時間とは何か - 暇つぶし2ch

時間とは何か ..

2:考える名無しさん
11/05/08 11:00:24.30 0
目前に在るもの=現在=presence=現前
既に目前に無いもの=過去=passe=喪失
来たるべきもの=将来=avenir=希望/esperance
来たるべきものの喪失=失望(espoirs decus)/絶望(desesperance)

現前としての現在は、その裏返しである喪失を伴い、希望において
将来と連続し、失望/絶望において将来と断絶している

3:考える名無しさん
11/05/08 12:02:30.56 0
物理板に立てろよ
自然科学は板ちがいなんだよ勘違いすんなハゲ

4:考える名無しさん
11/05/08 12:08:04.65 0
>>3
ベルクソン「時間と自由」も自然科学なんだ、へえ。

5:考える名無しさん
11/05/08 12:14:23.22 0
この前の時間スレが酷すぎたからトラウマになってんだろ。

6:考える名無しさん
11/05/08 12:28:40.76 0
あなたの時間は止まったままネ☆

7:考える名無しさん
11/05/08 13:10:56.85 0
　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　ﾞ＝ｃ_　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿っ＝'
　　　　　　　く:::＼　　　　　　　　　　　　　　　　／:::>'
　　　　　　　　＼::::＼　　　...-ー、,-─　　　／::::／
　　　　　　　　　　＼　｀　.-=・=-　i､-=・=-　　／
　　　　　　　　　　　＼..　　　/ ｰ-' ヽ　　　／
. 　　　　　　　　　　　　 |　　｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　　　　要するにこう蛇絽？
　　　　　　　　　　　　　＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、ﾆ__ ーーノ
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　　　　　　　　　　　　　　　（　ヽ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　人　Y
　　　　　　　　　　　　　　（　ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　人　Y′
　　　　　/⌒.＼.　　　　（　ヽﾉ　　/⌒＼
　　　　　/　　ﾉつ＼.　　人　Y′//⊂　　＼
　o0○ノ　 /　 3　　＼　(::::⌒ヽ::)/　とノ＼　ヽ○0o
　(　　　　/､＿ﾉ＼　　　Y　｀(_､_)　　　/　　＼´　　)ﾟ
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8:考える名無しさん
11/05/08 13:11:15.53 O
>6
前に進めるつもりはあるよ

9:3時で1時
11/05/08 15:30:20.32 0
ある人が出発してから目的地に到着するまでの「間」を考える。
「出発」は始めの場面として認識され、到着は終えた場面として認識される。
出来事時間では、その間に起こったさまざまな出来事の変化・場面で構成される。
順序をともなうさまざまな出来事・場面はそのまま経過であり「過ぎ行く」と表現される。
出来事およびその場面はあらかじめ予定したり予測・仮想する事が出来るので、
他者から用事を強要されない「自由な・自分の時間を作る」、現実になれば「その時が来た」、
出来事の一切に関与することが出来ないと観念すれば「もはや時間が残されていない」、
というような表現が成り立つ。

10:3時で1時
11/05/08 15:30:55.70 0
見いだす場面の中には「感覚的な長さ」が出現し、これは主観的時間と呼ばれる。
時計時間は出発時刻と到達時刻との「間」は数値で示され、決め事による物理量であるが
主観的時間は「計測できない長さ」であり、物理的な量として共有することができない。
重量30キログラムは誰にとっても30キログラムであるが、「誰にとっても同じく感じられる
重さ」ではないように、人によって異なる「場面間の長さおよび速さ」があるわけである。

11:3時で1時
11/05/08 15:32:40.92 0
時計時間の経過には「金属を疲弊させたり、作物や人体を腐らせる」作用は無い。
位置の変化、形状の変化、性質の変化、数の変化、動作の変化、彩りの変化、気候の変化、
立場の変化、心境の変化・・いずれを考えても時間の作用は見いだせない。
「会社や自分の信用を落としてしまう」「相手が待てなくなって場所を離れてしまう」
このようなことを仮想し心配するから約束の日時を守ろうとするだけで
時計時間は何ら心身に直接作用して人を「その気にさせる」わけでは無いだろう。

12:考える名無しさん
11/05/08 15:43:28.08 0
馬鹿が考えると物事が複雑になるという見本
てか、わざとだろ

13:3時で1時
11/05/08 15:48:30.45 0
出来事時間と時計時間の区別がつかなくなると
モノゴトが複雑になるわけではなく、混乱してしまうということだな

14:考える名無しさん
11/05/08 16:13:06.50 0
ゴメン訂正
物事が複雑になる×
馬鹿が物事を複雑にする○

15:3時で1時
11/05/08 16:41:45.46 0
何が余計なのか分らない、というようなことはあるだろう。
「時間」とよばれているものは日常でもいろいろに表現されているが
分らないままにいろいろと他者が考えた「時間論」を引っ張りだして
しかもその内容を消化しきれないとなると、よけいに混乱してしまうこともある。
「時」と「時刻」の区別がつくだけで、解きがたい複雑さ・混乱はだいぶ解消される。

16:考える名無しさん
11/05/08 17:04:18.25 P
「時刻」は「刻まれた時」であって、「時」ではない。

正法眼蔵にある、ハイデガーも驚いたという時間についての考察は以下。

「いはゆる山をのぼり河をわたりし時にわれありき、われに時あるべし。
われすでにあり、時さるべからず。時もし去來の相にあらずは、上山の時は有時の而今なり。
時もし去來の相を保任せば、われに有時の而今ある、これ有時なり。
かの上山渡河の時、この玉殿朱樓の時を呑却せざらんや、吐却せざらんや。」

「時は飛去するとのみ解會すべからず、飛去は時の能とのみは學すべからず。
時もし飛去に一任せば、間隙ありぬべし。有時の道を經聞せざるは、
すぎぬるとのみ學するによりてなり。要をとりていはば、盡界にあらゆる盡有は、
つらなりながら時時なり。有時なるによりて吾有時なり。」

17:考える名無しさん
11/05/08 17:05:14.29 0
「は」係助詞の考え方
ｽﾚﾘﾝｸ(book板)l50

反論あったらよろしく

18:考える名無しさん
11/05/08 19:25:28.53 0
URLﾘﾝｸ(www.etymonline.com)
O.E. tima "limited space of time," from P.Gmc. *timon "time"
ー中略ー
from PIE *di-mon-, from base *da- "cut up, divide" (see tide).

19:考える名無しさん
11/05/08 19:32:20.05 0
「time」は最初から刻まれてるから、刻みを取り除かないと
「時間」にならないわけだ?「time」(時刻)→「me」(時間)でOK?

20:考える名無しさん
11/05/08 19:41:56.85 0
デモは無意味～原発を潰す合理的な方法宮台真司　５・１７原発デモ講演
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

21:考える名無しさん
11/05/08 20:40:01.10 0
時間は人類が絶滅しても存在します
つまり時間は実在です

22:考える名無しさん
11/05/08 20:56:08.63 P
>>21
それは確認できないから没。単なる想像。

23:考える名無しさん
11/05/08 21:17:53.52 0
何であるかの説明も無く、論証も無く、
いきなり結論めいたことを言い、
「つまり」はないだろなぁ。

24:考える名無しさん
11/05/08 21:35:35.13 0
>>22
どうすれば「確認」になるの？
もしかして自分が生きてる間だけ時間が存在するという考え方の人？

25:考える名無しさん
11/05/08 21:47:59.48 P
>>24
べつに自分の命は関係ないよ。
あなたが「死んでから」も時間が存在するというのを証明してみて。

26:考える名無しさん
11/05/08 22:01:36.13 0
>>25
自分の命が関係ないということは
自分が生きていない間も時間は存在するということだね
君は何が言いたいのかな？

27:考える名無しさん
11/05/08 22:06:44.30 0
で、あなたのいう「時間」って何？

28:考える名無しさん
11/05/08 22:17:33.49 P
>>26
結局、あなたは「時間」について何も言っていない。

29:考える名無しさん
11/05/08 22:37:30.58 O
>>21
逆に言えば「現在も時間は実在する」となる。いきなり結論述べてるね
なぜ実在してるの？なんとなく？

30:考える名無しさん
11/05/08 22:48:21.57 0
自分でも何だかわからない正体不明の時間が実在する、
とでも考えているのかなw　ひょっとして。

31:考える名無しさん
11/05/08 23:13:38.64 0
もし人類がいないときに時間が存在しないとしたら
恐竜の化石はどう解釈するんだろうね

32:考える名無しさん
11/05/08 23:16:00.72 P
>>31
恐竜の化石と時間の存在が、どう関係あるんですか？

33:考える名無しさん
11/05/08 23:23:55.97 0
恐竜は時間がなくても存在できるのかな

34:考える名無しさん
11/05/08 23:35:48.52 P
>>33
恐竜の知能だと爬虫類程度の時間感覚でしょうね。
爬虫類の時間感覚は知らんけど、少なくとも目の前の対象しか認識してないかと。

35:考える名無しさん
11/05/08 23:43:01.28 O
>>31
あのな、>>21を非難してんのは論証もなしにいきなり結論突き出してきてほざいてるって点な。
わかる？実在する派、実在しない派の論争以前の問題だから。

36:考える名無しさん
11/05/08 23:54:42.14 0
人類誕生前に時間がないとしたら
類人猿や恐竜、三葉虫はどうやって生活してたの？

37:考える名無しさん
11/05/09 00:00:32.45 P
>>36
時間が無いと生活できないって思うのはなぜ？

38:考える名無しさん
11/05/09 00:03:41.29 0
え　時間がなくても生活できるの？

39:考える名無しさん
11/05/09 00:05:23.88 P
>>38
目の前にエサがあれば生きていられるかと。

40:考える名無しさん
11/05/09 00:10:42.73 0
時間がなくてもエサって食べられるの？

41:考える名無しさん
11/05/09 00:13:25.38 P
>>40
必死で喰ってると人間でも時間を忘れるよｗ

42:考える名無しさん
11/05/09 00:18:30.24 0
時間を忘れるということは時間が存在するということだね

43:考える名無しさん
11/05/09 00:18:35.67 0
エサ喰っている時間を人間であるお前さんが考えてるだけだろ。
食欲があり、エサを補食する体があれば食べられるだろ。

44:考える名無しさん
11/05/09 00:20:20.71 P
>>42
そう、人間の頭の中だけにね。

45:考える名無しさん
11/05/09 00:22:40.64 O
論証なしに哲学は存在しない

46:考える名無しさん
11/05/09 00:24:39.27 0
じゃあエサも人間の頭の中にあるの？
頭の中にあるエサをどうやって食べるの？

47:考える名無しさん
11/05/09 00:30:25.74 0
え　時間がなくても生活できるの？
　
とか　とぼけているフリしているのかしら、この人w

恐竜が「このエサ平らげるのに何時間かかるかなぁ」とか考えたとでも？
考えたとしても、その恐竜がそう考えたんだろw

48:考える名無しさん
11/05/09 00:33:50.35 P
>>46
なんでエサが頭の中にあるの？変わってるね。

49:考える名無しさん
11/05/09 00:45:54.91 0
じゃあ>>38からのツリーによれば
時間がなくても頭の外にあるエサを食べることで生きていけるんだね

50:考える名無しさん
11/05/09 00:52:28.29 0
「私の人生は神から与えられた時間です」とかいう宗教なのかねぇ

話がトンデモな方向にいっちゃっているし、

「人間が考えなくても実在する時間」については、いまだ説明無し。

51:考える名無しさん
11/05/09 01:01:03.70 0
「時間の奴隷っていうほどだから、時間の力ってあるんじゃね」とか考えているっぽい

52:考える名無しさん
11/05/09 01:05:54.52 P
>>49
うちのメダカはエサやると食べるが、あとはぼーっとしてる。
あいつには次の食事の時間の予定とか特にないと思われる。
腹が減ったら暴れるだけ。

53:トーヘンボク
11/05/09 01:28:41.58 0
時間とは、時間の有り余っているノンキな学生さんやニート、ホームレス
のかたを除くと（専業主婦もか？）社会人を、キビシク拘束するものです。
すなわち、無条件で従うことを強制されるものです。

さて、みなさんが問題とされているのは、どういう種類の問題なのか、
はっきりとさせてください。

54:トーヘンボク
11/05/09 01:33:00.18 0
一般的には、時間の制度を無視するひとは、お金がもらえません。

55:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 01:44:43.77 P
目の前で知覚される「変化」についての「前と後ろ」を認識する能力を「時間の概念」と名付けることには
あまり反対する人もいないのでは。そのあたりから始めるとよいかもしれません。

56:トーヘンボク
11/05/09 01:58:06.09 0
時間の何が問題となっているのか、はっきりと定式化すべきと
思うね。１は、あまりにも、あやふやな事を述べている。

57:トーヘンボク
11/05/09 03:03:56.81 0
普通、ものごころが付く時期があり、それから現在に至り、いつかは
わからないが、必ず、死ぬ。普通は、平均寿命までは生きるだろう。。
と思っているので、ある程度の人生設計をたてる。

これで満足しては頂けないのかな？

58:考える名無しさん
11/05/09 03:10:44.41 0
>>52
それは心理的時間のことでしょうｗ
エサを食べるという行為自体は時間なしにどうやって存在しうるんでしょうか？

59:考える名無しさん
11/05/09 03:25:13.60 0
>行為自体は時間なしにどうやって存在しうるんでしょうか？

エサを食べるという行為自体が存在するって？
時間がどうやってエサを食べるという行為自体を存在させるの？ www

60:考える名無しさん
11/05/09 03:45:13.64 0
日本語が理解できない人がきてるねｗ

61:考える名無しさん
11/05/09 03:47:27.61 0
エビを食え。

62:考える名無しさん
11/05/09 03:50:34.15 0
投稿時間のあとに「P」が付いている人によれば
>>38-39より、動物は時間がなくてもエサがあれば生きていけるらしい。
しかし、時間が存在しないのにどうやってエサを食べるんだろうｗｗ

63:考える名無しさん
11/05/09 03:57:39.85 0
時間がなくてもえさは食べられるよ。
餌を食べる動きさえあればいい。
その動きの始終を記憶していて時間があると思うのは人間的習性だろう。
時間は記憶である。

64:考える名無しさん
11/05/09 04:11:01.24 0
まだニュートン時間とベルクソン時間の二項対立図式みたいなので争ってるの

65:考える名無しさん
11/05/09 04:16:58.20 0
えらそうに(笑）

66:考える名無しさん
11/05/09 04:18:36.14 0
>>62
時間があるからエサが食べられるんじゃなくて、餌を食べるという事象から
時間という概念を人間が考え出したんだろ。

67:考える名無しさん
11/05/09 04:21:29.51 0
フロイドは無意識に時間はないと言った。
N・Oブラウンは人間が時間を知り、歴史をもつようになったのは
抑圧する動物だからだと考えた。－岸田秀

68:考える名無しさん
11/05/09 06:18:26.63 0
>しかし、時間が存在しないのにどうやってエサを食べるんだろうｗｗ

wwwww

エサに口を近づけて、エサをくわえて、そして食べるんだよ　ぼうや

69:考える名無しさん
11/05/09 06:53:49.90 0
壁にかかってる

70:考える名無しさん
11/05/09 06:59:00.31 0
>しかし、時間が存在しないのにどうやってエサを食べるんだろうｗｗ
「どうやって？」とは、方法・手法を訊ねる言葉だね。
「どうやって食べるか」「どうやって行くのか」「どうやって学ぶのか」
「どうやって見つけるのか」「どうやって栽培するのか」・・・
キミの言う「実在する時間」というのは、人間や動物に方法や手法を教える存在なのかい？

71:考える名無しさん
11/05/09 07:23:40.88 0
だからそれはエサを食べるというこういには必然的に時間が伴うということでしょ
こんなことでもめるなよｗ

72:考える名無しさん
11/05/09 07:24:13.76 0
>>71は>>66へのレス

73:考える名無しさん
11/05/09 07:25:41.49 0
>>68
>エサに口を近づけて、エサをくわえて、そして食べるんだよ

すいません、時間がないのにどうやって近づけくわえ食べるんでしょうかｗｗｗ

74:考える名無しさん
11/05/09 08:04:08.16 O
まだやってんのか

75:考える名無しさん
11/05/09 08:35:23.45 O
モタモタしないでさっさと食べちゃいなさい！

てお母さんに言われるタイプだな

76:考える名無しさん
11/05/09 09:35:53.42 0
行為に時間が不要と言う人は
どうやってここに投稿しているんでしょうね

77:考える名無しさん
11/05/09 11:21:17.01 0
行為イコール時間ではないと言ってるのに。ｗ

78:考える名無しさん
11/05/09 11:26:33.75 0
>>71
時間が伴うと思っているのは記憶があるから。
時計の針はただ動いているだけｗ
わからんだろうなあ。

79:考える名無しさん
11/05/09 11:30:26.95 0
時間は人間が持つ観念だね。
行為している間に時間が流れてると思っている。
そんなものは流れていない。

80:考える名無しさん
11/05/09 11:38:28.05 0
>時間がないのにどうやって近づけくわえ食べるんでしょうかｗｗｗ

意味不明ですね　
あなたはまったくあなたの言う時間の説明をしていません
説明する事をどうしても回避したい理由があるのですか？　
逃げたい一心で訳の分らないこと言ってごまかしているのですか？

依然として、あなたの言う時間は正体不明なままなのです
どうして動作や行為とあなたの言う時間が結びつくのですか
どうして人間の認識と無関係に実在する時間とやらが
あなたには認識できたの？　
あなたは人間じゃないのかな？wwwwww

81:考える名無しさん
11/05/09 11:57:06.70 0
時間があるから、食べられるとか

食べ物を口に運んで食べる事ができるのは、「時間」様のお陰とでも？

そんな信仰をあなたはもっているのではありませんか？

まあ、あなたの自由ですがww

82:考える名無しさん
11/05/09 12:01:06.89 0
時間が無けりゃ食べられないだろ
いつ食べるんだ

83:考える名無しさん
11/05/09 12:06:39.82 0
>>82
時間食べてんのか？
３時をご賞味あれ

84:考える名無しさん
11/05/09 12:07:38.54 0
食べたくなったら食べろよ　オマエの勝手でよろしい　ゆるすぞ

85:82
11/05/09 12:08:31.88 0
>>83
だから「いつ食うんだ」と言ってるですよ
日本語分からんのか

86:考える名無しさん
11/05/09 12:10:44.21 0
「時間」様のお許しがないと食べられないとは　人さきざまだなwww

87:考える名無しさん
11/05/09 12:10:45.93 0
知るか

88:82
11/05/09 12:13:01.78 0
分かるまで考えろ

89:82
11/05/09 12:14:47.85 0
「時間様のお許し」とか何？

90:82
11/05/09 12:16:13.39 0
ほらほら、いつ食べるんだよ
時間の存在を想定しないで説明しろ

91:考える名無しさん
11/05/09 12:17:14.71 0
ほらそこの小学生達よ
つまらん喧嘩をするでない！
真面目に「時間」について考えなさい！！

92:82
11/05/09 12:18:40.94 0
>>91
ちょうどいい
貴方、時間を想定しないで「いつ」を説明してみて

93:考える名無しさん
11/05/09 12:24:15.42 0
恐竜が時間を想定してエサを食べていたとでも？
時間を想定することと、「食べる事ができる」とどう結びつくのだ？

時間を想定しているのは、そう言っているあんただよーーー

94:考える名無しさん
11/05/09 12:25:24.88 0
はあ？俺に八つ当たりか？
まあいいや
べつに時間を想定しなくても食事もできるしウンコもできるよ、俺はね
でもそういうことを言っているんじゃないんだろ？
それは分かるから話しをかえた方がいいんじゃないか
そもそも「時間とはなにか？」
そこから始めたほうが建設的だし
時間が存在すること前提に例を出しても時間の探求にはならないとは思わないかい？

95:82
11/05/09 12:25:55.63 0
>>93
だから恐竜はいつ餌を食ってたんだよ

96:82
11/05/09 12:27:31.80 0
>>94
まあ、焦らずともレスの残りは十分ある
こういう素朴なところが結構面白いんだよ

97:考える名無しさん
11/05/09 12:30:03.29 0
あるようで無いよ
なんせ「時間」は哲学の大問題だ
質の低いはなしをしても暇つぶしにしかならない
先に進もうよ

98:考える名無しさん
11/05/09 12:31:05.14 0
>>95
君の頭のなかにある過去

99:考える名無しさん
11/05/09 12:31:49.08 0
>だから恐竜はいつ餌を食ってたんだよ

ははww
おれは恐竜がエサを食べているところを目撃した事なんてないぜ
おれが想像した事だ　俺は恐竜がエサを食べているところを想像できるというだけのことさ　

100:考える名無しさん
11/05/09 12:41:42.44 0
>>77
どのレスが「行為イコール時間」と言ってるの？
>>78
食べるという行為を時間概念抜きに定義してみてもらえませんか。
>>79
あなたが死んでも他の人間の観念において時間は存在するわけだね。
では、人間すべてがいない世界ではどうなるんだろうね。

101:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 12:45:57.50 P
>>92
たとえば、あなたが目覚ましかけないで目覚めるのは「いつ」なんでしょう？
「朝」とか「7時半」ではなくて「充分寝た後」なのでは。
それで「いつ」は記述できますよ。

102:考える名無しさん
11/05/09 12:48:44.82 0
７７だけどじゃ７６はどういう意味。？
まるで行為には時間がかかって当然と言ってるみたいじゃないか。
それはイコールと言ってるのと同じだって意味さ

103:考える名無しさん
11/05/09 12:49:16.53 0

「いつのことだ？」と考える認識主体が存在しなくても
実在するという時間を説明してね　話はそれからだ

104:考える名無しさん
11/05/09 12:52:19.06 0
「充分寝た」かどうかは関係ないでしょう
うつらうつらしていただけかもしれないし
「いつ」というのは漢字だと「何時」です
だから>>92が「いつは、何時のことだ」といったらあなたは完敗です
詰まれているのはあなたの方でしょうね

105:考える名無しさん
11/05/09 12:56:59.30 0
認識主体が人間である限定すべき理由がありません。
あなたは自分のことを人間だと思っているかもしれないが、
それはあなたがそう信じているだけかもしれない。

106:考える名無しさん
11/05/09 12:59:12.39 0
もしかして82は物理的な話をしているのか？

107:考える名無しさん
11/05/09 13:00:07.06 0
あなたがいつを信じているだけかも知れないわけだ

108:考える名無しさん
11/05/09 13:01:47.34 0
>>105
横槍で申し訳ないけれど
認識主体つまり意識の問題は別の問題です
意識も時間と同様に哲学の大問題で現在進行中の問題ですよ
だから認識主体の何故をここで問うべきではないですね

109:考える名無しさん
11/05/09 13:03:21.66 0
朝になったら犬が飼い主を起こしにくる。犬は人間である飼い主
と時間を共有しているのだろうか。それとも明るさに条件反射
しているだけなのだろうか。

110:考える名無しさん
11/05/09 13:09:01.95 0
>>108
時計の存在を前提にした物理学の相対性理論だって認識主体を除外して
考えることはできない。認識主体が人間であると限定する必然性がない
ことは基本中の基本。

111:考える名無しさん
11/05/09 13:12:00.24 0
時間の観念論者が実在論者にまんまと嵌められてるスレだなｗ

112:考える名無しさん
11/05/09 13:15:46.91 0
>>110
そういうことをここで言っているわけではないでしょう
あなたの文章だって最初に「時間の存在を前提にした…」とありますね
このスレッドは「時間とは何か」ですよ
時間の存在を前提にはしていません
我々が「時間」と呼んでいるものはいったい何なのか
そういうものは実在なのか、現象なのか…そういうことをここで問うているわけです。
分かりますかね？

113:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 13:44:06.41 P
>>104
日本語読めないんだねｗ

114:考える名無しさん
11/05/09 13:45:30.90 0
日本語まともに書けないんだねｗｗ

115:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 13:47:52.15 P
>>114
面白いですね。
じゃあ、「時間」について、どうぞ完結に記述してみてください。
そこから考えていけると思いますから。

116:考える名無しさん
11/05/09 13:50:44.84 0
時間を考えるには私たちの存在を考える必要がある
この世の全ては私たちの意識が創造した産物

117:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 13:57:15.74 P
>>82 >>104

たとえば「時間的な過程の記述は、他の出来事の経過に依拠してはじめて、可能となる」という
ウィトゲンシュタインの命題があるんだけど。それについて反論してみますか？

118:考える名無しさん
11/05/09 14:04:04.61 0
Pさんは自分の意見がない人なんだね

119:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 14:10:59.83 P
あと、前スレのこれも再掲しておこうかな。

880 ：catt ◆.catt24qAw ：sage ：2011/05/02(月) 14:12:26.87 P
>>855
時間のゆるやかな定義として、仮に以下のように考えることはできるかもしれません。

1）ひとは眼前にあるものごとを「今現在」として体験することはできる。（実在）
2）「今現在」を意識し続けることはできないので意識から遠ざかり記憶としてしか
　　引き寄せられないことがらについては「過去」と名付けることはできる。（非実在）
3）体験できる「今現在」のものごとから将来的に起こるであろうものごとを予想すること
　　はできる。それは「未来」と名付けられてよい。（非実在）
4）上記の三様体をまとめて「時間」という現象と呼ぶ。ただし現在・過去・未来は直線的な
　つながりは持たない。過去も未来も現在においてしか意識することができない。
5）また、「現在」の体験意識には「近い未来」と「近い過去」が把持され続ける。（似実在）
　これは非実在としての「過去・未来」と同質なものではない。
6）「現在」は、意識されなくても「現在」であり続ける。

このくらいのゆるさでどうでしょう。

120:考える名無しさん
11/05/09 14:15:48.36 0
>>112 時計≠時間

「この世の全ては私たちの意識が創造した産物」なら、
「私たち」も意識が想像した産物だし、「意識」も意識が
想像した産物です。すると意識はどのように生じたのか?

121:考える名無しさん
11/05/09 14:25:14.50 0
>>118
P助にはいつも自分の意見なんてないよ
ググるかテキストのコピー
あと人の意見はほとんど理解不能ね
だいたい頭のいい人間の文章じゃねえし
読み手のことは考えない自己中だからだからだろうねｗ

122:考える名無しさん
11/05/09 15:17:17.35 0
ここ「時間はなぜ進むのか？」の次スレなの？なんでパートスレじゃないの？

123:考える名無しさん
11/05/09 15:22:07.79 0
Kyrieくんは合コンとアウグスティヌスの読解で忙し過ぎて
自分のスレを放棄したんだ
だからこれは全く新しいスレということでヨロピク♪

124:考える名無しさん
11/05/09 15:31:59.73 0
>>122
時間は進まないからなｗ

125:考える名無しさん
11/05/09 15:33:55.41 0
「哲学的時間論総合」とかのスレタイにするべきだよな

126:考える名無しさん
11/05/09 18:06:44.36 0
いやまずは「時間とは何か」の方がいいだろう
だってそのものずばりじゃん
それを中心にしてレスしていった方がわかりやすいし

127:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 18:49:23.38 P
んじゃ既製の「時間とは何か」を並べておこう。

カントは「時間とは、直観の形式であり、主観が対象を受け入れる形式であって、物自体の形式ではない。」
ヘーゲルは「時間とは、空間の真理である。それゆえ空間は時間となる。時間は直観された生成であり、瞬間的である。」
ベルグソンは「時間とは、持続（瞬間）である。時間に連続性があるように思うのは、その原体験（純粋持続）があるからである。」
キルケゴールは「時間とは、瞬間である。それは永遠とは絶対の断絶にある。永遠からやってくるときだけ時間は瞬間として生きる。」
ハイデガーは「将来、過去、現在は自分の所まで戻るときに脱自する（時間があるというより時間になる）。時間性とは瞬間に時熟する有限性である。」
アウグスティヌスは「時間とは、現在のことである。未来は期待であり過去は気奥である。時間は現在しかないし、それは永遠でもある。」

うろ覚えだがざっとこんな感じかな。

128:考える名無しさん
11/05/09 19:31:12.37 0
「気奥」とか変換登録してんのか

129:飛べないカラス
11/05/09 19:36:41.86 0
要するにヒネクレ者じゃな

130:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 19:38:35.66 P
>>128
「記憶」だねえ。なんで気奥になってるのかは不明。

131:飛べないカラス
11/05/09 19:38:38.79 0
過去スレにあった、止まる時間、戻る時間、反復する時間というのがよくわかりません。

132:考える名無しさん
11/05/09 19:40:43.26 0
P太郎は相変わらずコピペ星人だなぁ
自分の意見なんて全く無いからコピペの組み合わせでしかレスできない
P太郎って本当は「pikarrr」だろ？
やり方とか文章が同じような感じだもんなｗ

133:考える名無しさん
11/05/09 19:56:24.18 0
変にオリジナリティを演出するよりいいんじゃない。

134:catt ◆.catt24qAw
11/05/09 20:04:46.27 P
>>132
哲学的な時間論で「自分の意見」出すほど専門的に勉強したわけじゃないからｗ
単なる自分の思いなら>>119に書いてある。これはオリジナル。

135:考える名無しさん
11/05/09 20:05:32.33 0
頭が悪すぎて萎える。自分なりに消化して独特の臭いのするウンコを
捻り出すならまだいいんだけど、未消化のまま得体の知れないゲロを
吐き出してる感じ。

136:考える名無しさん
11/05/09 20:05:36.97 0
充分にオリジナルだよ
なんせ「気奥」だからな…。

137:考える名無しさん
11/05/09 20:09:25.63 0
P助はとにかく押し付けがましいんだよ
あと人格も腐ってるな
P助の反論の仕方は反論じゃなくて反撃だよ
頭おかしいってP助は

138:考える名無しさん
11/05/09 20:10:21.57 0
>>136
一応知識として受け取っとけばいいと思うよ。
私は保存した。

139:考える名無しさん
11/05/09 20:13:42.91 0
>>127だって足して6で割れば答えになるかね。

140:考える名無しさん
11/05/09 20:24:55.34 0
足して６で割らんだろう

141:トーヘンボク
11/05/10 00:26:55.93 0
何か、問題でもあるのかな？
ひとつにまとめる。。というのは、到底、無理なんだよ？
ひとつには、あなたが現に生きている時間というものが、あるでしょう？
それから、人類の多くのひとが、同意のもとに採用している、時間の
分節化されたシステム。日本でいえば、明石を基準とした標準時のシステム
があるわけでしょう？
最後に、それを作り上げるのを可能にしたのは、自然に存在する周期性で
あり、原・時間でしょう？

最低でも、この３つを分けて考えないと（これ以上、ある可能性もある）
議論が混乱するのは、当たり前ではないでしょうか。

142:catt ◆.catt24qAw
11/05/10 02:39:45.17 0
>>141
「時間とは何か」で「それは少なくとも３つある」というなら、それぞれの違いを言い切らないと
いけないのじゃないですかね。

「主観的時間」と「客観的時間」と「自然時間」があるというお立場のようですが、
「主観」と「客観」と「自然」というのは記述しきれますか？

143:考える名無しさん
11/05/10 04:00:17.60 0
というか、それらが記述しきれてない場面ってありますか？

144:catt ◆.catt24qAw
11/05/10 04:10:25.77 0
しきれてないでしょうねえ。

145:考える名無しさん
11/05/10 05:13:53.28 O
>>136
布石だばか

146:トーヘンボク
11/05/10 06:43:32.28 0
>>142
・・もちろん、それらの関係について考察せねばならないだろう。
だから、これからもたくさん仕事があるだろうという話だよ。

時間が、ではなく時間論が、だろうが。言葉は正確に使うべきだな。

147:トーヘンボク
11/05/10 06:46:30.74 0
１４１でも、指摘したとおり、時間論の数はもっと増える
可能性もある。

148:トーヘンボク
11/05/10 06:59:04.89 0
>>142
君の問いには、１４１でおおまかにではあるが、すでに答えているように
思うよ。

149:考える名無しさん
11/05/10 09:18:51.70 0
さすがはポールだ
アホ全開だなｗ

150:考える名無しさん
11/05/10 09:26:03.80 0
>>144
例示してみてください

151:考える名無しさん
11/05/10 09:27:46.13 0
3つの時間論だか何だか知らないけど、その3つの視点ぐらい簡単に
統一できることが既に前スレで答えとして出されていますよ。

152:考える名無しさん
11/05/10 09:39:03.45 0
じゃあレス番含めたurlはってくださいな

153:考える名無しさん
11/05/10 09:41:51.43 0
ポール×純一　だなｗ

154:catt ◆.catt24qAw
11/05/10 18:39:13.95 0
>>148
主客二元論というお立場なのですね。了解しました。

155:考える名無しさん
11/05/10 19:55:26.18 P
３つあるのに二元論なのか

156:考える名無しさん
11/05/10 20:56:37.67 0
時間はある運動量を太陽や光などの運動量で測るだけで、人間の認識の側に在るだけで客観的存在ではないだろう。

157:考える名無しさん
11/05/10 20:58:01.43 0
一人遮断された部屋で時間なんかわからんだろう。
時間は延びたり縮んだりするって物理かなんか言わなかった？
星の運行も距離が伸びたりずれたりしてるんだろう？
そういうのを調整して使いやすい時間にしてるんだよ。
動物や虫は時間いらんしな。過去も未来も多分いらんからだよ。

158:考える名無しさん
11/05/10 21:01:37.05 0
時間の伸び縮み考えなかったらカーナビとか使い物にならんからな

159:考える名無しさん
11/05/10 22:40:58.97 0
太陽がいつ上っていつ沈むか、この二つで充分だろ。

160:考える名無しさん
11/05/10 23:22:17.87 0
あがって沈むだけじゃんか？どこに時間があるんだよ？
地球が自転してるんだけどね。

161:考える名無しさん
11/05/10 23:28:19.94 0
人間が上がったときの記憶と下がったときの記憶で
時間があると思ってるんだよね。

162:考える名無しさん
11/05/11 00:08:01.73 0
じっとしててもありますが。

163:トーヘンボク
11/05/11 00:13:14.96 0
・・そろそろ、時間の脱ー神秘化って奴をやらねばな。
特に、そこには神秘など無いということを示すべきだな。

164:考える名無しさん
11/05/11 00:14:35.99 0
それこそ記憶ね。そして記憶を補うための記述かな。

165:考える名無しさん
11/05/11 00:18:29.55 0
>>163
それ、カントがやり終えてる

166:考える名無しさん
11/05/11 00:23:53.63 0
>>165
majide?

167: 忍法帖【Lv=28,xxxPT】
11/05/11 01:56:15.20 P
力学が時間反転に対して対称なのに、
無秩序の度合いは、例え古典力学のように絶対的に決まっていても、
ラプラスのデモンはありえても、無秩序になっていく、従って
エントロピーが増大する、ってことは成り立つ。
これって、いったいどう判断すればよいのか？
時間と関係ありそうなんだが。。

168:考える名無しさん
11/05/11 02:54:31.40 0
明日になれば今日になる。
結局我々は今日にしか生きていない。突き詰めれば現在にしかない。
人類の時間の病は重い。

169:考える名無しさん
11/05/11 09:32:28.48 0
現在は予測可能性において未来と連続しているので、予測可能である限り
「未来」は到来しない。予測していなかった事象が生じて初めて、「未来」
が現実として到来する、つまり、現在となるのである。完全に正確な振り子
だけしか世界に存在しなかったとすると、現在、過去、未来の区別は不可能
になるだろう。

170:考える名無しさん
11/05/11 11:04:58.16 0
未来とか過去とかは頭の中にしか存在せんのやがな。
エデンの園も審判の日にも我々はおらんのやがな。

171:3時で1時
11/05/11 23:01:04.56 0
時間は現象の長さとして「ある」。
それは、時計と呼ばれる装置で測る事ができる。
時計の使い方が分れば、誰とでも共有しうる時間がある。
しかし、「変化の認識と関係なく進む時間」は見いだせない。
出来事の変化を考察する中で、「今の時点」を見いだし、
もっと前はどうなっていたか、もっと先（後）はどうなるんだろうと、
どんどん考えて行くと際限もなく両側に延長させる事ができるというだけのことだ。
「過去から未来へと流れる時間」に至っては、概念としてはとても理解しがたい。
現在・過去・未来は、現にこのように在るということ、
また、その前・後を言うのであって、有り様を認識することの中にしか無い。
過去・現在・未来という方向性があるとすれば、記述の仕方における順序、
あるいは過去での出来事が未来におよぼす影響を考えて言っているのであろう。
いずれにしても、出来事の変化を考えるうえで、
世界を過去・現在・未来の3態に分ける事で理解しようとしているだけだ。
時間は、草木やゴミを押し流す水流のような「力」ではない。
「流れ」は歴史的な見方に見いだされるだろうが、何を重要視するか、
何に大きな意味を見いだすかで歴史に組み入れる出来事が異なってくる。
様相としての「流れ」はまるで異なるので、主観的なものだ。

172:飛べないカラス
11/05/11 23:10:05.85 0
>>167
> 力学が時間反転に対して対称なのに、

逆再生ビデオは不自然です。力学に従った運動でも時間は非対称です。

> エントロピーが増大する、ってことは成り立つ。
> これって、いったいどう判断すればよいのか？
> 時間と関係ありそうなんだが。。

時間が経っても全体のエントロピーは変わらないと思います。

>>168
そんなことは無いです。現在だけでなく昨日の自分は確かに生きていました。

>>169
振り子には時間が流れていないのでしょうか。

173:考える名無しさん
11/05/11 23:56:29.17 0
たしかに生きていたというのも記憶であって時間じゃないでしょう。

174:考える名無しさん
11/05/12 00:04:50.11 0
人間はそうやって記憶するから時間が生まれるんだね。
しかも昨日という名前をその記憶につけてね。

175:考える名無しさん
11/05/12 00:05:57.94 P
>>172
「不自然」の定義がわからんが力学には適合してるよ
不自然に見えるのは力学に沿わないからではなく珍しいからというだけ

176:飛べないカラス
11/05/12 00:07:53.16 0
>>174
記憶が無ければ時間は無いのでしょうか。

177:考える名無しさん
11/05/12 00:12:36.17 0
>>176
無いと思うよ。

178:考える名無しさん
11/05/12 00:13:43.31 P
記憶とはなんだろうか

179:飛べないカラス
11/05/12 00:13:58.79 0
>>175
バッグを落とすのは自然で、地面に置いてあるバッグが飛び上がって手で
キャッチするのは不自然。何故でしょう。

180:飛べないカラス
11/05/12 00:17:06.15 0
>>178
過去の情報の置き換えです。

181:catt ◆.catt24qAw
11/05/12 00:18:05.46 0
>>179
そりゃ「土台の下を掘ったら家が傾く」と知っているからでしょう。

182:考える名無しさん
11/05/12 00:18:51.54 P
>>179
珍しいから
力学的にありえないわけじゃない

183:考える名無しさん
11/05/12 00:19:18.14 0
ユートピアには時間がないそうだけど。
十分に満足な生は後ろを振り返らないし未来に預けねばならない
期待も願望も欲望もないからだそうだ。

184:考える名無しさん
11/05/12 00:19:53.38 P
>>180
とある情報が過去の置き換えであるとは何を意味するのだろうか

185:考える名無しさん
11/05/12 00:20:39.16 P
>>183
死はユートピアかもしれないな

186:考える名無しさん
11/05/12 00:21:32.04 0
>>182
珍しすぎて
宇宙が終焉するまで起こらねーよ

187:飛べないカラス
11/05/12 00:22:42.63 0
>>182
何故珍しいのでしょう。力学的に。

188:考える名無しさん
11/05/12 00:24:30.71 0
たまたま重力とやらが地面向きに向いているからだろ
急に重力の向きが逆になる可能性もゼロじゃない

189:飛べないカラス
11/05/12 00:25:26.47 0
残るとか影響するというのは必ず過去から未来に向って起こります。
たとえ力学だとしてもこれは当然なのです。

190:考える名無しさん
11/05/12 00:28:38.58 P
>>187
古典力学的には珍しさなんてない
全部決定されてるから
珍しさ、つまり統計力学は人間の主観、測度に依存する

191:考える名無しさん
11/05/12 00:30:18.58 P
>>189
それは君がたまたま過去から未来へ動いてるからそう見えるだけ

192:考える名無しさん
11/05/12 00:30:55.81 0
>>190
なら力学は全部主観だね

193:考える名無しさん
11/05/12 00:31:57.87 P
>>192
「なら」というのは？

194:考える名無しさん
11/05/12 00:34:39.94 0
>>193
統計力学が貴方の主観に依存してるんでしょ？

195:飛べないカラス
11/05/12 00:37:51.68 0
>>190
置いてあるバッグが飛び上がる事象が珍しいのは人間の主観にしか成り立たないので
しょうか。人間の主観が無ければよく起こり得ることなのでしょうか。

196:飛べないカラス
11/05/12 00:39:15.42 0
>>191
では未来から過去に動いている>>191さんにはどのように見えるのでしょうか。

197:考える名無しさん
11/05/12 00:47:11.30 O
さるった

>>195
主観の中にしか「よく」という概念がない

198:考える名無しさん
11/05/12 00:58:04.90 0
>振り子には時間が流れていないのでしょうか。

すべての他の感覚を奪われて、正弦波の音だけを聞かされ続けたとする。
あなたは時間の流れを感じるだろうか。正弦波の音ではなく、音楽を
聞かされたなら、時間の流れを感じるだろう。違いはどこにあるのか?

199:考える名無しさん
11/05/12 04:34:33.62 0
>>196
調子に乗ってその質問を発したのは失敗だったな
私は古典力学すら知らない原始人であり、しかもその自覚もありません
と告白したようなものだ

200:考える名無しさん
11/05/12 04:41:22.56 0
数学も物理も全く知らないド文系哲ヲタが
無知ゆえの勝手な想像でイチャモンつけ続ければ、いずれ論破できる
と思ってるのは滑稽だな
何度も見たわ、その手合い
少しは勉強しろ

201:考える名無しさん
11/05/12 07:20:48.18 0
時間は人類の誕生とともに生まれ、滅亡とともに終わります

202: 忍法帖【Lv=29,xxxPT】
11/05/12 07:58:38.61 P
つまり、時間は人の心の中だけに存在すると？

203:考える名無しさん
11/05/12 08:50:19.29 0
>>201
ということは人類が持つ、他の種にはない特性によって時間は始まったということですね？

204:考える名無しさん
11/05/12 11:50:38.24 0
ネアンデルタール人は人類に入るけど、
北京原人も人類に入るの?
人類の境界を決定するのは何?
ＤＮＡ鑑定?

205:考える名無しさん
11/05/12 12:54:02.16 0
類人猿は時間なしにどうやって生活してたんですか？

206:考える名無しさん
11/05/12 13:57:40.36 0
類人猿は時間（記憶）があったんじゃないの？
いまの日本人ほど小刻みじゃないだろうけど。

207:考える名無しさん
11/05/12 14:07:02.34 0
>>206
類人猿は時間なくても自然に反応して生きていけるでしょう。

208:考える名無しさん
11/05/12 14:10:43.82 0
時間がないと生きれませんわな

209:考える名無しさん
11/05/12 14:17:08.24 0
時間は同一性の反復の認識なしに存在しえないが、同一性の反復の認識は
必然的に差異の反復の認識を包含する。これは、例えば、同一の波長の色
が1つの色としてしか認識されず、同じ色の反復とは認識されないのと
同じことである。昼と夜があって、また昼が来ることで1日が成立する。

210:考える名無しさん
11/05/12 14:24:57.63 0
>>209
それを記憶として持つから一日が成立するのだと思う。
動物はそのつど反応するだけだから「明日どこどこで会おう」とか約束はしないし
「昨日は楽しかったね」とかいう概念はないだろう。

211:考える名無しさん
11/05/12 14:29:02.94 0
>>208
時間がないと生きれないのは自我がないと人間が生きれないのと同じ

212:考える名無しさん
11/05/12 14:42:14.99 0
>>209
>1703年、ドイツの数学者ライプニッツはイエズス会宣教師ブーヴェから朱熹の
>「伏羲六十四卦方位図」を送られ、その次序の中に自らが編み出していた2進法
>の計算術があるとして、陰爻￤を0、陽爻 | を1と解釈し
出典　Wikipedia

213:考える名無しさん
11/05/12 15:48:34.83 0
記憶という心理学的な用語を使うことで容易に主観主義に陥る。
記憶というより、「もう存在しないと認識すること」の方が合っている
認識は共有し、確認し合うことができる

214:catt ◆.catt24qAw
11/05/12 15:57:45.61 0
>>213
しかし「記憶」は「反省することで届く『かつて意識であったもの』という意味では使えます。

215:考える名無しさん
11/05/12 16:31:48.44 0
哲学の根本原則は必要最低限の限定しかしないことだ。動物に「記憶」の
能力がないと一般に信じられていて、しかも、現存する動物、過去の人類、
未知の動物の能力について確定的なことが何も言えない以上、そうした
用法の限定される用語を不用意に使うべきではない。

216:考える名無しさん
11/05/12 16:43:49.38 0
番犬になると思うなよと

217:catt ◆.catt24qAw
11/05/12 16:45:15.48 0
>>215
動物に記憶がないなら、なぜ飼い主を判別したりすることができるのでしょうｗ

218:佃煮マニア
11/05/12 16:50:22.47 0
動物だって記憶ぐらいありますよ。
記憶がなかったら危険から身を守れないでしょう。

219:考える名無しさん
11/05/12 16:54:49.75 0
芸を覚えるどころか簡単な躾さえ困難な犬飼っちゃいました？
臭い付けの行動等妄想もいいところだと？

220:考える名無しさん
11/05/12 17:09:16.81 0
>>217
ナメクジやミミズを含めた話だし、個人的な信念について語っている
わけではない。逆に形状記憶能力のあるＹシャツを使っているし、
無生物の形状記憶という言葉も一般に受け入れられている。「記憶」
という言葉を使うことは、そういう用法も、その他の一般的な
信念も背負い込むことになる。

221:考える名無しさん
11/05/12 17:11:42.16 0
時間推移と族と族の勃興と盛隆と衰退

222:考える名無しさん
11/05/12 17:13:10.35 0
動物に記憶はない

これは、どの動物も記憶を持たない、を意味するけどね普通
まあ、言いたいことはわかったからいいか

223:考える名無しさん
11/05/12 17:18:34.00 0
>動物はそのつど反応するだけだから

正しいか間違ってるかは別にして、そう信じている人間が多数いる。
余計な前提を背負い込まないように気を付けるのが哲学の定石

224:考える名無しさん
11/05/12 17:23:51.41 0
動物は過去未来を形成するような記憶ではないでしょうね。
条件反射も記憶といえば記憶でしょうが。

225:考える名無しさん
11/05/12 17:29:49.14 0
>>223
前提というより人間の行動からふりかえった仮定、推測ですよ

226:catt ◆.catt24qAw
11/05/12 17:30:48.92 0
条件反射とか未だにパブロフの「犬」ですかｗ

227:考える名無しさん
11/05/12 17:38:43.40 0
ナメクジの記憶メカニズムでさえ研究されているというのに

228:考える名無しさん
11/05/12 17:42:21.65 0
>>226
あなたはどの程度の記憶だと思うの？

229:考える名無しさん
11/05/12 17:46:15.50 0
>>227
センサーだって認識反応するんじゃないの？
ナメクジにどの程度の意識があるか知らんけど。
自分の過去や生い立ちは振りかえらんだろう。

230:考える名無しさん
11/05/12 17:49:02.97 0
どちらにしろ合意形成のきわめてあやふやなところから、個人的な
信念に基づいて演繹的に議論を進めるのは哲学ではない。

231:考える名無しさん
11/05/12 17:49:11.18 0
未来への意志を喪失した瞬間に
単純な過去の反復の世界に埋没します

232:考える名無しさん
11/05/12 17:51:53.67 0
>>229
回想と記憶は違うぞ
学習するか否かであーる

233:考える名無しさん
11/05/12 17:53:47.49 0
合意形成を求めて言ってるわけじゃないか。
単純に信念を披露してるわけではないよ

234:考える名無しさん
11/05/12 17:55:32.20 0
時間とは相互依存なのに野良犬がくるから時間の進み方がおかしくなるのだよ

235:考える名無しさん
11/05/12 17:57:55.29 0
>>232
学習は記憶とは限らない。
自転車に乗るのに記憶だけで乗っているわけではない。
ナメクジも体感的学習をしたのかも知れない

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