カール・リヒターを語れ part 4

カール・リヒターを語 ..

445:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:13:20 oSJCJ5QS
同感。もう今後はモダンの名演って出ないのかね

446:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:20:06 q6HTXOwO
>>444-445
ツー・グッテンベルクを強くお薦めする。

447:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:27:09 xfO43G32
ヘフリガー級のエヴァンゲリストはそう簡単には出てこないよ
10年20年に一人でるかどうか・・
フィッシャー＝ディースカウ級のバス歌手なんて
俺らが生きてる間はたぶんもう出てこない

448:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:31:04 oSJCJ5QS
へフリガー若干声がかすれてる感じよね

>>446
オイロディスクのやつ？新盤しか聴いたことないけど良いの？

449:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:58:00 q6HTXOwO
>>448
新盤聴いたんだ。
面白かったでしょ。
旧盤はまた全く表現が違うよ。

新旧いずれも恐ろしく個性的な表現でありながら独善に陥っていないのと、
メンバーが指揮者を慕って手弁当で集まってきた連中だから演奏の自発性がすごい。
そういった意味ではリヒターに通じるところがあるかも。

もちろん、弱点はあるけどモダン楽器による録音ではイチオシです。

450:名無しの笛の踊り
09/08/20 23:07:10 oSJCJ5QS
>>449
ありがとう。新盤は凄く気に入ってるので買ってみるよ。

451:名無しの笛の踊り
09/08/20 23:08:38 q6HTXOwO
>>447
ヘフリガーのどこがそんな優れているのか、具体的に教えていただけませんか？
もし可能なら、プレガルディエン、パドモア、テュルク等と比較していただけるとありがたいです。

ライブで聴いた中で挙げると、クルック（声量はなかったが）、ボストリッジあたりも全く遜色ないように思うのですが・・・。

452:名無しの笛の踊り
09/08/20 23:22:08 6ILhQ5OT
シュライアーの名前がまったくあがらないことに絶望
この人は指揮者としても優秀だけど、今後もあんまり録音の機会なさそうだ・・・

現役だとパドモアが一番説得力あって好み。
クリストフ・ゲンツも好きなんだがエヴァンゲリストやらないね。

クルックを最初に聞いたときはやる気あるのかと思ったw そこまでヒョロヒョロっとしてると未だに違和感がある。

453:名無しの笛の踊り
09/08/20 23:25:56 xfO43G32
>>451
ですから10年20年に一人と。
58年マタイから50年ですからその間に2～5人くらいは同程度に優れたエヴァンゲリストが
出てると思いますよ。挙げられたリストにもよい人が入ってますね。
ただどうしてもドイツ語という言葉の問題で微妙に英国系の方は、
スイス人ではあってもドイツ語圏のヘフリガーと比べてどこか違うという気はしますが。

肝心のリヒターについては、やはりよい音楽家だったと思います。
ただ現在からみると限界はいろいろ見えてくる、自分はそういう評価です。

454:名無しの笛の踊り
09/08/20 23:37:58 0XfMu4QU
女声陣は微妙だおね。

455:名無しの笛の踊り
09/08/20 23:50:31 q6HTXOwO
>>453
すみません、他意はないんです。

ヘフリガーは、リヒターはじめラミン、ヨッフム、ソマリーの諸盤で聴いたんですが、
残念ながら実演に接することができなかったこともあって、もうひとつ良く分からないところがあるものですから。

英国系の歌手については、ピアーズを筆頭に私も強い違和感を持っています。
ですが、上記の二人についてはそれを補って余りある美質を感じました。

>>452
シュライアーは、やりすぎですね・・・。
結局、怖くて好きにやれないマウエルスベルガーとの録音が一番良かったのではないでしょうか？

ヒョロヒョロ福音史家というと、なんと言ってもニコちゃんです。(笑)

456:名無しの笛の踊り
09/08/20 23:51:45 xfO43G32
ヘルタ・テッパーのあの深々とこちらを包み込むような、
人間的で暖かみのあるアルトにはしみじみ心が揺さぶられます。
今日はカウンターT全盛で、自分もショルなんかほんと上手いとは思うし
好きですが、正直なところを言えばやっぱり上手いアルトの方が感動するんだなあ
ルートヴィヒとか。

457:名無しの笛の踊り
09/08/20 23:56:50 6ILhQ5OT
シュライアーは引退前年に金沢で振り歌い聴いたのが個人的に最高のマタイだった。
というかマウエルスベルガー盤をいまだにまともに聴いたことがない。

アルトだといまはダンツがよろしいですね。あの人のためにリリング盤を一時愛聴した。

>>455
ニコって誰？

458:名無しの笛の踊り
09/08/21 00:06:15 Tbvx8mkP
>>457
ダンツは体つきも男性歌手に負けていませんからね。
リリング盤のダンツは素晴らしいのですが、エヴァンゲリストが残念！
リリングの指揮は非常に細かいところまで作り込んでいて、合唱団もそれに良く応えていると思います。
ただ、少しピリオドを意識しすぎたところがあって、個人的には旧盤のほうが好きです。

>>ニコって誰？
ニコ・ファン・デル・メールです。

459:名無しの笛の踊り
09/08/21 00:28:23 Tbvx8mkP
>>457
残念ながら金沢の演奏会は聴いていないのですが、
シュライアーであれば「最高のマタイ」が実現しても不思議ではないと思います。

シュライアーのエヴァンゲリストの特質は、個人的に次のような点だと思っています。
・言葉の明瞭さと呼吸法の適切さ
・和声の展開を十分に意識た知的なフレージング
・強弱のニュアンスとテンポ変化の細かな活用（少しうるさいくらいの）
・前打音の有効活用
・器楽パートのアーティキュレーションに対する敏感な反応と模倣
・・・
条件によっては、飛び切りの名演が生まれても当然ですね。
要は、リヒターに匹敵する名演奏は何時でも誰によっても生まれる可能性があるわけで、
それを聴き逃さないのは、われわれ聴衆の責任だと思うのです。
何も、リヒターだけが特別なのではないですよね。

460:名無しの笛の踊り
09/08/21 00:52:55 HiS7BwBy
>>441
サンクス。英語の方買ってみる。

461:名無しの笛の踊り
09/08/21 02:49:27 /KdL6sXo
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462:名無しの笛の踊り
09/08/21 06:57:49 KLrCWhUG
>>444
禿同
古楽器じゃなければバッハじゃないとかいう最近の風潮はちょっと違和感がある
古楽器に出来ることがモダン楽器に出来ないわけ無いと思うので
モダンオケにももうちょっと頑張ってもらいたいね

463:名無しの笛の踊り
09/08/21 07:33:24 CcyUmRu/
「古楽器じゃなければバッハじゃないとかいう最近の風潮」

いや、そんな風潮はないだろ
それは被害者妄想でない？

464:名無しの笛の踊り
09/08/21 08:48:13 exUQAHch
モダン厨はそう考えてしまうんだろ

465:名無しの笛の踊り
09/08/21 10:05:08 an0mEN4k
おもしろければどちらでもいい。
後発でつまらんのは許せんが...

466:名無しの笛の踊り
09/08/21 11:56:05 Ikybl/EQ
カンタータの106とか147とかは　リヒターのはホント素晴らしいね　合唱がなんか空間の隅々まで広がって
神秘さみたいのが感じられてぞくぞくする　　古楽器もいいんだけどね

467:名無しの笛の踊り
09/08/21 14:51:07 UkryGLMz
147そんなにいいか・・？

468:名無しの笛の踊り
09/08/21 20:04:55 2D2L1bB8
51いいなあ。ストレートで曇りのない表現だ。
楽曲が良ければいいほど輝く。
内から迸る喜びにあふれている。
古楽がオタクの道を迷走するなか、自発的かつ神的表現で疾走する。

469:名無しの笛の踊り
09/08/21 20:21:05 4tMKVI9B
147番はリフキン盤のトランペットが柔らかくて気持ち良いです

470:名無しの笛の踊り
09/08/21 21:29:40 CcyUmRu/
>>468
リヒターのバッハは古楽ではないんですね。ロマン派ですか

471:名無しの笛の踊り
09/08/21 23:58:00 ovMjuNsr
リヒターのバッハは、バッハがバロックのone of themであることを明確に否定した。
完全に歴史の流れを寸断した。バッハはバロック音楽よりもむしろ、
ベートーヴェン古典音楽の基礎となりつつ、その古典音楽の一部をも形成する
楽曲であることを、リヒターは示した。
この重要性も分からず、バッハを意地でもバロックの一つに
無理やり押し込めようとするのが、古楽奏者。
あの笛の音からは、バロックの音しか出てこない。合唱法についても同様。

472:名無しの笛の踊り
09/08/22 00:02:11 CcyUmRu/
「古楽奏者」って意味不明。日本語でおk

473:名無しの笛の踊り
09/08/22 00:03:54 7Paoua0V
>>471
定期的な釣りレス、毎度ご苦労様です。

474:名無しの笛の踊り
09/08/22 00:31:13 cwA5CfNv
>>442
個人的には、リヒターの声楽曲で一番完成度高いんじゃないかと思ってる
遅レスですみません

475:442
09/08/22 01:56:40 ZMb7HGd3
>>474 そうですか自分はアーノンクールのしかないんで　リヒターのも買おうかと思っております

476:名無しの笛の踊り
09/08/22 06:33:42 UTM0hmnh
マニフィカートはそもそも曲がつまらないのでいろいろ集める気がおきない

477:名無しの笛の踊り
09/08/22 08:37:49 ICMUo0Nk
えっ

478:名無しの笛の踊り
09/08/22 08:52:28 2EBjeXwe
バッハとベートーヴェンがともに偉大であることをモダン演奏で示したのは
リヒターよりもまずオットー・クレンペラーとオイゲン・ヨッフムだろう。
さすがにショルティやカラヤンとまでは言わんが。

479:名無しの笛の踊り
09/08/22 09:18:47 BAu4TEq9
古楽奏者は、作曲時と同時代の楽器を使用することで、
あたかも楽曲が最大限引き出されると勘違いしてる人たち。
リヒターなど、まともな音楽家でそんな頓珍漢なこと言う人はいない。
楽曲と楽器は対等ではない。楽曲は上位概念。

クレンペラーなどのいわゆる「いかにも」の指揮者でもやはり
バッハは難しい。彼らはベートーヴェンの音楽に浸かり過ぎているため、
いじくり過ぎてしまう。おそらく、リヒターはベートーヴェンは避けていただろう。
バッハの音楽はベートーヴェンにとっては良いが、
ベートーヴェンの音楽は、バッハにとって益ばかりではない。

480:名無しの笛の踊り
09/08/22 09:45:17 MvlQ3fIj
リヒターも古楽奏者なんだがｗ
まあそんな程度だろうねここのレベルは

481:名無しの笛の踊り
09/08/22 09:54:34 2EBjeXwe
事の当否は別にして「バッハはバロックではなく、ベートーヴェンにつながる音楽だ」という点を示すとしたら、
バッハしかやらない演奏家より、バッハもベートーヴェンも両方やる演奏家の方が明らかに有利だろう。
バロック的でないバッハを演奏したのは何もリヒター一人ではないし、彼が初めてでもない。
いじくり過ぎているかどうかはともかく、クレンペラーやヨッフムのバッハ演奏もバロックではない。

482:名無しの笛の踊り
09/08/22 10:22:46 wnYL19Wb
リヒターは「バッハしかやらない演奏家」じゃないし・・・
ちなみに個人的には彼のモツレクも愛聴してる

483:名無しの笛の踊り
09/08/22 10:27:28 CZgaiUpO
>おそらく、リヒターはベートーヴェンは避けていただろう。

ベトのミサ曲も録音していたが、何かw

484:名無しの笛の踊り
09/08/22 10:30:37 CZgaiUpO
>482
あれほど緊張と戦慄に満ちたレクィエムは未だに現れないよな
ただし男声ソロがとっても残念おっぱい

485:名無しの笛の踊り
09/08/22 10:45:00 BAu4TEq9
バッハとベートーヴェンの非対称性から、基本的に
ベートーヴェン指揮者はバッハに不利。
ベートーヴェンの楽曲はバッハに従属してる部分があるが、
バッハの音楽にベートーヴェンに従属してる部分はない。

リヒターのバッハにおいて、バロック的でないことは別に重要なことではない。
その辺の定期公演聞けば、バロック的でないバッハが聞ける。
大事なのは、バッハでしか表現されない音楽を表現できてるかどうかだよ。
ベートーヴェン演奏家のバッハは、どうしても大げさになってしまい、
各声部のバランスが保てない。

486:名無しの笛の踊り
09/08/22 10:51:19 CZgaiUpO
バッハとロヒター連呼していいる人よ
例えばゼレンカやテレマンの宗教作品とか聴いてんの？

リロターのバッばかりで耳が貧しくなりませんか？？？

487:名無しの笛の踊り
09/08/22 10:58:24 2EBjeXwe
> リヒターのバッハにおいて、バロック的でないことは別に重要なことではない。

じゃあなんで>>471みたいなこと書いたん？
十把一からげに古楽を貶して、リヒターを持ち上げたかっただけ？

488:名無しの笛の踊り
09/08/22 11:34:20 tyHmhBvu
ロヒターとかリロターとか、それはいったい誰や？
バッってのもわからん。
ふざけてないでちゃんと書け！>>486

489:名無しの笛の踊り
09/08/22 11:40:19 Pi/r5Noi
リロターｗｗｗ

490:名無しの笛の踊り
09/08/22 12:04:15 fSgGk6Vn
やっぱ古楽器じゃろ

491:名無しの笛の踊り
09/08/22 12:36:30 ZMb7HGd3
>>485 >ベートーヴェン演奏家のバッハは、どうしても大げさになってしまい、各声部のバランスが保てない。

カラヤンのことですか？

492:名無しの笛の踊り
09/08/22 14:32:16 wS7WVeVL
>>484
たしかにあの演奏の歌手陣はバッハの４大宗教曲での超豪華メンバーと比べると
少し見劣りがするよね。
でもあの独特のすごい緊張感は癖になる。

493:名無しの笛の踊り
09/08/22 14:40:39 CZgaiUpO
>492
シュターダーとテッパーは委員じゃね
4大でもリアーやエンゲンは足引っ張ってるゲソ

494:名無しの笛の踊り
09/08/22 15:32:20 fSgGk6Vn
古楽器～♪

495:名無しの笛の踊り
09/08/22 15:36:02 x57fk/Cx
リリカー

496:名無しの笛の踊り
09/08/22 16:45:44 FZ9smk0i
今どき「古楽器」、「古楽器奏者」という単語がこれほど連発されるのはクラ板くらいだと思いますが、どうですか

497:名無しの笛の踊り
09/08/22 16:49:00 x57fk/Cx
今どきも何もクラ板しかないだろｗ

498:名無しの笛の踊り
09/08/22 17:55:59 BAu4TEq9
＞例えばゼレンカやテレマンの宗教作品とか聴いてんの？

まだバッハ＝キリスト教の意識が抜けない人が多いんだろうなあ。
そのくせ、マタイもオラトリオもヨハネもミサ曲も同じ解釈とか言ってるし。

キリスト教キリスト教言いながら、
プロテスタントとカトリックなんて同じようなもんだと思われてるんだろうなあ。

過去の宗教曲はバッハほどの傑作ではないんだよ。
楽曲はどの程度キリスト教的かでなく、どの程度優れているかで評価しないといけない。

499:名無しの笛の踊り
09/08/22 18:20:46 0gMtaGfK
勝手に一人で評価してランク付けたらいいと思うよ・・。
格付け板がキミにおすすめ

500:名無しの笛の踊り
09/08/22 18:47:58 MvlQ3fIj
>>498
ああ、あんただったんだ
コテつけてくんない？

501:名無しの笛の踊り
09/08/22 19:15:41 2EBjeXwe
> 過去の宗教曲はバッハほどの傑作ではないんだよ。

お前が「バッハはバロックではない」云々言ってるベースに
どんだけバロックを聞き込んだ経験があるのかがポイントなんだよ。
リヒターのバッハしか聞いてないんじゃ説得力ゼロだろ。

502:名無しの笛の踊り
09/08/22 20:03:46 BAu4TEq9
ちょっと前にグレゴリア聖歌がどうたら、やたら流行っただろ。
だけど、こんなもん意味ないんだよ。すぐに廃れてしまう。
宗教曲としてやってるわけじゃなくて、優れた楽曲としてバッハがあるんだ。
その中でもマタイは優れている。ただ音楽、特に合唱やったことがなくて、
その意味を理解するのは困難だとは思うけど。

503:名無しの笛の踊り
09/08/22 20:20:50 fSgGk6Vn
馬鹿？

504:名無しの笛の踊り
09/08/22 20:25:28 K2U9U76Z
>>502
合唱やっててバッハ以前を貶めるヤツって存在するんだな。
ちょっとびっくり。

それともたいして深くやってないのかな？

505:名無しの笛の踊り
09/08/22 20:57:25 ZMb7HGd3
リヒターはバッハの作品をモダン楽器で新しい解釈を生み出した偉大な指揮者であることは間違いない

506:名無しの笛の踊り
09/08/22 21:27:51 2EBjeXwe
>>502
お前がやった「合唱」ってなに？
デュファイ？オケゲム？ジョスカン？ラッソ？
パレストリーナ？ビクトリア？バード？
ジャヌカン？モンテヴェルディ？
ちなみに俺は全部歌ったことあるよ。
あ、もちろんバッハもね。
BWV4のカンタータ。

507:名無しの笛の踊り
09/08/22 21:39:17 4bQcYS1M
おれっちペロタン歌ったことあるよ！自室で一人で多重録音だけどね！youtubeでみれるよ！

508:名無しの笛の踊り
09/08/22 21:54:59 fSgGk6Vn
最近スレ伸びがいいなぁ
いいことだ　うんうん

509:名無しの笛の踊り
09/08/22 23:37:48 9SLSw4IR
＞合唱やっててバッハ以前を貶めるヤツって存在するんだな。
＞ちょっとびっくり。

えええええええええええー！！！
かなりビックリ！

510:名無しの笛の踊り
09/08/22 23:44:09 ZqcEd4+c
>>504
おまえな、いくら何でもそういう知ったかはやめとけや。
恥ずかしいにも限度ってもんがあらあな。

511:名無しの笛の踊り
09/08/22 23:56:43 XZ27d6rx
>>510
504のどこが知ったかぶってる？
アンカーミスかな？

512:名無しの笛の踊り
09/08/23 03:37:53 IhGxwdFX
カンタータの録音はリヒター以前からあったけれど
同一曲を複数回録音したのはリヒターだけだろうな

513:名無しの笛の踊り
09/08/23 03:52:49 DpwfcaY0
つっれっるかっな

514:名無しの笛の踊り
09/08/23 06:08:17 sbUS4zA5
もうちょっと特定の音楽や演奏だけが残る意味を考えた方がいいな。
普段は、星の数ほど作曲された音楽のうち、
ほんのわずかだけをいろんな演奏家を含めて、繰り返し聞いている。
また、その曲は今もCDは出続けてるのに、ほんのわずかな演奏だけが聴かれ続けている。

これは、普遍性のある演奏や音楽がある証拠でしょう。
別にマタイが宣伝で売れたり演奏され続けてるわけでなく、楽曲が優れてるんだよ。
リヒターの演奏もそれほどでなくても、やはり同じことが言える。

過去の宗教音楽とバッハには、大きな壁があるんだよ。
その壁の意味をしっかり表現できているのが、リヒターのマタイやカンタータの演奏だと思う。
バッハ以降、音楽の演奏は、演奏者の音楽性が決定的に重要になった。
過去の宗教音楽では、CDの決定版みたいなのは、原理上ありえないと思う。

515:名無しの笛の踊り
09/08/23 06:45:38 9rotr0L0
はいはい

で、その原理ってなに？

516:名無しの笛の踊り
09/08/23 07:44:04 ZD8tUDzc
リヒオタって痛いね

517:名無しの笛の踊り
09/08/23 09:00:42 KdZ/IElS
>>514
そんなこたーどうでもいいから、お前がやった合唱って何なのか答えろよ。
「バッハはバロックとは違う」って断言するからには、さぞやバッハ以前の音楽に造詣が深いんだろうな。
そうそう、言い忘れたが俺がBWV4歌った時の指揮者の先生は、ヘルムート・リリングの弟子なんだよ。

518:名無しの笛の踊り
09/08/23 15:35:53 ZD8tUDzc
レオンハルトが好きな人はリヒターも聞きそうだけど
リヒターが好きな人ってレオンハルト聞かなさそう

そんなイメージ

519:名無しの笛の踊り
09/08/23 15:42:56 iel1qPhv
>>518
おれは両方とも聴くけど、宗教曲はリヒターが好き。
おれの中ではチェンバロは
レオンハルト＞リヒター

オルガンは曲自体が好きだからどの演奏も大体好きだけど
リヒター≧レオンハルト
って感じ。

520:名無しの笛の踊り
09/08/23 22:25:05 zaf8qCmo
吉田秀和氏がリヒターのマタイを中庸の美学と評していたが、まさにその通りだと思う。

521:名無しの笛の踊り
09/08/23 22:44:06 26UBVWcH
なつかしすぐる

522:名無しの笛の踊り
09/08/23 22:50:03 tf9Lo1O4
＞リヒターのマタイを中庸の美学と評し

どういう意味だろう。
中庸という語感とは程遠い音楽だけどなあ。強い衝動を与える。

カラヤンとかを中庸というなら、まだ分かるんだが。

523:名無しの笛の踊り
09/08/23 22:53:02 26UBVWcH
＞カラヤンとかを中庸というなら、まだ分かるんだが。

分からない

524:名無しの笛の踊り
09/08/23 22:59:19 Iv8f4uMG
モダンと古楽の過渡期の徒花的な演奏、というほどの意味。

525:名無しの笛の踊り
09/08/23 23:21:54 KdZ/IElS
>>520
吉田翁がそれ書いたのって、もう４０年も昔の話なんだね。
知りたい人はこの本読むといいよ。
URLﾘﾝｸ(www.ongakunotomo.co.jp)
その頃いわゆる古楽器系のマタイの録音はまだ無かった。

526:名無しの笛の踊り
09/08/23 23:23:55 zaf8qCmo
>>522-523
リヒター５８年盤の美質は、抑制すべきところをしっかりと抑えて、クライマックスを際立たせた、
その抑制の美学にあるんだよ。

あの演奏を「強い衝撃」と感じる人は同時代の他の録音をあまり聞いていないんじゃないかな？
吉田翁はさすがに鋭いと思うよ。

527:名無しの笛の踊り
09/08/24 04:41:22 Hcj2ARiF
今の秀和なら全く別なことを言いそうだな

528:名無しの笛の踊り
09/08/24 04:45:35 VFADIBWn
秀和システムいいよね

529:名無しの笛の踊り
09/08/25 00:44:07 pRahjzSg
age

530:名無しの笛の踊り
09/08/25 01:48:19 gmGeiB7k
>>471 >>498ありがと！
>>420だが、あんたみたいなレスが欲しくて書き込んだ。
あんたが出てくる前は衒学的なレスやら的外れが多くて呆れていたが、
これで流れが良くなるといいが。

531:名無しの笛の踊り
09/08/25 02:54:31 NoMgx6hO
遅っ

532:名無しの笛の踊り
09/08/25 06:48:37 WLN4wKBA
＞で、その原理ってなに？

古典音楽は傑作だから、古典音楽なんだよ。
かえるの歌は誰が演奏しようと、同じ。

バッハとベートーヴェンの音楽は、スコア上では同じでも、
演奏の違いによって人間に与える気持ちの変化は大きく異なる。

バッハに必要なのは、敬虔さが伝わるように演奏されること。
子ども時代の清廉な気持ちを持った時に感化されないと、
真の意味で楽曲を理解するのは難しいと思う。

大人になって、やれキリスト教がどうの言っても本を調べても
バッハの楽曲がもつ畏怖の念は深まらない。

マタイでは、抑制的であるからこそ、クライマックスが際立つ。
これはベートーヴェンにも言える。ミサ曲は楽曲は違うから、違う解釈が必要。

533:名無しの笛の踊り
09/08/25 08:59:55 ZawRgjPF
またバカが来た
なかなかしつこい釣りだなｗ

534:名無しの笛の踊り
09/08/25 09:54:37 pRahjzSg
釣りだからほっとけ

535:名無しの笛の踊り
09/08/25 19:03:37 whxfurc+
>>532
いいからお前がやってた合唱って何なのか早く答えろよ。
合唱やったことない人にはマタイの意味を理解するのは困難なんだろ？
お前はどんな合唱をやった経験があるからマタイが理解できるわけ？

536:名無しの笛の踊り
09/08/25 20:39:24 0RXOzO6o
匿名掲示板なんだから、
個人の情報や個人のことを話題にしちゃいかんでしょ。

有名管弦楽団の指揮者だろうが、小学校の音楽の先生だろうが、
書かれた内容だけで判断されるべき。

有名評論家だから正しいとか、そういうのはもうやめよう。
雑誌と事務所とレコード会社がタッグになったビジネスは、
百害あって一利なしだよ。

内容だけで議論されるべき。
リヒターの音楽とそれに関連することだけを議論すべきでしょ。

537:名無しの笛の踊り
09/08/25 20:40:21 27Uccteb
レコ芸の名曲・名盤300は絶対。

538:名無しの笛の踊り
09/08/25 21:51:06 whxfurc+
> リヒターの音楽とそれに関連することだけを議論すべきでしょ。

「合唱やったことがないと理解するのは難しい」とか言ってる>>532に
議論に参加する資格があるのかどうかってことを判断するためには、
本当にこいつに合唱経験があるのか否かが重要なの。わかる？

539:名無しの笛の踊り
09/08/26 22:03:06 H1k3BKU+
>>532よ、逃げ回ってねーでお前が歌ったことのある合唱曲とその作曲家を２４時間以内に最低５つ挙げろ。
さもなければお前を「語るべき合唱経験も無いくせに『合唱やったことがないとバッハを理解するのは難しい』
とか知ったふうな口を利く卑劣な人間」であると見なす。

540:名無しの笛の踊り
09/08/27 22:30:16 GUOKpcKN
はーい、時間切れ。>>532＝>>514＝>>502は信用性ゼロであることが確定しました。まあ予想どおりだね。
どうだい？自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてきたかな？

541:名無しの笛の踊り
09/08/27 22:33:27 CrKR4HYQ

聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。

542:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:15:12 0g6yyAmI
だから、別に翼をくださいでもいいのよ。
ただ、大人になってから、趣味で合唱やっても、
同じ気持ちになれない。第九にしても同じ。
キリスト教の教会のようなところが最高だが、
別に音楽室でもいいの。
どういう時に感動するか。
ピタッと合った時でないのは、やった人なら分かると思う。
一人の声と全員の声がうまく響いた時に立体感が出る。
ちょっとでも一人が突出したり、カッコつけるような歌い方だと
全体をダメにしてしまう。リヒターの合唱も下から湧き上がって
くるような立体空間が出来上がっている。

543:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:16:16 16EoN5WC
日本語能力なさすぎで笑ったよ　意味不明。

544:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:32:04 ezAv95lE
ココア頭の悪いレスでsageてみるスレッドですかそうですか
天国のリヒターも呆れているよ、電波受信したからこれﾎﾝﾄw

545:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:33:57 Rh2KuvzU
リヒターが天国にいるとは限らない

546:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:36:19 ezAv95lE
リヒターはﾘﾋｦﾀの心の中に常駐しているよ
俺のココロの中をあけてみたらグールドしかいなかったな

547:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:39:06 WpjFy2TX
>一人の声と全員の声がうまく響いた時に立体感が出る。

「一人」は「全員の」中にいない謎の人です。怖い怖い

>どういう時に感動するか。ピタッと合った時でないのは、やった人なら分かると思う。
>ちょっとでも一人が突出したり、カッコつけるような歌い方だと全体をダメにしてしまう。

合わせるのか合わせないのかどっちなのか理解不能。

548:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:39:50 hFly+Got
朝鮮人の書き込みだな

549:名無しの笛の踊り
09/08/28 00:58:19 jRAY1kj9
校内合唱コンクールの経験すら無い日本人なんて
どれだけいると思ってるんだろ

550:名無しの笛の踊り
09/08/28 01:00:24 bnTg5W78
対面座位の経験すら無い日本人なんて
どれだけいると思ってるんだろ

551:名無しの笛の踊り
09/08/28 11:46:56 Bw9qIKzL
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ ⌒⌒ヽ
　　／￣￣＼　　　　　　　　　　（　(　ヽ )　ノ
　／_ノ　　　　＼　　　　　(⌒) 三　ノ从ゝ　リヒターだけ聴いてりゃいいって何回も言ってんだろ！
　（ ●）（ ●）　　ヽ　三/　|　ニ　　＿＿＿_ 　　　(⌒)
.　| （__人__）　u　　}　　　|　 |　　／＼　　　／ ) し　 / |　　ミ
　 |　｀ ⌒´　　　　ノ　　　! 　、／(○ ）::（○ ）⌒＼/　|　ミ
.　 |　　　　　　　 }　　　　＼.／:::::::（_人＿）::::::::　 i' 　 |
.　ヽ　　　　　　 }　　　　　　|　　　　）ww）　　　|　　|
　　ヽ　　　　　ノ　　　ヘ　　＼　　　 `ー"　　　　　　ノ
　　　/　　　く、＿／っ/ 　　　　＼．　　　　．　　　＼
わかったよ・・もういいから

552:名無しの笛の踊り
09/08/28 12:22:35 nAy5nDkR
イマイチですな

553:名無しの笛の踊り
09/08/28 19:35:41 BEjikOcM
>>471 >>498
カトリック信者だったガリレオがベルラルミーノ枢機卿に訓告されて
地動説を捨てたふりをしたり、異端審問所の法廷に立った際火あぶりに
ならないようにその場しのぎのことをのらりくらりと言ってた時期と、ちょっと後の
17世紀前半のドイツの三十年戦争でカトリックとプロテスタントは疲弊し、
国レベルのキリスト教の影響力は無くなった。教会の力も衰えた。
したがって個人レベルの信仰に移った。
そもそもバロック音楽はドラマチックである。ましてバロック前期のモンテヴェルディ
などと違いバッハはバロックの代表者ではない。
バッハは矛盾を孕んでいる。他のバロックの大作曲家の派手さがない。
生まれ育った地域のプロテスタント文化圏によるバッハをバロックの代表にするのは
無理がある。外国で名を上げようという気も無かったようだ。

そうはいっても「マタイ受難曲」は情動表現が如実に現れる。この曲を古楽器の澄んだ音色で
平明に演奏するだけでいいのか、という疑問は持って当然である。
20世紀後期から古楽器ブームになってしまったけれど未だリヒターを超える演奏は見られない。

こんな感じですね。

554:名無しの笛の踊り
09/08/28 19:40:55 Fv0nFSAE
もう支離滅裂すぎて絶句

555:名無しの笛の踊り
09/08/28 19:44:41 wBWjR9QM
１９世紀ドイツでは教会建築との類似性から「バッハはゴシックだ」という主張もありました。

556:名無しの笛の踊り
09/08/28 21:40:13 BEjikOcM
補足
バッハはバロック特有のドラマ性とは違うバッハ特有のドラマ性によって
19世紀メンデルスゾーンによる復活の際もドイツロマン派の気風に
受け入れられた、と考えられる。

557:名無しの笛の踊り
09/08/29 08:28:42 hDohhnrk
>>542
小学校で翼をくださいをやった経験があればバッハの音楽が理解できて
大人になってから趣味でバッハ歌うのは意味無いってのかｗｗｗｗｗ
自分が言ってることの辻褄なんて全然考えてないんだなｗｗｗｗｗ
つーか合唱なめてるにも程がある

558:名無しの笛の踊り
09/08/29 09:12:49 jGQwK7BW
バッハの音楽、またクラシック音楽は
はっきり言って大人になってから体得するのは無理があるように思う。
もちろん、大人になってからやるのも素晴らしいことではあるが、
本質的な部分で足りなくなるはず。
実際にそういう演奏家が全くいないことがその証明。
他ジャンルから移ってきた人の演奏は大事なところが抜け落ちている。

子どもの頃にスポーツをやっていた人は、
大抵大人になってから他種目でも応用がきくのと同じ。

マタイは全音楽を包含するように書かれている。
あんな大勢のメンドクサイ楽曲が生き続ける意味は、
人間の潜在的な気持ちの表れ以外何者でもない。
これを子ども時代に何の経験もなく理解するのは相当厳しいだろう。

559:名無しの笛の踊り
09/08/29 09:55:16 yMuB2qR4
あれだな、小学校の音楽の授業でバッハのマタイやブルックナーの交響曲聴かせることを義務づければいいわけだ。つまり。

560:名無しの笛の踊り
09/08/29 10:55:03 hDohhnrk
いや、子供の頃に翼をくださいを歌ってりゃ大人になってからマタイが理解できるらしいよｗｗｗ

561:名無しの笛の踊り
09/08/29 12:43:23 4Lo9vuFo
マタイは誰にでも理解できるでしょ
そんな難解な曲でもないし

562:名無しの笛の踊り
09/08/29 13:38:21 mYkWMUke
理解(笑)

563:名無しの笛の踊り
09/08/29 17:02:30 c5c/q0vi
ドイツをはじめヨーロッパでは、教会の聖歌隊で子供がマタイなどのバッハの曲を歌っている。
リヒターも子供時代に、ドレスデンの教会聖歌隊で歌っていた。最初はソプラノで、変声とともにアルト･テナー･バスと変わり全パートを歌ったことは有名な話しだ。
この体験無くして、バッハ演奏家としてのリヒターは存在しない。
ただ、同じ体験を多数がしているが、特別な才能がリヒターにあったことは言うまでもない。

564:名無しの笛の踊り
09/08/29 17:39:50 yMuB2qR4
急に話が飛んだな

565:名無しの笛の踊り
09/08/29 22:42:40 ObnerDBp
あの音楽は、古典派後期の指揮者じゃ演奏できない。
ましてや古楽の連中には手も足も出ない。

リヒターのマタイは、自身が本当に合唱を体験してないと出せない音だ。
音を合わせることが指揮だと思ってる人間には無理。

縦の線と横の線が絶妙に正しく奏でられている。

566:名無しの笛の踊り
09/08/29 22:45:21 g5Wh4NKZ
>>565
今日も自宅で指揮真似ですか？

567:名無しの笛の踊り
09/08/29 23:07:24 e7YAUQHB
バロックはドラマチックだ。まずこの一点を押さえておく必要がある。

568:名無しの笛の踊り
09/08/29 23:08:53 WgUvOJCd
それまでの音楽に比べればな

569:名無しの笛の踊り
09/09/03 19:14:51 Tw8N4heF
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うへぇ・・・なんだこれは・・

570:名無しの笛の踊り
09/09/03 20:17:58 WV5SUE+6
>>554
一応基本的なことを踏まえておく必要がありそうなので。

17世紀のドイツはその宗教的な内乱として有名な三十年戦争（1618－1648）
によって荒廃の極に陥り人口の殆んど三分の二を失い、
「今やドイツでドイツ語を話すのは馬と兵隊だけだ」と
ヴォルテール（1694－1778）によって嘲罵されたほどに壊滅していたが、
そのドイツにもようやく立ち直りの気運が芽生えて先ずライプニッツによって
ヴォルテールの嘲罵のようにその文献はまだ殆んどフランス語で書かれる
という状態ではあるが、ドイツ近世哲学の礎石が築かれその弟子クリスチャン・
ウォルフ（1679－1754）に至って、ライプニッツ哲学は初めてドイツ合理主義の
哲学として体系化されるとともにドイツ語を以てするドイツ哲学が樹立された。

571:名無しの笛の踊り
09/09/03 20:25:51 WV5SUE+6
>>554
その背景には政治的にプロイセン国家の勃興の時代があったのであり、
最初のプロイセン王フリードリッヒ一世（1657－1713）は1694年にハッレ（Halle）大学
を創立し、1700年にはライプニッツの献策に従ってベルリンに科学アカデミー
を創設した。
その子フリードリッヒ・ウィルヘルム一世（1688－1740）の時代には
プロイセン絶対王政は確立され、カントはこの時代に生まれ次のフリードリッヒ二世
（1712-1786）すなわちフリードリッヒ大王と呼ばれたいわゆる啓蒙君主の時代になる。

572:名無しの笛の踊り
09/09/03 20:26:27 e18tTz98
ワンセンテンスが長すぎだろ
「こんな感じですね。」って何を得意気になってんだかｗ

573:名無しの笛の踊り
09/09/03 23:53:53 WV5SUE+6
>>572
前のがワンセンテンスが短いから支離滅裂に感じたと思い、
ていねいに書いたつもりだが？
というか西洋史のテキストに載ってることだと思うので確認の意味で
書いたまで。
キリスト教というと衒学的なことで煙に巻く輩がいるので基本的な流れを
押さえておく必要がある。大筋だけ把握してくれ。

574:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:03:01 zej5Hzl+
おかしな奴しかいねえなココ

575:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:38:43 wHbNSAfT
たまに釣りと思われるバカが来るだけだよ

576:名無しの笛の踊り
09/09/04 01:39:40 frkUid7H
>>574 >>575
古楽器ヲタは高卒が多いようですねｗ

577:名無しの笛の踊り
09/09/04 01:41:23 vUZXAPAK
なんかそのネタも飽きてきたな　他に良い差別用語ない？

578:名無しの笛の踊り
09/09/04 03:00:34 s7wP4AwW
ここホモも見てるの？

579:名無しの笛の踊り
09/09/04 05:01:41 S7ECsxar
30年戦争がなかったら、バッハの解釈はどう変わるわけ？
何も変わらないと思うけど。
プロイセン絶対王政がなかったら、バッハの解釈はどうかわるの？
何も変わらないでしょ。
メルケル首相が今やめたって、何も変わらない。

日本で演奏されるバッハと、ヨーロッパで演奏されるバッハに違いはない。
どこでいつ演奏されようが、解釈は変わらない。
個人の音楽性で音楽は決定される。

リヒターのバッハはそうした外的要因によらない楽曲の本質が
突き詰められている。

580:名無しの笛の踊り
09/09/04 07:16:53 fsZcLlIG
なんでバッハだけやねんな

581:名無しの笛の踊り
09/09/04 14:07:51 wb88qDf8
ここホモも見てるの？

582:名無しの笛の踊り
09/09/04 14:08:55 NuaMGctj
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583:名無しの笛の踊り
09/09/04 14:32:17 wb88qDf8
ハゲもいるみたいだね

584:名無しの笛の踊り
09/09/04 18:59:06 KF3BBy6n
>>579
結論を急ぐ前に、
>>553を一応読んでくれ。
カトリックもプロテスタントも疲弊して国レベル教会レベルの力が無くなった（17世紀半ば）、
さらにその30数年後にバッハが生まれたのだ。それまでと宗教観が違っていて当たり前のはずだ。
世の中は啓蒙思想、政治的には絶対王政。
キリスト教が絶対ではなくなった。
そういう世相の中でバッハの生まれた地域がプロテスタントだった為に
バロックの中で一種独特な宗教曲が生まれた。

なのでリヒターのように演奏するのは妥当であり、おかしいことではない。
古楽器で演奏する場合は、あまり平明すぎないこと。
ドラマチックな部分があっていい。メランコリックでもいい。
そう思う。

585:名無しの笛の踊り
09/09/04 19:26:58 BjTi3WRD
悪いけど>>570も>>571もワンセンテンスの中に主語がいくつも出てきて、読みにくいことこの上なし。
ていねいに書いたつもりか知らんが、もう少し文章力をなんとかしてくれんか。

586:名無しの笛の踊り
09/09/04 19:44:32 niU644s3
カトリックもプロテスタントも疲弊して

　こればっか

587:名無しの笛の踊り
09/09/04 20:29:40 N6hUYufO
宗教の影響力ゼロの時代だから
バッハの音楽とキリスト教は全然関係が無いんだって
言いたいんだろ？
ずっとそんなアホな発言しかしてないし。

588:名無しの笛の踊り
09/09/04 20:43:25 BQjuyvfK
今の日本人の音楽は仏教と関係があるの？
今の日本人の音楽は自民党と関係があるの？
たまたま創価学会と関係する人の音楽は、創価学会と関係するの？
ちょっと考えればおかしいことぐらい分かるだろ。

589:名無しの笛の踊り
09/09/04 20:49:00 Fuz7a52z
関係ある音楽もあるだろう。終了。

590:名無しの笛の踊り
09/09/04 21:48:37 mMZLIkX0
現代で宗教と関係ある音楽というと････

ショーコー、ショーコー

591:名無しの笛の踊り
09/09/04 21:49:46 SSfNGjae
ニルヴァーナシンフォニー

592:名無しの笛の踊り
09/09/04 21:57:16 objFICmc
日本人が仏教のテクスト使って作曲したら仏教に関係あるに決まってるだろ
学会員がｒｙ

593:584
09/09/04 22:04:05 l9yMDyP5
>>585
文章力というのも聞き飽きた、言葉じゃないのか？
読解力とかそんなにいらないと思うが、まあいい。
最初から拒否反応で読みたくないんだろうが、
全体の流れだけでいいんだ。
>>587
そんなこと書いたつもりはない。影響力ゼロではない。
信仰の度合いが個人レベルになってそれこそ個人差で敬虔な気持ちでいたり
そうでない人もいたということだ。
遠い日本から見えにくい問題だから十把一絡げにしないほうがいい、という意味。

プロテスタントはカトリックに比べて地味らしく、バッハの宗教曲にも反映している。
くどいようだが、バッハは他のバロック作曲家とだいぶ違う、ということ。
これが一番大事な基本だ。
これを踏まえていれば後は各々の解釈でいいのではないか。

594:名無しの笛の踊り
09/09/04 23:26:30 BQjuyvfK
ロマン派やオペラではないので、
テクストの具体的内容を音楽で示してるわけじゃないんだ。
この根本的な誤りが分からないと、バッハは分からない。
マタイやミサがオペラの一種だと勘違いしてる人が多いように思う。
確かにオペラはヨーロッパのものだから、ヨーロッパの歴史的
文化的・宗教的背景が必要だが、マタイは違う。
劇音楽と音楽は違う。何が違うといえば、楽曲が違う、そこに尽きる。
マタイはプロテスタントでもカトリックでも仏教でもない。
敬虔さという感情、これをつかさどる脳を活性化するソフトのこと。

595:名無しの笛の踊り
09/09/04 23:28:54 NCepS14B
＞敬虔さという感情、これをつかさどる脳を活性化するソフトのこと。

（ﾟдﾟ）

596:名無しの笛の踊り
09/09/04 23:30:58 zTlpIZSk
>何が違うといえば、楽曲が違う、そこに尽きる。

↑
説明になってねー　具体的にどう違うんだよ。「感じろ」的な返答は勘弁だぜ

あれ・・もしかして俺思いっきり釣られてる・・？

597:名無しの笛の踊り
09/09/05 02:56:56 hwOQ+Zpr
ｇｄｇｄ書いてる割に具体性が全く無い

バッハは他の作曲家とは違う、マタイは違う
馬鹿らしい

598:584
09/09/05 12:25:30 J/YLj1jV
>>594
誤解してないか？
バロックこそがオペラの勃興期であり、量産された時期なんだよ。
ルネサンスと違い芝居がかったもの、飾り立てる、揶揄、
これらこそがバロックの特徴だ。
「ポッペアの戴冠」「メサイア」「マタイ受難曲」これらは
最もドラマチックな表現が為されている。

599:名無しの笛の踊り
09/09/05 13:38:35 XVBMT4kN
>>593
なんだろうこいつ、開き直ってるのか、それとも自分の悪文に気づいてないのか。
「大筋だけ把握してくれ」とか「全体の流れだけでいいんだ」とか完全に自分ルールだし。
しかも「ハレ」だけ唐突にスペルを添えたりして、スノッブ臭がぷんぷんする。

600:名無しの笛の踊り
09/09/05 13:51:38 Ok4PErP3
>>590
高田三郎の合唱曲なんかもそうだろ

601:名無しの笛の踊り
09/09/05 14:06:29 SXaWvHQx
あげ

602:名無しの笛の踊り
09/09/05 14:15:13 Iwu+xCZi
マタイ受難曲の来日公演ライヴの前後に拍手を入れて欲しかった。

603:名無しの笛の踊り
09/09/05 15:19:05 SXaWvHQx
マタイの来日公演て神格化されてるよなｗ
言うほど出来よくないしｗ

604:名無しの笛の踊り
09/09/05 17:14:17 mZkev7P5
　　　　　　　　　　　　　　　　　　., - 、
　　　　　　　　　.　　　　　　　　/ 　　ヽ゛
　　　　.　　　　　　　　　　　　 /　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ∧＿∧　/　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　(　・∀・)/◎　ﾂﾚﾙｶﾅ　　　　　　＼
　　　　n＿　　　（　　つっ.　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　＼　603 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　＼
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

605:名無しの笛の踊り
09/09/05 17:18:21 YguZVmDX
実演聞いた人向けのコレクターズアイテムでしょ。
少なくともＣＤじゃ新録のがまだマシ