ブルックナー交響曲第5番 Part5

ブルックナー交響曲第5番 Part5 at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
09/05/04 02:50:36 W23hyiFa
■前スレ
ブルックナー交響曲第5番 Part4
URLﾘﾝｸ(jfk.2ch.net)

落ちていたので，再度立てマスタ。
傑作揃いのブルックナーの交響曲の中でも，特に悪戦苦闘ぶりが伺えマス。
華厳の滝に打たれつつ苦行を重ねるといった趣がありマス。
特に第2楽章の悲哀と慰めは，女には決して理解出来ないと思いマスル。
最も彼らしいと音楽とも言える，この問題作について存分に語りまセウ。

2:名無しの笛の踊り
09/05/04 02:51:31 W23hyiFa
■過去ログ
ブルックナー交響曲第5番 Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ブルックナー交響曲第5番 Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【様々な】ブルックナー　交響曲第5番【形】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

■関連スレ
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第4楽章◆◆◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ブルックナー交響曲第3番「ワーグナー」
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【ブルックナー】ブル7【交響曲第7番】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ブルックナー　交響曲第8番　Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ブルックナー最後の交響曲「ブル9」PART2
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

3:名無しの笛の踊り
09/05/04 03:32:24 1r5Zq+SQ
あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

4:名無しの笛の踊り
09/05/06 22:24:08 MGtfTMcD
第１楽章のファンファーレのスタッカートを最後まではっきりやっている真面目な演奏はありますか？

5:名無しの笛の踊り
09/05/08 23:39:04 pxLaJfBS
イクゾー！

３・２・１・ﾖｯﾌﾑﾖｯﾌﾑ

6:名無しの笛の踊り
09/05/08 23:52:32 /Kwo1YBh
チェリビ茸

7:名無しの笛の踊り
09/05/09 02:28:45 47Oc9B0l
ヴァントNDRは？

8:名無しの笛の踊り
09/05/09 17:50:58 i9G46GQG
うんこ

9:名無しの笛の踊り
09/05/09 20:30:36 XeoYYzDF
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10:名無しの笛の踊り
09/05/11 14:20:43 Bs3y1AZu
俺のお気に入り盤

ヘレヴェッヘ／シャンゼリーゼ　2008（HarmoniaMundi)
アイヒホルン／バイエルン　1990（capriccio）
ヨッフム／コンセルトヘボーウ　1986（Tahra）
チェリビダッケ／ミュンヘン　1986（Altus）
マゼール／ウィーン　1974（ポリドール）

ショルチィ／シカゴとヴァント（全部）は苦手です。

11:名無しの笛の踊り
09/05/14 00:54:13 u6ExxzPi
ヘレヴェッヘってこないだ出たやつか
ちょっと気になってきた

12:名無しの笛の踊り
09/05/14 01:42:29 wwUso5Mz
今度裏青で出るヨッフムＢＰＯはどうよ？音良いの？

ELS-09-747/8(2CD)
ヨッフム＆BPOのブル５、初出
ブルックナー：交響曲第５番オイゲン・ヨッフム指揮BPO
録音：1982年10月5日、ライヴ。ステレオ、初出音源。この顔合わせによる同曲は、
これが初登場。

13:名無しの笛の踊り
09/05/15 22:08:37 olcoLAGj
んじゃ、俺もお気に入りを
ホーレンシュタイン、ＢＢＣＳＯ
オーマンディ、フィラデルフィアＯ
ヨッフム、ＯＲＴＦ
アーベントロート、ライプツィヒ放送ＳＯ
ロスバウト、南西ドイツ放送Ｏ

14:名無しの笛の踊り
09/05/19 11:52:38 YwvBgAYn
クナの第１楽章最後のところのティンパニ、かっこいい！

15:名無しの笛の踊り
09/05/19 13:54:43 Iq16itPe
どなたか前スレの
「2009秋冬シーズンブル5大杉ﾜﾛﾀwww」
みたいなレスを貼ってくだしあ

16:名無しの笛の踊り
09/05/19 14:59:58 m9/HUa6N
ヴァント・ＢＰＯ
これを一番に挙げておく。

17:名無しの笛の踊り
09/05/19 15:48:02 /SLOhTJV
>>15
これか？

964 ：名無しの笛の踊り [age] ：2009/03/20(金) 19:37:41 ID:7xGGRzwN
2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
2009/10/15 　小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ交響楽団＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
2009/11/13　ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
2009/11/24 　ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
2009/12/4,5　ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
2010/1/24　　高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ

秋冬ﾌﾞﾙ5多すぎﾜﾛﾀ

18:名無しの笛の踊り
09/05/19 18:28:56 Iq16itPe
>>17
ありがとござまーす

19:名無しの笛の踊り
09/05/21 11:16:25 QgQZdgHK
>>16
ヴァントって第2楽章がアダージョだって知らないの？
どう聴いてもアンダンテorアレグレット程度にしか聴こえないんだけど。

20:名無しの笛の踊り
09/05/21 11:52:07 1nLt2op5
>>19
ｱﾀﾞｰｼﾞｮ楽章は4/4ではなくｱﾗ･ﾌﾞﾚｰｳﾞｪなので、あのﾃﾝﾎﾟが妥当

かつ、第1、3、4楽章のﾃﾝﾎﾟとの整合性も見事。

BMGの録音は「RCAよりはまとも」ﾚﾍﾞﾙなので、、NHKで放送されたFM音源（確か
自由ﾍﾞﾙﾘﾝ放送収録）を手に入れて聴かれることを強くｵﾇﾇﾒする。
増強なしの16型2管編成の、ｶﾗﾔﾝ古参＆ｱﾊﾞﾄﾞ新参ﾒﾝﾊﾞｰによる名器ﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙをよ
り楽しめる。

21:名無しの笛の踊り
09/05/21 12:56:57 QgQZdgHK
>>20
日本語でおｋ

22:名無しの笛の踊り
09/05/21 15:29:57 vBPR3Zp2
>BMGの録音は「RCAよりはまとも」ﾚﾍﾞﾙ

これがわからん。EMIとでも間違ったか？

23:名無しの笛の踊り
09/05/21 15:50:36 jexfXCIG
ヴァントヲタって馬鹿しかいないから・・・

24:名無しの笛の踊り
09/05/21 20:06:10 1nLt2op5
>>21
ﾆｯﾎﾟﾝｺﾞﾑｽﾞｶｼｰﾈ（´･人･`)

>>22
1995年のBMGによるﾍﾞﾙﾘﾝﾌｨﾙの「ﾌﾞﾙ5」録音

は

1989年のRCAによるNDR響の「ﾌﾞﾙ5」録音

よりはまとも

ていう意味ですが…

25:名無しの笛の踊り
09/05/21 21:33:46 vBPR3Zp2
>>24
21世紀になってからの録音でも、RCA Red Seal　のロゴがついてるから
その言い方は伝わりづらいよ。

26:名無しの笛の踊り
09/05/22 22:39:07 wqD+5VLJ
ヴァント／BPOは気に入らなくて友達にあげちゃった。

27:名無しの笛の踊り
09/05/22 23:10:19 2At2gWA2
ヴァントは嫌いじゃないけど、ヴァントのブル5番だけは苦手。

28:名無しの笛の踊り
09/05/22 23:13:47 HEN8WW2c
ヴァントBPOは私もちっとも好かない。
すごく上手に演奏しているが、ブルックナーの良さが皆無だ。
反論来るだろうが正直な感想。

29:名無しの笛の踊り
09/05/23 10:34:02 KWan7wJm
ブルックナーはヴァント/ベルリン・フィルのから集め始めたけど全く聴かなくなった
誰かにあげようかな

30:名無しの笛の踊り
09/05/23 21:55:17 6HrcbrGx
EMIのチェリ盤、なんか強奏が"あざとい"感じがして来た。前はおぉ、だったが
アダージョも早い方がむしろ印象に残る気がすんだけど・・・

31:名無しの笛の踊り
09/05/23 22:52:35 sU7M8PE7
　この板では顰蹙ものだろうけど、カラヤンの盤がすごい。これはブルックナーじゃないと
言われそうだけど、ものすごい音の伽藍。これに比べるとヴァントなんて・・・、と思ってしま
う。それなりに好きだけどね。
　しかしこの曲のフィナーレは最高。

32:名無しの笛の踊り
09/05/23 23:27:34 F9QOznei
カラヤンは5番だけで売ってたら買うのになー。
カラヤンの4番嫌いなので全集買うのは嫌だ。

33:名無しの笛の踊り
09/05/24 01:24:40 w+p9hl2o
URLﾘﾝｸ(www.towerrecords.co.jp)
対
URLﾘﾝｸ(www.towerrecords.co.jp)

最新発売の日本盤対決
はたしてどちらが・・・・・

ここでは低次元すぎるかｗ

34:名無しの笛の踊り
09/05/24 01:40:19 v1xF/4Gn
>>33
内藤盤は資料的価値だけで買い。

35:名無しの笛の踊り
09/05/24 01:56:35 +am+mtjx
高関＆群響
ｱﾊﾞﾄﾞ＆ﾍﾞﾙﾘﾝ
ﾌﾞｰﾚｰｽﾞ＆ｼｶｺﾞ

正規に存在しない盤だが脳内ﾍﾞｽﾄはこの三枚

36:名無しの笛の踊り
09/05/24 10:18:07 WlIAoqZo
5番はどの楽章が好きかで評価が変わってくるな
ヴァントBPOなんて第２楽章好きにはタマラン演奏、でも他の楽章は・・・

37:名無しの笛の踊り
09/05/24 11:03:54 VQe0tnOi
>>36
まったくもって意味不明。

第2楽章好きにはヴァントBPOなんてゴミ。いやゲロ。
第2楽章の演奏時間18分以下の演奏は全部糞。

38:名無しの笛の踊り
09/05/24 11:39:07 lRu+0N8G
朝比奈を勧める。

39:名無しの笛の踊り
09/05/24 11:54:26 QoeltzSl
>>34　日本の自称「ブルックナー研究家」がでっち上げた捏造楽譜による
演奏に「資料的価値」があるかどうか議論の余地があるな

40:名無しの笛の踊り
09/05/24 15:38:21 hvENg1G8
>>37
演奏時間で演奏の良し悪しを判断するなんて…
ブルオタってこういう方ばかりなのですか？

41:名無しの笛の踊り
09/05/24 17:15:02 w+p9hl2o
>>39
「資料的価値」はないだろうねえ。
ただ、ブルックナーの楽譜の問題については、完全なものはほぼ出尽くした
観があるので、あとは、既出版物の精度を高めることと、作曲されなかった
ものや、部分的に失われたものを掘り起こすことに話題が向くのではないか。

マルテの第３の場合や第９フィナーレの各完成版は一聴して他人の作曲的
介在が耳に付くが、これはどうだろうか？
プログラムなどを読むと、自筆資料のみから抽出したと主張しているが、
このでっち上げ楽譜が、真のブルックナーを響かせているかどうかは、
演奏にかかわらず、聴く耳を持った者にはすぐに判別できるだろう。
あるいは、原典版とほとんど違わないものを大げさに喧伝しているだけか？

42:名無しの笛の踊り
09/05/24 17:48:28 v1xF/4Gn
「資料的価値」というのは言い過ぎだったか。
まあ、自分は新しい試みはそれだけで大歓迎なので、CDにも手を出すだろうということ。

実演を聴いているからあらましは分かっているつもりだが…
前半2楽章に関しては、現存資料の関係で当初の状態には遡りがたい模様で、
指揮者の解釈（特に第2楽章のテンポ）以外は通常の原典版による演奏と違いはなかったと思う。
一方、後半2楽章には明らかに原典版の1878年稿と違う箇所があり、
例えば、カネケンの本に載っていた自筆譜の×で抹消された箇所を聴くことができる。
とりわけ第4楽章については、最後まで分かりやすい相違点があった。
第1番のリンツ稿原典版とティントナー盤の初演稿との間の違いに近い感じ。

43:名無しの笛の踊り
09/05/24 18:36:48 JgoVDM/B
アバドは以外といいね。荒れてほしくないのだが…。
テンポが速く見通しがよいので、あまり構えて聴かなくて済む。

44:41
09/05/25 10:10:48 D/ctFjs2
>>42
「資料的価値」というのは２つの側面があると思う。
１つは、作曲家がある時点でまとめたものを少なくとも楽章単位でそっくり
そのまま再現するということ。このシリーズでは第８のアダージョがそれに
あたるだろう。そういった面での「資料的価値」はないといえよう。

もう１つは、ハースの第２や第８のように、資料に基づいているとはいえ、
作曲家のあずかり知らぬでっちあげを含む場合でも、多くの演奏実績に
よって支えられてきたという側面から、受容史的な「資料的価値」が生じる。
この第５がそうなるかはたいへん難しいが、可能性を全く否定することは
できない。

かつて、堤俊作・俊友会がフィナーレの異稿を演奏したとき、キャラガンの
編集したものを使ったのだが、それは他の部分との釣り合いを保つため、
資料にはないバス･テューバを加えた版であった。
（今回は全楽章バス･テューバがないということだ）
そういった試みの延長線上にこの演奏を捉えることがよいのかも知れない。

45:名無しの笛の踊り
09/05/25 10:25:36 vSAH2SS1
カラヤンＢＰＯを薦めたい。

46:名無しの笛の踊り
09/05/25 10:47:56 HJXY94Ln
>>45
ｲﾗﾈ

てか分売されてないの薦めるなアホ

47:名無しの笛の踊り
09/05/25 10:57:07 YMgyzHy7
カラヤンBPOがやたら評判なんで聞いてみたが、ブル7,9以外はそんな良く無かった。
作曲家への歩み寄りが無いからカラーが合う曲しか合わない

48:名無しの笛の踊り
09/05/25 12:12:56 HJXY94Ln
>>47
てか先週ぐらいからブルスレあちこちで
訊かれてもいないのにやたらカラヤン薦める書き込みあるけど
どうせ同一人物だと思うよ。

飽きたらやめるだろうからほっとけ。

49:名無しの笛の踊り
09/05/25 12:22:57 0a+y/Qpj
ティーレマン＆ミュンヘン・フィル盤が好きです。

50:名無しの笛の踊り
09/05/25 22:32:58 AD0O1SnZ
ケーゲル聞いてぶっ飛んだ
特にスケルツオが凄い。暴力的なリズムの饗宴

51:名無しの笛の踊り
09/05/25 22:58:30 HJXY94Ln
これかあ。聴いたことないな。
Kegel, Herbert Leipzig Radio Symphony Orchestra
6/7/1977 ODE Classics CD 1016 70:00 20:25 16:14 10:58 22:08

52:名無しの笛の踊り
09/05/26 00:56:57 ZuLFEkSs
アーノンクールのウィーンを生で聴いて好きになった。
金管の厚さが圧巻だった。

53:名無しの笛の踊り
09/05/26 13:05:17 2fKEiyp8
ティーレマンにはそろそろ化けて欲しい。

54:名無しの笛の踊り
09/05/26 13:31:46 uGY7Vn0r
その前にあの髪型を変えてほしい。

55:名無しの笛の踊り
09/05/26 19:58:01 m/v8tS3G
内藤盤て「ﾊﾞｽﾃｭｰﾊﾞが入ってません！」ていうやつ？

56:名無しの笛の踊り
09/05/26 20:05:47 2oH5wsE4
ていうやつ。

57:名無しの笛の踊り
09/05/28 15:12:52 7y+6Wuip
第２楽章の最後にだけ出てくる擬似転調の繰り返しみたいな部分が好きだ。
何故アレを核にして広げなかったんだろ、勿体無い気がする

58:名無しの笛の踊り
09/06/01 21:39:07 GaHFMYe/
>>57
「第５」作曲時にワーグナーの訃報がブルックナーの耳に入ってこなかったため

59:名無しの笛の踊り
09/06/02 01:11:13 LcHmnXFg
カラヤンはだめですかね？

60:名無しの笛の踊り
09/06/02 01:14:14 Tde7yvrh
カラヤンはSF超大作みたいなカッコよさだよ

61:名無しの笛の踊り
09/06/02 10:55:26 Be8TY41r
>>59-60
力ラヤン厨さん自演はやめてください。

62:名無しの笛の踊り
09/06/03 00:55:49 ccbdt7fy
第２楽章が特別に好きです。
中でも弱音でティンパニのトレモロに乗って木管が歌い交わし、
やがてティンパニが消えて木管だけになるところが。。
そこが素敵な演奏を教えてください。

63:名無しの笛の踊り
09/06/03 01:01:32 axLnRMz2
>>62
カラヤン。まじで。
テーリヒェンかどうかは知らないが、マジで上手い

64:名無しの笛の踊り
09/06/03 07:15:33 P5STyQ0I
(´･ω･｀)なんでここの住人は、狭量で攻撃的なの？普通に意見を交換したい、それだけなのに。

65:名無しの笛の踊り
09/06/03 08:15:15 HYCmJfJs
オーマンディが聞き応えあります。
オーケストラが上手いし、録音もいい。

66:名無しの笛の踊り
09/06/03 08:57:21 b0SNs9Hq
>>63
分売で買えないＣＤのお薦めは迷惑です。
カラヤン厨さん自重して下さいお願いします。

67:名無しの笛の踊り
09/06/03 11:31:39 fO4akvgv
>>64

一部だけだから、スルーしる。

68:62
09/06/03 21:49:18 ccbdt7fy
>>63
ありがとうございます。
昔と違い、セットでも４、５０００円で高くはないので
聴いてみようかと思います。
賛否両論ですから、自分の耳がどっちか興味もありますし。

69:名無しの笛の踊り
09/06/06 14:45:46 aQiurt01
>>68

DGから出ているカラヤンの70年代録音（38CD）には、
ハイドン、モーツァルトの主要交響曲、ベートーヴェン、メンデルスゾーン、
シューマン、ブラームス、ブルックナー、チャイコフスキーの全集が
含まれてて9000円程度だから、こっちをおすすめ。

70:62
09/06/06 23:39:34 a9q2uFjX
耳寄り情報ありがとうございます～。

71:名無しの笛の踊り
09/06/07 01:03:46 5cZOyHxq
アバドＶＰＯが意外に良かった。

72:名無しの笛の踊り
09/06/07 03:25:25 ctwb3nm3
耳障り情報ありがとうございます～。

73:名無しの笛の踊り
09/06/07 11:18:38 0duyktDE
↑あ～こらこら、君ぃ！w

　今日は午後からパーテルノストロで聴くぞ！

74:名無しの笛の踊り
09/06/09 00:04:11 cP2BfLjR
マゼール、ショルティ、ドホナーニの３巨頭もお忘れなく

75:名無しの笛の踊り
09/06/09 20:36:20 f/74j4lO
パーテル来てるな。すげぇわ！

76:名無しの笛の踊り
09/06/12 13:16:13 gbC7kf6v

「４番までとは違うのだよ、４番までとは！」

77:名無しの笛の踊り
09/06/12 18:50:14 qUGQg903
「ファンタスティック」の呼び名は広まらないな

78:名無しの笛の踊り
09/06/12 21:48:05 MghH5o2q
５番は、朝比奈隆指揮　新日本フィル
震えたのは後にも先にもこれだけ・・・

79:名無しの笛の踊り
09/06/12 21:58:55 WzERnnKP
５番は、朝比奈隆指揮　東京都響
怒りに震えたのは後にも先にもこれだけ・・・

80:名無しの笛の踊り
09/06/12 22:02:38 6NTSAeo8
朝比奈だったら大フィルのときも怒りに震えたぞ

81:名無しの笛の踊り
09/06/13 04:46:19 TiPcFdWK
>>79-80
荒らしに反応しちゃ駄目＞＜

82:80
09/06/13 17:35:26 Mpy/jbOu
別に荒らしに反応したつもりはなく
俺の体験談を述べたまでだが。

ちなみに、おれが接したヒナの糞演奏。すべて大フィル。
ブルックナー　交響曲第５番、第７番。
ベートーヴェン　エロイカ。
ブラームス　ピアノ協奏曲第1番。
ブラームス　交響曲第3番。
R。シュトラウス　アルプス

どれもヒナの演奏史に残る超駄演。

83:名無しの笛の踊り
09/06/13 21:40:05 Zx2uHKU/
>>82
反応してるから書き込んでるんだろ
馬鹿はもう二度と書き込むな
迷惑

84:名無しの笛の踊り
09/06/14 23:00:56 nhx8V77c
でもやっぱり朝比奈のブルは最悪

85:名無しの笛の踊り
09/06/15 19:36:59 mA9AvhRl
うんこはうんこに代わりはないからね。

86:名無しの笛の踊り
09/06/15 22:35:17 PfZdO5f/
クソ耳にはクソ耳にに代わりはないからね。

87:名無しの笛の踊り
09/06/15 22:41:38 raum8yAo
朝比奈曰く、
マーラーはバカが棒を振ってもちゃんとできるように譜面がしっかりしているが、
ブルックナーはいい加減なことをやると音楽もいい加減になる。

88:名無しの笛の踊り
09/06/16 00:02:45 wgVbFaMm
本人はわかってたんだな。

89:名無しの笛の踊り
09/06/16 17:39:19 pdTyPxBE
チェリビダッケ曰く、
ブルックナーを演奏する為の最低条件は「エゴ」を捨て去る事である。
オケを「自分の思い通り」にしようと思わない事だ、
カラヤンのやり方ではブルックナーは表現出来ない。

だそうです。

90:名無しの笛の踊り
09/06/16 18:41:24 Ak/NXDN3
チェリってエゴの意味が分からなかったんだね

91:名無しの笛の踊り
09/06/16 19:07:40 v7eCO//d
他人を貶す言葉はしばしば自分自身を表している

92:名無しの笛の踊り
09/06/17 23:15:03 0I/T3zRK
カラブルもチェリブルもどちらも好ましい

カラブルは音の色彩が強く、チェリブルは音の放射が強いのが長所かつ短所

93:名無しの笛の踊り
09/06/20 13:24:59 FWtJEVNT
ウェルザーメストよかったな！

94:名無しの笛の踊り
09/06/20 21:06:41 3ABWHf6e
ちょっとテンシュテット入ってたけどな

95:名無しの笛の踊り
09/06/21 19:36:27 yusPwDwA
でもパーテルノストロのが上

96:名無しの笛の踊り
09/06/21 22:21:32 vZtOJfMf
金曜のＮＨＫ教育のブル５酷かったね

第2楽章のフルートソロとか特に。
いやらしい表情過多で。

97:名無しの笛の踊り
09/06/21 22:47:21 PwSE9ZEE
>>95
コストパフォーマンスで選ぶなよ

98:名無しの笛の踊り
09/06/22 10:00:02 4+aBi9QV
と、ツンボが喚いております。

99:名無しの笛の踊り
09/06/22 10:44:53 /O44QaYP
いくらで買えるCDかが気になって演奏に集中できんのかい？
てか、テレビならタダじゃん？　>>97の言いたいことがわからん。

100:名無しの笛の踊り
09/06/23 21:16:13 qNmo248X
調度がよかった。

101:名無しの笛の踊り
09/06/24 03:50:05 Mf7guYS8
>>96のあたりから宇野ちんぽこの腐臭がするぜ

102:名無しの笛の踊り
09/06/28 15:50:31 xfPGaEei
ケンペ＆ミュンヘンがXRCD化されるらしいね。
聴いたことないけど、名盤の誉があるし、
楽しみです。XRCDって何かは知らないが・・・。

103:名無しの笛の踊り
09/07/06 16:10:49 xWRWNzzE
>>102
XRCDは、マスターから丁寧にCD化しますた！ってもの
まあ、実際に音質はかなり改善されてるんだが
SACDみたいに記録媒体レベルで改善されてるわけじゃないから
あまり期待しすぎるのもよくないかもな

ところで、誰か、残響の豊かなブル５のオススメを教えてください

104:名無しの笛の踊り
09/07/06 19:07:33 Aoyy1Cgp
>>103
パーテルノストロ

105:名無しの笛の踊り
09/07/06 21:16:21 hQGhs2R4
>>103
アイヒホルン/BRSO
ボッシュ/アーヘンSO

106:名無しの笛の踊り
09/07/06 21:22:34 jyrur0KJ
>>103
モノでもいいんだったらベイヌムの亡くなる直前のライヴ

107:名無しの笛の踊り
09/07/07 12:38:40 YQloPifi
>>103
ヨッフム＆コンセルトヘボウ
オットーボイレンライブ1964　Philips

108:名無しの笛の踊り
09/07/07 16:49:35 atA9yXG1
>>103
7月18日まで待てるんなら、
チェリ／ミュンヘンの東京ライヴ（Altus)が1050円。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

109:名無しの笛の踊り
09/07/18 11:54:00 kn9ECi7i
あら今日だわ☆

110:名無しの笛の踊り
09/07/18 18:23:49 aICzdVdp
チェリのAltus盤は、EMI盤のように金管やティンパニがガンガン鳴ってる演奏を期待すると
最初非常に地味な印象を受けると思うぞ

111:名無しの笛の踊り
09/07/18 23:13:16 kn9ECi7i
近所の地味な店に行ったらまだ売ってなかった・・・

112:名無しの笛の踊り
09/07/19 16:22:42 5pz7ke5w
チェリのAltus盤はお経を聞かされてる感じになる

113:名無しの笛の踊り
09/07/20 18:52:06 ZJwbhPbO
>>103
今日、連休で時間ができたんで、パーテルノストロきいてみたが、
なるほど強烈な残響。バジリカで、とあるから多分教会のような
ところなのだろうが、それにしてもたしかに長い。

114:名無しの笛の踊り
09/07/21 13:08:40 sqspmBS3
アバとセルがお勧め

115:名無しの笛の踊り
09/07/22 09:08:05 eY621+IB
>>49 聴いてみたら本当に良かった。５番だけなのがもったいない

116:名無しの笛の踊り
09/07/27 12:37:52 0xp435wC
パーテルノストロが最強だわ。
さすがにこれにはチェリもわずかな差で負けた。
二つを同時購入したが、5番はパーテルノストロが決定盤。

117:名無しの笛の踊り
09/07/27 12:54:09 M4g8CxLk
パーテルのブル５はあちこちで絶賛されているな。
某サイトでもついに5番がカラヤン盤を抜いて1位となった。3位はチェリのサントリー盤

118:名無しの笛の踊り
09/07/27 13:12:35 BfwxMXkp
私がクラシックを聴き始めた頃は三大Ｂの交響曲の中ではブルックナーが -> X

119:名無しの笛の踊り
09/07/27 13:21:39 DotKcmv/
なになに？
パーッとノロノロ？
なんかブルックナーの５番に名盤が誕生したんだって？

120:名無しの笛の踊り
09/07/27 13:49:34 nGAMgrLJ
ああ、神のブルックナーだよ

121:名無しの笛の踊り
09/07/27 14:14:48 7ckpCyQX
激安ボックスだし、買って損はない。

でも個人的にカラヤン盤には及ばない。

122:名無しの笛の踊り
09/07/27 17:24:06 DotKcmv/
パーッとノロノロってティーレマンよりつおい？

123:名無しの笛の踊り
09/07/27 19:43:56 h4Y7cDsM
貧乏人ご愛用盤だな

124:名無しの笛の踊り
09/07/27 22:28:15 fCBScdCX
ヘレヴェッヘ、パーテルノストロ、チェリのサントリー、
最近ここらへんを愛聴してます。

カラヤンのはあまり好きじゃない･･･。
（カラヤンファンさんごめん）

125:名無しの笛の踊り
09/07/27 23:19:35 prRjN2q2
カラヤンを好まないと言う事は、まだブルックナーの一部分しか聴こえていない

126:名無しの笛の踊り
09/07/28 00:11:36 QY/9pxWp
PATERNOSTRO＝我らの父　ですよ

127:名無しの笛の踊り
09/07/28 12:21:15 4x/eC5um
パーテルノストロのブル全ポチってみた。
よさそうなので待ち遠しいです。

128:名無しの笛の踊り
09/07/28 14:10:48 uxqzEl/a
>>127
また時間を無駄にする犠牲者が・・・

129:名無しの笛の踊り
09/07/28 19:00:27 OEVMbu/i
>>128
じゃあ何なら良いのかお薦めをぜひ。
そのIDが変わらないうちにﾄﾞｿﾞｰ

130:名無しの笛の踊り
09/07/28 19:16:04 Nvop6cbY
いや普通にティーレマンすごくね？

131:名無しの笛の踊り
09/07/28 19:23:43 ourhqZJ9
ヨッフムのバイエルン放送響（ＤＧＧ）がいいや。
ＡＣＯの教会ライブはもうちょいと抜けが良けりゃ・・・・

132:名無しの笛の踊り
09/07/28 22:48:27 OEVMbu/i
>>130
悪くはないけど良くもない。
ここで挙がる名だたる名盤と比べてしまうと中の下ぐらい。

133:名無しの笛の踊り
09/07/28 23:06:40 vF4dZHc0
この曲はカラヤンさえあれば十分だよ
あのフィナーレはまさに大宇宙

134:名無しの笛の踊り
09/07/28 23:10:33 6csRwItW
カラヤン厨さんはとっとこ巣にお帰りください

135:名無しの笛の踊り
09/07/29 06:23:37 JL4DTbKq
まあ、特に俺はカラヲタでもないんだけどさ、
カラヤン全集はなんだかんだで完成度では全集の最高峰なのは認めるよ。
金管も思いっきりデカく収録。やっぱブルは金管だよなと思う。
ブルはオルガン交響曲とまで言われているぐらいだからな。
演奏に壮麗なオルガンの音のイメージがないとまったくつまらない。

136:名無しの笛の踊り
09/07/29 07:39:06 NtYuC78Q
>>134
宇野厨こそとっとと巣に(・∀・)ｶｴﾚ!!

137:名無しの笛の踊り
09/07/29 10:43:25 28SAIbvw
UNOchan mada
itano?

138:名無しの笛の踊り
09/08/13 21:56:55 KGb/Z8zI
age

139:名無しの笛の踊り
09/08/13 22:40:20 ZZ9IxbhA
結局ID:uxqzEl/aは嫌味をこいただけで消えたのか。つまらん奴だ。

140:名無しの笛の踊り
09/08/20 01:12:47 CbOh1iYK
ブル5はトベると聞いて来ますたｗｗｗｗ

870名無しの笛の踊り sage 2009/08/08(土) 07:02:16 ID:lvDQ2WnP
コピペ

34 ：名無しさん＠恐縮です：2009/08/08(土) 05:49:22 ID:ainbVqBw0
友人の兄も昨年5月に覚せい剤使用で逮捕された。
彼は無類のクラシック音楽好きで、
ブラックナーだったか、ブルックナーだったか忘れたけど、
とにかくそういう名前の作曲家が作った交響曲を聴きながら、
吸引すると、大宇宙に飛べる感覚が楽しめるらしい。
ちなみに彼は某労働局に勤めていたが
当然、逮捕後、懲戒免職処分となった。
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板:34番)

871名無しの笛の踊り sage 2009/08/08(土) 07:30:49 ID:ARJHheZi
5番だなｗ

141:名無しの笛の踊り
09/08/21 22:11:42 mYePFrsU
薬の力を借りないと飛べないとは甘ちゃんですな。

142:、
09/09/03 00:06:01 7H13sNym
チェリのサントリーホールライヴはどう？

143:名無しの笛の踊り
09/09/03 00:35:01 sxJ2l7rr
安いんだから買え。

144:名無しの笛の踊り
09/09/03 03:28:29 GG/dVmLP
ティーレマンかな。

145:名無しの笛の踊り
09/09/03 21:01:28 Yai5wewZ
うん。ティーレマンだな。

146:名無しの笛の踊り
09/09/03 23:12:05 ywbP2wXX
ケンペ／ミュンヘンフィルがいいですよ。
いかにも手作りの音

147:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:03:51 cgY9ugMG
今後の国内でのブル５コンサート情報お願いします。

148:名無しの笛の踊り
09/09/05 22:45:36 QGOnlyxC
>>144-145
ティーレマンはオケが壊滅的にダメ。特に金管が二流。

音価の最初を弱く、当たってたら真ん中ぐらいで強く膨らますでしょ、
「ぽゎ～わ～ん」って。そもそもあれがいただけない。
ひとつの音価中に強弱記号が付けられていない場合、
パイプオルガンの奏法と同じで
音の最初も真ん中も最後も同じ音圧で吹けなければいけない。

同じミュンヘンフィルが一流オケだった頃の
チェリ（ALTUS）が1050円で買える現在、
ティーレマン盤の存在価値は無い。

149:名無しの笛の踊り
09/09/05 22:59:53 xOMvDeay
>>148
ティーレマン盤のあの金管のアタックは、
アマチュアの俺には尊敬の対象なんだが。
自分の録音を聴くと、強奏時のアタックにことごとく
アクセントが付いていて愕然とする。
あんなにナチュラルなタッチがよくできるなと思ったもんだ。

まあ下手くその戯れ言だ。気にしないでくれ。

150:名無しの笛の踊り
09/09/05 23:50:45 wj/mWSMH
>147
札響/尾高

151:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:00:11 QVYANMcC
ティーレマンの趣味でオケにやらせてるんだろ。
模糊模糊（モコモコ）な響きが好きな奴だから。

BPhやWPｈを振るときにはオケに遠慮してか、ミュンヘンフィルを振ったときほど自分の好みの響きを
前面に出さないようだが。

152:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:23:43 8zHRZRbZ
ティーレマンを分不相応に持ち上げてる人って
連続して書き込みするから分かりやすいけど
たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。

153:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:30:17 jlq366Ea
>>152

天然記念物のチェリヲタですか？
生きていて恥ずかしくないの？

154:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:36:11 tiQPQHK3
「俺はこれ嫌いだから、これ好きなやつは関係者な」って
どんだけガキだよ。良い大人がするレスじゃねーな

155:名無しの笛の踊り
09/09/06 00:43:41 oQNt8r/M
>>152
>>たぶん本人か関係者だよね。来日公演あるから。
本人って…ティーレマンが２ちゃんに日本語で書き込みしてるってことか？
そのおめでたい妄想力に敬服するわ。

156:名無しの笛の踊り
09/09/06 01:30:04 dEPyuCpE
>>147
ビェロフラーヴェク指揮日本フィル

157:名無しの笛の踊り
09/09/07 00:26:37 QOvmdiWR
>>147
それとインバル都饗もあるはず
もう売り切れだと思うが

158:名無しの笛の踊り
09/09/07 17:30:43 IJk7g16U
>>147
　2009/9/18,19 尾高忠明＆札幌交響楽団＠ｷﾀﾗ
　2009/10/15　小泉和裕＆大阪ｾﾝﾁｭﾘｰ＠ｼﾝﾌｫﾆｰﾎｰﾙ
○2009/11/13　ｳﾞｪﾙﾅｰ･ｱﾝﾄﾞﾚｱｽ･ｱﾙﾍﾞﾙﾄ＆東京ｼﾃｨ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｯｸ＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ　
○2009/11/24 　ｴﾘｱﾌ･ｲﾝﾊﾞﾙ＆東京都交響楽団＠東京文化会館
○2009/12/4,5　ｲﾙｼﾞｰ･ﾋﾞｴﾛﾌﾗｰｳﾞｪｸ＆日本ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ
△2010/1/24　　高関健＆東京ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰ交響楽団（第4楽章分析）＠ｵﾍﾟﾗｼﾃｨ
△2010/4/21,22　ﾍﾙﾍﾞﾙﾄ･ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃｯﾄ＆NHK交響楽団＠ｻﾝﾄﾘｰﾎｰﾙ

○印は何かというと期待値。ではなく僕がチケットをｹﾞﾄｰしてる演奏会なのです。
△印は取れたらいいな。的な。

159:名無しの笛の踊り
09/09/08 03:02:50 /M/p8dgZ
ティーレマンだね。

160:名無しの笛の踊り
09/09/08 12:12:21 /5+bVCM/
>>159
本人乙

161:名無しの笛の踊り
09/09/08 13:09:12 K9cLZ4ad
この曲は長いね。
長くて、しかも終楽章であまり発散しない。
40分くらいで終わるようにカットしたほうがいいね。

162:名無しの笛の踊り
09/09/08 13:10:04 O+HCpO0t
マーラーに言ってくれ

163:名無しの笛の踊り
09/09/08 13:10:54 fMku28JF
>>161
シャルク登場

164:名無しの笛の踊り
09/09/08 13:48:39 /6GRx4Eh
>>157
11/24の都響、まだ残ってるよ。

良かったら来年のブル８も聴きに行こう。

165:名無しの笛の踊り
09/09/08 14:23:23 /M/p8dgZ
>>160
クリスと呼んでくれ

166:名無しの笛の踊り
09/09/08 15:31:41 SNSXzy4d
(　･∀･)ｸｽﾘﾁｬﾝ?

167:名無しの笛の踊り
09/09/08 21:06:34 u3qz7VCC
クリスチャン・ヤルヴィだろ

168:名無しの笛の踊り
09/09/08 23:43:15 SNSXzy4d
(　･∀･)ｸｽﾘﾁｬﾝ･ﾔﾙﾋﾟｰ?

ｲﾝﾊﾞﾙの14年ぶりのﾌﾞﾙ5、早く聴きたいなあ…
最後のﾃｨﾝﾊﾟﾆのｸﾚｯｼｪﾝﾄﾞはちょっと止めてほしいけど…
ｱｰﾉﾝｸｰﾙみたいに二人の奏者によるﾛｰﾙ、ていうのやらないかな…

169:名無しの笛の踊り
09/09/08 23:48:00 fMku28JF
＞二人の奏者によるﾛｰﾙ

それカラヤンもやってなかったか

170:名無しの笛の踊り
09/09/22 10:23:29 mLv8VJTw
次の日曜（27日）に杉並公会堂でブル５やるみたいですね。

171:名無しの笛の踊り
09/09/22 13:58:14 mZ4eXT6e
俺アバドとかインバルなんかのスッキリ系って好きなんだよなぁ。異論は認めざるを得ないが。

172:名無しの笛の踊り
09/09/22 14:06:47 CwmyG4eQ
久しぶりにインバってみるか。
オーディオ変えてから初めてコレ聴く。

173:名無しの笛の踊り
09/09/22 14:16:07 CwmyG4eQ
インバル／フランクフルトはやはりヘッドフォン専用だな。
冒頭がちゃんと音楽に聞こえるボリュームで聴きはじめるとえらいことになる。

174:名無しの笛の踊り
09/09/22 14:39:59 p5V14FIT
ブル５はCD一枚に入らねば！（但しチェリはおk）

175:名無しの笛の踊り
09/09/22 16:13:32 /ahH6C+B
アバドちゃん(o‘∀‘o)

176:名無しの笛の踊り
09/09/23 00:15:12 vJTIukoO
>>170
2009年9月27日
大ホール公演名ニューシティオーケストラ　第56回定期演奏会
公演日 2009-09-27 開場時間 13:15 開演時間 14:00
指揮：清水宏之

シューベルト：交響曲第7番「未完成」、ブルックナー：交響曲第5番
主催：ニューシティオーケストラ

料金 1,000円　（当日券あり）
問い合わせ 090-6693-1985　（団長）
参考リンク URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)

日曜日は杉並公会堂で僕と握手だ！

177:名無しの笛の踊り
09/09/23 00:34:57 FlCL1CTI
>>176

＞日曜日は杉並公会堂で僕と握手だ！

あなたはブルックナーレッド!?

178:かずちゃん
09/09/25 12:21:14 PfoB2Iuf
ケンぺ/ミュンヘンpoが堂々としてて好きです。
マタチッチ/チェコpoも捨てがたい。

179:名無しの笛の踊り
09/09/26 22:36:25 lWjzwmEz
マタチッチチェコフィルは４楽章のあれさえなければ
名盤だったのにねえ・・・

180:名無しの笛の踊り
09/10/09 16:48:49 TQJb+e66
あれがいいん・ジャ～ン!!

181:名無しの笛の踊り
09/10/10 04:50:29 TNea1JD9
５番のスケルツォのトリオは天才的
あんな音楽誰も思いつかない

182:名無しの笛の踊り
09/10/10 06:45:50 kgkqWA8f
ブルックナーの場合は天才的というよりも変態的という形容が似合う
もちろんこれは最上級の誉め言葉としてである

183:名無しの笛の踊り
09/10/10 15:42:40 9R6/9X5/
>>181
５番のスケルツォ、トリオで思い出したこと。
ヨーフムがヘボウと来て演奏したとき、トリオに入ったら
腰を落として左右に振ってまるで田舎踊りになったんだが、
それでも感じが出ていていい演奏でした。

184:名無しの笛の踊り
09/10/10 15:51:53 TNea1JD9
>>183
踊りと言うより一幅の風景画に感じられる
セガンチーニのような

185:名無しの笛の踊り
09/10/10 20:19:59 HguT6VvK
>>181

＞５番のスケルツォのトリオは天才的
＞あんな音楽誰も思いつかない

ベトベンの第9のトリオの借用だと思うよね
(´･ω･`)

186:名無しの笛の踊り
09/10/10 23:01:15 HguT6VvK
来年フロールが東響でやるんですってね
(´･ω･`)

187:名無しの笛の踊り
09/10/16 18:37:36 Z38SIUMA
トリオというと東京ニューシティので聴くとホルンではなくてファゴットが
合いの手やっちゃってるね。なんか変な感じだけど、何回か聴くとホルンが
じっとしているのが本当かな？とも思っちゃうね。
８番のフィナーレの第２主題みたいな動き。

188:名無しの笛の踊り
09/10/20 19:51:53 UJnqsXMN
>>163
野口という人が指揮をした
のをｃｄでききましたが
いがいにまともでした。
でもラストのカットは不愉快です。

189:名無しの笛の踊り
09/10/20 22:47:43 dZxBIFOU
変なところで改行してるからタテ読みがあるのかと思ってしまった

190:名無しの笛の踊り
09/10/20 22:55:25 ywNl6oK/
改行ちゃん！(o‘∀‘o)

191:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:03:36 kb0vBFN3
カラヤンと書くとギャーギャー反応するアンチのほうこそうざい。

カラヤンのブル5ライブ聴いてみな。マジで感動するぞ。

192:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:07:47 3qulAtVA
カラヤンは史上最高のブル５指揮者５人衆の一人

193:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:16:07 vyojRRBd
サロネン
ラトル
ナガノ
ヴァンスカ
大野
ハーディング

いずれブル５を生聞きしたい５人衆

194:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:19:06 y44nyGwV
6人衆になっている件。
片手以上の数も数えられない低脳の言う件。

195:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:19:41 3qulAtVA
ナガノ、ヴァンスカ、ハーディングだけ同意する

196:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:28:12 kjOakC+u
ナガノは聴きたい

197:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:36:22 vyojRRBd
>>194
２ちゃんで「数え間違いボケ」してる人（僕です）にマジツッコミしないで

（;＞＜）

ハーディングは今度の新日本フィル客演で取り上げる。とうれしいな。

198:名無しの笛の踊り
09/10/21 00:25:56 Ok5YAlRv
中古CDをヤフオクで(ブルックナークナ)でアラート入れると
「ブルックナー」でおびただしい件数のメール来た

199:名無しの笛の踊り
09/10/21 05:00:59 i66Mnpsp
>>188
クナやボトスタインでなく野口剛夫のか。
自分も中古で持ってるけど、あのオケの演奏会で売ってたりするのかな。

200:名無しの笛の踊り
09/10/21 08:26:34 lO7L/qC3
>>198
ヤフーに個人情報を教えたら、しばらくしてからおびただしい数のメールが
あちこちから来る。
これがヤフーの個人情報漏洩商法。
「しばらくしてから」がポイント。

201:名無しの笛の踊り
09/10/21 11:08:28 gD5mgjJp
カラヤンのオルフェオのモノラル買ったけど
音良くないな

202:名無しの笛の踊り
09/10/21 11:11:19 i986CO/U
>>201
演奏は最高でしょ

203:名無しの笛の踊り
09/10/24 12:33:52 sstYFh15
クレソのVPO、すごい巨大だな。

204:名無しの笛の踊り
09/10/24 14:02:34 t7HRbNXh
>>203
実は、ＰＯの方がもっと巨大なんだよ。

205:名無しの笛の踊り
09/10/24 15:08:44 sstYFh15
POのが聞きたくなった。
8番も聞きたい。4楽章カットされたやつ。
レジェンドですな。

206:名無しの笛の踊り
09/10/24 23:52:42 hcjg2+Fe
マーラー7番再プレスされたので
両方とも再プレスして欲しいよん
オクで買いたくないし

207:名無しの笛の踊り
09/10/25 00:01:38 +UTZlfQN
カラヤン羽根のおかげでブル1が覚えれた。

208:名無しの笛の踊り
09/11/05 23:53:45 w2uB/cS/
>>191
普門館のかい？

209:名無しの笛の踊り
09/11/06 01:13:11 kIXhiAiN
堂々としたものならコンヴィチュニーのが好きだな。
ケンペとか好きな人なら合うと思うよ。

210:名無しの笛の踊り
09/11/06 02:30:06 zHEioknq
>>208
>>191はOrfeoから出てるやつのことだと思ったが、
カラヤンって来日時にブル5振ったことあるんか。

211:名無しの笛の踊り
09/11/06 11:08:39 B5ASw6Uu
Andanteから出ているVPOとのライヴじゃないかな
こいつは確かにいい演奏

212:名無しの笛の踊り
09/11/06 12:35:49 zHEioknq
>>211は↓か。不勉強にもこの盤のことは知らなかった…
テ・デウムも入ってるんだ。もし見かけたら手を出してみよう。

URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)

213:名無しの笛の踊り
09/11/07 00:55:45 q3YhUWM9
せっかくだからArkadiaから出てたライヴ盤を

214:名無しの笛の踊り
09/11/13 15:37:36 +Lmf7SkF
>>213
なにもモノラルのほう薦めなくても。

215:名無しの笛の踊り
09/11/14 10:09:27 1QTEl1HS
あ、あ、あ、・・・、クレンペラーの8番がCD化されるぞ。
HQCDだけどね。

216:名無しの笛の踊り
09/11/14 22:49:07 AhybpjGY
13日にオペラシティでやったのと、今度インバルがやるのと、日フィルがやるのとどれがよさそうですか？

217:名無しの笛の踊り
09/11/15 18:29:34 5HpEivm8
地方の底辺労働者だけど日本フィルの日は都合が付くな・・・期待していいのかな
っていうかチケット売れてないのが気になる

218:１８７
09/11/18 12:51:16 pRI991Lt
いわゆるマーラー版とは、金子本（ブルックナーの交響曲、音友、ｐ１６５）によると、
１９０１年２月２４日のＶＰＯとの演奏で使われたヴァージョンとのこと。
初版（１８９６年、シャルク版）を底本に、カットとオーケストレイションの
さらなる変更が加えられている。カットと挿入については金子さんが以下のように報告してる。
第１楽章：
２２～３０カット（ファンファーレとコラールはそれぞれ１回づつしかしない）
１４２以降を加筆・省略、いわゆる第３主題部分を全面カット（再現部も）
展開部２４７～２６０、３２５～３４６をカット
再現部第１主題（３７１のところ）で《アルルの女》前奏曲のような部分
（６２～８２）をもう一度演奏する
コーダ４６５～４７６カット

アダージョ：
Ａ１・Ｂ１・Ａ２・Ｂ２・Ａ３の五部形式を、Ａ１・Ｂ１・Ａ３の三部形式
に縮小し、１７９－１８２の突出部分をカット
スケルツォ：
シャルク版のまま（スケルツォに戻った時、再現部しか演奏しない）
フィナーレ：
言及なし。（シャルク版自体に大きな１２２小節のカットがあるが、
さらにそれをいじっているのであろう）

全体として強弱のガタガタしたところを滑らかにしょうという傾向がある。
＜なお、詳しくは上記本を参照のこと＞

以上のように、ブルックナーの作品として考える上では全く役に立たないが
（あるいは害を及ぼすが）、ブルックナーとマーラーとの関係やマーラー自身
の交響曲に対する形式観を理解するうえでは示唆するところの多いものがあり、
マーラー交響曲の成り立ちを考えるためには欠くことのできない資料であるので、
ぜひ復元演奏・録音してほしいものである。

219:名無しの笛の踊り
09/11/18 18:10:41 dEoDfqOL
>>216
インバルのブル5は友情努力勝利系のチャイコフスキー的演奏になる余寒
たぶん絶対おしまいのティンパニのクレッシェンドを
　／
mf　ffff
　＼

くらいやる。
でコードが鳴り終わらない内にﾌﾞﾙｦﾀがﾌﾞﾗｱｱｱﾎﾞｦｦｦて叫んで台なし

絶対('A`)

ビエロフラべくはしかるべく演奏になるべく。θﾌｨﾙてﾌﾞﾙｯｸﾅｰ経験値どんなんなん

ドイツの小都市のオケが演奏しました的な、素朴な素朴なシティフィルの演奏が
、実はいちばん五臓六腑に浸透するブルックナー演奏だったかも。
と回顧するかも年末に。

220:名無しの笛の踊り
09/11/18 21:28:57 dP0la3i+
↑　頭悪そうだな、おいｗ

221:名無しの笛の踊り
09/11/18 22:14:16 TDGG2nPg
>>220

＞ ↑　頭悪そうだな、おいｗ

ではなくて知障だよ。

222:１８７
09/11/19 09:53:58 KLK2/Ciz
ばかというまえに、このひとが呈示した
　／
mf　ffff
　＼
についてかんがえてみよう。

①ブルックナーのスコアにはない
②シャルク版にはある

もちろんこういう高揚の強要を否定つもりは全くない。
ある意味、音楽にはこういう聴衆を引き込む手練手管は必要不可欠なもの
かもしれない。それによって聴衆が音楽と一体となったと感じることが
できれば演奏として成功したといえるだろう。

一方で、音楽自体が持つ「格」？とかいうものの存在を、特にこの作品
などは色濃く持っていることも否定できない事実であろう。
それに近づこうと努力する演奏に対しても、聴衆は支援しなければならない。
というか、聴衆は目ざとくその「本物」を嗅ぎわける力を持っているものである。

はたして、シャルクが加えたこのような指示をブルックナーは書き忘れた
のだろうか？決してそうではない。
ブルックナーはそういう効果を望んでいなかったのだ。
ブルックナー音楽の「本物」とは？

それを、探る上でシャルク版は非常に有用である
（反面教師という意味を込めて）。

223:名無しの笛の踊り
09/11/19 10:29:57 QKe3HgQ5
>>219
「素朴な素朴な」とは、オーボエが2楽章で音が裏返ったり、合奏がずれたり
することですか

224:名無しの笛の踊り
09/11/19 11:12:33 VCr2WnmZ
>>223
＞オーボエが2楽章で音が裏返ったり、

音が寝返ったり、に見えた

225:名無しの笛の踊り
09/11/19 17:59:07 t89nnfEW
>>222

妄想馬鹿発見

226:名無しの笛の踊り
09/11/19 21:38:00 VCr2WnmZ
>>222
インバルのブル５をＮ響定期で見たけど、ティンパニの＜fff の効果は絶大でした

あとアラブレーヴェと４つ振りの切り替えが、特に終楽章で顕著でまるでマラ６
みたいだった

あの日は前半にギトリスのストラヴィンスキー（予告ではブゾーニ）付きという
凄いプログラム

227:名無しの笛の踊り
09/11/19 23:19:24 k/j0SPt2
>>222

ブルがどういうイメージでスコアを書いたのか、自分はよく分からんけど、
そうした演奏上の指示（「演出法」「表情付け」）については、
（基本的に）作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった、という印象を受ける。
（ただし、晩年になると指示が増えていった印象。）

例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが、
（机の上で仕上げたときのハース版のような状態からノヴァーク版の状態へと。）
第5番については生前に管弦楽による演奏を聴くことがなかった。
もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？
しかも、その際にティンパニが話題になっているcrese.をかけていたら。
「sempre fffは文字通りsempreで」か「その音量変化取り入れようか」か。

228:名無しの笛の踊り
09/11/19 23:21:09 k/j0SPt2
一般に、ある曲を演奏をする際（演奏上の指示の少ない作品である場合は特に）、
演奏者が楽譜には書かれていない処理を施して音にする場面があって、
ブルの弟子たちが初版で行った書き換えも、おそらくその習慣を前提とした面がある。
（その後の演奏の前提となる出版譜としてこっそり固定しちゃったのは、
今の目線で見るといかがなものかという気がするが。）

どのようにスコアに味付けをするのが妥当であるか、
あるいは、どういう場合にどの程度までそうした演奏者の裁量が認められるのか、
センスが問われる難しいところであるし、個性を発揮する面白いところでもある。
そのあたりを的確に判断できるのが良いブルックネリアンなんだろうが、
自分にはまだまだ難しいな（せいぜい好みのレベルで判断するしか…）。

長文スマソ。

229:名無しの笛の踊り
09/11/21 17:05:17 qjzGF2SU
>>226＜ティンパニの＜fff の効果は絶大でした＞
たぶんそうでしょう。それによって演奏が成功裡に終われば結構なことです。
ただ、ティンパニによる高揚を狙うなら、その８小節前から
シャルク版を引用する手もありますねえ（第１楽章のコーダも）。
これはさらに効果的です。
オーケストレイションが違うからとか、松葉は引用できても、
お玉じゃくしは嫌だというのは単なる言い訳に過ぎないでしょう。
シャルク版引用でなく、指揮者自身の解釈だというのなら、シャルク版
を見て、原典版を見て、両者を見比べ、結果的には引用になっていること
を自覚するべきです（ブルックナーは決してそのようには書かなかった）。
もちろん２２２でも述べた通り、その効果は絶大ですからそう演奏することを
否定するつもり全くありません。ただ、松葉だけではシャルク版からかじり
とった一種中途半端な引用だと理解してほしいだけです。

＜アラブレーヴェと４つ振りの切り替え＞
ブルックナーのアラ・ブレヴェが常に２つ振りを強要しているとは思えない
ですねえ。

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