精神性とは何か？ - 暇つぶし2ch

精神性とは何か？ at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
09/11/05 00:23:10 V/G3aZFc
精神性とは何か？
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
精神性　Ｐａｒｔ３
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
URLﾘﾝｸ(jfk.2ch.net)
精神性　Part２
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
URLﾘﾝｸ(mamono.2ch.net)
精神性
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

2:名無しの笛の踊り
09/11/05 00:30:30 ln51q8Oy
精神性スレが落ちた頃から精神性問答を吹っかけるいつものバカがまた出てきてる予感
k
【dp5kIIgo】の検索

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ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:856番)+858
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3:名無しの笛の踊り
09/11/05 00:32:47 fM7T98wd
不毛の禿げに蝿滑る

4:名無しの笛の踊り
09/11/07 13:25:14 F+9h7kS2
私は精神性が高いです

5:名無しの笛の踊り
09/11/07 17:10:08 fmPG11rl
また落ちる前にちゃんとhosyuしろよｗ

精神性なんて死語わすれろよ＞１
フルトヴェングラーとともに生まれ、チェリとともに死んだのだ
音楽の「精神性」は。

6:名無しの笛の踊り
09/11/07 19:04:22 MhKDFhZE
そしてコーホーによって復活した

7:名無しの笛の踊り
09/11/08 01:22:27 vbD0MWGi
>>1
精神性＝ゆっくり

8:名無しの笛の踊り
09/11/08 03:29:11 xS8lop3R
ティーレマンの忘れられない思い出は、カラヤンが「ここで魂を入れろ」と言われたこと
なんだそうだ。音楽に魂を入れるとはどういうことか？
早く演奏しても魂は入れられる。例えば、Ｂの英雄第１楽章のフォルテは魂を入れれる場所だが、
遅い早いは関係ない。

9:名無しの笛の踊り
09/11/08 11:33:07 y++pGMH1
蝿とても止まりし禿げさえ滑るなら　征き逝く禿げに停まるゆえもなし

10:名無しの笛の踊り
09/11/08 13:37:57 bJG+jB2s
魂を入れるということと精神性は違う。

11:名無しの笛の踊り
09/11/08 14:47:40 xS8lop3R
精神性とは何か？
・魂を入れることを言うのではない
・精神性＝ゆっくり
・精神性≒コウホウ（現在唯一残っている精神性の権化）

12:名無しの笛の踊り
09/11/08 15:26:19 ws+ganI/
SMを愛好する中年クソおやじは精神性に詳しそうだ。

13:名無しの笛の踊り
09/11/08 16:08:13 6lwlIXGp
楽団員の技術レベルが低い
↓
速いパッセージが出来ないからそこに合わせて曲全体をゆっくりと演奏する。
↓
それだけだと冗長な演奏になるので、時々早くしたりテンポをゆらす。
↓
コーホー先生が精神性がある演奏だと誉めてくれる。

14:名無しの笛の踊り
09/11/08 16:11:34 bJG+jB2s
マジレスすると知性とか理性を指す言葉みたいだよ。

15:名無しの笛の踊り
09/11/08 17:42:38 FxJ+5FpO
バッハをモダン楽器で演奏すると、
精神性があるって誉めてもらえるらしいな。
古楽器の演奏は精神性がないから駄目なんだそうだ。

16:名無しの笛の踊り
09/11/09 16:51:15 N8Zhu7ty
>>15
古楽器だとゆっくりと演奏するのが難しいからか？

17:名無しの笛の踊り
09/11/09 17:42:13 4hUPqxNi
古楽器の音は無機質。精神性がない

18:名無しの笛の踊り
09/11/10 21:39:51 T+X1E+Nm
それはむしろモダン楽器の方だろ

19:名無しの笛の踊り
09/11/18 19:01:52 SpNE7f5/
彡≡≡ミ　
ω□-□ω
（　皿　）＜それっ！ぼくの精神性を喰らえといえようﾊｱﾊｱ
人　Y　/　ｼｺｼｺ
(　ヽつ゜～～～～○　～～～～○　～～～～○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

20:名無しの笛の踊り
09/11/18 19:02:33 2an3s11h
精神性とは何か？

あなたの最も曖昧な事柄に過ぎない！

21:名無しの笛の踊り
09/11/18 19:13:37 ls2CN17t
バロックの本質のひとつは舞踊、つまり肉体性にある。ピリオドアプローチではこの点を重視する。
バロックにおける精神性とはロマン派的アプローチのことに他ならない。

22:名無しの笛の踊り
09/11/18 20:02:21 xN6l8WL0
精神性一般についての是非は何とも言えないが
宇野氏の発言はどうも『価値の転倒』に聞こえてしまう

上手い方が、キレイな方が、合奏が精緻で内声が充実している方がいいに決まってる
カラヤンはあくまで自分の美学として納得いくまで楽団員を説得し、それを追求したのであって
特に大衆に媚びていた訳ではないだろう
映像の撮り方もいろいろ言われているが、将来に残すものである以上、映画と一緒でこだわるのが当然だろう

そういうスタイルが嫌いなら嫌いで一向に構わないが
あたかもフルヴェンやクナと比べて、モノに天と地の差があるかのように吹聴するのはおかしいと思う
カラヤンがリッチでハンサムなのが気に入らないらしいが
それ目的のファンがいたって悪いということは全然ないし、そんなことどの世界でもありだ

「精神性」という見えない・聞こえない世界を語る以上
常に童話「裸の王様」に登場する詐欺師（バカには見えないという服を王侯に売り歩く）になりかねない危うい場所にいるとう自覚が必要であると言えよう

23:名無しの笛の踊り
09/11/18 20:15:20 ls2CN17t
要旨については特に感想はないけど、カラヤンは楽団員に説明も説得もしてはいない。その点は事実誤認。

24:名無しの笛の踊り
09/11/18 20:24:58 xN6l8WL0
「カラヤンは自分の求める響きが出るまで、辛抱強く楽団員を説得していた」（カール・ベーム）
BPOにはそうだったってことじゃない?
他のオケに対しては知らんけど

25:名無しの笛の踊り
09/11/18 20:34:01 ls2CN17t
ベルリン・フィルの団員の「カラヤンは音楽的にもそれ以外でもコミュニケーションをシャットアウトした」という証言も沢山あるよ。見る角度が違うのか、ベームの社交辞令なのかは知らない。

26:名無しの笛の踊り
09/11/18 20:34:31 K7LQYwbW
作品の本質に迫ろうとしない、クラシックのプロ演奏家なんていないって
あえて言えば宇野。この人がもっとも精神性がない

27:名無しの笛の踊り
09/11/18 20:42:14 xN6l8WL0
「昔はこうじゃなかった」と言って辞めていった団員もいる（宇野）
とのことだから、結局美学を共有する者だけを相手にしたってことかな？？
そしてああいう世界最強の演奏マシンBPOを作り上げたんだろうね

28:名無しの笛の踊り
09/11/18 20:44:11 R5USDVn1
カラヤンは一方的にできるまで指示するだけだったらしいね。
ビデオの撮影でも指示するだけで不満は相当あったらしい。
が、結局は金がすべてにけりをつけた。
コミュニーケーションについては「シャイだったから」というのが擁護派の見解。
口の悪い人は訛りがひどいせいで臆病だったという人も。

29:名無しの笛の踊り
09/11/21 13:48:01 HKs9KCPn
カラヤンっても時代でかなり違うようなので一概に言えないが
＞不満は相当あった
というのは事実だろうな、それが80年代に爆発してBPOとの決裂につながったのかも知れん
シュヴァルツコップが昔レコ芸のインタビューで語っていたが
カラヤンは言う通りにやらなければすぐに怒るから嫌だったとか
その点ベームは歌手に合わせてくれるからやりやすいとか

30:名無しの笛の踊り
09/11/21 18:57:44 CjD7t5RF
カラヤンはスター
ベームは神

31:名無しの笛の踊り
09/11/21 19:03:11 Yy0V9XIs
クリスタ・ルートビッヒも何かの拍子に「それはできません」と口応えしたら「さようなら」と言われて、それっきりだったとか。

32:名無しの笛の踊り
09/11/21 19:10:17 CjD7t5RF
大衆に媚びるなど無縁だな
大衆が勝手に持ち上げてついて行っただけか

33:名無しの笛の踊り
09/11/21 22:36:31 IgbqTLaZ
ウィーン交響楽団時代もカラヤンは厳しかったとアーノンクールは言ってたよ。
芸術性も高いと言ってた。ただし音楽をおしつけるがと。あなたが言うなよという感じだ

34:名無しの笛の踊り
09/11/22 20:11:26 3zrl9BWB
＞精神性とは何か？

　２ちゃんにはないもの

35:名無しの笛の踊り
09/11/22 20:16:35 0ABQIM3j
アバドの演奏で何か欠けると思ったら、それを「精神性」という語でくくっても間違いではなかろう。
ましてやアバディアンなぞは白○と呼んでもいいだろうな。

36:名無しの笛の踊り
09/11/26 01:47:20 +AE+ASlh
そもそも精神性以前に黄色土人のジャップの分際でクラシック語ってる時点でお前ら馬鹿杉だろｗ

37:名無しの笛の踊り
09/11/26 02:11:52 RpKI7N7w
へぇあんた日本語できるんだ（藁

38:名無しの笛の踊り
09/11/26 22:32:31 iv2RBs8u
精神性の三要素

①テンポが遅い
②録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト）
③造形や緻密さよりも感情の表出を最優先させる（感情の表出は大げさなほど良い）

39:名無しの笛の踊り
09/11/26 22:36:10 iv2RBs8u
逆の言い方をすれば、
テンポが速く、音質が素晴らしく、造形がきちっとした緻密な演奏は、
｢精神性が高い｣と評価されることはない。

つまり、

｢精神性が高い｣という言葉は、本質的にホメ言葉ではない。

40:名無しの笛の踊り
09/11/26 22:41:00 iv2RBs8u
もっと別の言い方をすれば、

｢精神性がない｣

という批判の仕方は、他に具体的な欠点を指摘できないと言うに等しい。

41:名無しの笛の踊り
09/11/26 22:46:25 iv2RBs8u
｢精神性｣という言葉を使う音楽評論家にロクなのがいないのもむべなるかな。

42:名無しの笛の踊り
09/11/26 22:55:05 +8/wxfno
精神性の十要素　

１．テンポが遅い　
２．録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト）　
３．造形や緻密さよりも感情の表出を優先
４．高齢であること
５．ないしは、物故者（不慮の飛行機事故など）
６．ないしは、大病をわずらっている
７．技術的に微妙に難がある
　　（技術がありすぎると無機的などと理不尽な誹謗をうけやすい）
８．スタイル、奏法、解釈など時代に逆行している
　　（最先端の研究を取り入れるなど論外）
９．それなりに苦労人である
　　（順風満帆なキャリアは共感を得られない）
１０．リハーサルが長い

43:名無しの笛の踊り
09/11/26 22:59:26 iv2RBs8u
精神性＝ほめようがない演奏をほめるための魔法の言葉。

あるいは、

精神性＝けなしようがない演奏をけなすための魔法の言葉。

44:名無しの笛の踊り
09/11/27 04:22:22 ROeSkvd7
クラシック聴いて白人になったつもり？
日本人なら演歌かアニソンでも聞いてろｗ

45:名無しの笛の踊り
09/11/27 13:10:44 7kyqOyLC
それが言いたくてクラ板に来たのかwww

46:無名性
09/11/28 00:35:26 hiHpaP14
肉体性の方が好きです

47:名無しの笛の踊り
09/11/28 02:42:24 0r6cwzdH
>>46
芸術論でいう精神とは、肉体の対概念としての精神（心、霊魂）ではなく、物質の対概念としての精神です。

48:名無しの笛の踊り
09/11/29 20:43:52 RRMS68Zc
物質の反対なら非物質ってこと？
音楽は波動と脳の関係性、肉体性が重要なんだ。
古典音楽は舞踊とは違う。絵画とも彫刻とも違う。
視覚と独立な抽象性で成立しているのであって、
古典音楽は精神性とは関係しない。

49:名無しの笛の踊り
09/11/29 21:11:49 MFnznnUe
また出たwww

50:名無しの笛の踊り
09/11/30 02:08:41 ZuTf+FEg
>>47
そんなら、物質性の方が好きです

51:名無しの笛の踊り
09/12/03 16:51:55 7YJhnw5R
>>38 >>39のおっしゃる通りですよ。

精神性が高いとは、
＞③造形や緻密さよりも感情の表出を最優先させる
ことに過ぎないのであって、それは別に良い悪いでも上手い下手でもなく、あくまで演奏の一スタイルということにすぎません。
そこに奏者個人の苦難の人生を読み込んで感動することはあるでしょうが、生きるのが大変なのは別にその人だけではないのです。
ですから、そのスタイルのみを極端に賛美し、それ以外の演奏とは天地の差があるかのような考えは、かなり偏狭だと言わざるを得ません。

自分の美学を厳しく追求した結果、やがて世界のファンがついて来たということもあるでしょうし、
お客様の方ばかり向いていても、誰からもロクに振り向いてもらえないこともあります。
大衆と（半ば軽んじて）言いますが、大衆ははるかに賢明なのです。

52:名無しの笛の踊り
09/12/03 16:58:04 7ODd2NoW
ウィスコンシン州: 民主党の州知事ジム・ドイルは最近になり、ウィスコンシン州を医療大麻の合法的な使用を認める14番目の州にするための法案を支持する考えを明らかにした。
下院および上院の公衆衛生委員会は、『ジャッキー・リッカート医療大麻法』として知られる法案についての公聴会を2009年12月15日に開く予定である。

53:名無しの笛の踊り
09/12/03 22:06:39 W573MPu1
＞精神性が高いとは、・・・
＞そこに奏者個人の苦難の人生を読み込んで感動することはあるでしょうが、

クラシック音楽・古典音楽は個人の苦難や人生訓ではありません。
人間の普遍的な感情のことです。楽曲を奏者個人のものにしてはいけません。
普遍的で人類共通のものでなければならない。
人間の感情は楽曲と対応しており、非常に複雑で、個人によってその解釈は異なりますが、
あくまでも発見と効果をもつ、個人の妄想でない非個人的なものです。
関係者でも、音楽性が個人に帰属されることと、個人の思想や人間性・精神性とを混同している
文章が多々見られます。個人の音楽能力と、思想哲学は互いに独立なものなのです。

＞お客様の方ばかり向いていても、誰からもロクに振り向いてもらえないこともあります。
＞大衆と（半ば軽んじて）言いますが、大衆ははるかに賢明なのです。

クラシック音楽は、売れるために書かれた曲ではない。
寿司屋やラーメン屋は、いくら客のためにやっても潰れます。
美味いか不味いかが重要なのです。
自分の感覚から客観性・普遍性を通して、客に語らしめるのです。
あくまで音や味が重要なのであって、自分勝手に素材を捻じ曲げても
報酬は何一つありません。

54:名無しの笛の踊り
09/12/04 17:16:47 wBxu7vNs
精神性とは何か？それはフルベンをみれば明らかであろう。だが一番具現化している
指揮者は宇野と言えよう。

55:名無しの笛の踊り
09/12/09 09:53:24 /pgGwQP5
非ケレン

56:名無しの笛の踊り
09/12/09 10:08:27 NQ3tKK61
ドイツやオーストリアと、フランスなんかでは意味合いが異なると思うよ。

57:名無しの笛の踊り
09/12/09 17:54:51 Azkxmr5e
精神性がないのがフランス音楽の良さだからｗ
精神性というものはやはり存在して
例えばブラームスなんか聴いてるとやっぱそうとしか表現しようがないものを感じるから

58:名無しの笛の踊り
09/12/09 18:15:50 NQ3tKK61
それが日本のドイツ偏重に毒されてるんだよ。

ドイツ音楽のバックボーンは観念哲学、フランス音楽は唯物論

59:名無しの笛の踊り
09/12/09 18:25:15 Azkxmr5e
精神性は知る人ぞ知るでおとなしく感じとればいいもので
それを変に前面に押し出し、権威にしてしまうと臭気を放つんだよね

デュトワがドイツもの一切にそっぽを向いている気持ちも分からなくわない

60:名無しの笛の踊り
09/12/09 19:26:47 jo9ZXLiD
>>59
ハイドンとか録音してるじゃんか。

61:名無しの笛の踊り
09/12/09 20:22:31 rTgVw41Y
精神はフランス語ではespritなわけだが。
（アクサンはめんどいので省略した。ここ突っ込んでも無駄w）

62:名無しの笛の踊り
09/12/09 20:35:05 Azkxmr5e
フランスにとってエスプリ（機知）が精神性だとすれば
宇野が唱え、クラ板でも賛否両論語られている意味での精神性はやはりないことになる

63:名無しの笛の踊り
09/12/09 21:44:58 0Y4ksRwy
ドイツ音楽：精神性が高い
フランス音楽：エスプリが効いている
なんだ、同じことを言ってるのか

64:名無しの笛の踊り
09/12/09 21:47:34 PHocmUta
精神は人間の作り出した哲学のこと。
クラシック音楽は哲学ではない。

哲学や文学は相対的なもの。

クラシック音楽は絶対的なもの。
この根本が分からないと始まらない。

65:名無しの笛の踊り
09/12/09 21:54:09 rTgVw41Y
カタカナ言葉の「エスプリ」はespritの意味のごく一部を表すのにしか使われてないので、
フランス人が同じ意味にとると思うと間違い。

とりあえず独和辞典でGeistを、仏和辞典でespritを引いてみるとよい。
大体同じようなことが書いてある。

>>63の書いている最初の2行は日本人が勝手に作り上げた常套句にすぎない疑いが大。
まあ全く無根拠とはいわないが、そればかり振り回すのは怠惰でなければシッタカ。

66:名無しの笛の踊り
09/12/10 02:42:28 bQkte9xa
ドイツ音楽は精神性が低いから価値が高いんだ。

フランス音楽からは、フランスの匂いがする。
邦楽から和の香りがし、スペイン音楽からラテンの精神が伝わる。

ところが、バッハ・ベートーヴェンからドイツの臭いはしない。

精神・精神性は個人や文化に帰属されるものであり、
音楽とは違う。これらは相対であり、価値に優劣はない。
日本文化とフランス文化、和の精神と仏の精神、どちらが優れているということはない。
音楽だけが絶対であり、優劣が存在する。
バッハ・ベートーヴェンの傑作こそが、それにあたる。

67:名無しの笛の踊り
09/12/10 09:56:23 1ys3kpqY
まだ言ってるwww

68:名無しの笛の踊り
09/12/10 16:38:26 9NZwR0ii
ドイツものから「ドイツの臭い」がするとしたら、それは逆にもっとつまらないものになっていると思う
特定の国や文化などエスニックなものを超えている（とされている）からドイツ音楽は“偉大”なのであり、遠く我が国の学校の音楽室に彼らの肖像画が並ぶ理由も（一応）あるってもんだ
固有の文化にまとわりつく精神（和の精神、仏の精神etc）とは別なある種の普遍的精神をそこに認めてもおかしくはない
バッハ、モーツアルト、さらにはカント、アインシュタインに至るまで
いくつもの潮流、相反する思考をより高次なところで統一するのが彼らの長所なのだろうな

69:名無しの笛の踊り
09/12/10 17:26:04 W3B1WVvr
バッハやベトの音楽の大半は、ドイツそのものといった感じがするけどな

70:名無しの笛の踊り
09/12/10 17:44:15 9NZwR0ii
>>69
×ドイツものから「ドイツの臭い」がするとしたら
○ドイツものから「ドイツの臭い」しかしないとしたら
こうするべきだった

71:名無しの笛の踊り
09/12/10 19:31:47 Rbk3e2qB
ドイツとオーストリアでもまた違うんだよな。
モツベトの違いってのは時代だけじゃなく、染み付いた音楽の違いもあるよな。
シューベルトがモツは比較的学びとりやすかったが、ベトには畏敬の念を抱きつづけたというのもそこだろう。
モツベト比較スレもこの話で完結する

72:名無しの笛の踊り
09/12/10 19:47:10 1ys3kpqY
チャイコフスキーから露の臭い、ドビュッシーから仏の臭いしか感じられないとしたら
かなりお気の毒な状態と思われます。

73:名無しの笛の踊り
09/12/10 20:01:04 Rbk3e2qB
お国柄と国際性、両方併せ持ってますよね。大作曲家は

74:名無しの笛の踊り
09/12/10 20:06:43 9NZwR0ii
エスニックなものを超えた、音楽そのものの魅力・生命はひしひしと感じますよ
それがなければ音楽など特に愛好する理由はないわけだし

75:名無しの笛の踊り
09/12/10 20:12:23 Rbk3e2qB
同時にお国臭さも胸を打つのでは？

76:名無しの笛の踊り
09/12/10 21:31:54 9NZwR0ii
うん、スペイン趣味とか大好きだな♪
「エスニックなもの」とか「音楽そのものの魅力・生命」とか
言葉で言うよりも境界線はあいまいで、混然一体のものかも知れないし

77:名無しの笛の踊り
09/12/11 00:13:54 VJhG/LoE
精神性ってアフリカの原住民が作る木彫りの彫像を褒めなきゃいけない状況で出てくる言葉だと思うんだ。

78:名無しの笛の踊り
09/12/11 01:10:40 mB2wUrDF
ある意味当たってる気も。
神秘性とかをあらわす言葉でもあるとウィーンの人から解説されたよ

79:名無しの笛の踊り
09/12/11 22:35:57 YrXobR+I
バッハ・ベートーヴェンの音楽では
メロディーは中心ではない。
歌謡ではなく、構造体。
具体性を排除した楽曲構成になっている。

ここにヨーロッパもドイツも存在しない。
世界共通、人類全体の音楽性があるのみ。

科学と同様に、普遍的な非哲学的抽象化表現においては、
客観性が重要になる。個人的な趣味はいらない。
基本的に科学者でないと音楽は難しい。

個人の好き勝手な妄想、伝説、口伝の類は全て排除し、
楽曲のみから妥協なく解釈を突き詰めないといけない。

80:名無しの笛の踊り
09/12/11 22:40:52 bNykzCGl
>>79
その構造の論理が、国や民族によって異なるだろうがよ。

81:名無しの笛の踊り
09/12/12 00:36:32 uyoZnefl
>>79
好き勝手な妄想してるのはおまいだろうが。
楽曲を構造体として作ることが即ちヨーロッパ人の発想。
インド人も中国人もそんな発想はしなかった。
構造体だから客観性うんたらいうのも飛躍あり杉。

82:名無しの笛の踊り
09/12/12 00:49:23 j8StQAig
ノーベル賞の益川さんはクラシックに科学的な構造を感じるから愛好するんだって。へえと思ったよ。
また理系の偏屈な人はバッハ好き多いんだよな。

さて、構造に重きをおくか置かないかは、まさにブラ対ワーグナーの論争だな

83:名無しの笛の踊り
09/12/12 02:18:34 aqDNmIzF
西洋では伝統的には音楽は算術や幾何、
天文と並ぶ客観的な学問（自由七学科）の一つだからね。

科学にも絶対の普遍性はなく、所詮は西洋文化の一つと
いう批判もあるかもしれないが、
ある種のクラシック音楽は少なくとも科学と同じぐらいには普遍的であるんじゃないかな。

84:名無しの笛の踊り
09/12/12 03:10:38 n8gUB6JO
＞科学にも絶対の普遍性はなく、所詮は西洋文化の一つ
＞楽曲を構造体として作ることが即ちヨーロッパ人の発想。

こんなこと言ってたら、いつまで経っても自分たちは何一つ生み出せない。
自己を、自我を持たないと何も始まらないよ。
自分の目で世界を見る。
理性の力で世界を、自然を解釈する。
そして、自分たちの力で表現する。

同じように、評論家や歴史家ではなく、自分の目で楽曲を見る。
精神性などと訳の分からんことにつきあってるうちは、
本当の音楽は見えてこないよ。
音楽は自然に近づくための道具。
代数幾何・物理学・天文学、スポーツと同じで
トレーニングを必要とする。小説や文学のように苦もなく会得されない。

85:名無しの笛の踊り
09/12/12 04:33:21 saooGpgr
>>84
とりあえず、そのトレーニングを重ねた指揮者が、
正真正銘、本当のクラシックを表現したと断言出来る演奏を一つだけ教えてくれないか
ベートーヴェンの第5交響曲でいい。出来たらCDで聴ける演奏を。

86:名無しの笛の踊り
09/12/12 06:59:47 j8StQAig
小説も文字を覚えるトレーニングがいるよ

87:名無しの笛の踊り
09/12/12 07:51:27 CYugXYfY
「精神性」というのは音楽の感情表現の一つに過ぎないので、そのくらいに捉えて
おけばいいです。

88:名無しの笛の踊り
09/12/12 09:54:08 j8StQAig
構造の理解が精神性の重要な要素なら、カラヤンやショルティは精神性高いことになるね。

89:名無しの笛の踊り
09/12/12 12:26:15 j8StQAig
>>87
感情表現におぼれる演奏は精神性が低いと思うけど。
実生活でもそうでしょ？しゃべりたおす人は嫌われるでしょ？

90:名無しの笛の踊り
09/12/12 12:42:45 HEkvMI4E
>>88
カラヤンやショルティより、ブレーズやサバリッシュの方がよほど

91:名無しの笛の踊り
09/12/12 13:40:18 j8StQAig
いや宇野がカラヤンやショルティを精神性低いいうからさ。

92:名無しの笛の踊り
09/12/12 14:09:34 uyoZnefl
>>94
ヨーロッパの発想だから日本人が取り入れちゃいかんとは誰も言ってないだろ。
おまいのいう自己、自我がそれを選んだんだよ。

権威に頼るなという意見には賛同する。
しかし自己自我といえどもマッサラの状態からすべて自分ひとりで築き上げられるわけじゃない。
育ってくる過程で周囲の情報を受け入れ他者と相互作用しているわけだから、権威や風潮の
影響がゼロであるということはあり得ない。

93:名無しの笛の踊り
09/12/12 16:09:50 CYugXYfY
>>89
一般的なクラシックコンサートで行われる曲は全て何らかの感情表現がある。
感情過多の演奏もあるかもしれない。そしてその反対にクールで客観的な
印象の演奏もある。しかしそれも「クールで客観的」という演奏者の感情表現
である。どんなスタイルでも演奏者の感情が反映されないものはない。
「精神性のある演奏」とは、つまり聴く人が何か精神的なものを感じるような深い
感情表現を伴った演奏と言う意味であり、それ以上でも以下でもない。
哲学や思想、宗教みたいに明快に言葉で言い表されるものでなく「そういう感じ」
というに過ぎない。

94:名無しの笛の踊り
09/12/12 16:28:38 j8StQAig
感情や歌は音楽の前提であって、理論で構築されたクラシック音楽というものの精神性というのは、それに伴った意味合いだと思う。

95:名無しの笛の踊り
09/12/12 18:40:07 Y8GIE+Xs
精神性良いよね、自分は最近'47 フルヴェンの精神性が気に入ってよく聴いてる
'90年代以降は精神性の名演は稀だね
もっと演奏会で取り上げて欲しい曲です。

96:名無しの笛の踊り
09/12/12 19:05:20 lulkOjWk
精神性
ゆっくり、ねちねち

97:名無しの笛の踊り
09/12/12 19:31:35 yURvNc+B
どうやっても具体的に褒める(金管が輝かしいとか)箇所・方法が無いにも関わらず、褒めろと圧力を掛けられた評論家が、
苦し紛れに編み出した逃げ口上が一人歩きしてるだけなんじゃ？

98:名無しの笛の踊り
09/12/12 19:40:30 HEkvMI4E
編み出したって19世紀から使われてるのに

99:名無しの笛の踊り
09/12/12 19:43:03 wUm8ndcs
信仰に近いもので、弁論豊かに絶対にあると言ってもないと言っても説得力はない。
あると確信して10年、20年…と聴き続ければ、ほんの少しだけ何か分かるかも知れない。
でも、ただそれだけだ。
社会で成功する訳でも、金持ちになる訳でも、才能が伸びる訳でも、人間的魅力が増す訳でもない。
クラシック鑑賞の道なんてそんなもんだろうな。

100:名無しの笛の踊り
09/12/12 19:56:51 yURvNc+B
>98
いやだからその頃に。
なんか凄く一人歩きしてる浮いた言葉に思えてしまう。

101:名無しの笛の踊り
09/12/12 21:21:38 j8StQAig
宇野が都合いいように使って、誤った使い方が広まっただけ

102:名無しの笛の踊り
09/12/12 22:01:52 stvZZpAo
精神性の十要素　　

１．テンポが遅い　　
２．録音が古く音質が悪い（モノラルがベスト）　　
３．造形や緻密さよりも感情の表出を優先　
４．高齢であること　
５．ないしは、物故者（不慮の飛行機事故など）　
６．ないしは、大病をわずらっている　
７．技術的に微妙に難がある　
　　（技術がありすぎると無機的などと理不尽な誹謗をうけやすい）　
８．スタイル、奏法、解釈など時代に逆行している　
　　（最先端の研究を取り入れるなど論外）　
９．それなりに苦労人である　
　　（順風満帆なキャリアは共感を得られない）　
１０．リハーサルが長い　

103:名無しの笛の踊り
09/12/12 23:02:22 ZupedkT0
おまえら精神性になんか恨みでもあんのかwww

104:名無しの笛の踊り
09/12/12 23:08:17 uyoZnefl
宇野が癇にさわってるんだろwww

105:名無しの笛の踊り
09/12/12 23:41:24 Y8GIE+Xs
トスカニーニが精神性を一蹴

106:名無しの笛の踊り
09/12/13 00:56:57 /m1QcpOx
昔から精神性が高いと評価されることが多いソロモンのベトとか、リパッティのバッハとか、カーゾンのモーツァルトとか。上の条件は録音くらいしか当てはまらないな。

107:名無しの笛の踊り
09/12/13 09:15:16 TmBr9Dk2
高い演奏技術をもって楽譜に忠実に演奏されたものに対して、「精神性に欠ける」
などと批判してきた一部の批評家とその信者のお陰で「精神性」という言葉が
誤解されてきた。そのため精神性など下らない、演奏解釈には不要という反動も
生まれた。これは言葉を巡る誤解の応酬に過ぎない。
本当はトスカニーニであろうとカラヤン、ショルティ、ブーレーズであろうと、
その演奏にはそれぞれの精神性が反映されているのであり、チャンスオペレーション
だろうが、電子音楽だろうが同様である。

108:名無しの笛の踊り
09/12/13 09:45:09 ZED9tK/Y
同意。
これでこのスレの役割はオワタwww

109:名無しの笛の踊り
09/12/13 09:47:33 oxfQ1ltg
全くその通りだな

110:名無しの笛の踊り
09/12/13 09:53:53 JdSwy4nV
俺も全面的に同意。

111:名無しの笛の踊り
09/12/13 09:55:40 CzeSij8N
>>107
その議論では元々の「精神性」という言葉が
完全に別のものに置き換わっているね。
これこそ「言葉のひとり歩き」だ。

112:名無しの笛の踊り
09/12/13 10:27:30 CzeSij8N
ドイツでは古典派からロマン派にかけて、音楽にも精神性を求めようとする動きがあった。
それは時代のうねりであって、ごく限定的なものだ。
そういうものが求められた時代、作品、演奏様式があったということ。
なんでもかんでも精神性というものではない。

113:名無しの笛の踊り
09/12/13 10:29:31 OL6kFuNP
>>104
宇野のアンチならば逆を聴けばいいだけじゃね
あまりにもマイナーな演奏家だと宇野が聴いているかわからんので、有名演奏家に絞ると
カヤランやショルティは推薦している盤もあるのでとりあえず外す
ピアニストもアシュケやブレンデルだと推薦盤がある
貶すだけで全く褒めていないのはポリーニしかいないのではないか
だが、許は70年代に入れたベト後期ソナタを大絶賛していたので
虚のアンチも兼ねているなら、ポリーニもまずいわけだが

114:名無しの笛の踊り
09/12/13 10:31:02 CzeSij8N
時間ないからとりあえず時代背景の参考。

URLﾘﾝｸ(www.pallanoia.org)

115:名無しの笛の踊り
09/12/13 10:58:36 oxfQ1ltg
とりあえずきちんと作品を把握できる演奏家は、そこに精神性は働くわ

創作はまた別な

116:名無しの笛の踊り
09/12/13 11:35:33 ZED9tK/Y
>.114
これはこれで面白いけれど、音楽の精神性論議とはちょっと距離がある感

117:名無しの笛の踊り
09/12/13 12:12:41 /m1QcpOx
関係ある。
というかそのものズバリ。
音楽美学の本読めば出てくる話。

118:名無しの笛の踊り
09/12/13 13:39:32 oxfQ1ltg
とりあえず宇野たちの言葉の使い方は間違っているというのがはっきりして、よかったでしょ

119:名無しの笛の踊り
09/12/13 14:55:30 /m1QcpOx
どんなふうに間違ってたの？
知らないので具体的に例を挙げて欲しいな。

120:名無しの笛の踊り
09/12/13 15:40:15 oxfQ1ltg
音楽美学に精通してるお方でしょうから、古本屋に行って買って読んでみなはれ
赤面するはず

感想文と気に入る気に入らないによって精神性のあるなしを言ってるから、音楽美学とは関係ないよ。宇野とかのは

121:名無しの笛の踊り
09/12/13 15:51:40 Xr5NrMm9
のだめ効果で少し上向きなんでしょ
玉木カコイイ　サイコー　すげーカコイイ
今度の映画も　2012より大人気だよね

玉木が指揮者だったら　もっと視聴率あがんのにね
カコイイのはゲイばかりあとのカスは逝ってよし
　所詮　男も容姿端麗と金のみ　あとのカスは逝ってよし　

122:名無しの笛の踊り
09/12/13 15:52:38 OL6kFuNP
新書を読んだ程度だと宇野を理解することは出来ないとかいう宇野信者がいたっけな。
全集を読破しなければ結局は、って、俺は、厭だが。
ここにいる人で宇野の全集読破した人なんているの？

123:名無しの笛の踊り
09/12/13 16:00:27 oxfQ1ltg
宇野は感覚で書き散らすだけで、認識の発展がないから、つぎはぎだらけだよ。
最近のは矛盾だらけだな

124:名無しの笛の踊り
09/12/13 16:14:04 /m1QcpOx
宇野氏の悪口は専用スレがあるようなのでそちらでやってもらって、ここでは精神性について語りましょう。

125:名無しの笛の踊り
09/12/13 18:04:29 vDnBiD8m
精神性って萌えだと思うんだ

126:名無しの笛の踊り
09/12/13 18:06:03 lVKsdhfS
>>125
当たらずとも遠からず

マジレスだよ

127:名無しの笛の踊り
09/12/13 18:46:14 oxfQ1ltg
この前、ウィーンの指揮者から「精神性の高い音で」と指示された。
グレイト一楽章の序奏部だ

128:名無しの笛の踊り
09/12/13 19:54:50 p5djFYAh
オナラをしたくなったとき、ただ漫然と「ブー」とするか
自分の年齢、今の状況等を考慮し、確信をもって「ピー、ブリッ」
とするか
精神性の高い音は、後者であることは論をまたないといえよう。

129:名無しの笛の踊り
09/12/13 19:57:19 lVKsdhfS
クラ板って、親父ギャグと下ネタが好きな奴が多いよな。

やっぱり、年齢層を反映してるんだろうな・・・　

130:名無しの笛の踊り
09/12/13 20:06:04 4W5F3ZtM
>>128
確信をもって「ブッ」だな。だがそれだと年喰って来たら間違って下痢糞が出てしまう時がある

131:名無しの笛の踊り
09/12/14 18:42:18 KNDjfDv1
音楽は感情表現そのもの。
その中身がその演奏家の解釈によって異なるのであり、
精神性を競ってるわけではない。
別にベートーヴェンは精神性の高い（優れた）人間ではない。
極度に音楽性に優れているだけであって、精神の力を関与させてはならない。

人間の感情は共通のものである。
例えば、内面的な幸福を表現する時には、
甘い表現は本当の幸福にはならない。
逆に厳しい表現をとることにより、かえって幸福の幅は大きくなる。
こうした感情の公式・定理が存在し、古典音楽を形成している。
個人の直感はインスピレーションとして重要だが、
優れた音楽を生み出すためには、いかに私情を排して解釈できるかにかかっている。

132:名無しの笛の踊り
09/12/14 20:38:45 Wg56MBHR
精神も感情も訳分からずに書いてるな、このバク厨めが。

＞逆に厳しい表現をとることにより、かえって幸福の幅は大きくなる。
＞こうした感情の公式・定理が存在し、古典音楽を形成している。

お前の言う「感情の公式・定理」の典型となる古典音楽を示し、
分析・解析いただけるとクラ板の方々の後学のためになる。
是非実例を挙げて論証していただきたい。

ムリだろうけど…。

133:名無しの笛の踊り
09/12/14 20:45:46 uQcMU+lf
エネスコのバッハ無伴奏
これぞ最強の「精神性」の偶像
精神性の存在を信じずにこの演奏は鑑賞できない
冷淡に対峙する限り、ただ異常に重苦しくヘタで音質・録音条件が悪い、
無伴奏の珍演にすぎない

134:名無しの笛の踊り
09/12/14 20:46:32 /wSPy9Aj
音楽が感情表現の一手段でありことは分かるが、
精神の力無しに楽曲や演奏が成り立つとは思えないけどな…。

135:名無しの笛の踊り
09/12/14 20:51:00 a+q9EZIw
>>131
演歌は精神性が高いことになりますね？
なぜ演歌は国内にとどまり、ジャズは世界的なものになったか考えてみよう

136:名無しの笛の踊り
09/12/14 20:55:19 H03Vnd34
またエネスコのバッハを晒しものにしたいのか？
信者が大量に湧いてきても知らんぞ

137:名無しの笛の踊り
09/12/14 21:11:30 5852m/hA
シゲティ晩年のプロコフィエフ第１協奏曲
ボロボロですね。精神性云々以前の問題。

138:名無しの笛の踊り
09/12/14 21:52:52 Atf9vQNr
精神が高いとされるシゲティやソロモンは
感情表現抑制派の代表格だね。
潔癖なフレージングで理知的なタイプだ。

139:名無しの笛の踊り
09/12/14 22:04:14 CyDPVSsc
革命児・ベトの曲からは強い精神力が感じられるのは確かであり、それは人類普遍に認知されうるものである。

140:名無しの笛の踊り
09/12/14 22:23:46 URJx3LAE
チベットやパプア・ニューギニアやナミビアや…なんて話を持ち出すまでもなく
ロックやポップスや演歌は聴いてもクラシックは聴かない大多数の人間を除外した
「人類普遍」とは何か教えてくらはい。

141:名無しの笛の踊り
09/12/14 22:41:45 CyDPVSsc
クラシックを聴かない人でもベトの心の底から湧き上がるような強靭な意志力のようなものは感じ取れるのでは？
未開に近い人種の場合はその前にまず音楽を聴く耳、音楽を音楽として認知しある程度楽しめる能力を獲得しなくてはならないけれど

142:名無しの笛の踊り
09/12/14 22:57:48 URJx3LAE
＞未開に近い人種

気楽に言うなwww　100年前の偏見を未だに抱え込んでると思われるぞ。

パプア人だってアフリカ人だってそれぞれ伝統的な音楽を持ってる。
それも地域によってはポリフォニーだったりする。

143:名無しの笛の踊り
09/12/14 23:09:18 CyDPVSsc
わかるよ
でも近代的な音楽語法による音楽（クラからポップまで）を全く知らない場合は上記の訓練が必要といえよう

144:名無しの笛の踊り
09/12/14 23:25:25 1Z0sPJ20
クラからポップまでを「近代的な音楽語法」というのは、西洋音楽理論に基いたものということだな。
それを学ばないと「音楽を聴く耳、音楽を音楽として認知しある程度楽しめる能力を獲得」できないとは、
まったくもって西洋音楽絶対論の馬鹿な話です。

ドレミで音楽は成り立ってるか？
尺八の音をってドレミに集約したら音楽じゃなくなるよな。
名誉白人になって黒人差別してるような発想になってるって気付いたほうがいいぞ。

145:名無しの笛の踊り
09/12/14 23:37:42 CyDPVSsc
＞近代的な音楽語法による音楽（クラからポップまで）を全く知らない場合は
つまりそういう音楽に全く触れずに育った人の場合はって意味だ

楽理を学べという意味では全くなく、そういう音楽全般に徐々に触れ親しんでいく「訓練」ということ
それで音楽を聴く耳、音楽を音楽として認知しある程度楽しめる能力が得られるだろうってことだ

146:名無しの笛の踊り
09/12/14 23:44:03 CyDPVSsc
で、そうした「能力」を持つ限り、人種や文化を超えて
＞クラシックを聴かない人でもベトの心の底から湧き上がるような強靭な意志力のようなものは感じ取れるのでは？
ってことだよ

147:名無しの笛の踊り
09/12/14 23:54:34 1Z0sPJ20
だから、そういう「訓練」をしなきゃ「人類普遍」が理解できないとすれば、
そういう作品は「人類普遍」ではなく、教育訓練された人の間で高く評価されるということにすぎない。

そもそもなぜ自分たちが親しんでいる音楽の傑作が「人類普遍」でなきゃいけない？
「クラシックファンの間で傑作である」であり、クラシック以外にも訴えるものはあるだろうが、その程度だろう。

「人類普遍」を持ち出して、そして「未開人」を持ち出し、更には「訓練」といい、やはり基本は名誉白人の発想なんだよ。

148:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:07:51 SYYz9FZ7
未開人という言葉にひっかかりすぎている

じゃあこう考えてみてくれ
ごくフツーの人は、生まれたときからCMソングを聴き、親の聴くCDを聴き、やがては自分の好きな曲を聴き…という環境で生活してきたから
ポップスはもちろんクラシックもジャズもそのほかマニアックなものも…そこそこわかるのであって
それが完全に欠落している人の場合はベトを音楽として認知するのはちと難しいのでは？ってほどの意味だよ
そういう人がわかるようになるためには上記の「訓練」が必要だろうって

149:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:12:55 SYYz9FZ7
正常である限りどんな人でも（原則）訓練次第で理解出来るなら、それは人類普遍でいいんじゃないか？
人類普遍という言葉をおおげさにとらえなさんな
（健康である限り）歩くことも喋ることも考えることも人類普遍のいとなみだよ

150:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:19:30 P9xwR5Al
ではなぜ「人類普遍」が出てくるのだ？
そこが最初だぞ。
安易に「人類普遍」を持ち出したのがおかしかったということだ。

人類普遍であるという決めつけになんの意味があるのか。
理解するために「訓練」というが、なぜそんな必要があるかというと、
「人類普遍」という牽強付会をするにはそうしなきゃならんということだ。

どこまでいっても君のは名誉白人の発想です。
「人類普遍」と言ってしまったのが安易だったと認められないんだろう、ここまで来ちゃうと意地だろうな。
「みっともないよ」と言っておこう、これ以上は言っても無駄だろうから、読み手の判断だ。

151:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:22:16 P9xwR5Al
なんだ、１４９が追加されたか。じゃあ一回だけ追加しとこう。

「訓練次第で理解出来るなら、それは人類普遍でいいんじゃないか」とは、傲岸不遜だな。

＞人類普遍という言葉をおおげさにとらえなさんな

ごまかし、逃げですな。

デタラメも極まった名誉白人だな。

以上

152:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:33:26 SYYz9FZ7
君こそなぜそこまで人類普遍という言葉を嫌うんだね？（笑）
実に卑近な内容でそこらじゅう人類普遍のものだらけだよ？（笑）
しかも名誉白人などというはるかに大げさな概念と抱き合わせちゃってさ

おれの主張は一応首尾一貫しているよ。後は読み手の判断だ。
ごまかし、逃げてるのはお前さんの方だわい。このわら人形野郎（笑）

153:名無しの笛の踊り
09/12/15 06:50:04 Bhu+Du05
＞演歌は精神性が高いことになりますね？

その通りです。和の精神の結晶と言えるでしょう。伝統そのものです。
日本人でなくして、本当の意味で演歌は不可能と言えるでしょう。

＞なぜ演歌は国内にとどまり、ジャズは世界的なものになったか考えてみよう

演歌は民謡に分類されるものです。精神性です。歌詞が重要なのです。
音楽が普遍的であるためには、クラシックやジャズのように器楽でないといけないのです。

文学や哲学・社会科学は人類普遍ではありません。相対的なものです。
それ以外の自然科学・古典音楽・スポーツなどは全て人類普遍です。
本質は言語では表現できません。
文化・国家・宗教に帰属されるのではなく、個人の能力に依存します。

154:名無しの笛の踊り
09/12/15 08:41:28 bFMrqtDr
演歌は西洋音階だし、ジャズは歌つきのいっぱいあるよ

155:名無しの笛の踊り
09/12/15 08:49:16 bFMrqtDr
西洋音楽って、おしつけの要素があるにせよ合法則性があるから、世界的になったと思うんだよな。
いわゆる歌心や感情表現というのはどこの民族にもあるだろう。
クラシックの場合、構造的なものと感情表現や描写なんかををどう統一的なものとするかで発展があるわけでしょ？
だからクラシックで言う精神性＝感情表現とはならないよ。

156:名無しの笛の踊り
09/12/15 11:40:46 /QrnRwDa
>>153
だからぁ、その「個人」が文化・国家・宗教と無関係ではあり得ないんだよ。

あと、揚げ足とるようだがクラシックにも声楽はいっぱいあるぞ。
器楽が主流と見なされるようになるのは古典派以降だ。

>>155
おしつけというか、要はヨーロッパ文明が世界を征服した結果ってことだと俺は思うが。

157:名無しの笛の踊り
09/12/15 13:05:52 bFMrqtDr
もし感情表現を精神性の尺度にするなら、ロマン派の音楽より
バッハやベートーヴェン、モーツァルとは、精神性が低いことになっちゃうよ

158:名無しの笛の踊り
09/12/15 18:26:06 IG6qwxti
＞
もし感情表現を精神性の尺度にするなら、ロマン派の音楽より
＞バッハやベートーヴェン、モーツァルとは、精神性が低いことになっちゃうよ

その通りですよ。ロマン派の音楽は日本人には難しい。
バッハ、ベートーヴェン、モーツアルトの音楽に、
精神性はほとんど含まれていません。優れた楽曲の特徴です。
楽曲は独立であり、楽曲だけから解釈可能なのです。
ロマン派の音楽は、何かしら文学や哲学と結びついており、
これらの造詣に深くない我々に、本当のところどれだけ理解できるかは怪しいです。

159:名無しの笛の踊り
09/12/15 19:59:39 52wiX9Qv
楽器演奏の経験が無いのがよくわかります

160:名無しの笛の踊り
09/12/15 20:06:26 pTna2zfD
釣られるべからず

161:名無しの笛の踊り
10/03/16 13:28:43 uILPYYzu
精神性age

162:kyrie ◆Debha1lQgc
10/03/16 14:48:14 A5FTpI1w
まあ美学科卒の俺からすれば、簡単な話なんですけどね。
卒論のテーマでもあったし。

163:名無しの笛の踊り
10/03/16 16:03:32 SobJH7eU
>>160
精神性とは、音楽聴いてもよく分からない人、或いは分からない人同士が自分たちを
妙に納得させるために使いたがる便利な言葉

164:kyrie ◆Debha1lQgc
10/03/16 17:01:15 A5FTpI1w
まあ便利な言葉ですよね。
ラファとか宇野とか哲学が全くできない人たちが己の愚劣さを紛らわすために
使う、「深遠」な言葉。

165:名無しの笛の踊り
10/04/14 23:24:59 M6uLond7
まあ

166:名無しの笛の踊り
10/05/22 05:59:54 RCEggkZ1
>>164
ラファって？　　

167:名無しの笛の踊り
10/05/22 06:20:35 44eypWa5
>>166
知らないなら知らない方が精神衛生上良いと思うが、
今は主に隔離スレにいるコテ。
スレタイで分かるから興味あるなら探せ。

168:名無しの笛の踊り
10/05/22 18:48:56 gi8umgdr
精神性って、どれだけ深刻ぶってるかということ。

169:名無しの笛の踊り
10/06/08 12:18:27 7nnbLa6X
ベートーヴェンの肖像画がすべてを語ってるんだ。

170:名無しの笛の踊り
10/06/08 13:13:49 8ENaXd0s
精神性＝不機嫌？

171:名無しの笛の踊り
10/06/08 17:43:46 6tZbfDmD
浮世と対極を為すものさ

172:名無しの笛の踊り
10/06/08 20:00:49 ES1CW7T2
遠きにありて思ふもの