帰ってきたイタリア・バロック総合スレッド

帰ってきたイタリア・ ..

650:名無しの笛の踊り
08/12/23 21:02:03 Z0aPhmxt
>>648
つ URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

651:名無しの笛の踊り
08/12/24 00:00:45 nhHKa3q7
>>650
すごい。既に持ってるものと被ってさえいなけりゃ、買いたいところ。
ヴィヴァルディ万歳！（ヘンデルも好きだけど....）

652:@8 ◆OsUWTkkkkk
08/12/24 14:58:54 eRcxlcBK
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

これもオススメ！

653:名無しの笛の踊り
08/12/25 17:03:42 HlGWnapa
ホグウッド+αで箱を出して欲しいものだ＞デッカ

>>649

2004年ごろの鰤（黄）は古楽器、
2007年ごろの鰤（青）はモダンらしいです。

>>650

どうもです。既に見つけてたけど、いい値段するねー。

>>652

検討してたけどパスしてた（ピノックがかぶる）。
リンドベルイが入っているので、もう一度検討するかな。

654:名無しの笛の踊り
08/12/28 15:11:29 ehCBsmFm
ヴィヴァルディの「弦楽のための協奏曲」アラ・留守ですか　じゃない「アラ・ルスティカ」
にピノックやスタンデージのCM９０のようにオーボエ入れているのと
弦楽だけの演奏があるのですが、どうなってるんですか？
詳しい方おせーて。

655:名無しの笛の踊り
08/12/28 16:30:39 CYLY/7nE
>>654
「アラ・ルスティカ」じゃないけど、
たとえば「和声と創意への試み」は
ヴァイオリンの代わりにオーボエでもいいって書いてあるから
ホグウッド盤などのように何曲かソロをオーボエにしてるのはある

656:名無しの笛の踊り
08/12/29 11:27:00 yNJzjiFp
アラ・ルスティカは3楽章にのみad libitumなオーボエの指示があるからそれに従うか従わないかの問題。
ヴィヴァルディの大半のシンフォニア類は勝手に管楽器をつけてもそんなに違和感もないし、
弟子のピゼンデルやヴィヴァルディ自身が実際に管楽器のパートを書き込んでいる曲もある。

ちなみにCM90のト短調のコンチェルトリピエーノRV152、あれは原典には管楽器の指示は一切無い。

657:名無しの笛の踊り
08/12/29 14:03:57 dmCdzp4W
>>655-656
(シ_ _)シありがとう！

658:名無しの笛の踊り
08/12/29 14:24:20 dmCdzp4W
デ・マルキのアカデミア・モンティス・レガリスなんかは
第一楽章にドローンの序奏まで付けて田園風を演じているね。
この時代の曲はもっと好きにやっていいのかも。
コンティヌオもチェンバロだけでは物足りなくて聴く気がしないです。
擦弦楽器とテオルボやアーチリュート、バロックギターなどの撥弦楽器の組み合わせって最高の響き。
廃れてしまったのが解せないな。

659:名無しの笛の踊り
09/01/03 16:44:49 qY/JxcDI
古典派以降の均質志向が、擦弦楽器と撥弦楽器の組み合わせみたいな
異質な発声の組み合わせを徐々に排除していったのは理屈の上では解せるけどね

660:名無しの笛の踊り
09/01/03 16:57:59 Atwww0E0
リュート族は音量と調弦のほかに製作技術の問題があったんじゃないかと思う
ギターは１９世紀になっても現役だった
シューベルトの歌曲の伴奏とかな

661:名無しの笛の踊り
09/01/03 17:14:55 2pj8aSVh
ギターのような撥弦楽器は愛を奏でる時に使うといった軽音楽用
鍵盤やヴァイオリンはアカデミックな音楽用
とか意識されてたんじゃね？
マーラーの第７シンホニーの「夜の歌」の楽章でマンドリンとギターを使っているよ。

662:名無しの笛の踊り
09/01/03 18:36:24 mGez1QBO
楽器を全然弾けない自分ですが、ひとつ質問していいですか？
プルハー女史が弾くリュートを見ると、弦が２・３本はみ出して張ってあるのですが、
あの弦を爪弾くことはあるのでしょうか？何のためにあるのかなー、と日頃から思っています。
アホな質問かも知れませんが、正月なので許してつかーさい。

663:名無しの笛の踊り
09/01/04 11:55:40 C3b5/nub
おそらくテオルボのことですね
リュートが通奏低音を担うようになって低音弦の必要が出てきて追加され
かつ大型化してしまったものです
楽器としては洗練されていないものですからいろいろな形態があります
単弦でニ短調調弦ですが追加弦の調弦は曲によって変えます

664:名無しの笛の踊り
09/01/04 12:14:44 UfVXHIPr
おお、怒られもせずに答えが得られた！有難うございます。
楽器のエヴォリューションって、興味ありますが難しいです。

665:名無しの笛の踊り
09/01/04 14:55:24 TYCtbhqW
実際に楽器をやっている人だって絶滅した楽器について、
地域・年代・進化のことなど
学者でもなければ、どこまで分かっているか疑問。
愛好家の方がいろいろと詳しかったりします。

666:名無しの笛の踊り
09/01/06 20:13:55 hQmHrTbW
>>656
フルート協奏曲の有田盤ではオーボエとファゴットも編成に入ってますね。

667:名無しの笛の踊り
09/01/08 04:42:54 UWtEYA3M
ヴィヴァルディのフルート協奏曲は、版によって大分印象変わるよね
たしかホグウッド盤の解説には、静かな眠りを表す楽章が「夜」と「四季」の「秋」で同じ曲だが、「夜」のほうはチェンバロは沈黙する、とあり、実際そのような演奏になってる

668:名無しの笛の踊り
09/01/08 12:46:41 9N2AFjw8
フルート協奏曲の管楽器入りヴァージョンを初録音したのは
F.ブリュッヘンだたよね。

669:名無しの笛の踊り
09/01/08 15:51:22 53tUEQYZ
皆の者！急募！ハロワで土日祝日完全休み、年収600万位でノルマ・サビ残無く、年休高消化率で営業の正社員募集してませんか？それ以外応募は不可とします。当方30代後半高卒、妻子２人、免許証は無し。前職は燃料関係他多数あり、高能力・スキルと判断

670:名無しの笛の踊り
09/01/08 15:58:16 /hZQwVZt
スレチそして高望み。

671:名無しの笛の踊り
09/01/11 11:58:46 QFphwiIG
>>666
有田盤はタイトルは「フルート協奏曲」だけど、
内容は｢おそらく原曲｣のコンチェルト・ダ・カメラを収録してるね。
ト長調RV435だけがダ・カメラのバージョンが無いそうで、弦楽伴奏のOp.10を使ってる。
あれRV442もかな？

ブリュッヘン盤はどうだっけ

672:名無しの笛の踊り
09/01/17 21:11:31 39gQGwuq
>>656
＞ちなみにCM90のト短調のコンチェルトリピエーノRV152、あれは原典には管楽器の指示は一切無い。

ピゼンデルが管楽器をダブリングした所謂ドレスデン版のようです。

673:名無しの笛の踊り
09/01/26 21:38:51 H+Hxu3Bc

674:名無しの笛の踊り
09/01/27 00:02:26 Hh/WYzNF

675:名無しの笛の踊り
09/01/28 14:50:37 DNZ2Dfzj
イタリア・バロックばかり聴く時期
スペイン・バロックばかり聴く時期
フランス・バロックばかり聴く時期

案外俺の中でははっきりとローテーションになっていて、混ざることは
マレ。

676:名無しの笛の踊り
09/01/28 20:54:43 ltQTU/UA
混ざりシャリフ

677:名無しの笛の踊り
09/01/28 22:28:25 F+DQfWk1
そこで南米バロックだ

678:名無しの笛の踊り
09/01/30 20:16:06 7Fry9R2T
南米バロックってほとんどスペインだいな

679:名無しの笛の踊り
09/01/31 10:47:47 PxMN+35k
話を豚切るけど、ぜんぜん話題になっていないようなのでちょと失礼します。
じぐざぐテリトワールから出てるGli Incogniti（グリ・インコニティ）の
ヴィヴァルディ「四季」のCDすごいいいね。録音も演奏も。
カルミニョーラ盤のような完璧なソロをクローズアップしたモダン的な解釈ではなく
ソロは控えめだがしっかり弾いていて、各パート一人、テオルボも入ったアンサンブルとの
調和が素晴らしい。
イルジャルディーノのような不必要なまでに殺気だつ奇をてらう感じがなく
それでいて、ぬるま湯につかったような演奏でもない。
古楽器演奏はこうあってほしいという演奏ですね。ホグウッド以降ようやっと理想の「四季」
に出会ったので記念カキコしますた。
フィルアップの未発表で世界初録音のRV５８７aと３７２がこれまた素晴らしい曲！

680:名無しの笛の踊り
09/01/31 11:28:04 aeNCzmA6
>679
同意。

681:名無しの笛の踊り
09/02/01 21:08:33 XilSBB/8
>>679
うん、いい。
RV587aはRV578aの打ち間違いだろう。この作品3-2(RV578)の異稿は最近naive
から出たサルデッリとモード･アンティクォの『新発見』にも入っているが、
Gli Incogniti（リ・インコーニティと読む）のほうが同じ2008年でも1月14日
から18日にかけて録音しているので、一歩先んじて世界初録音となった。
ただ、解説に誤りあり。愛弟子キアレッタ（楽譜の上書きにはキアーラ女史と
あるが同一人物）に書いたのは、第二楽章が異なるRV372aのほうだ。

682:名無しの笛の踊り
09/02/01 21:27:33 XilSBB/8
上で書き漏らしたが、ついでにRV390をHungarotonから1985年に出た
ヤープ・シュレーダーとカペッラ・サヴァリアの演奏の呪縛からも
解き放ってくれた功績は大きい。ただでさえ重苦しい曲なのに、
あの粘液質っぽい演奏解釈と鼻づまりにかかったような音作りで、
あやうく鬱病にかかるところだった。

683:名無しの笛の踊り
09/02/03 09:09:05 KhqByKsZ
確かにヤープ・シュレーダーって鼻づまりにかかったような音だよな。
ちなみにこの人は今なにやってんの？まだ生きてるの？

684:名無しの笛の踊り
09/02/03 10:04:11 6IXGysJj
生きていたら御歳８４。
シュレッダーはハイドンやモーツァルトの弦楽四重奏など
古典派室内楽が相性いいよ。

685:名無しの笛の踊り
09/02/04 19:12:59 SnSMxKdc
＞古典派室内楽が相性いいよ。

同意。
モザイクとかちょっと前の古楽系はだいたい古典派向きといえよう

686:名無しの笛の踊り
09/02/04 19:14:41 SnSMxKdc
ごめんまつがい。
モザイクはハイドンよりメンデルスゾーンあたりが相性だた。

687:名無しの笛の踊り
09/02/05 23:01:26 TOIOmB1a
>>679,>>681
RV.372は遂に演奏が出たかという感じ。この10年で一番聴きたかった曲。
演奏難度的にはヴィヴァルディの最難曲の一つだね。

手元のリコルディ版を見ると、中間楽章はLargo ma non moltっていう
特徴的な表記になってるし、終楽章は只のAllegro。
以前RV.790と呼ばれていた後期版RV.372aはAndanteの中間楽章と
Allegro non molto(違うのはテンポのみ)の終楽章を持っているようだね。
このキアーラのための改訂版は1739年から1740年にかけて変更が
加えられたようだから、本当に最晩年の作品。

あと、バロックスレで話が上がっているNaiveのヴィヴァルディ・
ヴァイオリン協奏曲集第三集"Il ballo"も、演奏自体は好みじゃないが
選曲は大変面白いね。

ここでまず注目するのはRV.307。
トッティでただひたすら単一モチーフの展開に徹する、
まるでシンフォニアのような硬質さが以前から非常に気に入っていた。
こいつは第一ソロでいきなり下属調に転調しておっと思わせるし、
シャープ系の曲なのにやたらフラットが多い奇妙な3楽章も面白い。

リコーダー協奏曲から編曲されたというRV312も後期ヴィヴァルディの
ヴァイオリン協奏曲特有の難解さが一切無くて、こういう曲も書くのかと思わせる。

欲を言えば、ト短調はRV.333よりも、1730年のプラハ公演旅行中に書かれた
何とも鬱な雰囲気のRV.330をお願いしたかったところだが。

688:名無しの笛の踊り
09/02/06 02:49:42 p91rQ5dn
>>687
キアーラのための改訂版は1739年から1740年にかけて変更が加えられたとか、
RV.330は1730年のプラハ公演旅行中に書かれたという根拠は？
RV.330はリオムの新しいカタログにも1730/31ごろと推測されるとしかないが。

689:名無しの笛の踊り
09/02/06 10:44:18 4xqAgmnx
>>688
RV372a(790)の成立時期に関しては、少し古い資料だが、Informazioni e Studi Vivaldiani
8巻の、Tanenbaumの"The Pieta Partbooks and More Vivaldi"を参照して欲しい。

RV372a(790)の中間楽章は、ヴァイオリンとヴィオラのパートのみが伝わっている様子で、
この二つは全くテンポが違うらしい(AndanteとGrave)し、ヴィオラのパートは途中"tacet"に
なっているのでソロの伴奏はごっそり失われていることになるが、変奏曲ではなかったのかとの事。
ただ流石に現物を拝めた訳じゃないので、曲内容に関する記述は何ともいえない。

RV.330は、ベネチアの紙に書かれた曲ではなくて、ボヘミア地方の羊皮紙に書かれた曲だ。
だから、リュート協奏曲RV.92や、ホ短調の傑作ヴァイオリン協奏曲RV.273とは兄弟のような関係。
だから、恐らくこの曲はベネチア本土で書かれた曲ではなく、公演で長期プラハ旅行を
していた1730/1731年の曲であるとほぼ特定できるんだ。

RV.312がリコーダー協奏曲であるのは、Informazioni e Studi Vivaldiani
20巻の、CassignolとNapolitano-Dardenneの論文を参照して欲しい。
ただ、CassignolとNapolitano-DardenneはRV.312の辛うじて1楽章が
リコーダー協奏曲だった程度の言及しかしていない。
全楽章リコーダーで演奏した版がいくつもあるが、これは半分創作だ。
手元のリコルディ版を見ても、1楽章の第4ソロにgの開放弦を使う
バリオラージュと重音があったり、曲が進行するほどソロは管楽器的で
無くなっていく。

690:名無しの笛の踊り
09/02/06 20:29:23 q93d2ypS
Naiveのヴィヴァルディ・エデションといえば
ジャケがそばかすどぶすだったので買わないでいた
「コンチェルティ・ドレスダ」がよかった。
フライブルガー・バロック管は古典派よりバロックの方がいいね。

多種楽器によるコンチェルティはピエール・ヴァラニーの
スピノジ盤を含めてだいぶ出揃ってきたな。

691:名無しの笛の踊り
09/02/06 23:21:22 dw+UJ4c7
ジャケ、影響力大きいよね。ついつい写真で中身の品定めをしてしまうことがある。
特に、美しい貴婦人の絵画があったりすると。

692:名無しの笛の踊り
09/02/07 18:12:47 hlXFjS4K
>690
オレも最初はジャケのねーちゃんが歌ってるのかと思って引いてた

693:名無しの笛の踊り
09/02/12 20:26:24 u/BSEC8U
イタ・バロのＣＤジャケはなんのひねりもない
カナレットによるヴェニスの風景画でいいよ。

694:名無しの笛の踊り
09/02/13 19:53:33 vnDybLOv
一昔前のCBS SONYやDENONのバロック物なんかにあった
有元利夫の婦人画なんかもいいかもな。
親父と一緒に聞いていた昔が懐かしすぎて泣ける。

695:名無しの笛の踊り
09/02/14 11:41:31 8tLywJuY
声楽を勉強している者ですが、質問です。
イタリアの古典声楽作品（モンテヴェルディなど）と、ロマン派以降の作品
とでは、具体的にどのように歌唱表現が異なるのでしょうか？
いわゆる「イタリア歌曲集」はあまりにも初心者だったため、何の疑問も持
たずに歌っていましたが、今度課題でモンテヴェルディの「オルフェオ」を
やる事になり、ここ暫くロマン派のアリアばかり歌っていたので疑問に思い
ました。歌い方で気をつける事などはありますか？

696:名無しの笛の踊り
09/02/14 18:06:07 ErQ6E02j
>695
気をつけるどころか発声そのものが違う
どう考えても無謀な課題

697:名無しの笛の踊り
09/02/14 18:19:58 srx3Broj
カラヤンもモンテヴェルディやってるくらいだから、なんでもいいんじゃないの。

698:名無しの笛の踊り
09/02/14 19:34:53 +mdrSm6F
２ちゃんを新しい情報発信の場と勘違いしちゃった専門家や院生が
積極的に書き込んでた数年前ならいざ知らず、今の２ちゃんで
専門的な話題なんか無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

699:名無しの笛の踊り
09/02/14 19:49:10 BmiI5sQA
ピトーニやボンポルティのように一生ヴェネツィアと縁のなかったバロック時代のイタリア人作曲家なんて腐るほどいるのに、
そういう作曲家のジャケットにもカナレット使っとけなんて阿呆な発言をする、
イタリアバロック＝ヴィヴァルディ＝ヴェネツィア程度の認識しかない>>693がレスするくらいだからなｗｗｗ
しかも誰もそのことを指ｗ摘ｗしｗなｗいｗ

700:名無しの笛の踊り
09/02/14 22:58:37 +EHuGk4h
>>699
知識披露したくてウズウズしてたんだろ。良かったね、オメデト！

701:名無しの笛の踊り
09/02/15 14:37:45 EeemKx54
ピトーニやボンポルティなんてシラねーよｗ
ヴィヴァルディのスレがないからヴィヴァルディのスレとしてココを使わせてもらってるんでｗ
わりいかョｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

702:名無しの笛の踊り
09/02/15 15:48:02 NPS6hTbr
明かりをつけましょボンポルティ

703:名無しの笛の踊り
09/02/15 17:20:02 KGX1HFie
ヘンデル、モンティヴェルディ、スカルラッティと専用スレがあるのに
何でヴィヴァルディがないんだろ。

704:名無しの笛の踊り
09/02/17 09:39:08 BcxpQi8J
・四季が有名すぎる。
・大半の作品に表題がないから取っつきにくい。

以下憶測
・バッハやヘンデルの人気は作品をピアノで弾いて楽しめることが関係してる。
・まじめにやればヴァイオリンはピアノより金がかかる。
・なまじ全集や論文集が出版されてるから半端な知識を書けば凹られる。

意外と、論文集があるってのがマニアに敬遠される理由じゃね？
CDのスリーブノートくらいの軽い話題がしたい2ちゃん向きじゃないな。

705:名無しの笛の踊り
09/02/17 18:40:51 3DgrmhU2
どっかの評論家がビバルディは単なるマンネリと言ったことを皆が信じているため

706:名無しの笛の踊り
09/02/17 22:10:38 BcxpQi8J
つーか、伊バロックのヴィヴァルディに限らず
ヴァイオリン作曲家って２ちゃんにスレがない人が多くね？

コレッリ
ヴィヴァルディ
パガニーニ
ヴィェニャフスキ

最後のヴィェニャフスキに至っちゃまともな日本語表記すらねぇｗｗ

707:名無しの笛の踊り
09/02/22 15:49:08 /a7DyHRZ
>>705
評論家つうかストラヴィンスキーだろ

708:名無しの笛の踊り
09/02/23 21:38:52 JppXnprF
21 ：7分74秒：2008/07/02(水) 16:19:40 ID:nNshVfaR
「ヴィヴァルディはたったひとつの協奏曲を600回書き換えた」
馬鹿の一つ覚えよろしく引き合いに出すアホが多いせいで
言葉が独り歩きしてるんだけど、出典はどこかしら？
どういう文脈でダッラピッコラは言ったのかしら？

24 ：7分74秒：2008/07/12(土) 15:34:55 ID:jAdK9ef2
また迷惑にもこのDQN宣言を
ストラヴィンスキーが言ったと思ってるうつけが多くいることも事実。
ディアギレフからの依頼とはいえ、プルチネッラでナポリ学派の音楽を
ジェズアルドやバッハのコラールをも編曲した
温故知新の大作曲家がこんな馬鹿げたことを言うはずがない。

日本のまぬけ評論家はこの言葉を引用するのが好きなようだが
海外ではどうなんだろう？
はっきりいって出所もわからない文句は引用するのを止めるべきだ。

25 ：7分74秒：2008/07/13(日) 10:45:46 ID:Z2jAO3Zc
何というか、アンチダラピッコラの捏造のにおいがするんだよねー＞ヴィヴァルディ
信用できる文献をいくらあたっても、そんな言葉出てこないもん。

709:名無しの笛の踊り
09/02/24 21:16:43 MDefwaA6
>>708
口汚くののしる前に、自分の勉強不足を恥じろ。
Igor Stravinsky and Robert Craft, CONVERSATIONS WITH IGOR STRAVINSKY,
Lomdon, 1950.の76ページを読め。
このことはM.TalmotのVIVALDI, Oxford University Press, 1978.にも書いてある。
まあ、ストラヴィンスキーも大した作曲家ではなかったということだ。

710:名無しの笛の踊り
09/02/24 21:19:20 MDefwaA6
>>709
もといTalmot→Talbot

711:名無しの笛の踊り
09/02/24 21:21:24 MDefwaA6
>>709
もといLomdon→London