【バッハ】 カール・リヒター part5
at CLASSICAL
1:名無しの笛の踊り
09/09/27 01:47:04 7bmpux9q
モダン楽器によるバッハ解釈において最高峰とも言える評価を得た指揮者
カール・リヒターを語るスレです。
過去スレ
カール・リヒターを語る！
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
カール・リヒター
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
カール・リヒター
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
前スレ
カール・リヒターを語れ part 4
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:1001-1100番)
2:名無しの笛の踊り
09/09/27 02:38:19 acGgQsXn
イエス＝テノール説について語るスレはここですねw
3:名無しの笛の踊り
09/09/27 02:51:22 PkDHC7er
>>2
違う。>>1を読むべし。
リヒターの演奏は、今はCD､DVDでしか視聴することができないが、その名演奏は未来永劫語り継がれる。
また1969年のミュンヘンバッハとの来日公演は、日本のバッハ演奏史にエポックをもたらした。
4:名無しの笛の踊り
09/09/27 03:03:29 7bmpux9q
>その名演奏は未来永劫語り継がれる。
これはリヒターにかぎったことじゃないだろ
5:名無しの笛の踊り
09/09/27 03:28:02 PkDHC7er
>>3
ここは、リヒターのスレであることがわかってないようだな。
6:名無しの笛の踊り
09/09/27 03:29:55 PkDHC7er
↑
>>3でなく>>4に訂正。
7:名無しの笛の踊り
09/09/27 03:31:11 7bmpux9q
てことは信者以外お断りスレ？
8:名無しの笛の踊り
09/09/27 07:10:41 kQT/SGEl
リヒターの偉大さは、バッハを正しく解釈したこと。
キリストはバスとして書かれてるからバスにしたとか、
そういった伝説の踏襲ではない。
古典音楽における作曲当時の演奏法は、楽曲の一つの可能性を示しているに過ぎない。
これを勘違いしてるのが、多くの古楽器奏者とキリスト教が頭から離れない人。
いくら楽器を同じにしたところで、勘違いした中で正しい解釈にはならない。
ベートーヴェンソナタを当時の楽器で弾く奴はまずいない。
現代ピアノこそが最も正しく表現できるように、
現代楽器こそ、バッハを正しく表現できる。
9:名無しの笛の踊り
09/09/27 07:13:39 7bmpux9q
バッハが現代楽器の音を望んでたとでも？
10:名無しの笛の踊り
09/09/27 07:21:57 yjdPwrUX
古楽器ヲタは関連スレへどうぞ
11:名無しの笛の踊り
09/09/27 07:34:55 6JQ37diW
>>8
>>ベートーヴェンソナタを当時の楽器で弾く奴はまずいない。
へ？
全集録音してる人もいますが？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
とりあえずこれでも聴いてみたら？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
>>リヒターの偉大さは、バッハを正しく解釈したこと。
>>現代楽器こそ、バッハを正しく表現できる。
釣り？
12:名無しの笛の踊り
09/09/27 07:42:27 yjdPwrUX
また古楽器ヲタが入り浸ってスレが荒れる展開か・・・
13:名無しの笛の踊り
09/09/27 07:50:03 6JQ37diW
>>12
このスレのどこに古楽器オタがいる？
荒らしているのは論拠も示さず「正しい解釈」「正しい表現」なんて過激なこと書いてるヤツの方だろ。
14:名無しの笛の踊り
09/09/27 07:54:05 7bmpux9q
あと「精神性」と言う言葉をやたら使う人達も
15:名無しの笛の踊り
09/09/27 08:16:21 kQT/SGEl
正しい演奏・解釈を否定する人たちって、音楽は平等じゃないといけないってことだよね。
そういう人たちは、バッハやベートーヴェンやモーツアルトも優れた音楽とは思ってないってこと？
リヒターの解釈の優劣は否定しつつ、バッハの音楽を優れたものだとするのは、
矛盾以外のなにものでもないと思うけど。
バスはテノールに変えちゃだめだけど、楽器は変えていいとか、
音程が同じなら変えていいとか、およそ音楽とはかけ離れた発言ばかりなのは、
音楽よりも宗教といった関係ない歴史の方が重んじられてるためだろう。
16:名無しの笛の踊り
09/09/27 08:25:55 7bmpux9q
バスをテノールに変えたら駄目って変だよな。
その代り楽器は変えて良いとか。
バッハからしたら多分どっちも同じ
17:名無しの笛の踊り
09/09/27 08:45:13 6JQ37diW
>>15
>>正しい演奏・解釈を否定する人たちって、音楽は平等じゃないといけないってことだよね。
は？ｗｗ
論理展開の飛躍についていけないんですが？
音楽における平等って具体的にどういうこと？
18:名無しの笛の踊り
09/09/27 08:52:34 6JQ37diW
ひょっとして>>15氏の中では、「優劣」と「正しい正しくない」って同じ意味なのか？
19:15氏
09/09/27 09:02:10 kQT/SGEl
楽曲は古典音楽の場合、それ自体が独立だから、「優劣」だろう。
演奏の場合、クラシック音楽の場合は楽曲はオリジナルじゃないから、
バッハの楽曲を演奏してるんだから、優劣は楽曲の解釈においては
「正しい正しくない」にかわるでしょ。まあ、言葉の問題はどうでもよいが、楽曲も演奏も
好みや嗜好の問題ではなく、結果の良し悪しが存在するってことは明白だろう。
20:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:04:01 ES+tpkxE
またしても、正統と異端の問題ですねw
21:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:04:02 7bmpux9q
ここの人はちゃんとギリシャ語で聖書読んでるの？
読んでるよね？
22:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:06:53 ES+tpkxE
ラテン語までが精一杯です
23:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:11:17 7bmpux9q
ラテン語がよめればギリシャ語はすぐ読めれるようになるよ
24:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:20:29 yjdPwrUX
>>23
いくらなんでもそれはないｗ
25:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:38:07 6JQ37diW
>>19
>>優劣は楽曲の解釈においては「正しい正しくない」にかわるでしょ。
かわらない。
いったいどういう化学変化を起こせばそうなるの？
そもそも、この文章が意味不明。↓
>>楽曲は古典音楽の場合、それ自体が独立だから、「優劣」だろう。
「正しい正しくない」の基準は何？
やっぱり>>15氏の中では「正しい正しくない」＝「優劣」＝「好き嫌い」でしかないんじゃない？
26:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:41:24 EFTO40xh
安易に「正しい」などと書いてある文章は、それだけで胡散臭く感じる。
27:名無しの笛の踊り
09/09/27 09:55:06 SLUUftnW
テナール厨が引っ込んだと思ったら｢翼をください｣くんが
カンバルようになったか｡
ほとほと得体の知れないモノが憑いてるスレやなぁ〜w
28:名無しの笛の踊り
09/09/27 10:18:48 kQT/SGEl
楽曲という元があるんだから、演奏は独立じゃないだろ。
楽曲に従属してるんだから、この楽曲の中身を表現することが演奏でしょう。
「解釈」は多分英語で言うところのinterpretationだろうから、
元となるの表現を音にすることであり、良し悪しがあるんだよ。
正しいとか優れてる、ということを避けてばかりいると、
その個性を理解せずに与えられた音楽を鵜呑みにすることになる。
なぜあたなはバッハを聞くのか。その過程は様々だが、優れた楽曲が生き残ったから。
29:名無しの笛の踊り
09/09/27 12:11:20 acGgQsXn
つまりあれですよ、リヒヲタさんは
「バッハはリヒターの演奏が唯一絶対の正しい解釈」で、それ以外の解釈は認めない。
モダン楽器でやろうとピリオド楽器でやろうと関係ないと考えてるようにしか思えない。
いろいろな解釈で演奏ができる懐の深い音楽というのがバッハの偉大さの一つなのは常識なのに、その可能性をまったく認めてない超保守。
30:イエステノール説
09/09/27 12:55:08 7bmpux9q
呼んだ？
31:名無しの笛の踊り
09/09/27 13:23:24 Rm281wfv
カンタータの国内盤って廃盤なのか
検索したが、ほとんど見つかんない
32:イエステノール派
09/09/27 13:28:37 7bmpux9q
実際の所マタイかヨハネはどっちが評価高いの？
リヒターの演奏は。
33:イエステノール派
09/09/27 13:35:54 7bmpux9q
すいませんあと一つ質問を
フーガの技法ってリヒター録音したんですか？
34:名無しの笛の踊り
09/09/27 14:21:59 6JQ37diW
>>28
だから、「正しい」と「優れている」は違うだろ、と何回も言っている。
リヒターの解釈が「正しい」と主張するのだったら、どこの部分が何を根拠にどう正しいのか具体的に述べてくれ。
例えば、イエスの最初のレチタティーヴォで
リヒターは、"Iｈｒ wisset, dass nach zween Tagen…"と歌わせているが、このzweenは「正しい」のか？
"zweien"と歌うのは「正しくない」のか？
きちんと根拠を挙げて説明してみろ。
35:イエステノール派
09/09/27 14:51:22 7bmpux9q
このスレって平和な時がないよね。
例えばカンタータの何番が良い演奏だ、とか。
36:イエステノール派
09/09/27 14:52:16 7bmpux9q
このスレって平和な時がないよね。
例えばカンタータの何番が良い演奏だ、とか。
37:名無しの笛の踊り
09/09/27 15:02:49 WU+g5Bqz
＞イエステノール
前スレの平和を乱した張本人がよく言うわｗ
前スレの質問にさっさと答えろ。
話はそれからだ。
38:イエステノール派
09/09/27 15:07:11 7bmpux9q
前スレの残ってた質問て何が残ってましたか？
39:イエステノール派
09/09/27 15:12:05 7bmpux9q
私も貴方の質問に答えますから貴方も私の質問に答えて下さい。
楽譜にしっかりのっとってたら初音ミクの演奏でも
良いんですか？
40:名無しの笛の踊り
09/09/27 15:16:26 WU+g5Bqz
＞私も貴方の質問に答えますから貴方も私の質問に答えて下さい。
何度でも言う。
前スレの質問に答えろ。
以降は返答があるまで無視するのでそのつもりで。
41:イエステノール派
09/09/27 15:19:23 7bmpux9q
何が質問あと残ってましたか？
論破ですか？
論破なら勢いででてしまった言葉です。
テノール説を唱えたら余にも批判が多かったんで。
42:名無しの笛の踊り
09/09/27 15:45:32 zZdyBo1M
イエステノールさん、面白いので応援してます！
43:名無しの笛の踊り
09/09/27 15:59:38 7bmpux9q
それでは初音ミクのバッハの演奏について
答えて頂けますか？
良くバッハが生きていたらシンセサイザーの演奏も認めただろう
って意見を良く見るので。それなら初音ミクでも良いのではないかと
>>42
ありがとうございます
44:名無しの笛の踊り
09/09/27 16:36:45 6JQ37diW
>>39>>43
>>初音ミクの演奏
既にあるぞ。
２ｃｈでの評判はすこぶる良かった。
＝＝＝＝＝＝＝＝この話題終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
45:名無しの笛の踊り
09/09/27 16:59:48 4YSunaPI
シンセによるバッハなんて
今時めずらしくもなんともないだろ
46:イエステノール派
09/09/27 17:30:50 7bmpux9q
じゃあ初音ミクのバッハは認めるんですね？
47:名無しの笛の踊り
09/09/27 17:33:08 KG/OolQ1
>>1
低能ーるが湧く間は立てんなや,アホけ！
48:イエステノール派
09/09/27 18:07:56 7bmpux9q
スレ立てたんはぼくですが；；
49:名無しの笛の踊り
09/09/27 18:11:28 PkDHC7er
以前にアメリカで制作された"The Joy of Bach"という映像を見たことがある。Bachに扮した俳優が進行役で、色々な楽器で演奏する場面があった。
トーマス教会聖歌隊、パークニングのギター、メニューインのヴァイオリン、フラメンコ、ランパルのフルート、スィングルシンガーズ、ヴァージル･フォックスのパイプオルガン･ショー等々。
中でもアフリカの人々による、音階に並べたドラム缶での演奏は面白かった。
とにかくBachの音楽は、様々な形態でそれぞれが楽しんでいるという主旨だった。
圧巻はラストシーンで、ボイジャー2号にCDが積まれ、リヒターのブランデンブルク2番がカッティングされていた。
そしてナレーションが｢将来もし人類以外の生物が、このCDを再生出来たら、地球の遥か彼方の天体でBachが鳴り響くだろう｣としめていた。
50:名無しの笛の踊り
09/09/27 18:12:32 4YSunaPI
>>31
ん？
たとえばこんなのがあるけど
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
51:名無しの笛の踊り
09/09/27 18:43:32 +q5tf9fE
>>48
おまえ、何かリヒターに恨みでもあるんか？
52:イエステノール派
09/09/27 18:54:39 7bmpux9q
全然ないよ
リヒターのファンだし、
DVDもヨハネマタイドキュメンタリーならもってるよ。
CDならマタイヨハネミサは当然として
来日マタイと79年版マタイもちゃんとある。
あと音楽の捧げものと管弦楽組曲とカンタータもいくつかある
53:名無しの笛の踊り
09/09/27 19:07:39 acGgQsXn
受難曲やロ短ばっか聴いてカンタータを軽視する良い例ですか
54:名無しの笛の踊り
09/09/27 19:50:45 Yut7c6ET
>>50
探して頂いてありがとうございます。
マイナーなカンタータなので、残念ながらそこからは漏れてます
以前はバラ売りのを見かけてたのですが、
リヒターだし廃盤はないだろと思って後回しにしてたのが失敗でした。
55:名無しの笛の踊り
09/09/27 20:17:51 7wncrxuT
>>54
マイナーって言っても何番かわからんけど
輸入盤にあるならそれで良いんじゃない？
対訳が欲しいだけなら、今は全曲の対訳の本が出ているから
それを図書館で借りるかコピーすれば良いと思うんだけど。
56:名無しの笛の踊り
09/09/27 21:27:41 Lk/H+uH8
>>55
輸入盤は全集しかないんですが、そこまで買うほどではないんです。
金銭的な問題もありますが、未聴になるのが嫌なので・・・
バラ売りのは1枚1,500円だったもんで、何枚か選んで買おうと思ってた次第です。
57:名無しの笛の踊り
09/09/27 22:11:24 JPJp8p/t
＞だから、「正しい」と「優れている」は違うだろ、と何回も言っている。
バッハをヴァイオリンで弾くことは「正しい」。
シンセや初ねミクで演奏するのは「正しくない」。
これは、バッハの音楽性を引き出すために重要であって、正誤があるでしょ。
リヒターのマタイは「優れている」。
バッハの音楽性を忠実に引き出している。
多くの古楽器奏者と違い、「正しい」テンポで演奏されていることもその一つ。
「優れる」と「正しい」が違うか同じかはここでそんなに問題じゃないでしょ。言葉の問題。
そうではなくて、バッハの音楽が、人類に共通な表現か、
特定の宗教や文化、人種を示したものかをはっきりしないといけないってこと。
共通なものでなかったら、「優れ」ていたり、「正しい」ことはない。
各宗教や文化、人種に優劣はない。
＞リヒターは、"Iｈｒ wisset, dass nach zween Tagen…"と歌わせているが、このzweenは「正しい」のか？
＞"zweien"と歌うのは「正しくない」のか？
どちらでもよい。テキストの楽曲への影響はほとんどない。テンポが正しいか、強弱は合っているか、どんな音色か、
といった基本的な音楽の解釈がほとんど全て。
58:名無しの笛の踊り
09/09/27 22:29:01 w0lcQTMH
マタイの「主よ憐れみ給え」アルトアリアをメンデルスゾーンは
ソプラノに歌わせた。楽譜はそのままで。
59:名無しの笛の踊り
09/09/27 23:03:20 6JQ37diW
>>57
>>これは、バッハの音楽性を引き出すために重要であって、正誤があるでしょ。
そんなとこに正誤なんかあるわけないだろ。
あんたヴァイオリンでバッハ弾いて、これ↓以上に「音楽性を引き出して」うｐしてみろよ。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
60:名無しの笛の踊り
09/09/27 23:05:50 6JQ37diW
>>57
>>テキストの楽曲への影響はほとんどない。
そんなことはあり得ない。
>>基本的な音楽の解釈がほとんど全て。
テキスト抜きに「正しい解釈」などありえないが、あんたの言う「音楽の解釈」に絞った話をしてもよい。
1)セッコは指揮すべきか否か？また、それは何故か？
リヒターはセッコを振っているか？
2)コンティヌォにファゴットは用いるべきか？用いるとすればどのようなときか？
リヒターはどうやっているか？
3)コンティヌォにヴィオローネは用いるべきか？用いるとすればどのようなときか？
リヒターはどのようにしているか？
4)イエスのアコンパニャートは何分音符で振るべきか？また、それは何故か？
リヒターはどのようにしているか？
5)この曲におけるレガートとスタッカートの原則は？
6)この曲における音の強弱をバッハは何段階で示したか？
また、それをリヒターはどのように表現しているか？
7)バッハが強弱を指示していない場合、演奏者はどのようなデュナミークをとるべきか？
また、リヒターはどのようにしているか？
さあ、あんたの言う「正しい解釈」を示してくれ。
お望みなら、各曲ごとにやってもかまわないぜ。
61:名無しの笛の踊り
09/09/27 23:06:58 EDATGdXs
ってか、そもそもバッハの曲って、使用楽器やら奏法やらピッチやら技能水準やら・・・、
当時（初演時？）の演奏を丸っと再現できるくらいの解明ってできてるの？
62:名無しの笛の踊り
09/09/27 23:14:09 6JQ37diW
>>61
それは曲による。
マタイの場合は、バッハ自身の自筆スコアとほぼ間違いなくバッハの手が入っているパート譜が現存しているからね。
マタイのスコアは３種類出ているが、そのうちどれを使うのが「正しいのか」、
また、リヒターがどれを使ったのかについては、>>57が答えてくれると思うよ。
63:イエステノール派
09/09/28 01:10:10 QToEDFZQ
メンデルスゾーンもアルトからソプラノに変えたんだし
バスからテノールも許されると思うけどな
これを否定するならメンデルスゾーンの解釈も否定することになる
64:名無しの笛の踊り
09/09/28 01:15:59 7RRqjfqi
残念だけどアリアの声種を変えることとイエスの声種を変えることは同列にはできないよ
65:名無しの笛の踊り
09/09/28 01:17:30 LF+FRX7T
>>63
前スレの質問にさっさと答えろ。
66:イエステノール派
09/09/28 01:32:23 QToEDFZQ
>>64
理由は？なんでだめなの？
67:イエステノール派
09/09/28 01:33:34 QToEDFZQ
>>65
前スレの質問て何？
68:イエステノール派
09/09/28 01:37:54 QToEDFZQ
まぁ音楽は伝統だけじゃないのは間違いないな
良く出来るなら良くして行くべきだろう
新しい解釈は取り入れられるなら取り入れられる
べきだろう。
何よりも新しい解釈が有る方が「面白い」。
69:名無しの笛の踊り
09/09/28 01:38:30 7RRqjfqi
アリアは聖書のテキストを使ってない
曲全体における重要度でいえばもっとも低いもの
アリアを全曲カットしても物語の進行には全く問題ないがイエスの言葉はそうはいかない
だから
70:名無しの笛の踊り
09/09/28 01:42:14 LF+FRX7T
>>69
そうだな
実際、メンゲルベルク盤のように一部のアリアをカットした演奏もあるしね。
イエス役は「神性」を意味する低音で歌うのが宗教的伝統だし、
それをわざわざぶっ壊す意義も認められないしね。
71:イエステノール派
09/09/28 01:45:01 QToEDFZQ
アリアを全曲カットって何いってんの？
それはもうマタイじゃないよ
バッハの意図にもそってないだろう
72:名無しの笛の踊り
09/09/28 01:46:42 qE2bdwqE
アリアをカットＯＫとはｗｗ語るに落ちるとはこのことｗ
73:名無しの笛の踊り
09/09/28 01:48:15 7RRqjfqi
>>71
例えばの話だよ
しかしペテロのアリアなんかはカットされることのほうが多い時代もあったようだ
君は知らないかもしれないがヨハネなんて第２稿にしか存在しないアリアが３曲もある
つまりそれだけアリアというものは受難曲の中で価値が低い
74:名無しの笛の踊り
09/09/28 01:49:11 LF+FRX7T
アリア全曲は確かに極端だが、一部カットするのは
過去に何度もあるし、マタイ受難曲全体としてはあまり問題があるとは思えないね。
75:名無しの笛の踊り
09/09/28 01:52:00 scBpjiCs
>>71
> バッハの意図にもそってないだろう
お前が言うかｗ
76:イエステノール派
09/09/28 02:03:16 QToEDFZQ
>>73
だからアリアは全曲カットしても問題がないと？
思うがマタイにカットしていいアリアは無いと思う
ここの人たちはかなりアリアを軽視してるけど。
77:名無しの笛の踊り
09/09/28 02:06:38 7RRqjfqi
>>76
問題がないのは「物語の進行には」な
俺がCD買うならカット盤はもちろん買わない
そういう次元の話じゃないでしょ
アリアとイエスが同列かどうか
答えは明確でイエスに比べればアリアの重要度は確実に下
78:イエステノール派
09/09/28 02:43:17 QToEDFZQ
>アリアの重要度は確実に下
なんでそんなこと分かるの？
79:名無しの笛の踊り
09/09/28 02:44:44 H5lfcHSM
宗教曲の「アリア」よりも「神の言葉」が上なのは当たり前だろｗ
80:名無しの笛の踊り
09/09/28 02:48:56 7RRqjfqi
>>78
>>69でも書いたようにアリアが聖書の言葉じゃないからさ
もう一度書くが、アリアがなくても｢物語の進行には全く問題がない｣
バッハの音楽がいずれも素晴らしいのは当然という前提のもとで
それでも内容的に重要度で言えば
聖書のテキスト＞コラール＞第1曲、終曲など＞アリア
ってかんじかな
曲聴かないでいいからリヒター盤の対訳だけをずっと読んでみ
81:イエステノール派
09/09/28 02:51:37 QToEDFZQ
それって主観じゃないの？
82:名無しの笛の踊り
09/09/28 02:54:01 TcdbK/je
その重要度というのが曖昧で、
バッハは敬虔なプロテスタント信者であっても、
三十年戦争でとっくにキリスト教は個々の問題になっていた。
教会が絶大なる権力を保持していた時代ではなかった。
要するに解釈は各々が行なえばいいのであって、
重要度などという曖昧摸湖な言語では現わしえないんだよ。
メンデルスゾーンが復活させるころにはカントが『純粋理性批判』を、
ヘーゲルが『精神現象学』を著していたのだから。
それを踏まえた上でリヒターの解釈があるのだ。
83:名無しの笛の踊り
09/09/28 02:55:23 H5lfcHSM
>>82
歴史認識めちゃくちゃ
前スレもそうだけど、あんたの投稿は悪質なギャグでしかないよ。
84:名無しの笛の踊り
09/09/28 02:55:32 7RRqjfqi
主観じゃないよ
バッハ自身がヨハネではアリア(と第1曲)を変えてるしね
ていうか実例出すまでもなくこれくらい普通にわかってほしいが
85:名無しの笛の踊り
09/09/28 02:59:18 TcdbK/je
>>83
いや、お前のように徒にキリスト教信徒のふりをして、ましてマタイ受難曲を
凝り固まった観念の下に古楽器に固執する無知どものほうが弊害があるよ。
一度キリスト教から放れたまえ
単純にいえばお前はスノッブでしかない。すごく格好悪い。
86:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:00:53 5JJN50rb
カントやらヘーゲルを無意味に持ち出す方がよほどスノッブに思えるねｗ
87:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:00:59 H5lfcHSM
＞単純にいえばお前はスノッブでしかない。すごく格好悪い。
そりゃ自分のことだろｗ
88:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:04:56 TcdbK/je
>>87
具体的な反論が出来ないようだな。
古楽器BGMで悦に入るのはいいかげんやめたまえ。
音楽の本質を見誤る。
アリアの部分は神の言葉に対する憐れみ請うのを借りた諧謔なんだよ。
89:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:06:55 TcdbK/je
>>80
アリアが聖書の言葉じゃないから重要なんじゃないか。
そんなことも分からないのか。
90:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:06:59 7RRqjfqi
テノールくんと翼をくださいくんには専スレがふさわしい
91:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:09:32 7RRqjfqi
>>89
その大事なアリアをなんで変えたんだろうねえ？
曲が同じでも歌詞変えたりしてるのはなんでだろうねえ？
聖書の言葉よりアリアの歌詞のほうが大事だなんて聞いたらバッハさんはなんて言うだろうねえ・
92:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:11:42 XBjXUcMu
全ての登場人物がキモい粘着で吹いた。 これは間違いなくクソスレ
93:イエステノール派
09/09/28 03:15:24 QToEDFZQ
音楽的にはアリアのほうが圧倒的に重要だろ
むしろコラールがいらない
94:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:20:41 7RRqjfqi
>>93
きみ音大生？
95:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:21:25 H5lfcHSM
もし音大生だったら落第決定だなｗ
96:名無しの笛の踊り
09/09/28 03:21:52 PYMTIiP/
バッハの受難曲のテクストは聖書章句と自由詩とコラールの三つの層からなるが、
これはそれぞれ語り手の立ち話を表すもので、優劣をつけられるものではないのは常識。
コラール付きアリアの存在くらい頭に入れとけ。
97:名無しの笛の踊り
09/09/28 05:17:48 IQnLKLvV
バッハの音楽、そしてドイツのプロテスタント音楽の常識以前の事として、コラールがいかに重要な位置を占めているかを勉強されたし。
ルターの宗教改革についてもしかりですぞ。
98:名無しの笛の踊り
09/09/28 05:24:24 IQnLKLvV
聖書の言葉について。
バッハの｢マタイ受難曲｣自筆スコア譜では、聖書の言葉は全て赤インク文字で書かれている。
バッハが、いかに聖書の言葉を重要視していたかがわかる。
99:名無しの笛の踊り
09/09/28 05:31:51 7RRqjfqi
>>96
聖書＞コラール＞ピカンダー
こんな当たり前のことがなぜわからん
ピカンダーが聖書と同格だって？ｗ
100:名無しの笛の踊り
09/09/28 06:10:45 dMTNWMCK
テキストの楽曲への影響はほとんどない。テンポが正しいか、強弱は合っているか、どんな音色か、
といった基本的な音楽の解釈がほとんど全て。
101:イエステノール派
09/09/28 06:50:28 QToEDFZQ
↑同意
赤インクで書かれていたとかは
楽曲自体には関係ない。
102:名無しの笛の踊り
09/09/28 07:03:14 7RRqjfqi
コラールカンタータとかも知らないんだろうなあ
103:イエステノール派
09/09/28 07:10:46 QToEDFZQ
キリスト教の知識が多ければよい演奏が出来るわけではない
赤インクで書かれていたとか、コラールがいかに重要な位置を占めているとか
ルターの宗教改革についての知識とか、バッハが、いかに聖書の言葉を重要視していたかとか
ドイツのプロテスタント音楽の常識とかは演奏するうえでは
余り重要ではない。100の言うように音色・テンポ・強弱・発声などが全てだ。
あとどんな歌手を起用するか等
104:イエステノール派
09/09/28 07:18:18 QToEDFZQ
>>53
別にカンタータを軽視しているわけじゃあない
量が多すぎて今は聞く時間が無いだけ。
カンタータはミサやマタイやヨハネなんかより敷居が高い。
これからはフーガの技法や音楽の捧げものや器楽曲を聞いていく予定。
その次はオルガン。カンタータなんかはもっとあと。
声楽曲は歌詞があるので中中取っ付きにくし難しい。
105:名無しの笛の踊り
09/09/28 07:19:34 7RRqjfqi
その程度の知識でよくここまで言い切れるねｗ
すっげえ恥ずかしい内容だけどｗ
106:イエステノール派
09/09/28 07:24:55 QToEDFZQ
最近音楽の捧げものを一日中流している
一向に飽きない。素晴しい音楽だ。
勿論リヒターで聞いている。
持っていないなら買い。
107:名無しの笛の踊り
09/09/28 07:29:26 7RRqjfqi
＞キリスト教の知識が多ければよい演奏が出来るわけではない
まあその通りなんだけど君が言っちゃ駄目だろｗ
こういうのはきちんと知識を得た上で言う言葉だ
知識があるのは必要条件であって十分条件ではない
だけど君が好きなエグモントは知識があるから良い歌を歌える
108:イエステノール派
09/09/28 07:32:28 QToEDFZQ
>エグモントは知識があるから良い歌を歌える
彼はキリスト教の知識が豊富なの？
どこに書いてあった？
109:名無しの笛の踊り
09/09/28 07:38:35 7RRqjfqi
そこにソース求めるんだ？
君って揚げ足取りばっかだなｗ
ヨーロッパの古楽歌手で知識の無い奴なんているか
110:名無しの笛の踊り
09/09/28 09:29:07 xnZr9Stz
>>104
すごい恥ずかしいことを言ってるんだが
その自覚も無いようだね。
その程度のバッハ理解でよくもえらそうに「イエスをテノールにしろ」なんて
言えたもんだなｗ
111:イエステノール派
09/09/28 10:53:47 QToEDFZQ
どこに恥ずかしい事書いてあるか指摘してみ
112:イエステノール派
09/09/28 10:54:54 QToEDFZQ
>>109
いやわざわざエグモントをとりあげるから
彼は他の人より知識が豊富なのかいってこと
揚げ足取りなんかじゃない。
113:名無しの笛の踊り
09/09/28 11:27:20 OmYpXXkx
>>111
カンタータを聴いてないやつはバッハを語る資格無し。
114:イエステノール派
09/09/28 11:33:37 QToEDFZQ
カンタータ聴いてますが？
てかバッハ全集持ってますからｗｗ
カンタータ聴いてないとバッハ語れないって偉く暴論だなぁｗ
115:名無しの笛の踊り
09/09/28 11:45:06 OmYpXXkx
カンタータをマトモに聴いてないくせに
受難曲のキャスティングに口を出すとは片腹痛い。
116:名無しの笛の踊り
09/09/28 11:46:30 OmYpXXkx
＞てかバッハ全集持ってますから
持っているだけで、カンタータは未聴の山なんですね。わかります。
117:イエステノール派
09/09/28 11:46:57 QToEDFZQ
あなたはカンタータ全部聞いた訳？
そこまで言えるんだったら当然全部聞いてるよね？
118:イエステノール派
09/09/28 11:48:07 QToEDFZQ
>>116
歌詞無しのはほぼ全て聴いたな。
119:名無しの笛の踊り
09/09/28 11:49:27 OmYpXXkx
全部聴きましたが何か？
バッハの作品の中でカンタータはもっとも重要なジャンルの一つ。
それを「敷居が高い」とかアホなことを平気で言うくせに
受難曲のキャストに注文つけるとか、バカの極み。
120:イエステノール派
09/09/28 12:24:12 QToEDFZQ
マタイやヨハネやミサなんかよりはカンタータの方が敷居高いよ。
カンタータの歌詞は分かりにくいし。
現にカンタータよりバッハは器楽系の曲の方が人気高い。
敷居高い証拠だよ。
121:名無しの笛の踊り
09/09/28 12:34:24 8pt0NwXm
>>120
カンタータの歌詞も理解できないほどに不勉強なバカが
受難曲のキャストに口を出すとは、片腹痛いｗ
122:名無しの笛の踊り
09/09/28 12:42:58 PYMTIiP/
敷居が高い＝別に聞かなくてもおｋと自然に考えるのが不思議だ
123:イエステノール派
09/09/28 12:44:04 QToEDFZQ
理解出来ないとかでは無く難しいと言う事、受難曲の歌詞より。
マタイはどちらかと言うとエンターテイメントに近い。
福音書の大体の大略を知れば誰にでも楽しめる感動出来る楽曲だ。
124:名無しの笛の踊り
09/09/28 12:52:36 8pt0NwXm
＞福音書の大体の大略を知れば
イエスは大食いだったという有名すぎる記述も知らなかったバカが言える台詞じゃないなｗ
125:イエステノール派
09/09/28 13:18:05 QToEDFZQ
>>122
一体何処に聞かなくても良いと書かれてる？
実際マタイを聞きだしたのは16歳で余りキリスト教の知識も
無かったけど随分と感動したのを覚えている。
ショルティの抜粋マタイを始めて聞いてそれからリヒター58年版を聞いた。
126:名無しの笛の踊り
09/09/28 13:22:28 PYMTIiP/
だから敷居が高いという理由でカンタータ聞かずにマタイだけでバッハの宗教曲を語るのが変だって･･･
敷居が高いから聞かないという理由が理解できない。
敷居が高い証拠なんか誰も聞いてないのにポイントがズレてる。
127:イエステノール派
09/09/28 13:30:51 QToEDFZQ
>>124
福音書は25章と26章読むだけで良い
128:名無しの笛の踊り
09/09/28 13:34:10 PYMTIiP/
さりげなくヨハネが無視されてるな
129:イエステノール派
09/09/28 13:37:04 QToEDFZQ
>>126
だから何処にマタイだけ聞いてるって書いてある？
引用してみ。ミサもヨハネもカンタータも聞いているって
書いてあるだろ？難しいからカンタータを聞くなとかそんな事言ってる訳ではなく
カンタータはマタイやヨハネやミサを聞いてからの方が良いと言っている。
先ず取っ付き易いのから聞く、そんなの常識。
マタイやヨハネはエンターテイメント的なんだから
130:イエステノール派
09/09/28 13:39:08 QToEDFZQ
>>128
揚げ足取り乙！！
131:名無しの笛の踊り
09/09/28 13:51:49 CElHDkxl
>>127
アホすぎｗｗｗ
福音書のテーマがまるでわかってない証拠ｗ
こんなだから「イエスはテノール」なんてアホなことがいえるんだなｗ
132:名無しの笛の踊り
09/09/28 13:58:41 CElHDkxl
福音書がなぜ「福音＝良い知らせ」という題名なのか
ということから勉強しなおした方が良いよｗｗ
受難の箇所だけ読めば良いとか、言ってることがアホ過ぎるｗ
133:イエステノール派
09/09/28 14:00:43 QToEDFZQ
だからマタイは「楽曲」で「エンターテイメント」なんだってば。
聖書を読み込めば良い演奏が出来る訳じゃない。
原作が元の映画でも必ずしも原作を読む必要が無い様に
マタイも必ずしも聖書を読む必要は無い。
読むとしたら25章と26章を読めばよい
134:名無しの笛の踊り
09/09/28 14:08:07 CElHDkxl
＞聖書を読み込めば良い演奏が出来る訳じゃない
言えば言うほどバカを晒すなｗｗ
リヒターが牧師の子で、聖書についての造詣が深かったことと
彼の演奏が多くの人の共感を呼んだことは無関係じゃないんだよ。
あの有名な５８年盤「マタイ」でどこにリヒターはクライマックスを持ってきていて
しかもそれがどのような理由なのかを考えれば、こんなバカな台詞は出るはずもないんだが。
135:名無しの笛の踊り
09/09/28 14:25:28 PYMTIiP/
「聖書を読めば良い演奏ができるわけじゃない」
これは正しい
「聖書を読まなければ良い演奏はできない」
これは間違ってる
この二つの間に飛躍があるから説得力がない。
136:名無しの笛の踊り
09/09/28 14:33:54 PYMTIiP/
>>135
間違えた
「聖書を読めば良い演奏ができるわけじゃない」
これは正しい
「聖書を読まなくても良い演奏はできる」
これは間違ってる
この二つの間の飛躍をなんとかしないと説得力がない。
137:イエステノール派
09/09/28 14:54:07 QToEDFZQ
だから聖書の理解と楽曲の理解は別なんだってば
138:名無しの笛の踊り
09/09/28 14:58:06 CElHDkxl
カンタータも満足に聴けてないバカがいくら言っても説得力無いよｗ
139:イエステノール派
09/09/28 15:09:30 QToEDFZQ
あるよｗ
140:名無しの笛の踊り
09/09/28 15:12:37 CElHDkxl
カンタータの歌詞の内容も満足に理解できないバカが
受難曲の歌詞を理解できているとは全く思えない。
141:イエステノール派
09/09/28 15:12:52 QToEDFZQ
>>94
音大生ではない。
一時期音大目指そうかと本気で思ったがやめた。
最近の趣味はギリシャ語。言語学にも少々興味を持っている。
142:名無しの笛の踊り
09/09/28 15:15:19 PYMTIiP/
「聖書の理解と楽曲の理解は別」の論拠が不十分なので
「俺の言うことは説得力がある」には誰も賛同できない。
ところで結局何を言いたいの？
143:イエステノール派
09/09/28 15:15:39 QToEDFZQ
>>140
礒山氏のマタイ受難曲て言う本を読んで歌詞は
理解しようとしている。
でもマタイにはこれと言った難しい歌詞と言うのは無いみたい。
どれも短い簡単な歌詞ばかり
144:名無しの笛の踊り
09/09/28 16:13:00 7RRqjfqi
出かけてる間にずいぶんいじめられたんだなｗ
そんで結局>>64と>>69は理解できた？
145:イエステノール派
09/09/28 16:18:41 QToEDFZQ
アリア全曲カットしても問題ないとか言ってるのには言われたくない
146:名無しの笛の踊り
09/09/28 16:20:45 7RRqjfqi
君は本当に馬鹿だなあ
アリアをカットすることが受難劇の進行とどう関係するのか教えてくれよ
アリアは受難の物語とは別次元のところにあるのは中学生でもわかるはずだが
147:イエステノール派
09/09/28 16:23:06 QToEDFZQ
それマジで言ってるわけ？
全カットしても？
148:名無しの笛の踊り
09/09/28 16:24:04 PYMTIiP/
>>143
試しにDer HohepriesterとDie Hohenpristerの違いについて説明してみようか。
149:名無しの笛の踊り
09/09/28 16:25:04 PYMTIiP/
eが一つ落ちた
150:名無しの笛の踊り
09/09/28 16:29:10 7RRqjfqi
>>147
アリアをカットしたら音楽的には大損失だよ
だけど物語の進行に関係あるわけないじゃないか
物語のテキストは聖書だがアリアのテキストはピカンダーのもの
君の聖書には「イエスを返せとユダが言った」って書いてあるの？
151:名無しの笛の踊り
09/09/28 16:29:33 CElHDkxl
>>147
全部は極端だが
一部カットした演奏なら
過去から現在にいたるまで
かなりたくさんあるわけだが・・・
152:イエステノール派
09/09/28 16:52:20 QToEDFZQ
>>150
何が言いたいのか分からない。
進行には関係無いと言っておきながら
音楽的には大損失とか。
>>151
たくさんあるからカットしてよいと思っているんですか？
アリアは音楽的には一番重要。アリアがカットされると凄くつま
らなくなる。アリアがあるからこそ楽しい。
基本的にカットされたCDは買わない。
アリアが全演奏されてこそマタイだ。
153:名無しの笛の踊り
09/09/28 16:54:12 7RRqjfqi
何が言いたいのかわかってないのは多分きみだけだぜ
自分がいかに無知か思い知ったほうがいい
154:イエステノール派
09/09/28 16:58:19 QToEDFZQ
だ か ら アリア全カットは音楽的に大損失とかいっておきながら
物語りには関係ないってどういうことだ？
この発言はアリア全カットしても良いってことだ。
155:名無しの笛の踊り
09/09/28 17:30:04 PYMTIiP/
いいからDer HohepriesterとDie Hohenpriesterの違いについて説明してくれよ
156:イエステノール派
09/09/28 17:34:09 QToEDFZQ
なんで俺に聞くわけ？
157:名無しの笛の踊り
09/09/28 17:38:18 7RRqjfqi
>>143
158:イエステノール派
09/09/28 17:56:33 QToEDFZQ
なぜ説明しなければいけないの？
159:名無しの笛の踊り
09/09/28 18:17:04 PYMTIiP/
別に分からないのならいいんだ。
「簡単な」の福音書を理解してる人でないと意図が理解できない質問をしただけ。
わからないならいんだよ。
160:イエステノール派
09/09/28 18:20:08 QToEDFZQ
そうか
161:名無しの笛の踊り
09/09/28 20:25:27 CDHXEHlT
>>150
俺なんかエヴァンゲリスト全部飛ばして聴いてる。
意味なんかどうでもいいから。
音楽だから。
162:名無しの笛の踊り
09/09/28 20:28:45 CDHXEHlT
音楽が分からない奴らが聖書の意味とか言ってんだろ。
そんなに聖書の意味が大事ならマタイ聴かず毎日聖書だけ読んでろよ。
163:名無しの笛の踊り
09/09/28 20:34:03 dMTNWMCK
>>158
そんなことは説明する必要はない。
テキストの楽曲への影響はほとんどないからな。
代わりに>>60に答えといてくれ。
164:名無しの笛の踊り
09/09/28 20:37:46 PYMTIiP/
テクストの意味わからずにどうやってﾚﾁﾀﾃｨｰｳﾞｫ理解してるんですか？
精神性？
165:名無しの笛の踊り
09/09/28 20:39:06 IQnLKLvV
なんか、日常では極端に気が弱いために、どこにも捌け口の無い欲求不満の連中が、不毛の言い合いをし続けてるな。
と言っても2〜3人のごく限られた者だろう。
もういいかげんにやめなさいよ。非生産的でむなしくなるだけだから。
166:名無しの笛の踊り
09/09/28 20:46:22 PYMTIiP/
禿同だが、そもそもが非生産的などうでもいいスレだしみんな暇つぶしだろう
167:名無しの笛の踊り
09/09/28 21:45:59 OhtPP/VG
バッハの傑作楽曲は、ワグナーの楽劇やオペラなんかと違うんだけどなあ。
テキストは別にバッハが書いたわけでなし、
教会に頼んで書いてもらったわけでなし。
受難曲なんてバッハだけじゃないが、
なぜバッハばかり演奏され、聞かれるの？
バッハ以外の受難曲もテキストは同じようなもんだから、
彼らの受難曲もバッハと同じ解釈と価値になるってことなのか。
バッハとそれ以外の受難曲の楽曲は天と地ほど違うの。
同じテキストであっても、バッハ以前のバロックやルネサンスとは全く意味が違う。
もしマタイの楽曲に、ユダヤ教のテキストが乗ってたとしても、価値は変わらないの。
バッハ以降のこうした曲は、バッハのパクリといっても良いぐらいなんだよ。
クラシック音楽の場合、主観的に楽曲を解釈すると同時に、客観性で理性的な目が必要。
自分勝手な解釈は、作品や作曲家の伝説化・妄想を広め、
誤解の輪が広がっていく。テキストは特に危険であり、
ここから何かを引き出そうとしても、話がどんどん膨らんで真実とはかけ離れてしまう。
伝聞は針小棒大になると同時に、実際の本人の言動でも、公的な発言では
別に本心を語るわけではない。有名人の発言は、いつの時代も捻じ曲げられるもんなんだよ。
168:名無しの笛の踊り
09/09/28 21:50:30 IQnLKLvV
ドイツではリヒターが再評価されている。
一連のDVDも、その事を証明している。
数年前は日本のポリドールのクラシック担当者は、ドイツグラモフォンが "リヒターもの"はもう売れないという事で製品化しないだろうと言っていた。
169:名無しの笛の踊り
09/09/28 22:07:52 PYMTIiP/
>テキストは別にバッハが書いたわけでなし、
>教会に頼んで書いてもらったわけでなし。
どの「テクスト」のことを言ってるのかわからないけど、ピカンダーはバッハとお互い意見を出しながらテクスト書いました。
>バッハ以外の受難曲もテキストは同じようなもんだから、
>彼らの受難曲もバッハと同じ解釈と価値になるってことなのか。
これは福音書部分のテクストのことを言ってるんだろうが、そのテクストだけで受難曲の解釈と価値が決まるわけがない。
「そのテクストに対してどういう作曲をしたか」が重要なのであって、それを理解するためには音楽とテクスト両面からのアプローチが必要。
170:名無しの笛の踊り
09/09/28 22:15:13 PYMTIiP/
>同じテキストであっても、バッハ以前のバロックやルネサンスとは全く意味が違う。
ルネサンスでバッハと同じテクストの受難曲を教えてください。
>もしマタイの楽曲に、ユダヤ教のテキストが乗ってたとしても、価値は変わらないの。
何曲か具体的にテクストのっけて証明をお願いします。
>バッハ以降のこうした曲は、バッハのパクリといっても良いぐらいなんだよ。
どういう曲ですか。どこがパクリなのか、これも具体的にお願いします。
面白い仮説なので、ぜひ客観的で理性的に説明よろしく。
171:名無しの笛の踊り
09/09/28 22:38:59 CDHXEHlT
>>169>>170
いいかげんにしろ、お前がチョンだってことは判ってる。
日本語滅茶苦茶だよ、読み返してみ。
チョンはクリスチャンが多いからな、ここもかなりのチョンが巣食ってる。
172:名無しの笛の踊り
09/09/28 22:45:37 dMTNWMCK
>>171
お前は面白くない。
退場よろ。
173:名無しの笛の踊り
09/09/28 23:13:39 PYMTIiP/
テクストの内容を信じることと、音楽の上でテクストを尊重することは別次元の話なのに、
そこを誤解してる人が多いのかな。
174:名無しの笛の踊り
09/09/28 23:16:15 qK3Qo2G9
>>152
ヨハネ受難曲では初稿か第二稿かによって
アリアの数がまるで違うという現象もあるんだよ。
その場合「全演奏」というのは、どれにあたるんだろ？ｗ
つまり、アリアなんて、バッハ自身が勝手にカットや追加をすることもありえたぐらい
マタイ受難曲からすれば「どうでもいい」箇所なんだよ。
175:名無しの笛の踊り
09/09/29 00:41:09 RIkIT9jd
だったら賛美歌でも歌っとけｗ
176:名無しの笛の踊り
09/09/29 00:43:56 gFy5FPdX
受難曲も賛美歌も本質的にはあまり変わらないんだが・・・？
177:名無しの笛の踊り
09/09/29 01:07:12 z9+Ag63c
>>175
マタイやヨハネ全曲のうち賛美歌が何曲あるか数えてみろよｗ
178:名無しの笛の踊り
09/09/29 01:09:06 h9T5wxu3
久しぶりに覗いてみたが、このスレっていつも喧嘩腰なのなw
179:イエステノール派
09/09/29 01:35:47 uA0QIAek
アリアをどうでもいいって・・・
おいおい。何考えてるんだろう。アリアがあるからこそ、マタイはエンターテイメントで
アリアカット、しかも全カットしても良いとか有得ない。そんなに聖書聖書を言うなら
初めから聖書を読んどけば良いのに。若しくはレチタテーヴォだけを。アリアは受難曲の中でも花。もっとも
音楽面で楽しいところなの。そもそもマタイは音楽なんだから。CDがなかったころはアリアカットは
演奏時間の意味でも仕方なかったかもしれないがCDが有る現代ではアリアカットしたマタイは有得ないだろう
180:名無しの笛の踊り
09/09/29 01:41:37 z9+Ag63c
お前が>>63で馬鹿な発言をするからこうなった
アリアが音楽面で花であることはここまで誰も否定していない
ただイエスのほうが遥かに重要で、アリアは変更できても
イエスは変更できないと言っているのだ
ギリシャ語だのドイツ語だの言語学だの言ってないでまず日本語を学べ
181:イエステノール派
09/09/29 01:43:14 uA0QIAek
今一度アリアの価値を見直して貰いたいもの。アリアの真の価値を。
バッハがアリアをカットしたとか二版ではこうだとか聖書の歌詞が
赤インクで実はかかれていたとかは音楽面では直接影響しない。
182:イエステノール派
09/09/29 01:55:03 uA0QIAek
いや否定してらっしゃる人が居ますよｗ全カットなんてアリアを否定に他ならない。
イエスより遥かに重要って言われてもマタイは音楽なんだから音楽面ではレチタテーヴォより
アリアの方が重要だよ。上にも書いた通りに長い長い受難曲の中の最も美味しい
ところ。アリアカットは駄目だがイエスの声をバスからテノールに変更する事は許されるだろう。
メンデルスゾーンも変えたらしいんだからな、アルトからソプラノへ。
183:名無しの笛の踊り
09/09/29 01:57:01 z9+Ag63c
お前の発言は全てが間違っている
ここまで馬鹿な奴も珍しいわ
赤インクで書かれていればそこにはなんらかのバッハの意図が
込められていると考えるのがマトモな人間であり、
それを解釈して演奏面に反映させようとするのがマトモな演奏家だ
お前はバッハやレオンハルト、リヒターのことを何もわかってない
184:名無しの笛の踊り
09/09/29 01:59:46 z9+Ag63c
アリアをカットしてもかろうじてバッハのマタイ受難曲だと言える
レチをカットしたらそれはアリアの演奏会だな
185:イエステノール派
09/09/29 02:00:16 uA0QIAek
そんなことまで言い出すなら現代楽器で演奏することが
駄目になるぞ？
バッハの頭の中では当時の楽器しか頭に無かったんだからな
186:名無しの笛の踊り
09/09/29 02:03:59 z9+Ag63c
もちろん俺はピリオド派
187:名無しの笛の踊り
09/09/29 02:04:19 1KOgAXPY
バッハ最高！とリヒター最高！とアンチリヒターと、古楽器最高が混ざって議論するから面白い。
アンチバッハというか、バッハ中立主義が居るとさらに白熱しそう。
188:名無しの笛の踊り
09/09/29 02:04:57 gFy5FPdX
>>179
＞マタイはエンターテイメントで
マタイ受難曲は「娯楽」ではない。
＞そんなに聖書聖書を言うなら、初めから聖書を読んどけば良いのに。
何を言っているか。受難曲は聖書の朗読劇だ。
現在も続けられている「受難朗読」という宗教的伝統から来たものだ。
イエスの配役にケチをつける割には、受難曲の歴史の基本的な部分を全く知らないようだな。
受難曲のメインは「聖書朗読」であって、アリアなんかではない。
あんなのは音楽的に面白くするための「おまけ」でしかない。
189:イエステノール派
09/09/29 02:05:01 uA0QIAek
まだアリア全カットとか言ってるわけ？
あんた馬鹿ぁ？
190:名無しの笛の踊り
09/09/29 02:09:45 gFy5FPdX
>>189
バカはお前。
おれはアリアの一部カットも容認する。
「全曲」演奏のリヒターも好きだし、「アリアの一部カット演奏」のメンゲルベルクや
メンデルスゾーン版も愛聴しているからな。
191:名無しの笛の踊り
09/09/29 02:13:27 z9+Ag63c
>>189
コラールが要らないとか言ってる馬鹿に他人を批判する権利はない
アリア厨の煩悩ですね・・・
192:イエステノール派
09/09/29 02:39:34 uA0QIAek
>>188
マタイは音楽でありエンターテイメント。またエンターテイメントであり音楽でもある。
エンターテイメントだからこそ楽しい面白い。音楽だから余りキリスト教とが関係ない。
現に聞き始めた当初歌詞も分からないけど、BGMとして流してるだけ楽しめた。
まだ聖書を読んで無くても。
キリスト教だからなんとか言い出すと日本人はほとんどマタイを楽しめなくなる。
しかしそれでも日本でもマタイは受け入れられているんだから余りキリスト教と
関係ない。
193:名無しの笛の踊り
09/09/29 02:44:14 gFy5FPdX
＞マタイは音楽でありエンターテイメント。またエンターテイメントであり音楽でもある。
アリアしか聴いてないクソ耳ではそう聞こえるんだなｗ
＞しかしそれでも日本でもマタイは受け入れられているんだから余りキリスト教と関係ない。
聖書朗読をしているのにキリスト教と関係ないとか、あんたバカぁ？
アリア厨の煩悩だな・・・・ｗ
194:名無しの笛の踊り
09/09/29 03:03:04 z9+Ag63c
お前が勉強のために買った本の著者、礒山教授のブログの7月20日の記事のタイトル
「アリアよりイエス！」
195:イエステノール派
09/09/29 03:11:39 uA0QIAek
>>191
あんたバカぁ？アリア全カットなんていってる人に批判されたくないね。
コラール厨の煩悩ですね・・・
>>193
まだマタイが「音楽」ってことが分からないの？？
レチタテーヴォ厨の煩悩ですね・・・
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