能力が著しく増強される。

３．３０台前半
　　・結婚と仕事が忙しくてエキストラは出来なくなる。
　　・暇を見つけて、エキストラの口入屋とコンタクトを取ると死ぬほど
　　　エキストラの口が来て（年１０回以上）、体調を崩した。
　　・技術力はすこしばかり延びていたようだった。

４．　現在

　　・ホームオケにじっくり取り組みたいのと日常の忙しさに、エキストラを全部断る。
　　・いったん断ると不思議と来なくなるエキストラの口（少しさびしい）。
　　・体力、技術的には余裕を噛ましていられるはずが、至らなさに気がつくことによって
　　　次のプラトーに達するまでの長い苦労の修練の必要を痛感。

575:名無しの笛の踊り
08/06/17 23:52:54 JWjS3xdH
みんなはトラで参加した時に、とんでもないことやっちゃったことある？

576:名無しの笛の踊り
08/06/18 00:15:09 fF04CJUV
鉛筆を置いてきてしまった

577:名無しの笛の踊り
08/06/18 00:25:39 uBafTLL8
魂柱倒した
ホールが地元だったんで、近所に住んでるうちのオケの団員に楽器借りたよ

578:名無しの笛の踊り
08/06/18 17:01:34 nuwtd0SQ
団員と不倫関係になったことがある

579:名無しの笛の踊り
08/06/18 19:59:38 o65qRsHl
まあ本番中の譜めくりで譜面落っことした俺様にはかなうまい。

580:名無しの笛の踊り
08/06/18 20:12:19 WBUxWzWq
>575
仕事で徹夜明けの本番で、アンコールで寝てしまった。

581:名無しの笛の踊り
08/06/18 21:19:25 dwfAvcvZ
演奏会の後、誰かの弓と取り違えてしまった。
お互いに間違いに気がついたのは、翌週。

582:名無しの笛の踊り
08/06/18 23:29:13 nuwtd0SQ
退場するソリストのドレスを踏んでしまって、
ソリストをふんぞり返らせたこともあったな.....

583:名無しの笛の踊り
08/06/18 23:47:22 dwfAvcvZ
>>582
というアンタは指揮者としか思えぬ。

584:名無しの笛の踊り
08/06/19 09:55:29 Zd16uWKQ
譜面を新しく作ったことがある。

585:名無しの笛の踊り
08/06/19 21:02:50 oq/fgfI+
本番2時間前に気づいたんだが、衣装一式を家に忘れた。
しょうがないのでホール近くのデパートでなんとか揃えた。
痛い出費だった・・・。

586:名無しの笛の踊り
08/06/19 21:30:52 eDB9bBoc
ダークスーツ一式なら安いので2万円くらい？
痛すぎだろｗ

587:名無しの笛の踊り
08/06/19 23:06:20 +v/BpXSO
>>585
それは嫌な経験をしたね。それはやりたくないな。
いくらかかったん？

588:名無しの笛の踊り
08/06/20 00:28:35 WckwaJTv
あー、俺も服忘れてたことがあったなあ。それは降り番の先輩に借りた。
あとYシャツ忘れた、蝶タイと棒タイ間違えた、靴下が黒くなかった、
革ベルト忘れた、などなど。あと帰りのバスに礼服忘れて出てこなかったことも。
革靴が駄目になったときはホールそばに靴流通センターがあるの知ってたから
持ってかずに昼休みに買いに行ったことがある。
略礼は青山なら1万で揃うと思うぜ。ホールのそばにないと駄目だけど。

589:名無しの笛の踊り
08/06/20 00:56:02 TBLvJnF0
デパートってことは５万以上かかってるんじゃね？

590:名無しの笛の踊り
08/06/20 00:58:30 ZcW/C9r5
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　　　　　　　"--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''-　|ﾉ(　　　i　　 i| ;;;::---;;;;;;;::--''"~
　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　尊　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　（ﾟ∀ﾟ）　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　師　　| |
　　　　　　　　．;．;"．．;．;"| 　　　　　|　　　　| |i/ "．;．;
　　　　．;"．;": .　＼（　⌒| 　　　　　 !　　　　| | ）⌒）／"．
　．;"．;":　．．;． ;(　⌒（　|　　　　　　　　　　|　|⌒）　）⌒"．;．
　．;"．;":　．．; 从へへΣ（　　　∩　　∧∧　∩／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧∩＼　（ﾟ∀ﾟ）＜　さいさいさいさいさいさい！
さい～～～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ 　｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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．;．;"．．;．;"．．;．;"． /　／＼_」　　/　／＼」

591:名無しの笛の踊り
08/06/20 23:41:29 dQIgNYtu
抽出 ID:BYGcaMuH (60回)

ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:570番) 2008/06/20(金) 09:05:18 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:571番) 2008/06/20(金) 09:06:06 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:572番) 2008/06/20(金) 09:06:53 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:573番) 2008/06/20(金) 09:07:42 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:574番) 2008/06/20(金) 09:08:30 ID:BYGcaMuH

ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:575番) 2008/06/20(金) 10:33:19 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:576番) 2008/06/20(金) 10:34:07 ID:BYGcaMuH
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ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:584番) 2008/06/20(金) 11:42:56 ID:BYGcaMuH

592:名無しの笛の踊り
08/06/20 23:42:20 dQIgNYtu
(続き)

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ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:628番) 2008/06/20(金) 19:22:43 ID:BYGcaMuH

593:名無しの笛の踊り
08/06/20 23:42:47 dQIgNYtu
(続き)

ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:630番) 2008/06/20(金) 20:29:56 ID:BYGcaMuH
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ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:639番) 2008/06/20(金) 21:27:33 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:640番) 2008/06/20(金) 21:28:21 ID:BYGcaMuH

ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:641番) 2008/06/20(金) 22:09:10 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:642番) 2008/06/20(金) 22:09:58 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:643番) 2008/06/20(金) 22:10:46 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:644番) 2008/06/20(金) 22:11:34 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:645番) 2008/06/20(金) 22:12:22 ID:BYGcaMuH

594:名無しの笛の踊り
08/06/20 23:43:09 dQIgNYtu
(続き)

ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:646番) 2008/06/20(金) 22:46:46 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:647番) 2008/06/20(金) 22:47:34 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:648番) 2008/06/20(金) 22:48:22 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:649番) 2008/06/20(金) 22:49:10 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:650番) 2008/06/20(金) 22:49:59 ID:BYGcaMuH

ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:652番) 2008/06/20(金) 23:24:23 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:653番) 2008/06/20(金) 23:25:11 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:654番) 2008/06/20(金) 23:25:59 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:655番) 2008/06/20(金) 23:26:49 ID:BYGcaMuH
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:656番) 2008/06/20(金) 23:27:35 ID:BYGcaMuH

595:名無しの笛の踊り
08/06/21 00:19:34 ihyVSxg5
暇な奴だな

596:名無しの笛の踊り
08/06/21 00:35:06 oQbPkkHe
>>595
抽出 ID:1mY37hNg (3回)
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:667番) 2008/06/21(土) 00:18:48 ID:1mY37hNg
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:668番) 2008/06/21(土) 00:19:36 ID:1mY37hNg
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:670番) 2008/06/21(土) 00:20:24 ID:1mY37hNg

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