カール・リヒターを語れ part 4

カール・リヒターを語 ..

233:名無しの笛の踊り
09/08/10 12:08:50 9mu7k2mn
音響だけにこだわった「古楽器ヲタ」がいてもおかしくない。
楽器のひとつも弾けない古楽・古楽器ヲタこそ唾棄すべき存在である。
彼等は楽器の違いも奏法の違いも理解していなかったりする。
楽器の違いとは素材や形の違いだけでは済まない大きな問題なんだ。

オーディオマニアのはしくれとして、
楽器の違いがケーブルの違いに結び付く経緯が良く理解できる。

234:名無しの笛の踊り
09/08/10 16:37:51 4k1GTqsE
>ミサ曲や受難曲をキリスト教と絡めないと気がすまない連中がいる

これってミサ曲やマタイがキリスト教と関係ないって言いたいの？

235:名無しの笛の踊り
09/08/10 23:16:40 lZIvS3qE
>>234
演奏家でもそういう考えの人が居るよ。
特に日本人演奏家に多い。

「宗教曲とされる形式の音楽を依頼人の求めに応じて書いただけで、
作者自身には信仰心はこればかりもない」とかなんとか。

236:名無しの笛の踊り
09/08/10 23:18:27 4k1GTqsE
バッハに信仰心がないだって？！
具体的に誰が言ってるんだそんな珍説？

237:名無しの笛の踊り
09/08/10 23:19:29 xDH/FZzb
俺も知りたい。誰よそれ？

238:名無しの笛の踊り
09/08/11 00:30:16 m6an2rOL
このスレなんで話題がループしてんのw

239:名無しの笛の踊り
09/08/11 00:42:16 GJqS3kNc
話題がないから

240:名無しの笛の踊り
09/08/11 16:16:25 Md9En3gH
バッハがキリスト教徒じゃなかったってこりゃまた凄い珍説だなｗｗ

241:名無しの笛の踊り
09/08/11 17:41:17 EGK2FqX/
日本人のほとんども仏教徒って事になってるわけだが

242:名無しの笛の踊り
09/08/11 17:45:07 JTYUuPbw
日本人のほとんどは仏教徒だと思うが違うのか

243:名無しの笛の踊り
09/08/11 18:05:08 j4NsnRpw
バッハの蔵書が残っている。
その中には、神学書やルターによる聖書注解書もあり、バッハ自身の書き込みが随所にあるそうだ。
当時これらの本は高価だった。
以上のことからも、バッハとキリスト教は切っても切れないものだったことは明白。

244:名無しの笛の踊り
09/08/11 18:21:58 kfpJjnAX
それと時代遅れのリヒターと一体どんな関係があるというんだね？

245:名無しの笛の踊り
09/08/11 18:34:40 j4NsnRpw
>>244
バッハも晩年は時代遅れと言われた。

246:名無しの笛の踊り
09/08/11 18:43:43 Md9En3gH
>>244
関係ないがこのスレに何回もバッハがキリスト教と関係ないという珍説
を持ち出す人が一名おりますもんで
あとミサ曲やマタイをキリスト教と絡めたくない人も

247:名無しの笛の踊り
09/08/12 01:03:39 TAwmWh8F
まあ気持ちはわかるよ。
リヒオタとしては、バッハ＝第五の福音史家でないと、決まりが悪いもんね。

神聖なる教会に私的に女性歌手を立たせたりするほどの信心深さ（笑）で
終生教会関係者からいろいろとお言葉を頂いたほどのバッハが、現代ではずいぶん偉くなったもんだよな。

248:名無しの笛の踊り
09/08/12 01:23:17 il7Da2lE
>>243に補足するなら、バッハは当時入手しうるルターのほぼ全著作を買い揃えていた。
そしてそのほぼすべてに付箋と余白書き込みがあった。
しかもルターの弟子による著作も複数所有している。
また言うまでも無く、彼の主な仕事場は「教会」だった。

249:名無しの笛の踊り
09/08/12 04:58:15 o7oAdcYA
なぜバッハがキリスト教徒だった根拠があるのに
キリスト教徒ではなかった説が出てくるんだろうな

250:名無しの笛の踊り
09/08/12 10:28:35 qmi2J5hJ
終生教会関係者から頂いた以上のものを神様から頂いているから無問題

251:名無しの笛の踊り
09/08/12 18:49:13 GBqB6UYt
リヒオタって痛いなー

252:名無しの笛の踊り
09/08/12 19:20:54 /Q96G6G5
神よ>>251を哀れみ給え。

おいらが哀れんでやんよ。

253:名無しの笛の踊り
09/08/12 19:32:58 NlFASvQ0
つっつまんね

254:名無しの笛の踊り
09/08/12 19:34:00 /Q96G6G5
おまえもな

255:名無しの笛の踊り
09/08/12 19:35:25 NlFASvQ0
キレてはるの？

256:名無しの笛の踊り
09/08/13 19:07:45 spyeQLgh
王様に献呈したら、その体制に関係するとか、
貴族に献呈したら、貴族と関係するとか、
カトリックの曲書いたらカトリックと関係するとか、あまりに浅はかじゃないか。
ナポレオンに献呈しようが、その楽曲とナポレオンと関係ないんだよ。

今、コンサートで銀行や証券会社がスポンサーになったら
その演奏は彼らと関係することになるのだろうか。

単に金出してるだけ。
政治体制や宗教は変化し、栄枯盛衰に伴って表舞台に現れ、そして消える。
バッハとベートーヴェンの音楽はそれと独立に楽曲は成立し、永遠に残る。

257:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:06:02 vCiPBnrm
確かに「主題に対する信仰心・忠誠心がないと作曲はできない」なんてことはないが、
かと言って「音楽が歌詞から完全に独立して成立する」ってわけでもあるまい。

258:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:48:40 2CLecLgJ
>>248
バッハはルター派の宗教書の非常に熱心な読者だった。
というのはごく当たり前で、カントルの仕事として生徒には音楽だけではなく、
教理問答なども教えなければならなかったからである。

しかしカントルになってからも、カトリックであるポーランド王におべっかを使って
宮廷作曲家の称号を得たりしてるところなどを見ると、
別に敬虔なルター派というわけではなかったことがわかる。

バッハは敬虔な音楽信者であって、敬虔なキリスト者ではなかった。
そういう意味では、元聖トマス教会関係者という事実は、
リヒターを特別視する理由にはならないであろう。

259:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:51:06 7f5p/adj
>>257
だな
特にバッハの宗教音楽には、教義を知っていれば思わずニヤリとさせられる仕掛けがたくさん隠れている。
演奏するならもちろんその仕掛けについて敏感でなければダメだ。

260:名無しの笛の踊り
09/08/13 20:54:24 7f5p/adj
>>258
バッハの息子、カール・フィリップ曰く
「父はなんでもかんでも、頭から宗教と結びつけて考えようとする習慣があった」

261:名無しの笛の踊り
09/08/13 21:17:12 xd2HGoWL
＞カントルになってからも、カトリックであるポーランド王におべっかを使って宮廷作曲家の称号を得たりしてるところなどを見ると

え？ルター派の信徒は相手がカトリックだからって、当時の最高権力者と関わったらダメなのか？ｗ
それだけを理由とするのは、非常に根拠として弱すぎだぞｗ
しかも、カトリック信者の求めに応じて書いたはずの「ロ短調ミサ」には
ルター派向けの改編・削除がここかしこにあるんだけどｗｗｗ

262:名無しの笛の踊り
09/08/13 21:28:52 FG9V97Af
リヒターのすごさは、別に有名教会の所属だからではなく、
演奏の内容が優れているから。
確かに小さい頃にあの教会で響くコーラスを聞いたことがない者には
分かりづらいかもしれない。
聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。
これと同じ感情が沸いてくるのが、リヒターのマタイとカンタータ。
断じて古楽奏者のマネごとではない。

ただし、大人になって清廉な音楽経験がないまま、お飾りの結婚式で聞いても同じ感情にはならない。

263:名無しの笛の踊り
09/08/13 22:08:40 rhMxjzeG
×古楽奏者
○古楽器奏者

264:名無しの笛の踊り
09/08/13 22:24:42 vCiPBnrm
> リヒターのすごさは、…演奏の内容が優れているから。

なんじゃそら。
「優れている」ことと「単にお前一人が優れていると信じている」こととを
わしらが客観的に区別することは許されないのか。

265:名無しの笛の踊り
09/08/13 22:35:50 STBoQ2dQ
＞自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。

いじめられっ子だったんだね。

266:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:16:45 ypgE7VI7
リヒオタ痛い・・・

267:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:21:47 ZZ9IxbhA
↑哀れむべき貧しさ・・・

268:名無しの笛の踊り
09/08/14 00:29:37 T+DtdgCu
レオンハルトは最高

269:名無しの笛の踊り
09/08/14 00:34:25 nb81NPuI
レオンハルトなんて歌手陣がクソな演奏ばっかじゃん
話にならないね

270:名無しの笛の踊り
09/08/14 02:03:14 eAycdawP
↑哀れむべき貧しさ・・・

271:名無しの笛の踊り
09/08/14 10:56:56 rg3vortY
ミサ曲はとくにバッハの技法が凝縮されているのでしょうか？

272:名無しの笛の踊り
09/08/14 12:20:29 HNCLbcpw
「フーガの技法」の歌曲版のようなもの＜ミサ曲ロ短調
そういう意味でバッハの作曲技法の多くが凝縮されているという言い方は間違いじゃない。
ただし、この曲にも受難曲などと同様に、教義をふまえた仕掛けがたくさん隠れている。
それも知っていると、この曲はより楽しく聴けると思う。
日本では不人気だけど、おれはかなり好きだよ。

273:名無しの笛の踊り
09/08/14 12:20:48 4tdhICSD
マジレス？

274:名無しの笛の踊り
09/08/14 12:59:17 T2cKJTw9
ルター派ミサはどれもカンタータの良い曲取りだから4倍くらいお得

275:名無しの笛の踊り
09/08/14 13:35:14 Iu5jcnGU
ルター派ミサってあるの？

276:名無しの笛の踊り
09/08/14 14:05:18 rg3vortY
>>272
ありがとうございます

277:名無しの笛の踊り
09/08/14 15:36:27 ivLr3JHx
>>275
少なくともバッハが生きた時代にはあった。
カトリックのように毎朝執り行うわけじゃないけどね。

278:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:22:24 Gm/DDuOH
ミサ曲は明らかにお買い得品、ベストアルバムの要素が強いだろ。
いいんだよ、これで。
幸福感に満ちた解釈が正しい。
真面目腐った陰気臭さはいらない。リヒターでは暗すぎる。

279:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:27:43 2iyWsD7A

確かに小さい頃にあの教会で響くコーラスを聞いたことがない者には
分かりづらいかもしれない。
聞いた後、自己に対する反省や自分の愚かさに苛まれるような感情が沸いてくる。
人間の小ささと、どうにもならない自然の大きさを否が応でも思い知らされる。

280:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:33:41 ivLr3JHx
>>278
ミサと幸福感は無縁だと何度言えば、このバカはｗ

281:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:35:43 6ORnLk4l
ジャパニーズが何を言っても信憑性なし。

282:名無しの笛の踊り
09/08/14 21:39:50 Gm/DDuOH
マタイとミサ曲は違う解釈をすべきでしょ。
なんでキリスト教にだまされるんだよ。

月光は月の光とは関係ないし、
英雄も英雄とは関係ないよ。
第九も世界平和の歌じゃないからね。
楽曲を見ないで、伝説や伝記を信じるとこうなっちゃうんだけどね。

283:名無しの笛の踊り
09/08/14 22:23:06 x+nTBYto
>>282は歌詞を読まないで音だけしか聞いてないから
「キリスト教は関係ない」とかとち狂ったこと言いだすんだろうな。

284:名無しの笛の踊り
09/08/14 22:50:30 RqTUuJVf
>>275
バッハの作品にも｢ルター派ミサ曲｣(BWV233～236)がある。

そもそもミサは、｢キリストの最後の晩餐｣が起源だから、受難曲と全く同じスタンスで演奏するべきだ。

285:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:40:16 eAycdawP
誰だよｗミサ曲がキリスト教関係ないといってるやつはｗ

286:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:51:37 Gm/DDuOH
POPSやオペラの場合は、歌詞と楽曲は一体なんだよ。
それですら、楽曲は歌詞を示してるわけではない。

ましてや、ベートーヴェンとバッハの古典音楽は、
その歌詞をその楽曲が示してるわけではない。
楽曲が作曲された時点が、たまたまその時の宗教だったというだけ。
宗教や政治はそういうのをなるべく取り込もうとするから、
解釈はこういう余計なものを排除しないといけない。
フルトヴェングラーの音楽もヒトラーと関係あることになってしまう。

和声進行も何百年前にすでに明らかにされたけど、
今と同じ。明は明。暗は暗。楽曲は不変なんだよ。
一方の言葉は変わってるでしょ。

柔道や相撲だって神道とは関係ないよ。
以前は日本人しか出来ないとダメだと言われてたんだけどね。
そういう考えでは、全部外国人にやられてしまう。

287:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:53:24 F8mHI+ay
ねえまだこの話題で引っ張りたい？

288:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:56:07 lqGDn5bq
>>284
だな
つうか、どの演奏家も大体そういう姿勢で取り組んでいる。
ミサ曲ロ短調とマタイ受難曲とで、曲調が激変するような変な演奏家は一人も見たこと無いよｗ

289:名無しの笛の踊り
09/08/14 23:56:47 n3g8MKUZ
>>286
バク厨乙

290:名無しの笛の踊り
09/08/15 00:27:54 Xl6OxfVg
ところで専門家はキリスト教徒とバッハが関係ないといってるの？

291:名無しの笛の踊り
09/08/15 00:36:38 zuWu4jy+
そんなのは見たこと無いなｗ

292:290
09/08/15 03:14:05 Xl6OxfVg
ミス　キリスト教とバッハ　だった

293:名無しの笛の踊り
09/08/15 08:42:36 uP7+fdaH
マタイがこれほど日本人に受け入れられているのは、
日本人の本質がキリスト教的であるか、
マタイの本質がキリスト教的でないか、だろう。
前者でないとしたら、後者の理由を取るしかない。

294:名無しの笛の踊り
09/08/15 08:44:25 keiPfsQc
これほど受け入れられているってｗｗ
クラオタが超マイノリティという自覚を持てよ爺さん。家族に煙たがられてるんでしょう？

295:名無しの笛の踊り
09/08/15 08:51:41 dJxmpNIx
>>293
クラシックが好きな人でもバッハを好んで聴くのは、明らかに少数派だと思うが・・・ｗ

とりあえずそれは横に置くにしても
マタイ受難曲が「わかりすい」と感じることが多いのは
曲の構成がオペラ風だからだろう。完成度の極めて高い朗読劇になっている。
だが、ぱっと見はそうやって解りやすいんだが
実は教義をふまえた仕掛けがたくさん隠れていて
それが全くわからないバカな聴衆が多いのが日本人リスナーの
特徴だったりする。

296:名無しの笛の踊り
09/08/15 10:24:01 uP7+fdaH
そして、リヒターは結局バッハの本質をとらえることができなかった。
それは、リヒターのブランデンブルク協奏曲やモダンチェンバロ演奏がこんにち
廃れていることからもわかる。

リヒターは、宗教曲の表層である「教義をふまえた仕掛け」には長けていたため、
バカな聴衆を中心として、マタイやヨハネ、ロ短調ミサはこれからも売れていくかもしれない。
しかしそれはバッハへのオーセンティックなアプローチとは全く別ものである。

297:名無しの笛の踊り
09/08/15 10:29:04 dJxmpNIx
チェンバロ演奏もブランデンブルク協奏曲も廃れてなんていないだろｗ
今でも普通にタワレコなどに並んでいるし、一部の録音は廉価版としてある程度以上の売上を維持し続けている。
勝手な想像でものは言わないことだ。

298:名無しの笛の踊り
09/08/15 10:31:49 oaQFDA26
さすがに「バッハとキリスト教は無関係」なんつうのは程度の低い釣りとみるがどうか。

299:名無しの笛の踊り
09/08/15 11:54:10 QdqbR99D
聴いてはいるが、そこに共感があるかはわからないものだ。いや、多分ないのであろうな。だが、ま、それも聴き手の自由だ。気にすんな（笑）

300:名無しの笛の踊り
09/08/15 12:24:09 U5FA3QDv
リヒターのブランデンブルク協奏曲やモダンチェンバロ演奏やオルガン演奏はこんにちも廃れていない。

301:名無しの笛の踊り
09/08/15 16:05:51 y7Oy3xlv
残ってるとしたらオルガンかなぁ。
ドンジャラチェンバロは駄目でしょ。リヒターはテクの衰えも驚くほど早かったし。

302:名無しの笛の踊り
09/08/15 16:32:30 U8KHPQwR
テクの衰えというより霊感頼みの気まぐれ演奏だったんだよ
冴えた時と乗らない時の落差がものすごかった

303:名無しの笛の踊り
09/08/15 17:18:19 Xl6OxfVg
やっぱバッハは古楽が一番だろう

304:名無しの笛の踊り
09/08/15 17:20:09 IxIRYf2s
>>301
オルガンも残ってないよ

305:名無しの笛の踊り
09/08/15 19:47:21 Xl6OxfVg
リヒターの演奏ってこれからも聴かれ続けるのかなぁ・・

306:名無しの笛の踊り
09/08/15 19:51:58 y7Oy3xlv
レコ芸世代が死に絶えてからどうなるかだな
ネット時代には名盤ランキングなんて相手にされないだろうし

307:名無しの笛の踊り
09/08/15 22:57:26 KD4hH1X7
バッハとキリスト教が関係あるなら、
キリスト教と関係ある演奏と、キリスト教と関係ない演奏を挙げられるはずだよな。
じゃあ、邦楽は仏教と関係あるのだろうか。いや禅宗だろうか。
柔道場に神棚があったら、柔道は神道なの？
教会にオルガンがあったら、オルガン曲は教会音楽なのだろうか。こんなこと少し考えればおかしいことがすぐに分かる。
っていうか、プロテスタントはある意味、カトリックのアンチテーゼでもあるから、自己矛盾でしかないだろう。

宗教的演奏なんて存在しないはずだし、
リヒターのような音楽的演奏か、そうでないかだけで価値は決まる。

308:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:09:19 OGRHGgdW
>バッハとキリスト教が関係あるなら、
>キリスト教と関係ある演奏と、キリスト教と関係ない演奏を挙げられるはずだよな。

そもそもこの論法が間違ってる。
バッハの音楽そのものと、演奏家そのもの、演奏そのものは明確に分けて考えるのがｼﾞｮｰｼｷ。

309:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:24:18 Xl6OxfVg
バッハとキリスト教はどう考えてもあります　ありがとうございました

310:名無しの笛の踊り
09/08/15 23:26:02 SScKDHpN
バク厨は巣に帰ってくれよーｗ

311:名無しの笛の踊り
09/08/16 00:43:46 wLKZDFaP
>>304
つい最近、オルガン演奏のCDが再販されたばかりなんだが・・・

312:名無しの笛の踊り
09/08/16 01:02:10 ccldeCMd
>>307
丸一日かかって考えた理屈がそれかｗｗｗ

313:名無しの笛の踊り
09/08/16 01:47:48 wLKZDFaP
なんにしても、眠っているライブ音源がまだいくつかあるはずだから、もう少しがんばって出して欲しいな。

314:名無しの笛の踊り
09/08/16 03:55:58 Hql9ByJD
だれが買うの？

315:名無しの笛の踊り
09/08/16 03:57:16 D4vqH/Ac
ヴェルレクも売上は悪くなかったらしいから、買う人は居るだろう。

316:名無しの笛の踊り
09/08/16 20:19:55 Hql9ByJD
ここのリヒオタってリヒターのカンタータのCD当然全部持ってるよな？

317:名無しの笛の踊り
09/08/16 20:20:27 RvhFKyFQ
やべっ　俺っち140&147しかもってねーべー

318:名無しの笛の踊り
09/08/16 20:34:47 PlxKMuuX
>>307
マジで考えてたとおぼしき奴ってちょーウケるんだけどwww

319:名無しの笛の踊り
09/08/16 20:48:33 7eeNvXuS
日尼ではマタイだとリヒターがダントツの売り上げだけど、
Amazon.comや独尼だとヘレヴェッヘにはもちろんマクリーシュにすら及んでないんだね
日本ってすごい

320:名無しの笛の踊り
09/08/16 22:39:48 kws7D2vC
極東の金満僻地だから

321:名無しの笛の踊り
09/08/16 22:55:51 WUkrRbEG
ヘレヴェッヘねぇ。あんな少人数のヘナヘナコーラスの何が良いのかわからん。

322:名無しの笛の踊り
09/08/16 23:11:25 Yt1iJS70
りひたーの絶叫合唱もどうかと思うけれど

323:名無しの笛の踊り
09/08/16 23:35:09 Hql9ByJD
ヘレヴェッヘの演奏のほうが歴史考証的に正しいんでしょ？

324:名無しの笛の踊り
09/08/16 23:41:47 Yt1iJS70
んなことはどうでもいい
とりあえずsageを学べ

325:名無しの笛の踊り
09/08/17 00:04:16 2rOHJxbe
>>323
あれ
ロ短調スレでの自演頑張らなくていいの？？

326:名無しの笛の踊り
09/08/17 10:14:51 TqIlNnvs
歴史考証的に正しくても演奏がつまらんかったら意味なし
どうせウンチク付きでやるならヘンゲルブロックくらいにやってくれ

327:名無しの笛の踊り
09/08/17 19:36:49 m2JsHCXk
いちばんは歴史考証的に正しくてよい演奏だな

328:名無しの笛の踊り
09/08/17 19:48:29 aZMJ/LCI
327は学者になりたくて音楽を聴くのか、
学者のフリをしたくて音楽を聴くのだろうかね？

329:名無しの笛の踊り
09/08/17 20:31:20 350PG3xH
何にせよ素人が学者の真摯な研究をバカにしちゃいかんけどね

330:名無しの笛の踊り
09/08/17 20:33:59 2R5iVKhA
ふーん。学者マンセーするために音楽聴くわけですかへぇそうですか。

331:名無しの笛の踊り
09/08/17 20:41:38 nGufgRXn
文盲？

332:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:06:39 9vMqV7je
演奏家を崇拝するのが目的で聞く奴もどうかと思うね。

333:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:09:14 m2JsHCXk
リヒオタのこと？

334:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:41:43 9yeGRbL8
学者って、バッハに必要なのは、歴史家とか文学評論家じゃないから。
本質を突き詰める科学研究者であり、妥協を許さない技術者の探究心だから。
歴史考証なんかいらないよ。

どうも、古楽奏者からは過去にとらわれる人文系と同じ匂いがする。
本をあさっては、音楽よりも伝説の方を盲目的に信じちゃう人たち。

335:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:43:09 wcEHM48v
うん。そしてリヒターには、そのどちらも欠けていたね。

336:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:44:42 667Xcsos
>>334
小林義武でもいっぺん読んでみ

337:名無しの笛の踊り
09/08/17 22:50:42 m2JsHCXk
モダン楽器の演奏はさー文学で例えて言うならば
原典に対する翻訳ものなんだよねー
翻訳はいくらうまくても原典に比べるとやっぱ不自然だし。
これが古楽とモダンの関係かなーと私は思うんだけど

338:名無しの笛の踊り
09/08/17 22:58:02 XudCV77w
なぜこうも誤解が広まるのだろう。
楽器は道具。性能が良い方がいいに決まってるの。
バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。
探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。
ただし、本物の性能の良い道具は優れた人間の手でないとつくれないから、
弦楽器とかは、今の楽器では苦しい。
あっ、言っとくけど電気楽器は違うからな。

339:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:00:49 667Xcsos
なるほど、ボルトのように最速で演奏して過去の記録を破るべきだよな。

340:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:01:15 IeOISake
人の声も楽器。性能が良い方に決まってるの。
バッハは再現芸術じゃなくて、スポーツとかと同じで普遍性がある。
探究心と能力の向上により、過去の記録を破るべき。

つまりミュンヘンバッハ合唱団ではなくもっと上手い合唱団を聞くべき

341:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:10:02 XudCV77w
道具は所詮道具なんだよ。
リヒターはミュンヘンじゃなかったとしても、あのバッハ、
もしくはそれ以上のマタイを演奏することができた。

あの合唱はテクとしてはレベル高くない。
上手いプロの合唱じゃ、ああはならないんだよ。
アマチュア、アマチュア臭さが真のマタイを生んだ。

342:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:12:31 667Xcsos
釣り丸出しやなぁ。

343:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:16:39 m2JsHCXk
>>341
バッハが今のモダン楽器の音を望んだとは限らないよｗ

344:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:27:43 UeEDL8em
望まなかったとも限らない。
そんなこと>>341にわかるわけもない。
偉そうに言いすぎだぜ。てめぇ

345:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:28:01 667Xcsos
キレているの？

346:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:40:30 IeOISake
つまりバッハが何を望んだのかなんてわからないので、演奏家は好き勝手にやっておｋ

「真のマタイ」なんて誰にもわからない

347:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:42:23 gIA2GCYq
五線譜も読めない爺さんはわからないまま死んでおｋ

348:名無しの笛の踊り
09/08/17 23:49:13 m2JsHCXk
五線譜も読めないのがクラシック聞いて分かるの？

349:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:38:11 o0Evl2l4
>>321
俺には音程が不揃いなリヒター盤のコーラスの方がヘナヘナに聴こえるが？

ヘレヴェッヘの特に新盤のコーラスは強靭だよ。
冒頭合唱だけでも聞きなおしてみたら？

350:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:47:02 Dk6YGgk5
>>349
新盤も旧盤もすでに聴いてるよ
感想は同じ
少人数のヘナヘナ
あんなコーラスの何がいいの？

351:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:47:21 o0Evl2l4
ヘレヴェッヘ盤が受け入れられているのは「歴史考証的に正しい」からじゃないでしょ。
その点に関しては小林義武氏も指摘して疑問を呈している通り。

ヘレヴェッヘの美質は中庸を得た丁寧な音楽作りとニュアンスの豊かさ。
リヒター以前の演奏に対するリヒター盤の方向性と一致しているんだけどね。

352:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:49:23 Dk6YGgk5
追記
ヘレヴェッヘ盤で特に不満なのは群衆シーン
フニャーと声が出るだけで迫力まるで無し
怒り狂っている群衆に全く聴こえないのが痛すぎる
冒頭のコーラスもフニャーと力の無い声が出るだけ

353:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:50:28 o0Evl2l4
>>350

・音程感覚が抜群で透明感に溢れているからテクストに集中しやすい
・「言葉」に対する感覚が鋭敏で、聴いていて歌詞の意味がずしんと心に響く

354:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:54:24 o0Evl2l4
>>352
もっと一語一語に集中して聴いてごらん。

歌詞の内容を感動的に伝えてくれたのがリヒターの５８年の演奏だったけど、
ヘレヴェッヘ盤では、単語の一つ一つがさらに重く聴き手にのしかかってくるよ。

355:名無しの笛の踊り
09/08/18 01:56:46 Dk6YGgk5
>>354
集中して聴けって、ずいぶんと偉そうだなｗｗ
あんなヘナヘナなコーラスは一回で十分だわｗ

356:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:11:06 2dArRDf4
バッハは吼えるように歌ってはダメ
いくら吼えるシーンでも

357:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:14:51 o0Evl2l4
>>355
モブシーンだって、ロマン派的なマッシブな迫力は必要ないって録音で最初に示したのは５８年のリヒターじゃない。
それを受けて、最大規模の編成を使いつつ非常に抑制されたヨッフムの演奏だってあるんだし、
マクリーシュの不揃いなOVPPならまだしも、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない。
っていうか、ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ。

>>355氏的に言うと、例えばヨッフムの合唱はどうなのさ？
５１年は音が悪すぎて合唱聴くどころじゃないから、もちろん６５年盤の方ね。

358:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:16:41 1ocnRFq9
リヒター指揮の合唱ってうるさいんだよな

359:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:23:32 aepGeWID
リヒターの合唱はあるパートにテーマが出てくると他のパートが急に小さくなるよね。やりたいことはわかるが極端すぎw

360:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:54:01 2X6mdRsx
リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ。
リヒターも良いがヘレヴェッヘも良いという風には絶対考えられないんだろうし、
楽曲自体や演奏史についても興味が無い。まあそれはそれで、一つの生き方だ。

361:名無しの笛の踊り
09/08/18 03:39:53 Dk6YGgk5
＞リヒター以外には耳を閉ざしているんだろうなぁ

つまらん偏見だな
単にヘレヴェッヘが嫌いだってだけで、どうやったらそこまで拡大解釈できるんだろうな？ｗ

362:名無しの笛の踊り
09/08/18 03:54:08 Dk6YGgk5
＞ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と形容する感覚は全く理解できない

別に理解してもらいたいとも思わないけどなｗ
「透明感」？まあ、無理に褒めるならそうなるわな。

＞ちゃんと聴いてないとしか思えないから、もっと集中したらって言っただけ

ずいぶんと偉そうだねｗｗ
なんで古楽器オタって君のように上から目線で偉そうなのが多いんだろうなｗ

363:名無しの笛の踊り
09/08/18 04:11:46 2dArRDf4
実際に両方聴いた上で好みがはっきり分かれてるのに
2ちゃんで議論したって相手の趣味を覆せるわけないだろｗ
結局ただの罵り合いになる

364:名無しの笛の踊り
09/08/18 08:38:39 o0Evl2l4
>>361
リヒター以外で合唱が良いと思うマタイの録音を３つ４つ挙げてみてよ。

365:名無しの笛の踊り
09/08/18 09:36:23 SNY7jkuY
りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろｗ

366:名無しの笛の踊り
09/08/18 09:57:41 fE5U0Ge3
シュライアー（指揮）盤

367:361
09/08/18 09:58:34 CPWqB8Wl
>>363
要はそういうことなんだけどね。
単におれが「ヘレヴェッヘの合唱は嫌いだ」ってだけで
なんでこうも偉そうに叩こうとするバカがいるのかってだけのことなんだけどなｗ

>>364
そんなに古楽器がすきだったら、消えかかっている
古楽器スレでヘナヘナ合唱が好きな人同士でネチネチやってればいいのになｗ
ずいぶんと偉そうな上にしつこいなｗ
おれが「ヘレヴェッヘ最高♪」と言い出すまでずっとそうやってる気？ｗ

実を言うとリヒター以外で満足の行く合唱ってほとんど無いんだけど
個人的に好きなのは。

ミュンヒンガー盤
レオンハルト盤
クレンペラー盤

あたりかな？
「透明感がない」とか古楽器オタからは色々批判の多い合唱だけど
個人的にはこういう合唱が好きだな。妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると
迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。
これはあくまでも好みの問題だ。

＞りひたぁ以外聴いてないんだから挙げられないだろ

はいはい、勝手な決めつけ乙

368:名無しの笛の踊り
09/08/18 10:03:51 yEgFMozb
音程が揃ってるとヘナヘナってすげぇ耳だなぁ
ま、「あくまで好みの問題」か

369:名無しの笛の踊り
09/08/18 11:11:19 /Vh2K+yy
ふ～んで終わる演奏なんて１回聴けば終了だよな

それが正しい演奏？古い演奏？
関係ないだろ
つまらんということでしかない

370:名無しの笛の踊り
09/08/18 11:59:50 o0Evl2l4
>>367
>>ミュンヒンガー盤
>>レオンハルト盤
>>クレンペラー盤

ありがとう。
だいたい好みの傾向はわかったよ。
要するに下手な合唱が好きなんだ。

特に、ミュンヒンガー盤、プライの美声はほれぼれするほど魅力的だし
ピアーズもクレンペラー盤より良い。だけど合唱が決定的に下手だもんね。

グッテンベルクとかクズネツォフなんて、群集シーンはリヒターの何倍も劇的だけど、
きっと好きじゃないんだろうな。だって、合唱巧いもんね。

>>そんなに古楽器がすきだったら

どうしてそう思うの？
ヘレヴェッヘ誉める人は全員古楽器ヲタに見えてんじゃない？

371:名無しの笛の踊り
09/08/18 12:04:52 2dArRDf4
俺は音程が悪いのは絶対に無理だなあ
合唱も独唱も

372:名無しの笛の踊り
09/08/18 13:17:45 bLA+X1A3
マタイはママさんコーラスでも十分感動できる。
それが音楽の力だ。音程がどうのじゃないんだよ。
一度自分で参加して歌ってみろ。でなければ話が通じない。

373:名無しの笛の踊り
09/08/18 13:56:31 2dArRDf4
自分で演奏したらより魅力が理解できるのはどんな曲一緒だろｗ

374:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:30:25 bLA+X1A3
一度でも自分で演奏したことがあるなら、
アマチュアを下手だといって馬鹿にすることなど出来ない筈だ。

375:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:33:21 2dArRDf4
俺そんなこと言ってないけどｗ

376:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:42:29 bLA+X1A3
たかがリスナー風情がミュンヘンバッハのアマチュア合唱に難癖つけるのが笑えるのさ。
音楽の本当の素晴らしさは表面的な音程や技術とは関係がない。
熱意や勢いが音楽を生気づける。そしてそれは生きた音楽に参加してなければ感じるのは難しいだろう。
部屋に引きこもってヘッドホンかなにかで聞いて
上手いだの下手だのブツブツ言っているのが古楽馬鹿だろ。
憐れみを禁じ得ない。

377:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:49:34 2dArRDf4
いや俺は演奏する側なんだけど
あなた面白いねｗ

音程や技術が素晴らしさに関係なければ
そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない
俺に言わせれば技術が無いことを正当化して甘えてるだけ
言いたいことはよくわかるんだけど偏りすぎかな

リヒターの演奏によってクラシックの道に目覚めたからリスペクトはしてる
一時はアホみたいに聴いてたし
それから色々聴くようになって、今では1stチョイスではないけど
やっぱり偉大なのは偉大だ

378:名無しの笛の踊り
09/08/18 14:57:03 bLA+X1A3
>>377
＞音程や技術が素晴らしさに関係なければ
＞そもそも「バッハ」の「受難曲」である必要すらない

意味不明。極論なのはそっち

379:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:04:23 2dArRDf4
技術が素晴らしさに関係ないなんて極論するからさ

確かに素晴らしい音楽に情熱は必要だけど、
意気込みすぎて声が詰まったり音程が外れるようではね
時にはそういう意気込み過多が素晴らしいと感じることはあるよ
だけどいつもそれではダメだ

380:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:11:31 olkYIJz+
>>370
下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに
すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。
特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして
かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

何度も言うが、あくまでも好みの問題だから。

381:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:12:47 o0Evl2l4
リヒターの良さは十分認めて、何回も書いてるんだけど・・・。

ID:bLA+X1A3に言わせると、「リヒター唯一絶対」でなければ、「古楽馬鹿」ってことになっちゃうのかね。

382:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:17:20 bLA+X1A3
「オペラの合唱のようにピッチリ」？ｗ
何言ってんだ？ｗ

383:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:18:55 o0Evl2l4
>>380
>>音程がオペラの合唱のようにピッチリ

そんなオペラ聴いたことないんだが・・・

オペラは独唱まで音程gdgdってか、過剰に表現的で、だけどそれでも許せるところはある。
逆に宗教曲で演出過剰で音程はずれるのは耐えられないほどきゃ聞き苦しい。

>>これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
>>迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

ここまで書かれると釣りなのか？って思ってしまう。
オペラ（特にライブ）で音程ピッチリとか考えられん。

384:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:22:34 o0Evl2l4
結局、ヘレヴェッヘ盤の合唱を「ヘナヘナ」と非難していた人は、
オペラの合唱が「音程ピッチリ」に聴こえるような耳の持ち主だった、というオチで良いのかな？

385:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:25:24 2dArRDf4
オペラの合唱が揃ってるのは日本ぐらいだろうね

群集のシーンは揃ってないほうがリアルで良いって人よくいるけど、
群集の合唱って何度も何度も同じ歌詞で歌うでしょ
例えばヨハネの「Schreibe nicht Schreibe nicht Schreibe nich・・・」
それがバッハの意図としての「群集だから揃ってない」だと思うんだ

同じ声部で音が外れたり、縦の線が揃ってない、なんてのは
表面上群集っぽく聴こえるだけで本来求められているものではないのは明らか

386:名無しの笛の踊り
09/08/18 15:32:43 fI5cfhrL
>>385
それに関してはまさにその通りだな。

387:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:34:57 V6KmCKsk
＞妙に少人数だったり音程が揃いすぎていると
＞迫力のないヘナヘナな合唱に聴こえて、どうしても好きになれん。

＞下手な合唱が好きというより「音程がオペラの合唱のようにピッチリ」というのに
＞すごい違和感を感じるし、あまりこれといった感動もしないってこと。
＞特に群衆シーンは、音程がやや乱れている方が真に迫っている感じがして
＞かなり好きだったりする。これがオペラのようにピッチリとそろえて歌うと
＞迫力の足らないヘナヘナした合唱にしか聴こえなくなる。

やっぱりリヒターの本質的な部分に気付いてる人もいるんだなあ。
あの合唱はリヒターの音楽と一体。変にそろってないのが本当の音楽・コーラスなんだ。
無理やりそろえた古楽にありがちな音は、デジタルの人工物になってしまう。

教会でコーラス聞くと分かるけど、音大出の例の張り上げる声だと全然感動しない。
そのまま揺らさないほうが、かえって伝わる。
むしろ、JPOPの下手くそ歌手が人々を惹きつけるのと通じている。

388:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:40:23 aepGeWID
リヒターの本質は下手くそな合唱にあるそうです

389:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:40:42 1auilXHs
↑自演、お疲れ様です。

390:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:43:53 +9mS2V9s
オペラのようにピッチリｗ

391:名無しの笛の踊り
09/08/18 23:33:56 Mpovi7jP
結果的に>>387はリヒターを貶めているようにしか見えんｗ

392:名無しの笛の踊り
09/08/19 00:06:54 NzsIICo1
だから、>>387は
「リヒターはこんなに下手なんだぞ、すごいだろ！」と言いたいんだと思う

393:ID:2dArRDf4
09/08/19 01:55:53 mLiaiETe
下手なほうが好きってのは個人の趣味だから仕方ない

アマチュアは本番終わればしばらく声枯れててもいいやってかんじで怒鳴りまくるから嫌
歌を仕事にしたらそうはいかないからね
どんなにｆｆｆって書かれてても、自分の能力を超えて出そうとしたら喉も音楽も崩壊する
劇的な表現だって自分の能力の中で収めないと
そこを守ることが音楽に対する真摯さだと俺は思う

モダンピッチであのリヒターのテンポで限界を超えた声量求められたら、歌手は潰れるよ
その潰れた音楽のほうが好きだという人がいてもいいけど
俺は絶対にあれを演奏する側にはまわりたくない

394:名無しの笛の踊り
09/08/19 05:49:33 zzfxc6z5
別に怒鳴りまくってないじゃん。
むしろビブラート少なくて負担は少ないでしょ。

古楽の人のテンポ速すぎは、
その時点で優しく歌えないのがなぜ分からないの？
大勢の人がゆっくり歌うことで出る音だけで感動が呼び起こされるのは、
合唱コンクールやった人なら分かると思う。
良い先生は、そこで無理にピッタリ揃えすぎない。
別に当たり前のことをしてるだけ。
古楽の人は、この素人に毛が生えた音楽の先生以下でしょ。

395:名無しの笛の踊り
09/08/19 06:53:06 NzsIICo1
古楽と言いたいのか古楽器と言いたいのかどっちなんだろう。

リヒターは古楽の人ではないのかな

396:名無しの笛の踊り
09/08/19 07:59:19 3YeWVriF
モダン演奏ばっか聞くと疲れるよ

397:名無しの笛の踊り
09/08/19 11:57:02 MP4erfW6
古楽器の方がセカセカした演奏ばっかりで疲れる

398:名無しの笛の踊り
09/08/19 12:15:53 NzsIICo1
いまはモダン楽器もピリオド楽器もほとんどテンポ変わらないから、リヒターとそれ以外で考えるべきだと思うけどどうなのよ

399:ID:2dArRDf4
09/08/19 12:23:40 mLiaiETe
>>394
ビブラート抑えるほうが負担は増します
バロック唱法は声に少しブレーキをかけないといけないからね
ブレーキ踏みながらアクセル踏むかんじかな
そればっかりやってたら喉が固まって声楽的によろしくない

リヒターの演奏が優しく聴こえることは俺には無いな
最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない

遅い＝暖かい、速い＝冷たい、音痴＝リアル、上手い＝表層的
このような意見には全く共感しません

400:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:00:36 0zKBGADa
＞最近のピリオド演奏が速すぎるともまったく思わない

へえ、最近はマタイの第一曲を６分台で演奏する人も増えてきたようだが
さすがにそこまで行くと「やりすぎ」だと思うな。

401:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:10:01 3e5V4xYT
個人の好みだな。何を最初に聴いて刷り込まれたかにもよるだろう。

402:ID:2dArRDf4
09/08/19 13:15:01 mLiaiETe
>>400
12/8拍子に聴こえるようにするにはある程度速くないとね
その範囲内のテンポならあとは好き好きでしょう

>>401
俺が最初に聴いたのはリヒター58のマタイ

403:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:18:47 QXPt1ycr
俺は最初に聴いたのがバットだから古い録音の遅さに逆にびっくりしてるとこだな
最近マタイ買い集めてるとこですが

404:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:19:59 0zKBGADa
>>402
曲の内容を考えると、あまり早すぎるのもどうかって思うんだよ。
あれはたしかに１２／８の行進曲風のリズムで書かれているんだけど、
一説には「ゴルゴタの丘を登るイエス」を描写しているって言うじゃない？
処刑台へ向かう人の歩みが妙にチャカチャカ早いのってすごい変な気がするんだ。
好き好きの問題って言えばそうなんだけどね。

405:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:27:32 NzsIICo1
「一説には」の意味が通じてません

406:名無しの笛の踊り
09/08/19 13:27:55 1fJUkRzt
そういう場面だからピッチの高い第一曲にはどうしても違和感を感じてしまう

407:ID:2dArRDf4
09/08/19 13:35:04 mLiaiETe
>>404
そうだねえ
ただバッハ自身の演奏はかなり速かったという資料があるらしい

当時の「速い」が今の「速い」と同じくらいだという保証はないけど、
仮に当時の「速い」がリヒターぐらいだったとすると
バッハ以前のバロック音楽は今聴ける録音よりもっともっと遅いことになってしまう
俺にはそれはどうしても不自然に思えて仕方がない

408:名無しの笛の踊り
09/08/19 14:59:07 g2IUCiWO
ベートーヴェン演奏にも言える事だね。
ベートーヴェンのメトロノーム指定は長らく速過ぎて「おかしい」事になっていたけれど、
それほどとんでもない間違いでもない、というのが最近の主流。

409:名無しの笛の踊り
09/08/19 17:16:12 roZ0O/6E
リヒターの1958年マタイが出た時は、随分速いテンポだと言われたそうだ。
でもテンポがどうのこうのと言う以前に、リヒターの演奏には、根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがある。

410:名無しの笛の踊り
09/08/19 17:28:02 1UfhheM2
根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギー

411:名無しの笛の踊り
09/08/19 19:34:02 ctFKEpTj
合唱コンクールｗ

412:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:09:26 NzsIICo1
結論
「リヒターはテンポは問題じゃない！根源的な生命の燃焼から湧き出るエネルギーがあるんだ！」

だそうです

日本語でおｋ

413:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:48:00 gW7SnCZo
>>400
それがね、５分台の演奏があるんだよ。
しかもなんとモダン楽器ｗ

414:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:53:12 Iuhp8CWC
>>24
亀だけど、79年の？俺も聴いてた。
あれが最後だったのかな。

415:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:53:54 gW7SnCZo
冒頭合唱、ちゃんと12/8拍子に聴こえるということはとても大事。
>>402の意見はとても真っ当。

だけど、７分台のテンポでも、どうしても３拍子にしか聴こえない笑っちゃう録音も存在する。
ちなみに、８４年の録音だけど、もちろんそれもモダン楽器ｗ

416:名無しの笛の踊り
09/08/19 20:57:47 gW7SnCZo
>>409
ナンセンス。
それは都市伝説だね。

５８年以前の主要な演奏を拾ってみても、リヒターはきわめて遅い部類。

リヒターより遅いのは、ジェイクスとド変態メンゲルベルクと・・・他に何があったかな？
って感じ。

417:名無しの笛の踊り
09/08/19 21:06:39 gW7SnCZo
だからさ、モダン楽器v.s.ピリオド楽器っていう不毛の図式からそろそろ卒業しようよ。

ちょっとヘレヴェッヘの合唱をを誉めただけで、ｱﾝﾁリヒターだの古楽器ｦﾀだの言われるのって、もうウンザリ。
モダンにも変態演奏は多いし、もちろん古楽器にもトンデモ録音はある。

モダンと過去楽器とかのレッテルにとらわれずに、個々の演奏をちゃんと自分の耳で聴いて判断しようぜ。

418:名無しの笛の踊り
09/08/19 21:22:15 NzsIICo1
いや、リヒヲタは最近の演奏ほとんど聞いてないようでモダン楽器v.s.ピリオド楽器という図式にさえならずに、リヒターv.s.ピリオド楽器という図式がデフォになってる

419:名無しの笛の踊り
09/08/19 21:44:40 gW7SnCZo
>>418
>>リヒターv.s.ピリオド楽器という図式

なるほど、仮想敵なわけね。

420:名無しの笛の踊り
09/08/20 00:36:38 FediFfDA
ここの連中にキリスト教の歴史を問うのはバカバカしい気がするが
最低限度は押さえとけと言いたい。

421:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:12:09 q6HTXOwO
>>420
最低限度抑えるには、シュバイツァーの『イエス伝研究史』程度でよろしいでしょうか？

受難を語るのに共観福音書の問題は避けて通れないと思いますが、ディベリウスの言うように、
福音書記者の著者としての役割は軽視すべきなのでしょうか？

それともブルトマンのようにエヴァンゲリストそれぞれの個性にも注意を払うべきなのでしょうか？

422:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:16:58 Q1cWE5To
トマス福音書を比較研究した上で、Q資料発掘の旅に出てください。話はそれからです。

423:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:26:41 q6HTXOwO
>>422
それが本当に必要なのであれば、答えは出ないと思いますが？

>>420氏は「最低限度のキリスト教の歴史」を押さえる事を要求しておられるわけですから、
まずは、使徒行伝を丁寧にひも解くべきなのでしょう。
そうすると、コンツェルマンのルカ神学の研究あたりからやるべきなのかな？

424:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:34:44 zPaKcG3e
そのあたりでいいんじゃね。

425:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:37:49 QTRrIJu8
モダン楽器vs.ピリオド楽器の図式で行くならそれでもいいけど、
ここはリヒター・スレでモダン楽器スレじゃないからね。
だいたい「リヒターvs. 」の図式にした場合に対抗軸を出せないのはピリオド楽器派の方だしｗｗ
いかにリヒターが今なお巨大な存在であるかの証明だな。

426:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:42:35 zPaKcG3e
オペラのようにピッチリの人ですか？

427:ID:2dArRDf4
09/08/20 01:45:51 amfSUlqM
巨大で偉大だよ
星つけるなら5つ星にせざるをえない

でもこれだけバッハ研究が進んだ現在のスタンダードにはなってほしくない
たまーに引っ張り出して、昔はこうだったんだって参考にするぐらいにしたい
巨大な存在であるリヒターですら時代の流れの一部だよ

リヒターが一番好きだってもちろん構わないけどね

428:名無しの笛の踊り
09/08/20 02:23:54 q6HTXOwO
>>424
コンツェルマンでいいんですね。

そうすると、>>420氏が言いたいのは、おそらくこういうことでしょう。

初期キリスト教の歴史を押さえると、キリスト教がヘレニズム
世界における大都市の宗教であったことがわかる。
それは、とりもなおさずキリスト教が帝国主義の宗教であり、
帝国支配の構造を支える役割を担っていたということである。

翻って、このスレを見るとリヒター信奉者たちは、他のすべての意見を、
リヒターv.s.ピリオド楽器という図式に還元して、無制限のリヒター賛美以外の発言を抑圧し、
バッハの音楽の学問的探求それ自体を拒否する姿勢を崩さない。

ここでリヒターのバッハ演奏が、帝国主義宗教としてのキリスト教を
体現したものであると仮定すれば、
このスレのリヒター信奉者が、自らを絶対視する意見以外をすべてイデオロギー対立に還元し、
侵略の対象として支配し同化しようととするのは当然のことである。

つまり、「最低限度のキリスト教の歴史」を押さえることにより、
リヒターのバッハは帝国主義宗教としてのキリスト教に根ざしたものであることが分かる、
というのが>>420の主旨ですね。

429:名無しの笛の踊り
09/08/20 02:48:47 IQ8hy1ZZ
伸びすぎ

430:名無しの笛の踊り
09/08/20 03:09:14 2enlZawR
リヒターは管弦楽組曲とかは？って感じなんだが　チェンバロ協奏曲は良いと思うな

431:名無しの笛の踊り
09/08/20 03:16:23 ARRn+WvP
ニコレとの「フルートソナタ」も良い。

432:名無しの笛の踊り
09/08/20 06:47:37 99DKEEd5
だいたい、合唱コンクールだってやったことないんじゃないの？
小学校でもいいんだ。

キリスト教がどうの、リヒターの合唱が下手とか言ってる人に限って、
こういう経験を経ていない。

サッカーでいうと、チャンピオンズリーグだけ見て、
Jリーグを馬鹿にしてる人。自分でボール蹴ったこともないのに、
テレビの前で妄想してる人たち。そういう人たちに限って、スタジアムに行こうとしない。

キリスト教を知るんじゃなくて、コーラスの素晴らしさを体験すべき。
必然的にリヒターの歌い方になることが分かるはず。

433:ID:2dArRDf4
09/08/20 06:54:17 amfSUlqM
なりません

434:名無しの笛の踊り
09/08/20 07:24:27 IQ8hy1ZZ
ならないよなぁｗ

435:名無しの笛の踊り
09/08/20 11:35:49 zh967xEO
ウチのオケでバッハコラールやろうとしたら創価の団員に反対されてポシャったことあるよ。
ったくムカつくよな！　音楽だろ？　個人の信仰なんて問うてないってのにさ！バカ創価め。

436:名無しの笛の踊り
09/08/20 11:36:44 jNa/LDLs
でもお前ら比例は公明に入れるんだろ？

437:名無しの笛の踊り
09/08/20 11:37:54 FJpG4AsK
「大作受難局」だったらおｋ（｀・ω・´）ｂ

438:名無しの笛の踊り
09/08/20 13:07:24 fPpkzyzL
大作受難曲の聴き所は「久本マチャミの否認」かな。

439:名無しの笛の踊り
09/08/20 19:47:25 fQqD5K0h
アマコーラスで歌ってる俺が言おう
ミュンヘン・バッハは下手糞だ
勝手に決め付けんな>>432
合唱を変なもんにたとえるのもやめろ

440:名無しの笛の踊り
09/08/20 20:12:29 aAi8lG1Q
リヒターのメサイア買いたいんだが
調べたらミュンヘン・バッハとのやつ以外にもあるんだな
独語英語こだわらないとして、どれが良いんだろう。

441:名無しの笛の踊り
09/08/20 20:27:33 MGRygiaq
>>440
英語版を強く勧める。
合唱の上手い下手以前に
元々英語の歌なのにわざわざドイツ語歌っていることからくる
独特の違和感がどうしてもあるので。

>>439
おれはそんなに言うほど下手とは思わないけどねぇ

442:名無しの笛の踊り
09/08/20 21:39:09 2enlZawR
リヒターのマニフィカトはいいの？

443:名無しの笛の踊り
09/08/20 21:54:12 Agy7T0be
聞き疲れするものの、優れている。
ミサ曲はダメ。
マタイとカンタータは、今のところリヒターが一番正しい。
ただ、マタイは正直これを超えるのは無理だと思う。
これだけ邪念のないコーラスが、今の時代可能だろうか。
どこかにテクを見せつけるような気持ちが出てしまう。

444:名無しの笛の踊り
09/08/20 21:58:33 2enlZawR
そろそろモダン楽器で新しいバッハの解釈ってみてみたいもんだ　ピリオドブームだからこそモダンで説得力
あるやつがききたい　

445:名無しの笛の踊り
09/08/20 22:13:20 oSJCJ5QS
同感。もう今後はモダンの名演って出ないのかね

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