モーツァルトを完全に超えた作曲家

モーツァルトを完全に超えた作曲家 at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
10/02/04 11:02:39 qd2SuowK
作曲的観点から見てモーツァルトを完全に超えた作曲家はいるのだろうか？

このスレのポイント１：あくまで、残された曲の質を問う事。
目隠ししても鍵盤がすらすら弾けたとか、逸話系の話題や避けてもらいたい。

このスレのポイント２：ベートーヴェンがすでに超えてるじゃんと言われそうだけど、本当にそうだろうか？

2:名無しの笛の踊り
10/02/04 13:17:38 3Z/INfls
しかし、モーツァルトはバッハを超えてない。

3:名無しの笛の踊り
10/02/04 13:50:04 DHfEZXua
ラヴェルは超えてね？

4:名無しの笛の踊り
10/02/04 15:18:31 lCFjjaX9
>>1のポイント2は下記でどおぞ。
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50

5:1
10/02/05 10:19:42 Qc3eqXRH
追記。
>>1のベートーヴェンは一例に過ぎず、マーラー、ブルックーなどモーツァルト以後の全ての作曲家を指す。

6:名無しの笛の踊り
10/02/05 10:23:06 tT6NzNqN
>>5
早く氏ねよ

7:名無しの笛の踊り
10/02/08 07:42:24 Ty1rin6q
マーラーとか超えてる気もするんだけどな。
でもマラ、ブルって過大評価だという声もあるな。

8:名無しの笛の踊り
10/02/09 12:14:32 6Cf4NL9p
>>2
禿同

ていうかミゼレーレの時点で美しい音楽は完成している。

9:名無しの笛の踊り
10/02/10 17:15:52 593bhFAs
>>1のバカっぽさはトム・ハルスを超えた

10:名無しの笛の踊り
10/02/16 21:00:30 Bc88UPJT
マジレスでワーグナー。

11:名無しの笛の踊り
10/02/16 21:05:48 F8Lj+L8C
Ｒ・シュトラウスとショスタコーヴィチは越えてる。

12:名無しの笛の踊り
10/02/16 21:19:16 6pQP90aw
旅行経度ではマーラーやドヴォルザークは確実にモーツァルトを越えてるな。
プロコフィエフにはかなわないが。

13:名無しの笛の踊り
10/02/16 21:21:41 OYIRHy1Y
鉄道に関する知識でもドヴォルザークはモーツァルトを超えているぞ。

14:名無しの笛の踊り
10/02/17 14:09:56 YcJG/9uE
モッツァルトが存命ならば、ビル・ゲイツを凌ぐ富豪になっていたであろう

15:名無しの笛の踊り
10/02/17 14:24:50 3nzWUiVw
モッツァルトって誰だ？

16:名無しの笛の踊り
10/02/17 14:46:47 dqeawunI
モノマネ芸人

17:名無しの笛の踊り
10/02/17 14:57:59 L3QYxAIk
シューベルトはモーツァルトを下味にしたような曲を書くのは得意だな。
ベートーヴェンを消化するのはきつかったようだが。

18:名無しの笛の踊り
10/02/28 14:18:47 XlbHvNoO
ショパン！！！！！！！！

19:名無しの笛の踊り
10/02/28 21:49:59 fHiWdmsN
>>18
激しく同意。

20:名無しの笛の踊り
10/03/03 00:53:05 izMwCu1G
モーツァルトは（当時の）全ての音楽ジャンルを網羅した
なおかつどのジャンルでも水準を越えた作品を残している
どこかに偏ってはいなかった、その意味では唯一無二の存在

21:名無しの笛の踊り
10/03/03 01:04:10 OhafjeNJ
モーツアルトを超える音楽の天才は有史以来、存在しないだろう。
ただし、努力も併せてモーツアルトの曲を書いた人はモーツアルトの
前にも後にもいると思う。

22:名無しの笛の踊り
10/03/03 01:10:49 A9lJKqrh
1900年代前半、現代のモーツァルトと呼ばれた奴がいた

23:名無しの笛の踊り
10/03/03 01:20:02 izMwCu1G
>>22
100年後の2100年代にも演奏されてたら第2のモーツァルト
まぁ今でさえ知られてないから無理っぽいが

24:名無しの笛の踊り
10/03/03 01:24:33 2RcALRmN
モーツァルトって何でこんなに評価されてるの？

25:名無しの笛の踊り
10/03/03 01:28:51 izMwCu1G
一言で言えばセンスが素晴らしかった
バランス感覚ともいえるが人間の生理を熟知していた
刺激を求める方には物足りないかもしれないが

26:名無しの笛の踊り
10/03/03 03:48:55 PQ2suu+q
モーツァルトの天賦の才の前には、みな人の子だ。
>>25の人は中々鋭い。

古典派の音楽形式に閉じ込められてこそ、その斬新さが光を放つ。
近代ロマン派のように野放図な自由は、かえって彼の魅力を見失わせるだろうな。

「重きが浮かび・・・」などという名言も、こんなもどかしさを表現した苦肉の言葉だろう。
「神」という概念を、この人ほど彷彿とさせる音楽家はない。
真似できない・・・一流のものというより、何か特別なものを目撃する興味が、彼の音楽には
尽きない（とくに後期の作品群）。
いったんモーツァルトに目覚めた人は、もう不治の病にかかる。他の誰かではダメｗとなる。

27:名無しの笛の踊り
10/03/03 05:57:43 sr+F4S87
>>18
超えてはいないよ。
ただ、最も近付いた作曲家だね。
このショパンから大きく引き離されて、
チャイコフスキー、ドビュッシー、ショスタコーヴィチだと思う。
たが、これらが束になって挑んでもまだ負けてる。

28:名無しの笛の踊り
10/03/03 06:54:06 tZ+5B4mo
モーツァルトが音楽史を動かした曲or曲群ってあるか？

ざっくり行くと、
バッハ / ポリフォニーからホモフォニーのかけ橋 / 諸作
ベートーヴェン / 音楽を芸術に　ロマン派の先駆け / 諸作
ワーグナー / 機能和声の限界 / トリスタンとイゾルデ
(サティ / 印象主義音楽の先駆け / 諸作)
ドビュッシー / ワーグナー限界を和声拡大で解決 / 牧神
シェーンベルク / ワーグナー限界を12音技法で解決 / 諸作
(サティ / 現代音楽（環境音楽・ミニマル）の先駆け / 諸作)

モツって何したの？

29:名無しの笛の踊り
10/03/03 08:01:39 izMwCu1G
考えられること
1.ベートーヴェンの項（音楽を芸術に　ロマン派の先駆け / 諸作）
　はハイドン・モーツァルトらとの共同作業だった
2.ロビンズ・ランドンや海老澤先生に訊けばわかるかもしれない
3.そもそも音楽史を動かす必要性がなかったから
4.その他

個人的には>>28に名前が挙がってる作曲家で100年後・200年後に
誰がまだ演奏レパートリーに残っているのかが興味深い

30:名無しの笛の踊り
10/03/03 08:49:33 5J4xM+nK
>>28
ちょっとオペラのことを詳しく読んでみると
「オペラ改革」の二大巨頭はモーツァルトとワーグナー
だと書いてあるものが多いね。
同時期のグルックの改革よりも重要だと。

モーツァルトの場合は、王侯社会で生まれたオペラが
19世紀以降の市民社会で生き残れるようになった
最大の要因である「人間の真実の描写」を
極めて高度に成し遂げたことが大きかったようだね。

実際、ワーグナーも、これまで書かれた最も偉大なオペラは
ドン・ジョヴァンニであり、ドイツオペラは魔笛から始まる
というようなことも言ってる。

31:名無しの笛の踊り
10/03/03 10:29:03 uofO/VBr
>>28
バッハは別にかけ橋してなくね？

32:kyrie ◆Debha1lQgc
10/03/03 17:15:33 ojBc69mb
アナリーゼをしている人には分るでしょうが、
モツの曲は
・全体構成
・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
・各旋律の完璧性
・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
・バッハすら超えるような高度な対位法
・透明なオーケストレーション
・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出

などを備えた稀有な作曲家である、ということができるでしょう。
感情性でいえばマーラーやベトやショスタコ、ノーノ、シュニトケあたりは並びます。
彼らは感情性をロマン主義的に展開しました。
でもそれを完璧な古典的構成のなかに押し込め、感覚と感情と理性との融合をなしとげたのが、モーツァルト。

33:名無しの笛の踊り
10/03/03 21:50:18 2RcALRmN
モーツァルトの曲の中でこれは駄作だ、みたいなのってないのかな？

34:28
10/03/03 22:23:10 tZ+5B4mo
レス㌧。

>>29
1に関しては、ベートーヴェンは時期に恵まれたってのもあるからやや同意。

演奏レパートリーは編成・難易度・聞きやすさの問題があるからなぁ。
春祭とかマラ6とか生き残ってほしいなぁ。チャイ6とかドボ9の方がその点では強そう。

>>30
オペラか、それは知らなんだ。ﾄﾝｸｽ。

>>31
あるぇ？（´・ω・｀）

35:名無しの笛の踊り
10/03/03 22:32:13 q9SeBu00
～この１年間で聴いた作曲家たちの文字数～
×黛
×芥川　藤倉　アホ
×バッハ　リスト　スーザ
×すぎやま　バーバー　ヘンデル　ラヴェル　ショパン　マーラー　フォーレ
×ワーグナー　ブラームス　ショーソン　シュニトケ　バルトーク　シベリウス
　モーツァルト
△シューベルト　ベルリオーズ　ブルックナー　ドビュッシー　リンドベルイ　ラフマニノフ　シュトラウス　チャップリン　ヒンデミット
○ガーシュウィン　バーンスタイン　サン＝サーンス　ドヴォルザーク　ヴィヴァルディ　ベートーヴェン　プロコフィエフ
◎メンデルスゾーン
◎ストラヴィンスキー　ショスタコーヴィチ
☆ティルソン＝トーマス

優勝はまさかのＭＴＴ

36:名無しの笛の踊り
10/03/03 23:22:31 VzQ/0jPG
バッハの対位法とモーツァルトの対位法は同じ種類なんですか？

37:名無しの笛の踊り
10/03/03 23:35:20 izMwCu1G
>>30,32
模範解答乙！

少しだけ補足させていただくと
コンチェルトの分野ではモーツァルトは多大な貢献をしたと言われており
殆どの楽器向けにお手本を残しただけでなく独奏楽器とオケ（特に木管）
との対話やかけ合いは独自の完成された世界とされているようです
（ただし！残念ながらそのスタイルの後継者には恵まれませんでした）
他にも弦楽五重奏やピアノ四重奏等々細かいところではたくさん音楽に貢献したようです

音楽史というと音楽学史もありますがある意味では演奏の歴史と享受の歴史
こそが音楽の歴史そのものかもしれません

38:名無しの笛の踊り
10/03/03 23:53:28 izMwCu1G
>>33
駄作と言えるかどうかはわからないが若書きの曲には退屈なものも多い
初期弦楽四重奏などはその例かも
一応フォローすると依頼主の要望に応えただけとの意見もある
例えば「ウィーン四重奏」などは皇帝の気を引こうと皇帝好みに書いた説が有力

39:名無しの笛の踊り
10/03/03 23:59:34 I2ADNy36
>>37
「対話」はモーツァルトの重要な要素ですね。
オペラではソロのアリアが大半を占めるオペラ・セリアに対して
オペラ・ブッファでは対話を音楽化した重唱が主体となりますが、
モーツァルトは特にこのブッファで非常な傑作を残しました。
対話の起伏が増していって音楽（重唱）に移行していく自然さは
実にすばらしいと思います（その究極がコシ・ファン・トゥッテ）。

時間が止まって蕩々と歌うソロのアリアと違って、重唱は劇の進行を兼ねるため
言いたいことをすべて言い切ってしまうようなことができないので
（長ったらしくなってしまう）最小限の台詞であとは音楽で補う
必要がありますが、モーツァルトはこの能力が傑出していたのだと思いますね。
楽想の豊かさも大いに関係していたのでしょうが、効果的な転調と気持ちの推移を
フレージングの変化と連動させて表現する作曲技術はすごいと思います。

このような特長があるからこそ、対話やかけ合いが重要な協奏曲でも
多くの傑作を残すことができたのでしょうね。

40:名無しの笛の踊り
10/03/04 03:33:42 V2YLH2oD
みなさん、すごい事をおっしゃいますね！感心してしまった。

しかし、僕にはある不安があるのです。
もし、モツの重要作品が、例えばクラリネット協奏やハフナー交響やピアノ協奏24
などが、後世の研究から、別人の偽作であると判明した場合、僕はそれを純粋な音楽
として変わらずに愛せるか？という不安が。

音楽と人間性が、モーツァルトに関してはどうしても切り離せないのです。
これは、不純な聴き方かも知れないと、時々いぶかしく思うのです。

41:名無しの笛の踊り
10/03/04 05:35:27 LliexSAs
確かにアツイ！そんなおまいら嫌いじゃないｗ

モーツァルトに関しては自筆譜をはじめ信憑性の高い資料には恵まれてる方だと思います
ご本人が手掛けた作品目録（K.449～）そして幼少時にはレオポルトも
息子の作品目録を手掛けていたはずです
書簡でもいくつかの曲についての言及があり、そういった資料から
作曲されたはずなのに失われてしまった曲の多いことも伺えます
またその資料の多さがモーツァルトの魅力や人気にも繋がっているようです
（資料や便乗の多さが混乱や問題に繋がってるのも否定できないが…）

個人的には後世に偽作疑惑が持ち上がる可能性よりも新たな
真正な資料が発見される可能性の方に期待したいと思います
後は音楽そのものに耳を傾けて各人が判断するしかないと思います

42:名無しの笛の踊り
10/03/04 05:45:30 esKuVgl8
>>40　モーツアルトは神話化されてるというか、
「作曲家のイメージ」が先行している節があるので、
特に、とても難しい問題だと思います。
私はたぶん、「駄目」に思ってしまうかも。

43:名無しの笛の踊り
10/03/04 05:58:32 LliexSAs
>>41訂正orz
伺えます→窺えます

補足としてハフナーと協奏曲24番は自筆譜が残っているようです
作品目録に載っておらず真正な楽譜も残ってない作品もいくつかあるようです
それらが意図的なのかただ書き忘れただけなのかも興味深いですね

44:名無しの笛の踊り
10/03/04 08:07:46 MRpoH/He
モーツァルトほどその人間像が注目され語られてきた例は稀だろう
神話化・神格化という表現ならバッハやベトの方がふさわしい

45:名無しの笛の踊り
10/03/04 14:37:18 mU0YeIU8
>>40
なんでモーツァルトに限ってなんでしょう？

46:名無しの笛の踊り
10/03/04 18:42:10 MRpoH/He
「人間性」にしろ「作曲家のイメージ」にしろ実は「曲から来るイメージ」だったりする
必ずしも神童エピソードが一人歩きしているだけではないだろう
そういう意味ではメッキが剥げた場合に評価が変わる可能性が高いのはむしろモツ以外では？
それと、ほとんどの人は曲から入って曲が好きになったらその作曲家に興味を抱くパターンが圧倒的だと思う

47:名無しの笛の踊り
10/03/04 20:35:31 NXDopmoX
>>41 >>43
大変に勉強になりました。どうやら杞憂に終わりそう？
よろしければ、あなたが、「贋作だったら大ショック！」というモツの曲は
例えばどれですか？

>>45
なぜでしょう？（笑）ブランド志向ではないのですが、他の作曲家とのDNAの違いを
感じてならない。ここの人たちの見解は、その秘密の一端に触れていると思い、なる
ほど、と思いました。
例えば「レクイエム」も、その成り立ちの詳細を知ると、「キリエ」以降の音楽の魅力が、
急速に色あせて行ったのを覚えています。

・・・・・・「音楽」の魅力て何なのだろう？と思ってしまいます。

48:名無しの笛の踊り
10/03/04 20:52:47 rmtXkcb4
モーツァルトが作曲されたとされる曲を偽作と疑惑を持つのなら、彼以前の
バッハやヘンデルはもちろんバロック音楽なんてほとんどが信用できないわな。

49:名無しの笛の踊り
10/03/04 22:31:07 GUi8nsYx
バッハは孤高の作曲家という雰囲気だから、どんどん偽作判定して周辺の知られざる作曲家に光を当ててほしいなあ
ただ偽作と言われた途端、作曲者不詳で新録音が途絶えるのは困る

50:名無しの笛の踊り
10/03/04 22:42:35 LhfEuF/8
モーツァルトではレクイエムやティートの慈悲などで、
いろいろな事情によって弟子のジュスマイヤーなどが
オーケストレーションの一部などを書いたというようなことがあるが、
バロック時代にはこのような弟子との共同制作はごく普通のことだったらしいね。

バロック様式はオペラを含めてある程度パターンが決まっていたから、
師匠が示した骨格の上に弟子たちが伝統的な技法によって肉付けする形で
作品を仕上げるのが彼ら「職人」としての伝統的なやり方だったそうだ。

だからバロック時代の作品は、偽作とは言わなくても細部まで一人の作品と
言えるのかどうかはよくわからないな。

51:名無しの笛の踊り
10/03/04 23:10:44 LliexSAs
>>47氏も挙げておられるクラリネット協奏+五重奏の両曲は残念ながら自筆譜が失われているようです…
それでも両曲を器楽ジャンルの最高傑作候補だと思いますしなによりモーツァルトにしか書けない曲達
だと感じてやまないものですからこの2曲を挙げたいと思います

みなさんの意見勉強になるなぁ。。。おいらもまだまだ勉強不足!

52:名無しの笛の踊り
10/03/05 06:45:48 no6lsbJU
>>46は我ながら分かりづらいので補足しやす
モツは全ての作曲家の中で一番研究・資料整理が盛んなことに異論はないだろう
また映画「アマデウス」に始まった作曲家像の転換は4年前のモツイヤーをピークに一段落した
ここ数十年で出た伝記や出版物はよほど意図的でない限り神話じみたものは見られないだろう
それらを踏まえるとある程度モツに関心がある向きはとうの昔に神話的虚像は棄てて人間モーツァルトに親しんでいたといえるｼﾞｬﾏｲｶ

53:名無しの笛の踊り
10/03/05 06:58:11 no6lsbJU
モツの場合はこれ以上剥がれるメッキさえない位に裸にされてきた
もし作曲家像の転換で人気が左右する心配があるならそれはまだ
研究やその成果の周知が進んでない作曲家である可能性が高い

54:名無しの笛の踊り
10/03/05 16:24:25 1EMnq9H9
クラリネット協奏曲イ長調の自筆譜は無いけど、ト長調のバセット・ホルン協奏曲の
草稿（途中まで）が残っている。
バセット・ホルンのパートは第１楽章は完成してる（残っている）らしい。

55:名無しの笛の踊り
10/03/05 16:41:20 1EMnq9H9
セロハンテープで貼ると、テープ自体も貼った面も茶色っぽく変色するのが
みっともないし汚らしい。

56:名無しの笛の踊り
10/03/05 16:42:38 1EMnq9H9
55は誤爆です。ごめんなさい。

57:４７です
10/03/05 19:48:10 As3OdWBG
>>51
＞モーツァルトにしか書けない曲達
＞だと感じてやまないものですからこの2曲を挙げたいと思います

本当にそうですね。彼にしかない「優しさ」に満ち溢れた、光り輝く曲だと思います。
「DNAの違い」と言いましたが、彼の長調は本当に優しく、短調は悲しく美しく、そして
暗さがない。

幼年時代の夢や憧れや恐れが詰まった一つの絵本のようです。絵本は大人には下らないが、
モーツァルトの音楽は下らないものじゃない。老若男女すべての人が聴けるものです。

58:名無しの笛の踊り
10/03/05 20:59:34 KXJ+L7ry
ここは本当にクラ板か？ｗ
こんな真面目に論議してるなんてｗ

59:名無しの笛の踊り
10/03/05 23:30:34 Uwa0BnPH
そう、意外と真面目ですよｗ

一つだけ作曲家像で補足するとメディアや商業主義と結び付いた場合は
愛好家は冷ややかに横目で見る者が多いが、大衆には釣られる者もいるかも
モーツァルトの場合は残念ながらそういう利用のされかたが多いのも事実
一時期よりは鎮静化したかな？なんにせよ作曲家には罪はないのだが…

>>54
情報ありがとう

60:名無しの笛の踊り
10/03/06 00:28:24 OKF3n7rY
ペテン師と釣られる情弱乙ってことだな

61:名無しの笛の踊り
10/03/06 00:52:18 Y7/zGPEb
>>60
そういうこと。モツオタは胡散臭くて好かん。抽象論で、しかもどうでもいい話題で煙に巻くってのはお得意の戦法。
そもそもkyrieが出てきてる時点でネタスレだろ。

62:名無しの笛の踊り
10/03/06 01:06:22 YP+gZjrV
なんでも抽象論に見えるってのもなんだけどね…
例えば誰のオタだったら胡散臭くないんだろう？

63:名無しの笛の踊り
10/03/06 01:10:41 fz3v8Rmg
ここでもあの自称モツオタの知的障害者が必死で頑張っているね

64:名無しの笛の踊り
10/03/06 01:17:58 YP+gZjrV
>>63
具体的にどのレスが該当ですか？2ch初心者に教えてください

65:名無しの笛の踊り
10/03/06 01:40:04 fz3v8Rmg
>>64
1例として>>32

66:名無しの笛の踊り
10/03/06 01:59:44 u4vaJaLZ
>>65
別に>>32はおかしくないじゃないか。
賛成する部分は多くはないが、ひとつの意見としては成り立ってる。
どうしても同意できないというなら反論すればいいだけのこと。
根拠が希薄だと思うならいくらでも突っ込めるはず。
オタとか知的障害とか、何の関係もない。

67:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:07:06 fz3v8Rmg
>>66
アナリーゼの結果が↓か？
こんなのは個人的感想文に過ぎないだろうが。
どこがアナリーゼの結果なのだ？具体的に説明してみたまえ。
アナリーゼと呼ぶに値する学術的・専門的アプローチでな。

＞・全体構成
＞・感情表現用の和音＆構成推移用の和音の絶妙なバランスと同居
＞・各旋律の完璧性
＞・その旋律の展開の完全性（展開が過不足なく、まさに完璧）
＞・バッハすら超えるような高度な対位法
＞・透明なオーケストレーション
＞・己の感情性と和声ならびに旋律との同期
＞・その感情性の、古典的バランス感覚の中での表出

68:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:11:41 u4vaJaLZ
>>67
じゃあ、オタとか知的障害とか言わずに
そう反論または質問すればよかっただけの話。
俺に食ってかかってきても仕方がないさ。

69:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:11:53 YP+gZjrV
検索してみたけど自称モツオタというより幅広く聴いているようです
ユーモラスなコテさんとその粘着さんがいることはよく分かりました

70:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:16:52 fz3v8Rmg
>>68
御託はいいから肝心の質問に答えろよ。
>>32がアナリーゼとして成り立っていると本気で思うんだろ？

71:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:18:48 u4vaJaLZ
>>70
賛成する部分は多くはない、といってるよ。
俺も根拠は希薄だと思って、取り合う気は起きなかった。
しかし、意見そのものを封じるような君の態度は嫌いだな。

72:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:21:39 Kh29ub6t
理論で音楽は作れません。スーパーコンピュータに「いい曲作れ！」と命令しても、
できるもんじゃない。

ある程度の理論の構築はできるでしょう。コード進行とか、不協和音とか。
でも、なぜそれが心に響くのかは、神のみぞ知る。それが解ったら、もう
音楽の終焉でしょうね。

だから、許してあげて！

73:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:22:28 fz3v8Rmg
>>71
頭悪いのか？
>>32が本当に「アナリーゼの結果」と公言できる内容か？
と問うているだけだが。

74:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:26:00 u4vaJaLZ
>>73
賛成する部分は多くはない、根拠は希薄だと思って取り合う気は起きなかった
といってるだろ？否定的に考えてるのがわかると思ったんだが。

75:名無しの笛の踊り
10/03/06 02:57:09 OKF3n7rY
どうせならID:fz3v8Rmgがお手本を見せて欲しかった

76:名無しの笛の踊り
10/03/06 03:05:41 cRUIPN0u
横からですが、皆さん学校で勉強されてるんですか？

77:名無しの笛の踊り
10/03/06 03:11:44 Kh29ub6t
>>76
横からですが、僕は学校の音楽のテストで0点取ったことがあります。

78:名無しの笛の踊り
10/03/06 03:11:49 fz3v8Rmg
>>74
ならば>>66を改めることだな。自己矛盾に気付かないか？

＞別に>>32はおかしくないじゃないか。

79:名無しの笛の踊り
10/03/06 03:21:56 OKF3n7rY
ただのニートですが何か？
でお手本ﾏﾀﾞｰ？(・∀・ )っ/凵 ⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

80:名無しの笛の踊り
10/03/06 07:48:21 YP+gZjrV
>>76
実際に芸術関係に通ってる方もいるようですが、昨今は音楽関係の資料
（特にモツ関係）は充実してますし、また各地に愛好会のような情報交換
の場があると思いますのであとは行動力次第でしょうか

81:名無しの笛の踊り
10/03/06 09:43:23 stxaN9Gn
>>76
横からですが、僕は高校の選択科目で音大受験用の楽典や聴音を選んだら、
音楽の先生から「君には難しいからやめなさい。」
と拒否されたことがあります。

82:名無しの笛の踊り
10/03/06 11:14:33 ZKsFSZnQ
バロック、古典派、ロマン派、近代…、それぞれの時代の音楽で、「芸術的である」とはどういう作品を指すのだろう？

83:名無しの笛の踊り
10/03/06 11:52:55 OKF3n7rY
長期的・普遍的に感動を与え続けることじゃね？

84:名無しの笛の踊り
10/03/06 22:35:40 YP+gZjrV
>>83概ね同意
「感動」という言葉や概念は時に軽視されることもあるが
人間にしかない高度な(？)感情といわれてるし、生理学的にもストレス発散
（涙にはストレスホルモンが濃縮されておりそれを放出することでストレス↓）
につながるという説が有力だから侮れない
感動の押し売りはゴメンだがｗ

85:名無しの笛の踊り
10/03/07 01:33:14 zZONbKjH
っていうか作品の例を挙げればいいのかな？
おいらの知識ではずっと生き残ってる作品、ぐらいしか言えないなぁ

86:名無しの笛の踊り
10/03/07 02:33:11 kqf+waqw
学者・マニアにウケル作品だろ
研究家、演奏家、マニア、一般人のどの層に支持され続けるかによるわな
音楽の場合は特に対象が譜面、録音、生演奏と多岐にわたるからややこしい
（学者向けの）譜面づらのきれいな（だけの）曲とかあるだろうし

87:kyrie ◆Debha1lQgc
10/03/07 08:34:38 gxVGl/0x
なんでfz3v8Rmgはそんなに必死なの？
俺の書き込みは、アナリーゼそのものでなく、アナリーゼから得られた結論。
アナリーゼに留まるのなら、ここは何調のトニックで別の調に属９で転調する、
とかいうことなら、ずらずら記述できるけど、
ここでは「なぜモーツァルトが優れているのか」が問題でしょう？
アナリーゼ結果を、音楽的にどう優れているかという問題に還元することが、
一番このスレの主旨に則ってると思いますが。

88:名無しの笛の踊り
10/03/07 10:28:57 +Iyps6dn
>>87
横からですが、まず、あなたがどんなアナリーゼをしたのか具体的に書いてみたら如何？
仮にあなたにアナリーゼする能力があっても、「優れているかどうか」
などということは、客観的な結果として結論など出せないですよ。
常識ですが？
しかも仮に優劣判定が可能としても、その為には膨大なサンプル数を
対象としなければ、結論の信頼性が確保されません。学問の世界では
常識ですよね。
評論家も含む多くの人は、そういった丹念で地道な検証を一切省略して、
早い話、単なる思い込みや好悪の吐露、あるいは既存の俗論を追認するに過ぎない
というのが実情です。
専門家ですら容易になし得ないそうした研究作業を、あなたがやっておられるとは
到底思いませんが、対象サンプルの作品とその数、アナリーゼの手法について
教えてくれますか？紀要でもそのぐらいのことは最低限書かないとマズいですよね。

89:名無しの笛の踊り
10/03/07 13:09:13 kqf+waqw
コテさんに何か個人的な恨みでもあるのか？ｗ
「アナリーゼ」という言葉を軽々しく使うな、という忠言と解釈しよう

90:76
10/03/07 13:09:29 A2jB2OKg
スレタイからしてモーツァルトという作曲家が
一つ基準として成り立っているようなので
みなさんどういう背景をお持ちでそう捉えているのかと思い
質問した次第です、ありがとうございました

91:名無しの笛の踊り
10/03/07 17:53:20 tLncqmeR
スレタイのモーツァルトを完全に超えた作曲家の候補を挙げてほしい。
マーラーは一例として挙がるのかな？

92:名無しの笛の踊り
10/03/07 18:49:47 lqRIWRBO
モーツァルトだけが楽しみみたいな俺ですが、モツを聴いていてもどかしいのは、
表現力という点で、工夫に欠けるところでしょうか？
同じフレーズの繰り返しが多く、また性急に突き進む感があり、「もっとひねってよ！」
と思うことがよくあります。

ただ、彼のメロディーは合理的というか、普遍的というか、ある法則に貫かれていて、
浮世離れしています。サバン症候群、それもありなんと思わせます。
聴き手に媚びることのないかの感性は、その実人を選ぶ音楽なのかも知れません。

だからこそ、後期の作品に見られるロマン派的ひらめきが、とてつもなく魅力的で、
胸に響きます。しかし彼は、感情に溺れることなく、何事もなくそこを通り過ぎて行く。
そのフレーズもっと頂戴！という欲深い我々を尻目に・・・・。
こんな人、いませんか？　長文スマソ。

93:名無しの笛の踊り
10/03/07 21:38:27 Z40XZdl3
>>89
>>88へのレスですか？
>>88のどこが恨みなのか全く意味不明なのですが。

94:名無しの笛の踊り
10/03/08 02:36:11 IIrYfTI7
>>92
ひとつには時代を反映してるんだと思います
当時は（表現し過ぎないという）美徳が活きていた時代だと認識してます
また、いろんな制約（形式だけでなく依頼主の要求・時間的制約など）
のなかでベストを尽くした結果ではないでしょうか
その職人魂(？)に共感できるかどうかが一つのキーかもしれません

このスレの主旨でいえば職人魂でもモーツァルトは抜きん出ていた
と言えそうです
（モーツァルトが生まれる時代や場所を間違えなかったことに感謝！）

95:名無しの笛の踊り
10/03/08 03:19:49 1hGmg/Xz
>>94
なるほどぉ。完璧なご意見ですな。
モツは、まさに絶妙な時期を生きたということですね。
そのキーが合わない人は、心の扉がなかなか開きませんよね。
僕も、彼の音楽は、決して妊婦が気軽に楽しめるようなものでない、
と前々から感じてました。これからも、ご意見を聞かせて下さい。

96:名無しの笛の踊り
10/03/08 03:43:05 5OMfSNc8
おっおっ、出た出た。
二言目には「楽曲分析」を言う嫌われモツヲタ。
今度はさらに重症化して「アナリーゼ」と来た。
何かと言うと「楽曲分析をしてみろ」とすごむのが得意技。
なんとかの一つ覚えを恥じることなくさらけ出し続けるアナリーゼ君に栄光あれ。

97:名無しの笛の踊り
10/03/08 08:04:58 /rK0U8I2
コテさんの人気に嫉妬ｗ

98:名無しの笛の踊り
10/03/08 12:29:02 tW5+bHhw
モツオタってアナリーゼなんて何もできてないね。
ニワカが自己正当化してガキみたいにゴネてるだけ。
ここのモツオタのインチキ文章読んで信用するバカはいないよな。

99:名無しの笛の踊り
10/03/08 13:01:07 H5RwHyEA
>>92なんか典型。冗長なくせに中身のない文章。

100:名無しの笛の踊り
10/03/08 16:02:47 /rK0U8I2
批判の方がよっぽど中身がなくてﾜﾛｽｗ

101:名無しの笛の踊り
10/03/08 18:19:24 x6GbsqPR
アナリーゼってなんだお？
ってゆうか

オ　レ　の　尻　を　な　め　ろ　！

102:名無しの笛の踊り
10/03/09 01:21:14 Ejywo0ss
analｰｾﾞ(*^_^*)

103:名無しの笛の踊り
10/03/09 01:29:43 djR7TH3X
アナリーゼってのだめやったことなかったんだよな。
日本の音大ではアナリーゼやらないのか？

104:名無しの笛の踊り
10/03/09 03:03:49 9Q3O/jZN
>>103
するよ
二年目にはプロメテウスや春の祭典など
難しい曲も

105:名無しの笛の踊り
10/03/11 00:16:53 xsxHNrQw
音楽て、難しければいいのかね？アナリーのやり甲斐がある方がいいのか？

音楽は面白くて、美しければいい。難しい専門書なんて、誰も読まない。
音楽という芸術は、予備知識ゼロでも理解できる芸術だからな。プロメテウス？
そんないかめしい名前の曲、聴きたくもねぇｗ

だいたい、音楽を理論的に分析する価値なんて、どれくらいあるんだか・・・

106:名無しの笛の踊り
10/03/11 07:07:44 6GmGp2U0
>>105
お前が無能なのはよく分かった。

107:名無しの笛の踊り
10/03/11 08:23:54 9/nVTmgN
>>106が普段どんな高度な曲を聴いてるのか興味津々

108:名無しの笛の踊り
10/03/11 10:06:53 6GmGp2U0
106をどう読んだら「僕は普段難解な曲聴いてます」になるんだろう。バカは寝てろ。
俺は「アナリーゼの真似事すらできないのにそれを鼻から否定するような奴はクズだ」っつってんの。
「数学って将来役に立つの？めんどくせ。俺はやらん。」って厨房と何ら変わりない。

確かに、一人だけで聴くぶんにはアナリーゼは必要ないだろう。
けどこのスレは「モーツァルトを完全に超えた作曲家」を人に説明しなくちゃいけないんだろう？
「この作曲家いいよ！」『どこがどういいの？』「とにかくいいんだって！」では話にならんだろ。

「音楽は予備知識ゼロでも理解できる」なんてよく言えるもんだ。理解じゃなくそれは楽しんでるだけ。
漫画からの引用だが、「背の立つ所までしか海に入っていないのに、海を知ったと公言しているようなもの」。

まぁさすがに105は釣りだろう。

109:名無しの笛の踊り
10/03/11 10:13:36 9/nVTmgN
釣られ宣言乙

110:名無しの笛の踊り
10/03/12 12:01:57 llBmx5h3
さとうれおのニコニコあがってたんでよろしく。

URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
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111:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/12 18:12:45 VSitpBul
>>88

まず単純に和声分析、楽曲の構成。次いで、ある和声がそこに在るべき必然性の
探究。次いで、ある音がその和音を構成するべき必然性の探究。
次いで、ある構成がある単音、旋律、和音を演出するさいの効果に関する考察。
これで充分でしょう。
ある和音が、ある音に対してもつ相対的効果、また逆に、ある和音がある楽曲形式に対して
もつ絶対的効果、さらにある和音が別の和音に対して持つ因果性と必然性。
これらを鑑みて、俺はモツの卓越性を確信した。

で、対象サンプルはそう多くないんだけど、貴方は帰納法の重要性を強調しているよね。
学問の世界で帰納法を常識とするのは、古めかしい態度だと思いますが？

112:名無しの笛の踊り
10/03/12 23:56:46 iHOTzn+f

>>111
どこが充分ですか？アナリーゼの意味知ってますか？
誰でも書ける、的外れで焦点のぼやけた曖昧な観念論。
あなたは音大生でも芸術学専攻の院生でもないですね。
クラヲタでもない。
そんな稚拙な作文で誤魔化せると思うとは何と浅はかなんでしょう。
サンプルも１つも挙げられないのですか。

あなたはアナリーゼなんて何もしたことがない。それ以前に
楽譜を読むことさえも全く出来ない。図星でしょ。
そのレベルで確信とは（笑）。

あなたの脳内は某・知的障害者と酷似していますので、
彼が本で必死に調べても、とうとう答えられなかった超易しい質問を
してさしあげましょう。大丈夫。あなたが本当にアナリーゼしたの
であれば余裕で即答できますから。Ｋ.183はアナリーゼしましたね。

①この曲で第1Vnのﾊﾟｰﾄが2分割されるのはどの楽章のどの小節からどの小節までか。
②同曲ﾒﾇｴｯﾄ楽章第20小節で第1Vnが使う装飾音と同じ種類の装飾音は第2楽章、第4楽章では
どの小節で使われているか。

完璧な解答お待ちしています。

113:名無しの笛の踊り
10/03/13 07:44:36 fclX8zz3
>>111
＞俺はモツの卓越性を確信した。
＞・バッハすら超えるような高度な対位法

最低限バッハとモツは全作品をアナリーゼしたのか？
卓越性と言うからには、対比サンプルとして
他の数多くの作曲家の膨大な数にのぼる作品も
当然アナリーゼしたんだろうな？

ま、どうせ知障の出まかせだろ。
最初から尻尾が見えてるのに素直じゃない奴だ。

114:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/13 19:06:11 tzKw6DNq
>>112

貴方は日本語が読めますか？貴方の方法は帰納法なの。それに従えば、
膨大なサンプルから一般性を探すのが適当だけど、それは古いわけ。

で、俺は哲学科だから、音大生のやるような効率の悪いアカデミックなアナリーゼは
しないんです。例えば、その貴方の①や②のような、意味のない分析はしないんです。
ヴァントのしたような、ある音のそこに在るべき必然性をとことん突き詰めるのが、本当のアナリーゼです。
和声分析やオーケストレーションの分析、楽式分析ならできますよ、でも、
そこで止まっているのが普通の頭の悪い音大生。

で、サンプルを挙げるのは本当に無意味だと思うけど、彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、
後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。

>>113

辞書で「演繹法」を百回調べてこい。話はそれからだ。

115:名無しの笛の踊り
10/03/13 22:10:02 kWp4N+M1
>>114
①KV183で第1Vnのﾊﾟｰﾄが2分割されるのはどの楽章のどの小節からどの小節までか。
②同曲ﾒﾇｴｯﾄ楽章第20小節で第1Vnが使う装飾音と同じ種類の装飾音は第2楽章、第4楽章では
どの小節で使われているか。

なぜこんな超初歩的な質問から逃げるのですか？
これすら即答できずに、一体何がアナリーゼですか？
分析云々以前の初歩の初歩の話です。それもお分かりでない？
それすら解ってない人こそが「頭の悪い」人です。
楽譜は当然読んだのですよね？それでなぜ解らないのか？
帰納だ演繹だと話を誤魔化さないで下さい。

116:115の続き
10/03/13 22:19:50 kWp4N+M1
>>114
なお、実験・実例によるデータの蓄積は、自然科学をはじめ
人文科学・社会科学でも広く行われているごく普通の方法です。
医学の分野でも、医師が症例を多く集めることに躍起になっていることは
御存知でしょう。
あなたが言うような演繹論こそ、古めかしく非主流にすぎません。
なぜなら、古くは形而上学などで採られたその方法は、
事実（＝データ・実例）によるチェック機能が働かないため、
前提とされる出発点・命題が既に間違っている場合には、誤謬を防ぐ
ことができない、という致命的欠陥があるからです。宗教・信仰と同質
であると批判され、学問の表舞台から去ったのです。
古めかしい形而上学の狭い世界ならまだしも、
音楽研究の場でそのような演繹論は有用ではないでしょう。
実在する音楽作品を対象とするのですからね。
事実に合致しなければ、どんなに御立派な推論も無価値です。
妄想を語るだけなら演繹論でも足りるでしょうが。
あなたと同じ立場から作品研究をした著名論文はありますか？　
私は全く知りませんので、もしあれば、タイトル・著者・要約の明記を
お願いします。

しかも、あなたの言説は演繹云々以前のレベルですよね。
余程無知で世の中を甘く見ているようですね。
デタラメを垂れ流しても見る人が見ればすぐにバレます。
再度言いますが、あなたが研究者でないことは当然として、
クラヲタですらないことなどわかっています。嘘をつくにも、
それなりの能力と学識・経験の蓄積がなければ、即座に見破られる。
これは教訓とされるほうがよいと思います。
>>115の①②の完璧な正解、よろしくお願いします。
これは学者でなくても、クラヲタでなくても、答えられますからね。

117:名無しの笛の踊り
10/03/13 23:17:06 kWp4N+M1
>>114
＞和声分析やオーケストレーションの分析、楽式分析ならできますよ
＞彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、
＞後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。

ああそうですか。では、じつに簡単すぎる話ですが、

Ｋ.551で、第1Vnに最初にDoppelgriffが現れるの第何小節か？
第1Vnが最初に和音を弾くのは第何小節か？
Ｋ.332において、右手だけで弾く最初の和音は第何小節に現れるか？

当然、即正解できますね？

118:名無しの笛の踊り
10/03/14 01:33:04 p56gw7Sp
>>108
何をもって、何を越えたと言うんだ？
ピカソの絵と、子供の絵とアナリーゼして区別がつくのか？
モツの曲と、それらしく書いた曲と見分けられるのか？

音楽は、音を「理解」じゃなくて、「楽しむ」と書くのだが・・・・。
釣り？それを言うなら、スレタイこそは一番でっかい釣り針だろ。

119:名無しの笛の踊り
10/03/14 01:38:47 2ft05njE
>>114
というかさ、「ある音のそこに在るべき必然性」をよく説いてらっしゃるけど
必然ではない事に感動があるわけで（まあだから必然も必要なんだけど）
その件を一つも言ってない時点でモーツァルトの事を分かってないし
本当のアナリーゼも出来てないんじゃないかと思う。

120:名無しの笛の踊り
10/03/14 06:19:26 clZZLHhF
音楽を聴くのにいちいちアナなんとかをせねばならんとは、もはや強迫神経症としか思えない。
個人の趣味としてやってるのならともかく、他人にそれを要求するのも間違っている。
モツヲタって、こんな病気まがいの奴ばっかりなのかと悲しくなる。

121:名無しの笛の踊り
10/03/14 07:14:06 KFwmpivY
ここのモツヲタは本物の病人だよ。
楽譜読むことも全然できない無能野郎のくせに
「ピアノソナタは大体アナリーゼしたし、
後期の交響曲もアナリーゼした」と
幼稚園児なみのミエミエのウソつく知的障害者がいるからね

122:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/14 08:19:11 Uz5Bky62
>>115

いや、そんな初歩的な問題、ただ楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。
じゃあ貴方にも課題を出しましょう。

①ｋ427のkyrieにおけるフーガのストレッタ部分を指摘せよ。
②ｋ427のkyrieのフーガにおける、主調に対する副次同主長調を指摘せよ

どう、めんどいでしょう。でもこちらの方が、よほどアナリーゼに相応しい問いだと
思いませんか？これに貴方が答えたのならば、私も貴方の質問に責任もって答えますよ。
もともと私に答える義理などないし、それを一方的に強要されたのではたまらないから、
対等な立場で議論を進めませんか？

>>116

これは噴飯もの
哲学の分野で私と争わない方がいいですよｗ精神医学は病理法を採っています。
これは、立派な演繹法ですよ。病気という事実から、病気の一般性を帰納するのでなく、
病気という例外から潜在意識の理論を生み出しているのだから。
それに完全に演繹的である数学の分野をお忘れですか？
で、形而上学における誤謬は、事実とのチェックで明らかになると言いますが、
事実と照らし合わせている時点で、その照らし合わせは自然科学側からの要求であり、
純粋な形而上学側にとっては、完全な論証が踏まえられているならば誤謬云々は言えないのです。

123:名無しの笛の踊り
10/03/14 10:52:31 j9EPxnzO
>>120-121
ここにいるのは典型的なモツオタ(だけ)に見えるんですね
わかります

124:名無しの笛の踊り
10/03/14 15:18:58 EyoYXYMA
ここは狂人が独り言を垂れ流すスレになり下がったか。
モーツァルト関連のスレには必ずこの手の偏執狂が現れるが、こんな奴にはモーツァルト本人も
嫌悪感を示すに違いない。誰だよこんなスレを立てた奴は。

125:名無しの笛の踊り
10/03/14 18:10:09 o1TphbC0
>>111を要約すると
「自分がアナリーゼ（自己流）した結果からモツの卓越性を確信した」
これが帰納的でなくて何が帰納的？
その後に「帰納法は古い」と書いてるが
「演繹法」を辞書で１００回引く前に、「帰納法」を１００回引くべきではなかろうか
哲学科を騙る前に病院へ行こう

126:名無しの笛の踊り
10/03/14 22:35:39 aAPKnmLr
>>122
＞楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。

ほお、素晴らしい言い訳ですね。アナリーゼするときは当然、楽譜を見る
はずですよね？不思議ですね。
あなたは解説本の記述を見て済ますから、楽譜を見るのが面倒なんですか？
私は自宅の書庫で楽譜探すのは面倒ですが、それでも丸１日かかることは
まずないです。しかもＫ.551はあなたがアナリーゼした曲ですよね？
どうして答えにそんなに時間を要するのですか？不思議でなりません。
対等な議論云々も勿論結構ですが、それ以前の、極めて容易な話ですよ。

＞こちらの方が、よほどアナリーゼに相応しい

実はそういう話こそ、一般人向けに作品解説本やライナーで書いてあるんですね。
だから、全く楽譜を見なくても、その丸写しで書けてしまう。
私の質問は、楽譜を見ることを前提としますが、
楽譜が読める人ならば誰でも難なく短時間で答えられる。そういう質問です。
逆に、作品解説本をいくら読み返しても答えは書いていない。当然ですが。
あなたが楽譜を本当に読んでいるか否かの試金石となる。
アナリーゼをするにせよ、演奏するだけにせよ、楽譜を読むことが大前提です。
「アナリーゼはしたが、楽譜は読んでいない」。これはあり得ない訳です。
「解説本は読んだが、楽譜は見ていない」。これならあり得ます。
あなたが本当にアナリーゼをしたのであれば、楽譜を見つけ次第、即答
できなければおかしい話なのです。お分かりでしょうか？

＞哲学の分野で私と争わない方がいいですよｗ

ここでの話題は音楽ですので勘違いなきよう。
また、あなたと同じ立場からの著名研究論文を何一つ挙げられないことは
納得です。
患者としての精神科通院歴に基づいた感想をお持ちのようですが、
あなたが医師や研究者でないことは充分理解しております。

127:名無しの笛の踊り
10/03/14 23:15:29 aAPKnmLr
>>122
要するに、あなたは、
実際にはアナリーゼなどやっていない。
その能力はない。楽譜を読むことさえ全然できない。
>>87や>>114で自らアナリーゼしたかのように言っているが、
それは真っ赤な嘘である。

この結論でＯＫですよね。
事実から乖離した嘘を公然と吐くのは控えるほうがよいと思います。

＞彼のピアノソナタは大体アナリーゼしたし、
＞後期の交響曲もアナリーゼした、と言っておきましょう。

これらを独力で全て行うことの方が、
ある１作品の楽譜を取り出して単に眺めることよりも、遥かに面倒であり、
遥かに時間と手間がかかります。言うまでもないことです。

＞ただ楽譜を取り出してみるのがめんどくさいだけです。

これはほんの１例ですが、
あなたは、嘘をつく際に、こうした自身の発言の決定的矛盾やインチキ臭さに
全く気づくことがなく、その場限りの幼稚な嘘を重ねていく。
嘘つきなのに、嘘のつき方が非常に稚拙だという不思議な特徴を持つ人物ですね。
男の浮気でもそうですが、やむを得ず嘘をつくなら、誰にもバレない嘘をつく。
教訓とされてはいかが？

128:名無しの笛の踊り
10/03/15 00:01:57 dWkm/fWV
ヒマ人だなぁ。・・・
だから、好事家は嫌われるんだよｗ

129:kyrie＠鬱 ◆Debha1lQgc
10/03/15 23:00:52 N4CpR85e
>>125

うん、まあ完全な演繹法は、デカルトやドイツ観念論やフッサール現象学やヴィトゲンシュタインすらなしえなかったしね。

>>126

へえ、じゃあモーツァルトの宗教作品におけるフーガのストレッタの記述や、
転調関係を詳しく記してある解説本やライナーをお知りなんですね？
その出版社と編纂者を教えていただけますか？
で、もしそれがあるとしたら、楽譜をいちいち書庫から引っ張り出すより、
私の質問に解説本で答えることのほうが簡単ですよね。貴方は矛盾してますよ。

貴方が
＞>>87や>>114で自らアナリーゼしたかのように言っているが、
＞それは真っ赤な嘘である。

と結論付けるのは構いません。で、私は貴方が私の課題に答えられなかったので、
貴方は機能和声理論も対位法も学んでなく、したがって副次同主調関係も把握できない、
ストレッタの意味も分らない、雑魚だと結論付けるわけです。
そして、貴方のアナリーゼ（笑）が>>117程度のものなら、モーツァルトの卓越性など
知り得ない。なぜその和音選択が必然的になされたか、なぜその選択が卓越しているのか、
が一生答えられないでしょう。
すると、貴方がモーツァルトの優れた点を答えられないのなら、あなたは存在がスレ違いですね。

まあ、これでお互い雑魚同士、悲しいですがこういう結論しかありえませんね。

130:名無しの笛の踊り
10/03/16 04:14:44 6uT5S8rA
>貴方がモーツァルトの優れた点を答えられないのなら、あなたは存在がスレ違いですね。
自己紹介乙。

131:名無しの笛の踊り
10/03/16 04:29:54 znz0gS7S
>>1
誰もいねーよ
今もこれからもな

132:名無しの笛の踊り
10/03/16 04:39:30 PlvkxhLX
モーツァルトはその死後も、演奏史や享受の歴史が一度も
途絶えたことがない、最初の一人ではないでしょうか
グレゴリア聖歌やバロックは後から再発見・再評価されたもの
と認識してます

133:名無しの笛の踊り
10/03/16 04:59:08 f1Uv3deK
いや、モーツァルトも一時はロッシーニに押されて「所詮は昔の学者先生」なんて
批判された時期もあったとどこかで読んだ覚えがある。同時期にベートーヴェンの
「フィデリオ」は「クソの堆積」なんて悪口を言われたらしい。

ロッシーニって、当時そんなに人気があったんかいな。

134:名無しの笛の踊り
10/03/16 05:33:45 PlvkxhLX
>>133
興味深いお話ありがとうございます
ロッシーニはモーツァルトを凌ぐ毒舌家だったようですねｗ

135:名無しの笛の踊り
10/03/16 05:37:04 f1Uv3deK
違う違う。
俺の説明が舌足らずだったな。
モーツァルトを「昔の学者先生」と皮肉ったのも、「フィデリオ」を「クソの堆積」と
そしったのも、ロッシーニにかぶれた当時のウィーンの民衆ね。
ロッシーニは両者に対して敬意を持っていたらしい発言をしている。
俺の説明がまずくて誤解させてしまって、悪かった。

136:名無しの笛の踊り
10/03/16 05:46:17 PlvkxhLX
>>135
なるほど！理解しました
しかしそのロッシーニの人気も決して長続きしたとはいえないですし
よく言えば流行に敏感、はっきり言えば飽きっぽい皮肉なものですね

137:名無しの笛の踊り
10/03/16 12:36:36 0slcwuX/
>>129
楽譜全然読めない負け犬の遠吠えは見苦しいよ。
アナリーゼ以前の超簡単な問題なのに。
なんでまだ答えられないの？
こっちの質問が先なんだから
あんたが全部正解できたら答えてあげるよｗ

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