【真剣!!】アスペ当事者が今後を考えるスレ
at UTU
1:優しい名無しさん
06/11/16 22:33:01 XOnEkYm8
このスレッドは、本スレが荒れてしまい、まともに今後を考えることが
出来ないので専用スレを立てて欲しいという要望で建てられました。
アスペルガー症候群の当事者と、その周辺の人たちのためのスレッドです。
・真剣さを保つため、雑談はなるべく避けてください。
・煽りや、荒らしや、叩きや、自演は無視してください。
・みんなで仲良く、前向きに考えてください。
・宗教ネタや、過去に縛られた発言はしないでください。
2:優しい名無しさん
06/11/16 22:34:58 XOnEkYm8
社団法人日本自閉症協会ＨＰ
URLﾘﾝｸ(www.autism.or.jp)
日本自閉症協会京都府支部
（アスペルガー症候群の研究を扱っている）
URLﾘﾝｸ(web.kyoto-inet.or.jp)
−「アスペルガー症候群」に関する私的研究ページ−
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
アスペルガー症候群を知っていますか？
URLﾘﾝｸ(www.autism.jp)
Autism-Spectrum Quotient 日本語版
URLﾘﾝｸ(www.nise.go.jp)
エゴグラム
URLﾘﾝｸ(www.egogram-f.jp)
ADHDとアスペルガー症候群との比較
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
メンヘルサロン板
アスペルガー症候群について語るスレ4
ｽﾚﾘﾝｸ(mental板)l50#tag255
Silent Voices；大人の発達障害
URLﾘﾝｸ(sana0329.cocolog-nifty.com)
自閉症-Wikipedia
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
自閉症スペクトラムの心の謎
URLﾘﾝｸ(www21.big.or.jp)
アスペルガーって？
URLﾘﾝｸ(www1.plala.or.jp)
3:優しい名無しさん
06/11/16 22:58:11 Wz3k8A4x
当事者向けなら、メンサロスレのほうが良かったのでは？
と思ったのですがどうでしょう？
「とその周辺の人たち」ってのがミソかもしれませんが。
荒れないことを祈る。（祈る？誰にだろ。。）
4:優しい名無しさん
06/11/16 23:00:07 T6HmUF7m
あと、「長文は書き込む前に見直そう」も追加で。
5:1
06/11/16 23:20:19 XOnEkYm8
>>3
本当は、ハンディ板に建てようかと思ったのですが、
本スレの場所が、メンヘル板なので探しやすいようにメンヘル板に建てました。
>>4
ご意見ありがとうございます。
そういう肝心な事を忘れていました。すみません。
6:優しい名無しさん
06/11/16 23:28:02 T6HmUF7m
>>1
長文はもう２つのスレとかぶるので差別化を
つけてくれるうれしいところです。
僕の歩く道っていう自閉症のドラマはやりすぎだなと
思うのだがぼーとしてるところとか明らかに拘る癖が
あるところは似ているなぁと感じる。
7:1
06/11/16 23:40:09 XOnEkYm8
>>6
そもそも、長文がスレッドの流れがあちこちに行かせているといっても
過言ではないですね。まとめてと注意しても、きっとまとまらないだろうし、
どうしたものですかね。
長文については、皆さんの善意を頼るしかないのが現実ですね。
なるべく注意を促していただけるようご協力お願いします。
8:優しい名無しさん
06/11/17 07:06:49 edNKw83B
長文が悪いんじゃなくて中身が無い、そもそもスレの趣旨に一致しない
レスが多いのが問題。どんなに文をシェイプしても長文になることはある。
9:優しい名無しさん
06/11/17 10:24:26 5STKMiyy
>>8に禿同．．．しつつも、俺も長文になりがちなので、できれば
「中身が無い」「このスレの趣旨に一致しない」
という点を、何行目から何行目、という風に具体的に書いて貰えれば、自己反省の
材料にもなって、助かります。
10:優しい名無しさん
06/11/17 11:00:24 edNKw83B
暇なんでネタでも投下してみます。
アスペ関連の支援サイトでアスペの職場を紹介してたんだけど、その中に
清掃業務があった。でもこれってあまりにも未来がない仕事に思えるんですけど
どうなんでしょうね。知り合いに会う可能性を除けば非常にストレスが少ない
仕事とは思えるんだけど、知的障害者がやっている仕事という先入観もある。
11:優しい名無しさん
06/11/17 11:09:07 5STKMiyy
>>10
まず、>>10さんの現状はどうなのでしょう？
今現在、常に金をもらっていないと困る状況なら、とりあえずそんなこだわりは
捨てて、清掃でも何でも仕事をするしか無いでしょう。
今現在、金に困っていないのなら、自分が何をしたいのか、また、何を
できるのかをよく考えて、希望の仕事に就く方が良いでしょう。
どっちにしても、人間関係を理由に、自ら仕事を辞める事はしないようにしましょう。
癖になります。
以上、自分の経験から。
12:優しい名無しさん
06/11/17 11:35:50 edNKw83B
う〜ん、俺が聞きたいのは清掃業務はどんな事をやるのか？生活水準は
どんなものなのかな、どんな苦労があるのかなどということで、清掃業務に
就くことの是非じゃないのよね。ステータスの高低にこだわって職を選択
出来るような甘い考えは既に捨てたので、どんな仕事でも選択肢に
入れようという話。
つうか経験者が居ないと無意味なネタフリでした。スンマセン。
13:優しい名無しさん
06/11/17 12:12:32 sMxvPJPz
下を見たらキリがないよ
妥協しる
14:11
06/11/17 12:15:10 5STKMiyy
>>12
>>10の
＞でもこれってあまりにも未来がない仕事に思えるんですけど
＞知的障害者がやっている仕事という先入観もある
から、どう考えても、>>12で書いている
＞ステータスの高低にこだわって職を選択出来るような甘い考え
に思えたので、>>11のレスになりました。
そういう甘い考えが無いという事ですので、今俺が派遣で働いている所の、
清掃員のおばさん達を見ていて感じる事を書きます。
仕事を非常に真面目にやっています。あまり人が居ない早朝に掃除をしてくれるの
ですが、それでも俺みたいに宿直の人が居るので、その人達の邪魔にならない
様に神経を使っている様子も見受けられます。掃除器具の扱い方にもコツが
ある様なので、慣れる必要があるでしょう。モップがすぐ汚れるので、常に
すぐに取り換えられる様に準備もしています。
同じ宿直の社員さんが聞いたところによると、その人の場合は、短時間の
すき間時間で仕事ができてお金が貰えて、慣れれば楽なので辞められないとの
事でした。つまり逆に考えれば、短時間勤務であまり給料が貰えない場合も
あると言えます。
複数人で相談して分担して掃除をしている様なので、その程度の最低限の
コミュニケーションも求められると思われます。
掃除のバイトの経験者さんが居ましたら、補足をお願いします。
15:優しい名無しさん
06/11/17 12:27:32 edNKw83B
>>14
むしろ先入観があるからこそ正しい認識が必要だった、てのが俺の考えでした。
詳細な報告サンクス。まぁ清掃員というのは一つの選択肢としてどうかなと
思い立っただけで、特別なこだわりがある訳ではないです。
ちなみに俺は公務員です。だからといって、そういう前提は意識したくないし、
して欲しくもないです。
16:14
06/11/17 14:53:46 5STKMiyy
>>15
なるほど、了解しました。
>>10で紹介してもらった仕事の中で、他に自分に合いそうな仕事は無いのですか？
ちなみに俺はサポセン（コールセンターの方がいいかな？）やってますが、
興味がありましたら質問してください。
以下余計なお世話を承知で書くので、読み飛ばしOK。
実体験からも、始めから自分の主張したい事を過不足無く伝える訓練をする方が
良いです。そういうのは、いくら訓練してもし過ぎるという事はありません。
俺も未だに苦労してる事なので．．．いくら書き込む前に確認しても、書いてから
指摘されて、「あ、それが抜けてた」て事がしばしばなので。
17:優しい名無しさん
06/11/17 15:20:33 edNKw83B
>>16
ちなみに俺の見たサイトはアスペの実態を知って貰おうという意図のサイトで、
就職の斡旋をしているわけではありません。情報が足りなくて誤解を与えてたのなら
すいません。他には商品の在庫等を入力する簡単な事務職に就いている人の
紹介もありました。ちゃんと職場の取材をしているだけに、職場の人間に
ある程度アスペへの理解があるようで、羨ましい限りです。
18:優しい名無しさん
06/11/17 16:09:58 b0CiHuyZ
>>10
お金のために期限を決めてやるのはいいかもしれませんが、
いずれは違う仕事につきたいと思うのであれば、
履歴書に書けない仕事はしないほうが得です。
公務員→清掃員のパターンは、なにか問題があるのでは、という疑念を
人に与えてしまいがちなので。
なるべく対人ストレスの少ない職場で
つきたい仕事に近いのを選ぶ方が良いと思います。
求人誌などの情報をみると、ビル掃除の仕事は８００円−１０００円で３時間−５時間勤務が最多、
交通費は出たり出なかったりみたいなのと、
派遣会社経由だと何やら手数料も引かれますし、
業務報告等で、派遣のコーディネーターとのやりとりがストレスになる場合もありそう。
フルタイムで募集してる清掃業はこれとは全く別ものらしいです。
会社から直で雇われる場合も、日雇い派遣の場合も、チームワークで激しく掃除をするらしいので、
どんくさいといじめられるそうです。（バイト経験者に聞いてみました。１０年ほど前の話らしいけど）。
19:16
06/11/17 16:42:27 5STKMiyy
>>17
＞ちゃんと職場の取材をしているだけに、職場の人間に
＞ある程度アスペへの理解があるようで、羨ましい限りです。
これは違います。
まず大前提として、俺は仕事で、自分がアスペである事を公表していません。
何故かというと、2chですら、他の板でアスペの事を書いても、良い反応は
されないからです。
「おまえの内情など知ったことじゃない、おまえの内情を書かれたところで、
読む方は何の興味も無い、空気良め」という感じです。
また、アスペと知る前は、仕事で「こうこういう理由で遅れた」とか
「仕事がしにくい」とか必死に訴えてましたが、答えは「言い訳するな」でした。
会社としては、仕事に来ているのなら、とにかく仕事だけはしろ、文句は
それからだ、て感じなのです。
以上の事から、仕事でアスペの事を公言するのは、自分にマイナスになる事が
多いと実感し、普通に仕事をしています。アスペを受け入れてくれる様に
人を動かすのは、俺にとっては不可能に近い事なので、それよりはまだ楽な、
自分を変える事に、常に意識を向けています。
また、「職場の取材」とありますが、たまたま同じシフトの社員さんと
掃除のおばさんが話していたのを思い出したので、参考になるならと
書かせていただきました。気を抜くと自分の事ばかりになってしまうので、
なるべく周りに興味を持つように心がけているのです。
20:優しい名無しさん
06/11/17 19:10:30 s1tWsG69
>>10
ではフルタイムの方を
基本的に平日はマンション、休日はオフィスビル等を清掃します。
定期清掃と言われる作業を毎日やるわけですね。
２〜４人くらいでチームを組み、床を洗ったり、ワックスを塗ったり、絨毯やガラスなども洗浄します。
機材として結構な重量物もあったりします。
チームワークや、いわゆるあ、うんの呼吸等が要求される上、毎日違う物件を扱う（当然出勤時間、
作業内容はマチマチ）、休日は不定休、クレームや物損事故が発生すれば、予定は即変更とはっき
り言ってしまえばアスペには向いていないです。
21:優しい名無しさん
06/11/17 23:52:25 gJ362KN1
アスペに向いてる仕事ってなんだろう？
底辺っぽい仕事のほうがむしろ向いていないような･･･。
チームワーク、阿吽の呼吸･･･。
底辺ほど理屈よりも情とか義理だとか封建的な支配構造で人を動かそうとするから。
22:優しい名無しさん
06/11/18 00:45:40 0dANgae8
>>21
やはり研究者かと思う。
23:優しい名無しさん
06/11/18 01:23:24 +dIFJU93
仙人
24:優しい名無しさん
06/11/18 02:54:57 Xfbx3EVY
ロボコップには憧れるなぁ。雑談しなくてよさそうだし。
25:優しい名無しさん
06/11/18 02:56:38 0dANgae8
ターミネーターだと人間感情を学習させられちゃうからダメかな。
26:優しい名無しさん
06/11/18 07:44:37 AjbILQr5
研究職といってもいつも一人で篭もりっきりでやるわけではないし、アスペの
比率が他の業種より比較的高いだけで絶対的な総数が高いわけでもない。
研究室毎の派閥のようなものもあるわけで、いじめられているアスペも
いるようです。
院卒、大卒、高専卒の人は卒研等、各種研究の延長線上にあると言えばわかるはず。
27:優しい名無しさん
06/11/18 18:37:45 MiMzcCiA
研究職も、学会がなければまだいいんですけどね。
28:10
06/11/19 16:27:30 C/V3mnIl
というか初めからURL貼っときゃよかったですね。
URLﾘﾝｸ(www.koyoerc.or.jp)
アスペである事を告知した例だと思うんですけど、どう思われるでしょうか？
ちなみに自分なら、本当にこういう職場であるなら是非就職したいです。
29:優しい名無しさん
06/11/19 21:47:58 9qAvIxEF
アスペの勝ち組なんていないよ
30:優しい名無しさん
06/11/19 22:34:22 4FeeiASS
見つけにくいのでageるぞ！！
31:優しい名無しさん
06/11/20 01:01:41 XflT6c90
32:1
06/11/20 23:26:06 pSiuCfuB
やっぱり、雑談があったほうがいいかもしれない気がしてきた。
なぜかこのスレッドは、行き詰った感が物凄いのですけれど？
それに、スレとしてもどこか目標が見えないのでスレの課題を考えてみませんか？
まず、このスレッドを今後を考えるためにどのように使うべきかとか？
33:優しい名無しさん
06/11/21 01:42:55 dKG22ke1
関心あるんですが、とっかかりがつかめないかんじですか。
「当事者として今後いかに生きるのか具体的に考えたい」というようなことを
言っていた方が主導してくれると良いのだけど。。
研究スレは強力な人が数人いて引っ張ってくれてるかんじです。
今後の人生をなんとかするには、
アスペの特性を良く知り、さらに自分独特の特性を見出すこと。
社会的支援を得やすい環境を整えること。
スペクトラムなので、多種多様すぎて、一人一人への対応は公的支援でも
追いつかないかもしれない。
まずは自分をよく知ることから始め、支援の手が回ってきたら、これが
必要です！と言える準備をする。
あきらめも大切
私は人生半分降りてます
34:優しい名無しさん
06/11/21 07:15:16 NOy4eaV/
>>33
う〜ん、個人的なことを言わせてもらえば、研究スレの方も本当に有効に
使われているかは判断しかねる。あちらのスレは目標設定が無いからね。
大概は既知の事実を並べ立ててるだけだよ。
こちらのスレは目標は既に決まってると思うよ。いかに就職していかに
結婚するか。
目標が具体的故に渋っていて乗り気じゃない人が多いんでしょう。
35:研究スレの 59
06/11/21 09:13:27 jk0nipvg
>>34
> あちらのスレは目標設定が無いからね。
> 大概は既知の事実を並べ立ててるだけだよ。
ココ、なんだよなぁ…
私が「AS が研究職に向いているとは限らない」と判断する理由は。
単なる物好きとかマニアとして生きるのなら、既知の体系をかき集めるだけで
済むんだろうけど、研究ってのは新発見を求められるワケで。
で、新発見に向けた営みってのは「人間的なワーク」になる。
そのワークにおいては、研究室というチームの中での人的・物的環境と
研究室内の過去の知的資産を総合的に考えることが求められる。
或る程度のソーシャル・スキルを無視して済ますワケには行かないのだ。
from 大学院理学研究科生物科学専攻博士後期課程中退者
36:優しい名無しさん
06/11/21 09:27:20 NOy4eaV/
別に研究が悪いわけではなく、むしろ積極的に予算を出して支援を
して欲しいところだけど、実際に研究の成果が効果を発揮するにはかなり
長いスパンを要する。納得のいく制度が整うのは最低でも今から10年後
（勝手な憶測ですが）。
なので、このスレは自分達で今すぐにでも出来そうなことをやるために
考えていこうという趣旨でいいと思うよ。だからそんなに難しく考える必要もない。
37:研究スレの 59
06/11/21 09:49:33 jk0nipvg
続き。
研究職の場合、更に PI (研究主宰者) になると…
・研究室メンバーのリクルーティング
・人員配置
・サブチームごとのテーマ設定
・研究資金提供者・団体への研究主旨説明や中間報告
こういったモノが業務として外せなくなってくる。
ソーシャル・スキルの乏しい人間には辛いぞ。
38:優しい名無しさん
06/11/21 15:27:27 dKG22ke1
>>34
>大概は既知の事実
とは言っても、住人全てにとって既知なわけではないところがミソかな。
既知の事実をアスペの視点で並べていくことで「研究課題の発見」
くらいまでは行けるかも。人間的なワークはできなくてもね。
あと、自閉症だからって「人間的なワーク」が全くできないわけじゃ
ないと思うよ。（思いたい）
39:研究スレの 59
06/11/21 15:36:50 jk0nipvg
>>38
> とは言っても、住人全てにとって既知なわけではないところがミソかな。
マニアックにかき集めた「既知の事項」を得意げに話せるスキルを武器にして
教職に就いてみたんだが … 学級運営で不適応。現在病休中。
クリニックでもアスペルガーの疑いを持たれたので、医大への紹介状を貰った。
もしアスペ陽性ならば、ソーシャルスキルトレーニングを受けるつもり。
40:優しい名無しさん
06/11/21 15:40:28 dh/c8Eio
「人間的なワーク」って何なんでしょう？
どんな仕事でも人間がやる以上は「人間的なワーク」になるような気もするけど。
41:優しい名無しさん
06/11/21 15:49:50 dKG22ke1
>>39
なんだかんだいって、社会的資源の活用ができていてウラヤマシス。
教職なら病休の扱いもかなり優遇されるはず。
医大への紹介状も、クリニックの医師がコネ無しだと難しいし。
42:優しい名無しさん
06/11/21 23:24:45 K2F0We1e
>>39 大人の発達障害用のソーシャルスキルトレーニングですか？
>>41 社会的資源とは、人のために役に立つ人間という意味ですか？
43:優しい名無しさん
06/11/21 23:42:29 hwrdjvoo
>>41
> 医大への紹介状も、クリニックの医師がコネ無しだと難しい
そんな事はないですよ。
44:優しい名無しさん
06/11/22 00:15:28 omVMQe4p
>>43
こちらから具体的に頼めば良いのかな。。
以前、コネありの医者が速攻で医大(医師の出身大)に紹介してくれたことがあって、
コネやあてがあれば医師から言い出すもんかと思い込んでたけど。
45:優しい名無しさん
06/11/22 10:03:56 XUsHqm27
本スレで
＞神仏は自分と別個の存在じゃなくて、深層意識で繋がってるよ。
とのカキコに総攻撃があった。・・・・・・・・・で、頭が暴走する。
キリストは自分の上の存在「神」を認めている。他の宗教も「自分の上位の存在（自然現象）」を認めている。
神を創造主（創造作用）と置き換えた場合、適当な言葉は、「生物化学反応」になるのでしょうか？
その作用には、意志と類似のあものが、存在するのでしょうか。
例えば、「利己的な遺伝子」URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
それは、「神の見えざる手」（アダム・スミスが言い出しっぺ）と言われるものと同じではないか。
そして、後の経済学者や法学者は、「神の見えざる手」を「客観的理性」と言っている。
すると、神は「客観的理性」でなないか。
客観的か否かをどうやって判断するのか。人智の及ぶところではない。つまり全てが正しい。
・・・・・・・・頭いい人、問題点を指摘して下さい。
46:優しい名無しさん
06/11/22 10:39:19 c3RWKHmN
>>45
＞＞神仏は自分と別個の存在じゃなくて、深層意識で繋がってるよ。
俺も神仏という事ではないけど、似たような事は思うよ。
「この世は全てつながっており、意識するだけで影響し合う。
ゆえに、自分は個人ではあるが、全てでもある」
高卒で何の学問も修めてないけど、自分なりの解釈で思う。
まず、何かを意識する事で、脳内の神経回路に影響を及ぼす事は想像できる。
そして、その結果、体の中に様々な反応が起こる。つまり、意識が体を
変化させている。その変化の結果、感情も生まれる。感情から、また体に反応が
起こる。表情、行動、態度、そういう反応が起こる。
その反応は、外へ出て、他の人に伝わり、受け取る。受け取ったものを
好きなように判断し、意識が生まれ、体を変化させ、感情が生まれ、
その結果表情、行動等に反映され、それがまた他の人に伝わり．．．
その繰り返し。
そういう事を極論すれば、自分の意識は全体に影響するとも言える。
逆に、全体の意識から自分も影響を受ける。
全体と自分、相互に影響し合う。それが、行頭で引用した事にも
つながってくるのだと思う．．．て感じです。
47:優しい名無しさん
06/11/22 12:30:46 +AYEFsnQ
>>45
攻撃を受けたのはその一節ではなくて、「全ての宗教は同じことを説いている」の件ではないかな？
48:優しい名無しさん
06/11/22 13:12:04 4dSuGfR1
>>47
そこら辺も込みで
＞＞神仏は自分と別個の存在じゃなくて、深層意識で繋がってるよ。
こいつでボヤが出た後、
＞＞人と繋がったことのない人間は、神を望むことしかできけれど、
＞＞人と繋がった人間にしか、神を内に宿すことを選ぶ自由はないんだ。
こう繋げたもんだから大爆発…と俺は見てる。
アスペの人との繋がりにくさはコンプレックスになり易いからな。
49:優しい名無しさん
06/11/22 13:23:01 zeNqQd/L
>>44
大学病院での診察内容（得意分野）によると思います。
居住地で、大学病院でしか扱っていないような病気であれば、
その大学病院へのコネがない個人クリニックやその他の法人病院等でも、
その大学病院を紹介してくれると思います。
また、特に大学病院でしか扱っていないというわけではないような場合、
そこの大学病院出身の医師なら自分の母校への紹介状を書く事に積極的でしょうね。
特にまだ同僚が勤務医として大学病院にいたりするとあっさりだと思います。
44さんの場合、コネ等が見込めない状況で、大学病院に掛かられたいのであれば、
ご自身から医師に「大学病院で診てもらいたい」」と
紹介状を頼んでみられたらいいと思います。
転院までもは考えていなければ、
一度セカンドオピニオンを受けてみたいのでと説明するといいと思います。
今は一昔と違ってセカンドオピニオンは一派的になっていますので、
医師も快諾してくれると思いますよ。
（大学病院が合わなかったり、さほど期待したほどではなかったら
また元も病院にスムーズに戻れるように、こちらがお勧めです。）
50:優しい名無しさん
06/11/22 18:56:19 P4E6C01C
宗教はスレ違い。
もっと現実的なことを考えるのがこのスレの趣旨のはず。
51:優しい名無しさん
06/11/22 19:05:41 nYrhT2Cg
無神論者が多いと思うしね、ASには
宗教に関しても信じるとか、救いを求めてってより、知識として宗教学者のようなスタンスで見てるの
が多いと思うよ。
宗教に関して詳しければ詳しいほど細部に拘るし「その著者がこう言ってる」ならともかく、
一般化して話組み立てるとそうなると思う。
52:優しい名無しさん
06/11/22 19:06:10 XUsHqm27
ふ〜む。そういう視点で見てなかった。なるほど。
53:優しい名無しさん
06/11/22 20:12:29 P4E6C01C
別に宗教が悪いと言いたかったわけじゃないけど、今、この時を生きなければならない
逼迫した状況で宗教がどれほどの役に立つかということに懐疑的にならざるをえないので。
現代の日本の宗教は救いを求める為のものというよりは、心にゆとりを持たせるものという
イメージが強いし。
そもそもちゃんと宗教板があるんだから続きはそちらでどうぞ。
54:優しい名無しさん
06/11/22 23:02:07 omVMQe4p
>>42
ぐぐってみた？
とりあえず私の理解で書くと、
社会的資源とは、国や市町村機関、企業、地域コミュニティなどが提供するサービスや機能のことで、
休職期間中の給与に代わる補助金や、精神医療費補助や障害年金などの公的補助、近所の保健所や
カウンセリング機関、また個人の人間関係レベルでのコネによる何らかの利益提供などなど。
医者に連れて行ってくれる車持ちの近所の友人がいればそれも立派な社会的資源と言えるだろう。
人間関係の薄さから、そういう公的サービスにアクセスしたり交友関係を維持できず苦労する
アスペもいるだろう。
あ、また長文。スマソ。
55:優しい名無しさん
06/11/22 23:48:02 SCjZo5qY
ASは、宗教に関係する人が多いように思う。
父親（ＡＳ）は若い頃、キリスト教に少し行った。癇癪に悩んだからだそうだ。
ＡＳ・ＡＤＨＤブロガーが、キリスト教のＡＳにしっつこく入信を迫られてるのをみる。
本スレにもチラチラ・結構・いる。人に強要してる訳じゃないし、邪教じゃないならいい。
56:優しい名無しさん
06/11/23 00:15:06 SQfjXY+D
>>54 ぜんぜん長文じゃないヨ。
57:優しい名無しさん
06/11/23 00:23:39 SQfjXY+D
>>45＝自分です。宗教の話スマソ。【執念】・・研究するスレと間違ってカキコしました。
ちょうど、「執念」が生物化学のマニアで盛り上がっていたので、ミトコンドリア関係の質問をしたつもりだった。
生物化学だけでは偏るので、人文科学もたして、さらに、本スレの人をフォローする趣旨だった。
58:優しい名無しさん
06/11/23 15:47:40 KXdgnGOJ
URLﾘﾝｸ(www.city.fukuoka.jp)
福岡市発達障がい者支援センター
こういうとこってさー、就労とか職業訓練とかの世話はしてくれないんでしょ？
30超えた成人ASとか。
何か子供ばっかりだな、ASで今過剰に保護されてるのって。
59:優しい名無しさん
06/11/23 22:27:48 MTJrHU3k
>>58
そこは知りませんが、自分の最寄の発達障害支援センターでは
40代のASの人が通っています。
就職している人ですが、就職先でのトラブルの相談をしているようです。
それまでは就労も出来ず精神病院で薬をもらう生活だったらしいですが、
支援センターに通い始めて就職ができ、薬もやめられたようです。
就職先をセンターで斡旋してもらったかどうかはわかりませんが。
60:優しい名無しさん
06/11/23 22:48:19 YIMNRjjs
>>58
>こういうとこってさー、就労とか職業訓練とかの世話はしてくれないんでしょ？
してくれるとしたら、具体的にどのようなサービスをお望みでしょうか？
61:優しい名無しさん
06/11/24 00:04:19 KfTbUtdd
例えばPC（ASができそうな仕事なら何でもいい）の組み立ての職業訓練とか、
AS受け入れ企業への、全般的な保証人になってくれるとか。
62:優しい名無しさん
06/11/24 00:25:27 np+7aszg
軽度のアスペで相対的に知能指数が高く、高学歴だったり専門的な知識がある場合は、
下手にASだと明かさないほうが結局は得なんですよね。
下手に発達障害者枠（というのが存在したとして）で採用されると
知的障害者なみの賃金で働かされてしまう場合もあるだろうし、
昇進や結婚などのチャンスも結果的に低くなる。
63:優しい名無しさん
06/11/24 01:23:20 DdmpyOTv
"昇進や結婚"が幸せに繋がりうるなら、AS症状自体も
ほとんど自覚せずにすむんじゃないかな。
何かしら社会との関わり様に障害が出るから
カミングアウトして手加減してもらうわけだし。
64:優しい名無しさん
06/11/24 02:04:46 np+7aszg
>>63
世間的な意味での物質的幸福のバロメーターの一部としての「結婚や昇進」です。
個々のASが結婚や昇進を幸せと認識するかどうかは、とりあえず別問題とさせてください。
たしかに結婚できて幸せ、昇進できて幸せ、と感じられるのなら、
ASの症状に由来するさまざまな不都合を頭の中で相殺することも可能かもしれませんが、
かといって症状を自覚せずにすむかどうかはわかりません。
他者の発言を一切聞き入れない、他者の反応を一切考慮に入れない、という生き方で、
他者との関わりを長期間にわたって継続するのは困難でしょうから。
65:研究スレの 59
06/11/24 09:15:20 d4NxFuUO
>>62
うーん…
「昇進」すると、どちらかというと対人マネージメント能力が求められる
ポジションに就くことになるのだから、後々になってトラブルのもとに
なりそうな気もする…
そーなると、自分だけでなく周囲の人が不幸になる。
from 自分のアスペ傾向を表に出さずに就職したものの、対人マネージメント
能力を求められる役職に就いたが故に不適応起こして鬱休職中の人間より
66:優しい名無しさん
06/11/24 21:38:43 zhvHG8UD
>>62
本当は、カミングアウトしてもいろいろ不利にならない社会になるといいんだけどね。
健常者だと思ってる人でも、じつはスペクトラムの端っこにいる人や人格障害など困難な
面を持ってる人だってたくさんいると思う。
「健常者」のカテゴリに居続ける努力が限界にきた時が、カミングアウトのタイミングかな
>>65
これからもカミングアウトせずいく？
67:優しい名無しさん
06/11/24 21:40:55 zhvHG8UD
>>66自己訂正
>健常者だと思ってる人でも、
→自分が健常者だと思い込んでいる人でも、
68:研究スレの 59
06/11/25 00:22:26 o6ESZEt0
>>66
> これからもカミングアウトせずいく？
バレますた。(職場のカウンセラーが見抜いた)
で、配置換え。
69:優しい名無しさん
06/11/25 01:11:46 cFlh9vMl
素朴な疑問なのですが
アスペの症状を見て全然当てはまらないという人はいるんでしょうか？
いるかもしれませんが、ある程度は思い当たる人は少ないないと思うのは
私だけでしょうか。。。子供の時に他人の顔色を伺えなかったり同じ年代の
子供とコミュニケーションが取れない事でアスペってと差別される事に
怖いと思うのは可笑しな事なんでしょうか？
脳に障害があるようですが、それは肉眼やバイオ技術等で明確にされている
ってことなんでしょうか？
70:優しい名無しさん
06/11/25 02:15:24 zvISVGRE
>>69
アスペは自閉症の一種。
自閉症でいろいろ検索してみたら？
71:優しい名無しさん
06/11/25 02:27:44 zvISVGRE
>>69
> アスペってと差別される事に
> 怖いと思うのは可笑しな事なんでしょうか？
っていうか、あなた（たぶん小中学生の子供を持つ親御さん？）に
アスペルガー症候群に対する差別、偏見がおありのように見受けられます。
「いろいろ当てはまってるけど、うちの子がアスペルガー症候群だと思われないかしら？
だとしたらイヤだわ」みたいな。
> それは肉眼やバイオ技術等で明確にされている
> ってことなんでしょうか？
専門医に生育歴や子供の頃のエピソードを話し、
知能テストを受ければASかどうかわかります。
72:優しい名無しさん
06/11/25 02:40:36 zvISVGRE
●カミングアウトの件
勤めている会社の経営者に
「こいつ発達障害だってよー、信じられるかぁ？」みたいに全従業員にバラされますた。
どうも会社を辞めたいがためのウソ工作だと勘違いされたっぽいです。
なので、他の従業員に「こいつ全然フツーだよなー？」
「アスペルガーだか発達障害だか知らないが、仕事がつらい、辞めたいからってウソ言い訳はイカンよ」
みたいな感じ。診断書まで持参しても信じてもらえないどころか、
こんな仕打ちに遇うなんて･･･。
73:優しい名無しさん
06/11/25 06:05:11 uhMAhG14
>>72
しかし、普通だ思ってくれている、ということはある意味幸運なのではないか。
まぁ、普通だよ、というのは嫌みで言ったという可能性を否定出来ないが。
74:優しい名無しさん
06/11/25 08:12:38 XkaFZ80Q
>>72
一言で言うと
「そんな言い訳いいから、働いてくれよ」
て感じなんでしょうね。
つまり、>>72さんの働きが認められている、と言えます。少なくとも、損害には
なってない。認められてなければ、とっとと首になるだけでしょう。
仕事中に頭がグルグル真っ白、そんな自分が情けなくて泣き出して仕事に
ならない．．．みたいに限界じゃなければ、もう少し続けてみるのもいいんじゃ
ないでしょうか？（ちなみにゆうメイトやってた時の俺がそうして辞めました。
今は一応、別の仕事できてますが）
どうしてもでしたら、(>>72さんの現状は知りませんが)ストレートに
「給料少なく生活に困るので」とかいう理由で辞める方が、説得力があると
思います。
75:優しい名無しさん
06/11/25 11:01:10 G2lX8pkh
結婚できるとは思わないけど
もし事が運んだとして
相手方の両親と会話するような
シチュエーションとか想像するだけで
寒気がする
76:優しい名無しさん
06/11/25 12:17:27 cFlh9vMl
>>70-72
障害って言葉を付けたらそれは偏見を生むとは思わないんですか？
昔から私は精神科医って怖いって思ってましたが
まさにこの事で確信しました。
日本って嫌いな人間に笑顔でハグする御国がらじゃないし
無骨で一つの職業を極める人が多い御国がら
少なくとも、そういう人たちのおかげで日本は経済発展をしていると
私は思います。なのに、きちっとした解析ができていない精神科医の
分析を信じ障害だと決め付けられる事に私は納得いきません。
77:優しい名無しさん
06/11/25 12:39:24 MTW8wJ6k
>>76
なんで？障害は障害でしょ
脳の一部に機能不全があるのだから
カミングアウトするしないは本人の問題
苦しい人生になるだろうけど、障害を病気と言い替えたとして何も問題は変わらない
ASは見た目では全く分からない。
差別が発生するのは「障害者」と言う区分ではなくて、他人と上手くコミュニケーションできない、という症状から
ASであるならば、未診断であろうが、診断後であろうが同じ困難に直面しますよ？
78:優しい名無しさん
06/11/25 13:15:20 F/KfCEVw
>>69と>>76を併せて読んだが…言わんとする趣旨がどうもハッキリしない。
アスペなんて「障害」じゃない、医者の陰謀だとでもいいたいの？
そうかどうかは知らないが、何かに不満があるようなのはわかる。でもその不満が
なんなのかがイマイチはっきりしないし、その不満を解消するとしたらどうあるべき
なのかとあなたは考えてるのかそこらも全く見えない。何か一方的な確信を
振り回す前にそこらへんをはっきりしておくれ。
79:優しい名無しさん
06/11/25 13:45:35 cFlh9vMl
同じ事を何度もお伺いして申し訳ないのですが
＞脳の一部に機能不全があるのだから
というのは心理分析とかではなく遺伝子や細胞などから見られる
という事ですか？
>>78さん
私からしたら、なんて曖昧な分析なんだろうと思う訳で
幅的な分析も曖昧ですし、対応力などについても触れられていない
逆に安易に「障害」と位置づけ世間を振り回すなってコッチが言いたいです。
80:優しい名無しさん
06/11/25 13:52:21 MTW8wJ6k
やはり巣に帰れ、と追い出すべきかね？
81:優しい名無しさん
06/11/25 14:10:09 cFlh9vMl
>>80
それって自分では対応しかねるから誰かこいつを追い出してくれって事ですか
82:優しい名無しさん
06/11/25 14:11:59 cFlh9vMl
>>80
いや、皆で虐めて追い出しましょうって合図ですかね
83:優しい名無しさん
06/11/25 14:13:54 F/KfCEVw
>>79
未だアスペはおろか自閉症自体は未知の分野。>>70がまず検索しろと
言ってるのはそういうデリケートな部分をここで全てあなたに説明するのは
文量から無理だから。で、>>78（俺）としても、かいつまんで説明しようにも
一体何があったのか、何が不満なのかが見えないと、説明すべき内容を
絞り込めない。その意味で、質問への回答はなされてない。
本スレや関連スレ過去ログで散々言われてわかってるのは、
・行動傾向と脳血流という観察からお医者が絞り込んだ結果、前頭前野あたりに異常がある
・血統的に若干の遺伝傾向が見受けられるが、遺伝子解明はまだ待たれるところ。
＞アスペの症状を見て全然当てはまらないという人はいるんでしょうか？
どこかのサイトで箇条書きの「症状」リスト見たんだろうがアスペの場合
どれもこれも「常軌を逸したレベルで」と付け加えるくらいでちょうどいい。
だから「脳のあの場所のあの機能がもしやまとめて働いていないのでは…」となる。
おおよそ共通して、コミュニケーション能力が自然体得出来ないことが
この世を生きていく上ででかいハードルになってる。努力すればあっというまに
出来るのをさぼってると思われてるが、そんな生易しいレベルでで解決できる
ようなものじゃないから障害認定が取りざたされている。
あたりをつけて回答してみたが、>>69>>79の回答として成り立ってるかは保証できない。
これでまだ不満なあら、ググって出直して。これでもう改行限界めいっぱいなので。
84:優しい名無しさん
06/11/25 14:22:19 F/KfCEVw
ウィキペディア アスペルガー症候群
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
テンプレ>>2には自閉症だけあるけど、アスペのも入れない？
85:優しい名無しさん
06/11/25 14:28:46 MTW8wJ6k
性格なり育ちが悪くてトラブルが絶えないのを、珍説の奇病のせいにして正当化してる…
とでも思ってるんだろ
どれだけ人を不快にさせてるのか解らないの？ 「健常者」なのに
86:優しい名無しさん
06/11/25 15:00:14 cFlh9vMl
>>85
申し訳ないですが不快な人間だからといって障害者扱いするのは
私は不に落ちません「健常者」と言う言葉も好きじゃないもので
確かに障害がある人の中には障害と認められる事で精神的に心の重荷を
解消できる方も多い事でしょう。そういう意味では大切な事と私も思います
>>83
大変丁寧に答えて頂て有難うございます。
昨夜「ニュース２１」で虐めに関連してアスペについて特集が組まれていて
アスペの子供が１クラスで２〜３人居て虐められる原因になっていると
報じられていたのです。それで、検索し「箇条書きの「症状」リスト」を
見て感じた事は、書き込みに統一性がない、医学的な詳細が語られてい
ない点でした。
学校は健常者が通う場所化している事に前々から不満に
思っていたものですから、アスペと診断された子が通常の学校へ通わせ
られななくなった事を見て、建前はどうであれ結局虐められる側が
排除される道具としているように思えて怖く感じました。
結果的に大人が簡単に都合よく解釈する方へ進んでいくんだなと思う訳です
87:優しい名無しさん
06/11/25 15:26:34 F/KfCEVw
>>86
最後に>>80と>>85がなぜ殺気立っているか？を。
>>69と>>76を、>>86に書かれた背景の事情抜きに読むと
排斥する側の健常者がアスペに対して「性格なり育ちが悪くて
トラブルが絶えないのを、珍説の奇病のせいにして正当化してる…」
のをボクらに認めさせにきたのかな？とも読めるワケ。俺もそうかと
思ってたし。
で、俺は「質問の意図がワカラン」と>>78で噛み砕いて述べていた。
まずは方々の誤解が解けてなにより。
88:優しい名無しさん
06/11/25 16:33:11 cFlh9vMl
ただ、医学的に目に見えて脳の損傷や遺伝子に変化が見られると言うのであれば
ある程度は納得いきますけど、それが障害と断定する事は私としては
納得しかねると言う考えは変わってないですよ
例えば、右脳と左脳の大きさが違う人間は居るわけで、だた大まかに２分化
できるから特異でない為問題にされませんが、割合が少ない症状をもつ人間を
特異と判断するのは、いかがなものかと思うわけです。また、それが
「障害」という言葉で表されたらどうでしょうか？だって普通に生活してて
分からない事の方が多いわけでしょ。結局医学的「障害」という認識と
社会的な「障害」の認識のギャップが、今後アスペの子供や親御さんへの
影響や環境の悪化が大きくなる事が心配されます。
それに、遺伝として考えた場合のアスペ者の結婚や子供を持つといった
弊害増えるでしょうね。ましてや自閉症の認識が増えるほど、アスペに対する
差別という偏見の目も増えていくと思われ。
まぁ精神科医の見解として人間は皆「こころの障害者」なのだという事を
前提に障害を解説し誤解や偏見の起きない配慮を求めたいものです。
89:優しい名無しさん
06/11/25 16:33:48 XkaFZ80Q
>>86
>>19を書いた者ですが、あなたのお気持ちはよく理解できます。
俺も常々、
「発達障害を個性と捕らえ、各々に合った指導をし、自力で自信を持って
社会生活を営める世の中になって欲しい」
と思ってますが、ぶっちゃけ無理だと思ってます。理由は>>19の通り。
結局会社に入ったら、会社に合うように自分を自ら調整すべきなのです。
会社から合わせてくれる事なんか、期待してはいけません。
理想の世の中になればいいんですが、そうなるように自分から政府等に
働きかける事なんて、考えただけで気が遠くなります。それよりも、
平均的な社会に合うように自分を調整する方が、遥かに楽です。
俺が他人に望む事は、家族が発達障害の場合、何とか自信を持って社会で
暮らせるように、サポートして欲しいという事だけです。
でも現実は、それすら無理の場合が多いのです。俺の家族も無理でした。
家族が俺をサポートできないのなら、俺自信でなんとかするしかないじゃ
ないですか。そういう事に気付いた時は、実家から逃げるように社会へ
出てから、１０年近く経ってました。結局他人には頼れない、自分でなんとか
するしか無いと。
乱文で申し訳ありませんが、以上の理由で、結局障害は障害であり、
俺は障害をカミングアウトするのは得策で無いと判断し、多分未来もずっと
そんな気がします。
90:優しい名無しさん
06/11/25 16:45:27 F/KfCEVw
>>88
話の趣が変わってきたな…
脳の機能欠損自体はたしかに証明されてないけど、
それを待つまで「障害」呼ばわりはヤメレ、って意味？
つか、その結果がニュース23が紹介したイジメに繋がるんじゃない？
「障害でもないのに出来ないなんてサボってる。躾がなってない」
悪平等ってやつ。その意味では障害呼ばわりの方が現実的選択
としてナンボがマシ。ある程度の即効性のある代案、ある？
公害なんかも「因果関係は立証されてません。増産増産」
立証されるまで待ってたらしんじまうよーって訴えは退けられたが
ここで「障害じゃない」って言い張っても現場でいじめ倒されて
終わりゃしないか。
91:優しい名無しさん
06/11/25 17:08:43 hORzmOqj
>>88
>まぁ精神科医の見解として人間は皆「こころの障害者」なのだという事を
>前提に障害を解説し誤解や偏見の起きない配慮を求めたいものです。
求めたいのはやまやまだけどね、だれか権威ある人が責任持って推進してくれる
のかな。あなたは医者なら忙しいだろうから無理ですよね？
うつ病などの二次障害のリスクが高い人たちに呼び名をつけて区別することで
少しでもリスクを減らしていくことから始めるしかないんじゃないのかなぁ。。
「障害者」とは違う呼び名をつけても、現実は当面変わらないと思います。
理想の社会が来るまで健常者扱いされても苦労するのは本人ですし。
92:優しい名無しさん
06/11/25 17:28:26 cFlh9vMl
>>89さんの言われるように確かに家族に「発達性障害」であるという
理解をするしてもらう事は大切ですよね、というか一番大事な部分だと
私も思います。ただ、日本の場合障害という言葉が社会の中で良い働きを
しない為、海外での認識が強いからといってスライドさせて障害って言葉を
使っていいものかという疑問が私は抱いたわけです。社会人になったら
それは、>>89さんのように、あえて公表はさけるという判断はできますが
子供といった自分では判断しかねる立場で、その場所から動けない変えられない
訳ですから同じ「障害」という言葉でも重く感じ私は捉えたのですが。
>>90さん確かに即効性対策なんてありませんよね、虐めすら対応の進化をして
いないのが現状ですから、まず無理でしょうね。ただ、いつも虐められてる人間が
問題で虐めている側の対応を後回しにする姿勢が「どうなのよ」っと思うのです
そこで、簡単にアスペだから障害というのは、って思うんですよね
だってアスペだって症状の難易度はある訳ですよね？その事に日常では分かりにくい
と言っておきながらその点の詳細が言われていないのは、つまりは精神科医自体が
認識が不十分過ぎるのでは？と思うわけです。なのに簡単に障害者であると
公表してしまう行為に怖さと不安を感じたんですよね。
93:優しい名無しさん
06/11/25 18:22:36 nejz6NCL
誘導されて来た所ちょうど家族の話題が出てるので、ＡＳの家族を持つ者から見た
生活上の対処法について、便乗相談させてください。
冠婚葬祭や親類づきあいなど、社会常識やマナーが問われる場で
ＡＳの家族が起こすトラブルに悩んでいます。
以前はＡＳという概念を知らず、ＡＳの言動をフォロー・カバーするために
こちらがいつも悪者になっていましたが、自分の問題行動も、それに対する非難の正当性も、
家族がフォローをしてくれていることにも気づかない。
また本人の非常識な言動のせいで家族が恥をかき、迷惑を被っていることも
もちろん気づいていません。
このところ冠婚葬祭が続いたこともあり、家族のストレスがピークに達しています。
そこでまずＡＳの人に聞きたいんですが
冠婚葬祭とか親戚づきあいのマナーは苦手だったりする？
94:優しい名無しさん
06/11/25 18:36:22 fQpQuUqA
>>92
相談する場所を間違ってるよ
はっきり言ってしまえば貴方が「障害という言葉を重く感じ」ようが、「障害者と公表すること」に
怖さや不安を感じようが、そんなの知ったことか、ってことです。
こちらへどうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
95:優しい名無しさん
06/11/25 18:58:39 fQpQuUqA
>>93
貴方の書いてるレスは大体読んだが、これは本スレ行きだろうな。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
↑ここです。
あとね、基本的にマナーとか付き合いとかってのは、苦手どころか「無理」です。
それが人並みにできればASではない、ってくらい基本的なことなので…
96:優しい名無しさん
06/11/25 19:04:08 F/KfCEVw
>>93
そういう事情か…
AS・ADHD・LDの家族を持つ人のスレ 【3】
ｽﾚﾘﾝｸ(live板)
「アスペだから」マナーが出来ないことはない。
が、空気を読んだり暗黙の了解に基くしきたり等の“あいまいなもの”を
認識するのは、マナーに限らずなんでもかんでも一貫して苦手。
97:優しい名無しさん
06/11/25 19:06:38 F/KfCEVw
>>96追記
マナーと一口にいってもいろんな切り口があるという前提ね。
AS特有のこだわりと結びつくと、ピン札つかっちゃいけないとかの
「決まりごと」にはものすごくうるさくなれる。なりうる。
だから一概には言えないわけで。
98:優しい名無しさん
06/11/25 19:10:45 fQpQuUqA
>>97
だからさ、親戚が集まる場で、非礼にならない行動を取らせろ、って意味でしょ？
紅茶の淹れ方とか、フランス料理の食べ方とか、そういう意味でのマナーなら、自分の興味と
結びつくと物凄いことにはなるけどね。
99:優しい名無しさん
06/11/25 19:28:42 wQbONIwN
>>93
そうそう。あいまいなものを認識したり、許容することが苦手。
あなたの書き込みは研究スレの趣旨から少し外れていたから、
多くの当事者からはあらしのように受け取られてしまって、
返答のしようがなかったと思います。
（研究スレは、ASに困っている方が相談を持ち込むスレじゃ
なかったってことです）
で、マナーに関しては、年を重ねていけば、学習可能だと思う。
自分は自分の行動が家族に対して迷惑行為であることに気づいてから、
かなり気を遣って、努力していますが、
努力すること自体が思いがけないストレスになるし、
気を付けてもどうしてもあらを指摘されて、落ち込みます。
ただ、本人が今、迷惑を迷惑と思っていなければ、
家族のストレスが頂点に達しているのはとてもよく分かります。
それが迷惑な行為だと自覚するまでが難しいと思います。
自分が迷惑を迷惑と気づいたのは、大学生活の中ででした。
やがてそれが迷惑な行為だったと気づく時が来て、
本人が自責の念に駆られる→二次障害ということも
あり得ると思いますので、家族には助けになって欲しいと思います。
どうやったらマナーを学習できるかどうかは
アスペの中でも個人差があるので、
当事者の意向をもっと聞きたいのであれば、
本スレあたりで話題を振ってみるのもいいかと思います。
（本スレは、当事者が経験を語り合ったり、
アスペに困らされている人が現れたりします）
100:優しい名無しさん
06/11/25 19:42:05 cFlh9vMl
>>94
あの相談とかはしてないんですが。。。
貴方の発言は当事者としての発言なんですか？そうかそうでないかでは
大きく意味合いが変わる発言ですよね。
それと、障害者への偏見をもう少し学んで感じた方がいいんじゃないでしょうか
101:優しい名無しさん
06/11/25 20:02:02 fQpQuUqA
>>100
＞あの相談とかはしてないんですが
あー、そうか。これは失礼。自分の子供にアスペの疑いを持ったワケではなくて、TVで見て不安に
なったということですかな？
えーと、まず私ですが、ここは「アスペ当事者が今後を語るスレ」なので、当然私も当事者です。
現時点で「異邦人」なのは貴方とnejz6NCLさんだけだと思われますよ。
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