モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2 at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
09/04/22 09:41:18 X4LE7vm2
世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

前ｽﾚ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50

2:名無しの笛の踊り
09/04/22 09:44:29 02/Iv2Wh
最近シューベルトのほうが凄く思えてきた

3:名無しの笛の踊り
09/04/22 09:45:50 dXEU+c7e
ここはモツヲタのおじさん(かなり素人）をからかって遊ぶスレです。

4:名無しの笛の踊り
09/04/22 09:49:14 Qpsyrf+r
>>1
両方

はい、終了

5:名無しの笛の踊り
09/04/22 10:18:34 Q37b3Jtg
次スレいらねーよクソ

6:名無しの笛の踊り
09/04/22 10:59:12 GODNz/DX
まだやるの！？ｗ

7:名無しの笛の踊り
09/04/22 11:50:10 ICwuILID
そんなに遊んで欲しいんだな

8:名無しの笛の踊り
09/04/22 21:49:53 pCKlAWIk
糞スレ二度も勃てんなよ

9:モツおじさん
09/04/22 22:35:07 6PQGq6ps
45歳無職童貞ﾒﾝﾍﾗの俺様が降臨

10:名無しの笛の踊り
09/04/22 23:15:57 bv40g7dj
飽きないなぁ（苦笑）　やるんだったら　ヘンデルvsスカルラッティ　とかにしろよ

11:名無しの笛の踊り
09/04/22 23:17:08 uhepoqqv
やれやれ、また立てたんか？

モーツァルトとベートーヴェンのどっちが凄いとか
全く意味をもたないことを議論する

馬鹿共による馬鹿共の馬鹿共のためのスレなんかsageろ。

死ね、腐れチンコ、マンコ共め

12:名無しの笛の踊り
09/04/22 23:19:14 dXEU+c7e
だからモツおじさんを釣り上げるスレなんだってば
糞スレには間違ないけど

13:モツおじさん
09/04/22 23:28:14 6PQGq6ps
>>11
馬鹿共による馬鹿共の馬鹿共のためのｗｗｗ
語順間違っとるお前も馬鹿やでｗｗｗ

14:名無しの笛の踊り
09/04/22 23:51:04 uhepoqqv
↑どうでもええわ。それを指摘してうれしいか。　ん？　雑魚

15:名無しの笛の踊り
09/04/23 03:57:55 vY8t+rlb
ああ、また立てちまったのか・・・

16:名無しの笛の踊り
09/04/23 11:16:28 huWFfCcZ
私から言わせると、ウィーン古典派なんて、クロンマー以外は糞。
特にベトとかモツなんざ、精子や胎児に聴かせる早期音楽教育とか、
草花、野菜、乳牛に聴かせる実用音楽か
初心者用のコンピレーションアルバムの埋め草程度にしかならない。
クラオタたる者、耳が肥えて来るに従って、ウィーン古典派の分野では、お子ちゃま向けのベトモツは卒業し、
ハイドン、ディッタースドルフ、ヴァーンハルetc.と興味が移らなくてはならない。
で、それらを踏まえてからでないと、究極のウィーン古典派＝クロンマーは理解出来ないのだ。
…なんてなあ…。
／／
でもベトモツ以外のウィーン古典派も面白いもんだよ♪

17:名無しの笛の踊り
09/04/23 15:37:03 t7TE2Qxn
さっそく知ったか妄想親父が出て来たw

18:名無しの笛の踊り
09/04/23 17:35:56 6giyHt7r
ＣＤ屋の親父じゃねーか？

19:名無しの笛の踊り
09/04/23 21:52:03 e7bWdBxO
>>16
すごい少数派女趣味で言うとB専というやつ

20:名無しの笛の踊り
09/04/23 22:26:35 huWFfCcZ
「クロンマーじゃなくてクラマーシュ！」というツッコミが来るのを期待していたんだが…
↑こういう思考がまさに妄想族♪

21:名無しの笛の踊り
09/04/24 00:42:14 zuuUKvhj
最近　ヨハン･ショーベルトが好きで集めだしたけど　いいではないか！　さすがモーツァルトが憧れだったことだけはある

22:名無しの笛の踊り
09/04/24 00:43:33 5mOmDHa0
>>19
時と場合によるなあ…。
確かに「ウィーン古典派」では、ややマイナーなクロンマーが好きだけど、
「トルコ５人組」になると、一番有名なサイグンの曲しか聴いたことがないし。
…興味感心が薄い分野では、結構多数派ですよ。

23:名無しの笛の踊り
09/04/24 00:58:18 5mOmDHa0
>>21
おおっ！
前にスレが立っていた時に、少し気になってました。
ショーベルトか。私も聴いてみよう♪
特に何かハマってる曲・CDはありますか？

24:名無しの笛の踊り
09/04/24 05:26:19 wM1zNfG5
モーツァルト　→　クリームシチュー
ベートーヴェン　→　すき焼き

25:名無しの笛の踊り
09/04/24 05:52:55 5mOmDHa0
尼と犬でSCHOBERTの検索かけてみたら、在庫があるのが２種類あったので、
とりあえず尼でソナタ集作品５＆６を注文してみました。
犬にあった物は、抱き合わせを考えるのが面倒なので今回はパスだなあ。
引き続きSCHOBERTのディスク情報を募集しています←

26:名無しの笛の踊り
09/04/24 11:18:09 zGJzId/B
モーツァルト→老子
ベートーヴェン→孔子

27:名無しの笛の踊り
09/04/24 12:20:28 BkuEOlcs
ベートーヴェンは孫子って感じ

28:名無しの笛の踊り
09/04/24 13:16:08 zuuUKvhj
>>25 自分はEMIからでた　ボッケリーニ（偽作）、ジョン･フィールド（ロンド）ヨハン･ショーベルトのピアノ協奏曲集
　　　　から入門していったんですが、なかなかないんですよねぇ（苦笑）　
　　　　ハルモニア・ムンディとか調べていけば　ピアノ三重奏曲のがいいと思うんです
　　　　意外と室内楽はお勧めです

29:名無しの笛の踊り
09/04/24 23:12:13 pA/6NCNF
>>16
～以外は糞
とか言ってる時点で中二病確定
その発想がﾓﾂおやじににｸﾘｿﾂ
てか本人だろあんた

30:名無しの笛の踊り
09/04/24 23:44:20 5mOmDHa0
「…なんてなあ…」で
「～以外は糞」を打ち消してるんだが。
／／
歌劇とピアノ協奏曲ではモツ好きだが（協奏曲は18番19番が絶品）、
交響曲とピアノソナタ、弦楽四重奏曲ではベトだな。
まあ、当時の消費者（聴衆や学習者）の期待していたジャンルへの性格や、そもそも消費者の階層が、
モツとベトだとタイムラグのお陰で異なるから、一概に比較するのは無理があるが。
あ。vn協はどっちも無理。
その辺の時代ならクラウスのvn協の方が好きだな。
木管を扱った室内楽ならクロンマーが頭抜けてる。次いでモツ。
そんな感じ。

31:名無しの笛の踊り
09/04/24 23:50:38 5mOmDHa0
>>28
ハルモニアムンディから出てるトリオ集、ポチって来ました♪
情報ありがとう★
>>29
私ゃモツおじさんの肩を持ったことはありますが
（前スレで「ベトが献呈で貴族相手にひと儲けしてた」って書き込みは私です）
本人じゃあないですよ♪

32:名無しの笛の踊り
09/04/25 01:57:05 UZbTjHnt
ベトみたいな急進的な思想の人が、貴族もまきこむ魅力をもっていたというのはすごいわ。
貴族社会のなかでのモツの市民階級への浸透もまたすごい。

二人は傑出した天才だね。

33:名無しの笛の踊り
09/04/25 02:44:36 cpPMjyr9
じゃあ、どっちも凄いってことで、丸くおさめてしまおう♪
－－－スレ終了－－－

34:名無しの笛の踊り
09/04/25 05:24:46 z8PP+yjn
じゃ埋めよう

35:名無しの笛の踊り
09/04/25 14:28:37 WGCt2+To
まあまあ、モーツァルトとベートーヴェンを他のものに例えたらシリーズを暫く続けてみようよ

36:名無しの笛の踊り
09/04/26 01:00:53 PjHtfOwv
>>29 は怒りのあまり、誰かれなく見境なく「モツおじさん」
とか「モツおやじ」とか言う狂犬になってしまった。

誰か、保健所に連れて行って殺処分にして。
飼い主から見放された犬を殺処分はかわいそうだが、

こいつは誰も殺処分に反対せん！

37:名無しの笛の踊り
09/04/26 01:14:07 65QNcvNZ
まあ、モーツァルトがいなかったらベートーヴェンもいなかっただろうし・・・
両者とも元をただせばバッハだけどw

音楽は素晴らしい！

おやすみ

38:名無しの笛の踊り
09/04/26 02:09:29 HsDPDbJc
>>36
モツおじさんこんばんは

39:名無しの笛の踊り
09/05/01 19:57:29 YeeGZeHj
ベトの交響曲２番なんてまるでモーツァルトだね
要するにモーツァルト程度の曲ならベトにはつくれちゃうんだよな
やっぱ凄いわベト

40:名無しの笛の踊り
09/05/01 20:28:34 1Z852Gvy
モーツァルトは長島、ベトは王

41:名無しの笛の踊り
09/05/02 00:28:07 DourXAgf
どっちが凄いって・・・・・・・コンスタンツェにきけよ。

42:名無しの笛の踊り
09/05/02 07:54:25 bOLrEloG
>>39

よう、ベトコン

アホなこと書く前にウンコしたか？

43:名無しの笛の踊り
09/05/02 13:05:32 G20Z863b
>>41
kwsk

44:名無しの笛の踊り
09/05/02 13:20:04 cJhD2dBC
>>39
ベトはモーツァルトのパクリだったということですね？わかります

45:名無しの笛の踊り
09/05/02 15:10:37 Qa3XZViI
というかベト２は、もうすでにベトの音楽だろう。

46:名無しの笛の踊り
09/05/02 15:28:31 RlU3TNq4
ベト２はプラハに似てる。

47:名無しの笛の踊り
09/05/02 18:11:05 5/rJIOwg
同じニ長調だしね
ベトは意識したかもね

まあ、天才に対抗意識燃やして、よくがんばったよベトも

結果は圧倒的に、プラハ　＞　ベト２だけどな

48:名無しの笛の踊り
09/05/02 20:06:14 Qa3XZViI
ベー２は素人の評価が低すぎるわ

49:名無しの笛の踊り
09/05/02 22:01:21 3o3/84LN
べトべトにはモツ臭はないな。あのキレ具合はいかにもべトじゃないか。

モツプラに似てなんかいないって。モツのグロとべトのグロって今のメトロ
じゃ一緒テンポかも知れないけどさ、体感グロって点じゃ随分違うんだよな。

50:名無しの笛の踊り
09/05/03 03:51:14 iBVVf77g
>>39
君のその論だと、クラ畑で教育を受けた映画音楽の作曲家が、ランキングの上位を占めることになるが？

51:名無しの笛の踊り
09/05/03 09:31:48 DosQZjtm
おっと久石譲の悪口はそこまでだ

52:名無しの笛の踊り
09/05/03 09:52:17 2e3AfO9A
グールド師は、ベトコンの中でベト２が一番すきだったらしい

53:名無しの笛の踊り
09/05/03 09:59:57 8r0msIFs
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

54:名無しの笛の踊り
09/05/03 10:54:23 DosQZjtm
ベトは５番や９番に比べたら２番なんて我慢汁みたいなもんでしょ
おかまが好きそうだな

55:名無しの笛の踊り
09/05/03 12:00:46 FDTQSY8d
ベーの偶数系は完成度が高いから、演奏が難しい。
いく演奏に出会いづらいんじゃないの？

56:名無しの笛の踊り
09/05/03 14:25:12 DosQZjtm
プラハは簡単だと？

57:名無しの笛の踊り
09/05/03 14:31:33 iBVVf77g
>>51
んにゃ。三枝成彰を誉めるつもりで書いた♪

58:名無しの笛の踊り
09/05/03 14:42:21 FDTQSY8d
>>56
んなことは一言も言ってない

59:名無しの笛の踊り
09/05/03 16:50:51 DosQZjtm
>>58
本当だ
これは失礼いたしました

60:名無しの笛の踊り
09/05/03 20:16:08 z3D0ShkG
正直方向性が違うし二人とも揺るぎようのない大作曲家。

61:名無しの笛の踊り
09/05/03 22:12:02 dWwA/6Cz
二人とも凄いけどさ
人類がなんらかの理由で、ベートーヴェンとモーツアルトのうち
どちらかの曲しか残せないとなったら、たぶんモーツアルトのほうを残すだろうな

62:名無しの笛の踊り
09/05/04 05:38:39 GrH+Gumo
>61
おまえ個人の好みを人類の判断にすんな。

63:名無しの笛の踊り
09/05/04 09:44:15 C0ta/Dua
>>52
そりゃあ一番ベトベンらしくないベトコンだからな
バッハ好きなグルドからすりゃそれが理想だろ

64:名無しの笛の踊り
09/05/05 18:20:18 rvc3bTN9
モツおやじとラファって別人？
モツヲタって変なの多いなあ。

65:名無しの笛の踊り
09/05/05 18:22:35 LvKjwJC/
どっちもバッハの手のひらで踊ってるだけ

66:名無しの笛の踊り
09/05/05 19:30:42 dfjlFUfO
なんでハイドンが出てこないの？

67:名無しの笛の踊り
09/05/05 20:37:30 C/HuNnfD
>>62
俺が個人的に残すならベトだよ
でも人類的には、どう考えてもモツだろな

68:名無しの笛の踊り
09/05/05 22:26:07 rvc3bTN9
うるさいモツヲタ

69:名無しの笛の踊り
09/05/05 22:33:19 RS33Mt29
モツが天災であることに異論はなかろうが、聴いてて
ちっとも面白くない
BGMにすらできない

70:名無しの笛の踊り
09/05/05 22:45:37 DRCMJkto
アマデウスもルートヴィヒも
レオポルトに比べれば鎮火すのようなものさ。

音楽を育てるということに於いてだけどね。

伯楽はあまりに少ない。今の音楽界のようなものだ。

71:名無しの笛の踊り
09/05/06 16:39:45 rmlXvw/J
↑
アホ。

音楽的な系譜はベトは、モツよりやっぱハイドンの後継だな。

72:名無しの笛の踊り
09/05/06 17:44:55 cKNqOYqg
バッハ、モーツアルト・・・天才型
ハイドン、ベートーヴェン・・・努力型

ですね。わかります。

73:名無しの笛の踊り
09/05/06 17:51:15 rmlXvw/J
天才型と努力型って日本的な図式じゃんw

74:名無しの笛の踊り
09/05/06 18:03:29 BDzj0OET
やべぇ。ショーベルト、ちょっとハマりそうです♪
フランス趣味なのに、引っ掛かかりのあるザラッとした感触が分裂的で良いなあ。
ショーベルト、父レオポルド、C.P.E.バッハ…このあたりの音楽の方が、全般的にモツベトの音楽より好きかな。
そんで、モツの頃ならクラウス、ベトの頃ならクロンマーの方が断然好きよん♪
…てのは、ま、前に書いたか。

75:名無しの笛の踊り
09/05/06 18:06:47 rmlXvw/J
ＣＤでしか聞かないから、そう言えるんだろうな、きっと

76:名無しの笛の踊り
09/05/06 18:16:58 rmlXvw/J
>>74
あんたモツおやじだろ。
相変わらずバカだな。
クロンマーとかいう前に虚心坦懐にモツを聞け

あんたは夢見ごこちな気持ちいい音楽ならなんでもいいんだろ？

素直になれよ

77:名無しの笛の踊り
09/05/06 18:42:25 uW41bMO5
バロック、古典の大巨匠といえば、バッハ、ヘンデル、ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン。
それは作品の素晴らしさにつきる。

で、伝説化されやすい要素をモツ（神童、夭折）、ベト（難聴）が強くもってる。
バッハは稀代の理屈屋。

よって、そういう要素がなくても名が残る、ハイドン、ヘンデルこそ天才

78:名無しの笛の踊り
09/05/06 21:13:15 ZzFK76d1
ハイドンとベートーヴェンは、モーツァルトの天才ぶりを語るのに
欠かせない脇役だよね

79:名無しの笛の踊り
09/05/06 21:20:55 FOJTORUu
と、社会の最底辺が身の程も辨えずほざいております。

80:名無しの笛の踊り
09/05/06 21:27:52 KU32EMpc
モツおやじ
　　↓
クラシック、実はあまり聴いてない
好きな音楽が何か自分でもわかってない精神的幼児
シッタカして通ぶりたいだけの下衆野郎
他人の文章をパクり、自分の体験のフリして書込み
自己顕示欲の塊
本音は「人に誉められたい」「認められたい」「注目されたい」
　　↓
誰が褒めるかバーカ！
　　↓
ﾒﾝﾍﾗ無職ﾌﾞｻｷﾓﾒﾝで誰にも相手にされないので２chだけが生甲斐

81:名無しの笛の踊り
09/05/06 21:38:35 rmlXvw/J
重々しさ(優劣ではない）は、ベト＞ハイドン＞モツだな。

鳴らないオケはベトやハイドンをやったほうがよさげだ。

82:名無しの笛の踊り
09/05/06 22:02:00 ZzFK76d1
>>80
あなたを見ていると、なんかこう鏡にむかってワンワン吠えているわんこを思い出します

83:名無しの笛の踊り
09/05/06 22:14:08 W6cULgKa
↑あなたを見ていると、さして変わり映えがしないのに
必死に化粧している中年女を思い出します。

84:名無しの笛の踊り
09/05/06 22:19:56 BDzj0OET
>>76
おはようございます。レスどうも☆
んにゃにゃ。ラファはんは別人ですぜ。
コテの際は「盤歴○年の名無し」であります♪
／／
クロンマーはそれほど心地よくはないですねぇ。
モツはまあピアノ四重奏曲やフルート三重奏曲が好きですよ。

85:名無しの笛の踊り
09/05/06 22:31:35 T/uWi9gq

フルート三重奏曲

86:名無しの笛の踊り
09/05/06 22:43:49 BDzj0OET
そうそうフルート三重奏…カントロフがヴァイオリン弾いてるのが好きだな。
↑って四重奏曲だwwwwわはは。
暗闇でドッキリ、起き抜けにウッカリ。
ツッコミありがとうございます。
やぱモーツァルトに関心ないんすかね、私。

87:名無しの笛の踊り
09/05/07 00:08:02 7EllUwio
ネタスレなんだけど、わざわざショーベルトとかクロンマーの話もいらね。

88:名無しの笛の踊り
09/05/07 00:14:10 vwOAtwNa
そんなあなたに
ロストロのプロコフィエフ交響曲全集
派手さはないが端正な演奏で録音もいい

89:名無しの笛の踊り
09/05/07 16:49:56 jUeY1ivI
>>81
バッハとモーツァルトは、神に愛された者だけが奏でられる音楽
ですね
わかります

90:名無しの笛の踊り
09/05/07 22:13:26 3ARStB9C
藻尾茶留徒　と　邊絵十便　はどっちが素敵？

91:名無しの笛の踊り
09/05/08 22:30:36 t9kk/q6B
次スレは「バッハとヘンデルはどっちがすごい？」で

92:名無しの笛の踊り
09/05/08 22:55:40 gcO/m9sA
モーツァルトがもしいなくても我々が失うのはモーツァルトの名曲だけだが、バッハとベートーヴェンの場合は、彼らのどちらかがいなければ、その後生み出された様々な名曲の多くも失われるのではないだろうか。

証明は出来ないが、そんな気がする。

93:名無しの笛の踊り
09/05/09 07:16:09 SX2OBWMN
↑何言ってるのかさっぱりわからん。というか、言ってることに
無理がある。チラシの裏にでも書いとけ。アホ

94:名無しの笛の踊り
09/05/09 10:19:27 w8GVIk0s
ベートーヴェンがいなければ、ブラームスもワーグナーもブルックナーもマーラーもいなかった。
モーツァルトがいなければ、、、モーツァルトの曲が聴けないだけだ。
モーツァルトは進化の終着点であり絶滅種だ。

95:名無しの笛の踊り
09/05/09 11:30:17 37WfWECs
脳細胞が壊滅状態のモツヲタがそんなことほざいてるのよくみるね

96:名無しの笛の踊り
09/05/09 13:03:06 ayB/PmT6
ベートーヴェンがいなくても、代わりの人が出てきたはず
しかし、モーツァルトがいなければ、モーツァルトの曲を我々は聴けなかった
だろ？

97:名無しの笛の踊り
09/05/09 13:47:31 FdWjuj7q
>>94
モーツァルトがいなければ、ドビュッシー、ラヴェルがいなかった
ロッシーニやヴェルディやプッチーニをはじめ今みたいにイタリアオペラが成り立たなかった

98:名無しの笛の踊り
09/05/09 14:12:12 ofj0AVdX
モツの先例がなけりゃ、ベトのオヤジは過激な英才教育で天才児に仕立て上げようとは思わなかったんじゃない？
いずれ作曲家として大成するとしても、現在残された「名作群」とは作風が大分違いそうな気がするなあ。
／／
…て、これは昔の捏造っぽい伝記の影響受け過ぎかw

99:名無しの笛の踊り
09/05/09 14:47:39 DH584HjO
ここのモツオタは捏造得意だからな。
どっちをマンセしてもいいが、

①モツが後世に与えた影響はバッハ、ベトには大幅に劣る。
②独創性でもベト＞＞＞＞＞モツ
③モツ時代の音楽は誰のでも似た作風（独創性・個性を重視しない時代だった）

この音楽史の常識を無視してはいかんと思うぞ。

100:名無しの笛の踊り
09/05/09 15:03:09 zXkiN9sA
仰るとおりｗ

101:名無しの笛の踊り
09/05/09 17:09:48 8VCRkT9d
ペートベンはかわりにショスタコでもきいとけばいいじゃん
モツにかわる人ってちょっといないからね
ハイドンは音が似てるってだけでやっぱ代わりにはならないし

102:名無しの笛の踊り
09/05/09 17:11:07 W9WiGNwM
ベートーヴェンは過大評価だと思う
本当は音楽を音楽とも思ってなくて、野心や欲深さとあつかましさのこもった代物。

103:名無しの笛の踊り
09/05/09 18:30:51 yteMJgSF
ときおりとーてもレベルの低いカキコがまかり通りますね

104:名無しの笛の踊り
09/05/09 19:38:55 SX2OBWMN
>>99

それって、モツは誰もが真似できない天才であるのに対し、
ベトは努力の人だったことを裏付けているのでは？

ベトの後の音楽家がブラームスかよ、そしてワグナーかよ
ブルックナー、マーラー？

まったく胸糞の悪い話だ。

105:名無しの笛の踊り
09/05/09 19:46:07 ayB/PmT6
ベートーベンが後世に影響をあたえたと言うより
時代の流れの変わり目にいた天才が
たまたまベートーベンだったと言うのか正解

ベートーヴェンがいなくても、時代の流れは変わっていた

106:名無しの笛の踊り
09/05/09 20:00:17 zXkiN9sA
ベートーヴェンは古典様式が確立されたグッドタイミングで出てきた幸運者。

107:名無しの笛の踊り
09/05/09 20:03:16 zXkiN9sA
べトは生まれたタイミングが凄く良すぎるんだよ。

108:名無しの笛の踊り
09/05/09 21:05:46 K+W9POey
モーツァルトが居なきゃ我々の知るベートーヴェンは居ない。

これはガチ。

「魔笛」のパパゲーノの登場テーマ「おいらは鳥刺し・・・」で泣けるのは僕だけかな？

109:名無しの笛の踊り
09/05/09 21:17:16 RA/EMkuM
努力型とか天才型とか厨房くさい話はやめてくれ

110:名無しの笛の踊り
09/05/09 21:37:17 sisq8Q/1
>>109
でもそういう側面はあると思わないか？
生い立ちだけでなく。

111:名無しの笛の踊り
09/05/09 22:17:01 MuthP1Q7
モツの毒

112:名無しの笛の踊り
09/05/09 22:53:06 DH584HjO
>>104
99から何でそんな結論が出てくるのか不思議だよ。
音楽史と個人的好みを混同してんじゃないか。
素直に「モツが好きだ」でいいんじゃない？

>>109
同意。
ある人の業績のうち、本来の才能と努力の比率なんぞ単純に数値化できるものでも
ない。そもそも何が「本来の才能」「努力の成果」なのか明確な区別の基準がある
わけでもない。結局、素人がムードや先入観で言ってるだけの話だよね。
こんな事、真面目な研究の対象にはならない。

モツなんてガキの遊びたい盛りに束縛されて音楽仕込まれるわ
こうるさい親父に辛い長旅に連れ回されるわで
裕福な貴族の子弟とかと比べたら
庶民の身分相応の苦労・努力はしてるわね。

113:名無しの笛の踊り
09/05/10 03:11:40 9QvWFG5i
俺はモツ派でもないし、ベト派でもない。
とっちも好きだ。

しかし、このスレにはベトに粘着した奴がいる、とくに

>>112 のような輩にはウンザリする。ワンパターンで柔軟性がない。
もうお前の文章なんかアクビが出るんだよ。もう少し、気の利いたこと
かけや。ボンクラ

114:名無しの笛の踊り
09/05/10 05:45:32 VuEm1v7c
高３の頃の初老の担任が、大のモツ好きだった。私は当時（モツとベトなら）圧倒的にベト好きで、
モーツァルトのどこがいいのか全然分かりません（交響曲第25番や第40番、ピアノ協奏曲第20番を除く）みたいに言ったら、
「僕も若い頃は、モーツァルトはつまらないと思ってました」と余裕でニコニコしてやがんの。
当時は「ケッ」と思ったが、今思い出したら…その気持ち、ちょっと分かる。

115:名無しの笛の踊り
09/05/10 07:41:10 pZ5IZCHd
>>113
俺は>>112だが、俺何か内容的に間違ってること言ってるかな？
どこがベトに粘着なんだか？　どっちが好きかに関係なく妥当する話だが。
どっちが好きかで過去の歴史まで変わってくるというのかい？
そりゃおかしいだろ。

いきなり他人を罵るようなマナー違反はやめてくれないか。

116:名無しの笛の踊り
09/05/10 08:45:10 NZIvavhd
漏れは子供のころはモツもベトも同列に好きで、
10歳頃から自意識が芽生えてベト好きになって、
中坊くらいで落ち着いてモツ好きになって、
高校の頃に「ずーっと愛していたのはハイドン様、あなたです」と気がついたよ。

117:名無しの笛の踊り
09/05/10 08:58:16 Ly7NKJ9W
>>115
仰るとおりイクナイｗ

118:名無しの笛の踊り
09/05/10 11:05:32 Pxt+/CBW
>>114
２５，４０、Ｐ２０って、分りやすいな。ぜんぶ短調の曲ばかりじゃないか
まあ、俺も３９，４０，４１の中で、厨房の時に好きだったのは４０だけだったけどね
はじめて聞いた時から大好きになったけど
でも今は３９のが好きだし。４１なんか、４楽章のすばらしさ

まあでも、モツがわかんないという奴は、食べ物でいうと、表面のコーティングをペロペロなめて、
それだけで食べ物を評価してる気がするね
だから短調の、わかりやすいコーティングの曲は評価するんじゃないかな
他の大部分の長調の曲は、同じコーティングだから、表面ペロペロなめても同じ味しかしない
それで、厨房ぐらいだと、それ以上の鑑賞なんかできないから、
「モツはぜんぶ同じで退屈」っていう評価になるんだと思うよ
でも、食べ物の中まで歯を入れて齧れるようになったら、モツは他の作曲家とはぜんぜん違うんだってわかるようになるとおもうよ

119:名無しの笛の踊り
09/05/10 11:25:50 li3YIj/E
>>114
ベトは取りかかれるポイントがいっぱいあって理解し易いと思う。
浅いということではないが、聞く人のレベルに応じて色々な内容を見せてくれる。
モツは最初の敷居は非常に低いが、そこから深い内容に入るハードルは高いと思う。
漏れは自分がモーツァルトを完全にわかっていると主張するつもりはないが、
後期作品の不思議な透明感、死を予感した人間の解脱した諦感のようなものを
自分が３５歳を過ぎたあたりで、やっと少しわかるようになってきた。

120:名無しの笛の踊り
09/05/10 13:50:32 li3YIj/E
諦感->諦観

訂正しまつ。

121:名無しの笛の踊り
09/05/10 15:15:44 vXGXnZiN
モツヲタが得意気に書き連ねてる内容って百年以上前から
語り尽くされてるだろ。全く読書しない人たちなのかな。
何かモツヲタの一部に変な優越感持ってるのがいるのがやだね。
モツがわからん奴はどーたらとか、他の作曲家やその愛好家に対
してもやたら上から目線で。
モツが何であろうとヲタには何の関係もないし、ヲタ自身は単なる
能無しネット中毒２ｃｈねらーでしかないのに。

122:名無しの笛の踊り
09/05/10 15:17:59 NZIvavhd
でもさあ、真面目に生きていたら凡人の人生において「死」に
最も近づく瞬間というのは、20歳前後じゃないの？
そっから先は、だんだんと現実と妥協したりして、
つまらない大人として現実に着地する。

そう考えると、モーツアルトの後期に最も接近できるのは、
20歳前後だと思うんだけど、どうかなあ。
それまでの音楽体験が少ないと、同じ彼岸の表現にしても
それほどダイレクトじゃないモツの凄さを聞き逃すのかな。

123:名無しの笛の踊り
09/05/10 15:21:08 NZIvavhd
30歳を過ぎて、あー自分が凡人として生きていくんだ、
ということを自覚すると、モツの主体性というか、必死さが
なんだかウザく感じるなあ。同じ変な古典派でも、
ボッケリーニの方がよほどベタベタじゃない大人の音楽というか。

124:名無しの笛の踊り
09/05/10 15:23:20 Pxt+/CBW
盲人に色のことを説明しても、わかってもらえるだろうか？

モツを理解する唯一の方法は、モツを実際に聞いて理解することだけですね
２ｃｈで説明して「そっか！わかった」なんてナイナイ笑

125:名無しの笛の踊り
09/05/10 16:17:11 aKVH6NcR
べトは散々苦労して曲作ってる

126:名無しの笛の踊り
09/05/10 16:59:27 IVEcm0uX
ベト派は努力型って言われるのが凄く嫌なんだよ

127:名無しの笛の踊り
09/05/10 17:09:51 EybsL0Tx
モーツァルトは晩年、相当苦労して作品書いたんだろ？

128:名無しの笛の踊り
09/05/10 17:40:29 pZ5IZCHd
晩年のモーツァルトが支援者のプフベルクに宛てた手紙では、
作曲の苦労を打ち明けているね。骨の折れる仕事なのに、
たいして金にはならない、とかボヤいてた内容だったと思う。
でも、苦労は本人の主観なので真相は分からない場合が多いね。
ベートーヴェンの場合もそれは同様。

ベートーヴェンの時代になると、慎重に推敲したものを尊び、同工異曲の
速書きや量産を嫌うような社会風潮が急速に主流化したので、
ベートーヴェンについてもそれがある程度当てはまるんじゃないかな。
この２人の作曲家の個性や思想の違い、
とかいうことじゃなくて、時代背景の違いというべきかもしれない。
とは言え、ベートーヴェンもそれなりに多作ではあるね。

129:名無しの笛の踊り
09/05/10 18:17:39 EybsL0Tx
>>119
ベートーヴェンの偶数交響曲、聞いたことある？

130:名無しの笛の踊り
09/05/10 18:24:39 9QvWFG5i
>>115

はいはい。
知るか、馬鹿が

131:115
09/05/10 18:31:26 pZ5IZCHd
>>130
どんな文脈からそんな発言するかな？
無茶苦茶な八つ当たりはやめてくれ。
俺は関係ないだろ。

132:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:17:28 li3YIj/E
>>129
正直にいうと、２は聴いたことない。
４，６，８はよく聞く。
自分のなかでは、全部のなかで８が最高だよ。
でも、何で？

133:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:39:10 EybsL0Tx
２番を聞かずして、ベトさんの何をかたるんですか？
あれこそ古典派の集大成でもあり、ベトさんの個性が打ち出された曲ですよ

134:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:41:32 Ly7NKJ9W
>>133
だから～、2番とプラハの、特に第一楽章どおしはそっくりじゃん。
序奏部の感じとか、全体のリズム感とかさ。

135:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:45:03 EybsL0Tx
違うよ。
プラハにはベー２みたいな重量感はないもん

比較するなら、ハイドンの後期だよ

136:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:49:58 Ly7NKJ9W
だから、プラハにべト風の味付けをしたんだろ。

137:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:50:45 EybsL0Tx
あのね、形式や和音は古典は似かよるの。

はっきし言ってここのモツヲタはハイドン聞いても、違いはわからないと思うよ。

でもベトさんの重厚さはそんなモツヲタでもわかるはずだけど、わからないくらい糞耳なの？

プラハなんて魔笛そっくりじゃん

138:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:56:30 EybsL0Tx
正直ベー２がモツやハイドンの物真似と思える糞耳がすごい。
評論家は英雄からがベトの独自性というがそれは違う。
百歩譲ってハイドンに似てるはわかるけど、モツはないね

139:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:57:36 Ly7NKJ9W
ベートーヴェンの聴き所って重厚さだけなんですか？
こういうべトオタじゃベートーヴェンも泣くぜ（笑）

140:名無しの笛の踊り
09/05/10 19:59:06 EybsL0Tx
アホやなあ。
古典派+重厚さ+革新性

141:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:20:56 y8zQb9FB
>プラハなんて魔笛そっくりじゃん

え？

142:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:23:11 EybsL0Tx
38番の間違いやった

143:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:24:26 EybsL0Tx
あれ、38がプラハじゃなかったか？

144:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:27:05 Ly7NKJ9W
>>143
そんなあなたがなんでモツべト比較スレにいるんだよｗ
そんなんじゃ比較できねーだろ。

145:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:28:29 lfmTWqDC
モツは半可通には理解不能だろ

146:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:31:22 zW7fkToe
天才の仕事をネット常駐の凡人が真に理解できるのか疑問

147:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:34:43 pZ5IZCHd
ベートーヴェンの場合、1800年初演の交響曲第1番がすでに
「知的で、力強い、独創的な、難しい作品。あちこちで、細部において
いささか豊富すぎる作品。」（1800年の「ライプツィヒ一般音楽時報」より）
と評価されていて、その斬新さや独創性には初演時の聴衆も気づいたようだね。
２番もじっさい聴いてみれば、感覚的にでも「新しさ」が感じられるのでは。

148:名無しの笛の踊り
09/05/10 20:42:18 lfmTWqDC
シンフォニーなら８番が最高峰
神の仕業とさえ言える>ベト

149:名無しの笛の踊り
09/05/10 21:46:11 rQAoNt8m
モツ→ベト→ヘンデル→ハイドン→バッハ

こんな感じではまっていったな　しかしボッケリーニとかラウパッハとかもっと評価されるべき

150:名無しの笛の踊り
09/05/10 22:43:41 kymLBYgd
こんちにはみさなんおんげきですか？　わしたはげんきです。
このぶんょしうはいりぎすのケブンッリジだがいくのけゅきんうのけっか
にんんげはもじをにしんきするときそのさしいょとさいごのもさじえあいてっれば
じばんゅんはめくちちゃゃでもちんゃとよめるというけゅきんうにもづいとて
わざともじのじんばゅんをいかれえてあまりす。
どでうす？　ちんゃとよゃちめうでしょ？
ちんゃとよためらはのんうよしろく

151:名無しの笛の踊り
09/05/11 00:07:48 EnrGbEgZ
モツヲタって自意識過剰な奴が多いな。
音楽的にわかりやすく親しみやすい。しかし奥が深い。
そこらへんわかってる？
モツがいいと思うのは、選ばりしものの特権でもなんでもないよ。

152:名無しの笛の踊り
09/05/11 00:14:10 /bEB7T1S
民主的に多数決で決めよう
と言う話は通じない話だね。
それぞれの派閥かそれなりの意見が尽きないね。
俺は両方好きだけど。

153:名無しの笛の踊り
09/05/11 08:33:14 EnrGbEgZ
＞後期作品の不思議な透明感、死を予感した人間の解脱した諦感のようなものを
自分が３５歳を過ぎたあたりで、やっと少しわかるようになってきた。

別にモーツァルトじゃなく、例えばブラームスなんかでもおんなじことが言えないかい？

154:119
09/05/11 10:08:44 AxFLtJT8
自分にはブラームスのほうがとっつきよく、ピアノ5重奏とかもすぐに耳になじんだと思う。
ブラームスも諦観をたたえた作曲家だが、モツの峻厳な透明感とはちょっと違うように感じる。
ブラームスは優しく暖かいが、モツ後期作品は見てくれとは裏腹に、ビシッと隙が無く厳しさを感じる。
一般的にどうか、でなく、自分はこう感じた、と経験を言っているだけなので、
ほかの人がどう感じるのかはわからない。
人生、20歳くらいがモーツァルトの晩年に近いづきやすいとのご意見だが、
自分は20歳前後は、今（あらふぉーだよ）より、のほほんと過ごしていた気がする。
もっと、パワーむき出しの作曲家、バルトーク、なんかを好んでいたね。
バッハの無伴奏モノも好きだったが、モツもいいな、と思うにはもっとずっと時間がかかったよ。
ま、あくまで、自分の経験、経歴にすぎないけど。

155:名無しの笛の踊り
09/05/11 10:24:24 EnrGbEgZ
なるほど。比してベートーヴェンは永遠の青年という感じはするな。

156:名無しの笛の踊り
09/05/11 12:21:32 H2TcHV7g
モツで諦観とか言ってる時点でモツ超初心者。
小林とかの素人によって言い古された見当外れの思い込みモツ観の代表。
本当のオタなら死の直前の手紙とかも読んでて知ってるはず。

157:名無しの笛の踊り
09/05/11 12:51:46 EnrGbEgZ
クラリネット作品の澄み切った感じは、吉田某が言わないまでも、聞いてて感じるだろ。
クラリネットの特性を生かしたと言えば、それまでかもしれんが、
あんまりモツ臭くない

158:名無しの笛の踊り
09/05/11 12:54:58 EnrGbEgZ
あ、小林か。
クラリネット作品に暗い影が漂ってるとは、昔から言われてるね

159:名無しの笛の踊り
09/05/11 13:49:32 GBy3sI8h
ベートーヴェンと友達になると気を使って疲れそうだ。
一方モーツァルトと友達になると気は使わないだろうが一緒にウンコソングを歌わされそうだ。

うーん、どっちも嫌だなあ。

160:名無しの笛の踊り
09/05/11 14:09:40 owJf8b3i
芸術的なウンコソングになるだろうな

イメージだがモツ→適当すぎ
ベト→細かすぎ
て感じ。ベトは疲れる

161:名無しの笛の踊り
09/05/11 14:21:22 EnrGbEgZ
そりゃ細かすぎないと、一つの短いモチーフを執拗に使った曲は書けないだろう(五番一楽章）

162:名無しの笛の踊り
09/05/11 14:52:41 mq3ljsse
要するに、モツは音楽を物凄い高みに押し上げてから、勝手に扉を閉じて死んじゃった
ベトはちょっとムカついて、その扉を叩き壊して新しい音楽をつくったということか

ベトって嫌なやつだな

163:名無しの笛の踊り
09/05/11 15:02:28 EnrGbEgZ
七番もしつこいな
九番フィナーレも
九番なんてイくまでになんべんクライマックスあるんだか。
上手くない棒ふりだとすぐにイッて萎えるんだよな

164:名無しの笛の踊り
09/05/11 15:13:54 fvL7An4M
なんでこいつらはベートーヴェンだと交響曲の話題しか出ないんだ？
おそらくモツもべトも超有名曲しか知らないで偉そうなこと言ってるんだろうなｗ

165:名無しの笛の踊り
09/05/11 15:17:44 EnrGbEgZ
深く狭くも広く浅くも変わらんよ。
こんなネタスレで有名じゃない曲の話をふってもしかたない。

166:名無しの笛の踊り
09/05/11 16:31:40 whHGHQyb
>>164
楽曲分析ができるならぜひご教示ください。
できないなら黙っててください

167:名無しの笛の踊り
09/05/11 19:22:37 /icST72A
ベートーベンとモーツアルトを比較するなら交響曲で行うのが適切だろ

168:名無しの笛の踊り
09/05/11 19:26:20 lzqMl2qJ
>>167
そんなルール誰が決めたんだよ

169:名無しの笛の踊り
09/05/11 20:14:11 CK/0lXon
ﾓｰﾂｧﾙﾄのありふれた曲だけ聴いて
昔の素人の古臭い言説を真に受けた
厨な感想を得意げに書き連ねる。
普通なら死にたくなるぐらい超恥ずかしい行為なんだけど
これをほんとに自慢げにやるﾍﾞﾀな狂人がいるのにびっくりだよ（笑）
どんだけお目出度いんだ。ﾈﾀ？
馬鹿でも出来る。もとい、馬鹿にしか出来ない。
これで優越感て。ありえんわ（笑）
事実かなり頭が悪い人間の所業なんだろう。
音楽もﾓｰﾂｧﾙﾄもちーとも詳しくないﾆﾜｶ似非ﾓﾂｵﾀ
半世紀以上前の俗説のまま、全然進化してねえ（笑）
ﾓﾂｵﾀが怒るぞﾏｼﾞで

170:名無しの笛の踊り
09/05/11 20:29:20 GBy3sI8h
まあまあ。
もうちょい冷静になろうよ。
大人なんだしさ。

171:名無しの笛の踊り
09/05/11 20:32:01 EnrGbEgZ
>>169
でもモツを演奏したことないんでしょ？
演奏したら素人さんの意見もなるほどと思うよ。

172:名無しの笛の踊り
09/05/11 20:43:21 EnrGbEgZ
通の方々へ

なんでモツのクラ協奏曲はカデンツァがないんですか？
当時にしてはあまりにも珍しくないですか？

173:名無しの笛の踊り
09/05/11 20:43:22 fvL7An4M
プロの演奏家でもモーツァルトについて分かってない奴なんて珍しくないだろ。

174:名無しの笛の踊り
09/05/11 20:44:55 EnrGbEgZ
>>173
あなたはわかってるんですね。
すごいですね

175:名無しの笛の踊り
09/05/11 20:48:24 GBy3sI8h
どうもモツファンにもベトファンにも原理主義者みたいな人がいるみたいだけど、
音楽を聴いてどう感じるかは個人の勝手ということで手を打てないものかな。
正解は一つだけでそれ以外は全否定するのは行き過ぎだと思うなあ。

176:名無しの笛の踊り
09/05/11 20:51:46 EnrGbEgZ
そりゃそうでしょ。原理主義みたいな話は、楽譜をしっかり読める人以外、恥かくだけだから。

177:名無しの笛の踊り
09/05/11 21:25:46 z5/AixcB
モーツァルトはお調子者、ベートーヴェンは堅物のイメージがあるけど、実際は逆なんじゃ
ないかな？

178:名無しの笛の踊り
09/05/11 21:41:22 Q1oogLQf
>>171
モツの曲演奏したことある人間なんて数えきれないほどいる。
プロに限らず。だってピアノ練習してたら出てくるもん。
そう言うあなたは有名なプロの方？

179:名無しの笛の踊り
09/05/11 21:59:05 Q1oogLQf
>>172
通ではないけど。
Ｋ.624知らない？
自作、他人作のピアノ協奏曲用の36のカデンツァ。
但し真作性が疑問視されるカデンツァも含む。

180:名無しの笛の踊り
09/05/11 21:59:11 fvL7An4M
モーツァルトはバロックが終わって古典様式が発展途上していく過程の過渡期の作曲家。
ベートーヴェンは古典がほぼ確立した時代の作曲家。
こんなに時代が違う2人をなぜ比較する？
ネタスレだから意味なんてどうでもいいか。

181:名無しの笛の踊り
09/05/11 22:30:26 /icST72A
古典派といえば交響曲でしょ？
このスレの話題が交響曲になるもの仕方ない

182:名無しの笛の踊り
09/05/12 01:14:17 H6XipiiX
だれか、室内楽を語る猛者はおらんかの？
どうせネタスレではあるけども。
クラリネット５重奏と、ラズモフスキー４重奏とか。

183:名無しの笛の踊り
09/05/12 02:57:17 qsSaZFdJ
じゃあ…今月のお題は、
「ピアノと管楽のための五重奏曲」
モツ変ホ長調 K.412 vs. ベト変ホ長調 op.16 で。
私は棄権します。
では皆様、張り切って語って下さい♪

184:名無しの笛の踊り
09/05/12 08:09:18 /n5eSh84
ピアノ曲でベトとモツを比べるのは無理がある気がする

185:名無しの笛の踊り
09/05/12 10:11:40 BniD3EF2
管楽作品ならなんといっても、グランパルティータ。

186:名無しの笛の踊り
09/05/12 14:34:52 FQUUt3b6
両者とも一時は完全にロッシーニの人気に圧倒された。
よって二人ともたいしたことなく、ロッシーニの圧勝。
以上。スレ終了。

187:名無しの笛の踊り
09/05/12 15:10:58 qsSaZFdJ
>>186
趣旨を履き違えてもらっては困るな。
ここはモツとベト、どっちが目糞でどっちが鼻糞かを決めるスレですぞ。

188:名無しの笛の踊り
09/05/12 15:14:10 FQUUt3b6
>>187
えっ？　そうなの？
うーん、わかった。

189:名無しの笛の踊り
09/05/12 15:36:42 qsSaZFdJ
うむ。
もっとも「ベト」の語感からいうと「目ヤニ」の地位が相応しいんだが。
それと、モツ自身は「目糞も鼻糞も嫌だ、お尻の糞がいい」って言うだろうね。
やはりワガママな奴だ。
ケツからさだまさし…違った、ケツからサナダムシ♪～そういうことでおやすみ。

190:名無しの笛の踊り
09/05/12 15:55:51 gyyxGUxu
>>186
話によれば、ロッシーニはモーツァルトやベートーヴェンの音楽をパクってたらしいな
しかも使いまわしも多かったらしいし、やってることが今でいうエイベックソと同じ

191:名無しの笛の踊り
09/05/12 17:08:47 EHOl4EeZ
Symphony No. 8 Op. 93 - II. Allegretto scherzandoが典型ですね

192:名無しの笛の踊り
09/05/12 17:51:36 BniD3EF2
交響曲や室内楽も含め、ベトの音楽のおもしろさが凝縮したのが、ベト8やね。
構成の緊密性、強烈なダイナミクス、リズム感覚などなど

193:名無しの笛の踊り
09/05/12 17:56:38 pZTXXMm3
ニートがモツベトを語っても
なんだかなあ…

194:名無しの笛の踊り
09/05/12 18:01:14 tR2QVjTO
>>193
自己紹介ですか？

195:名無しの笛の踊り
09/05/12 18:25:36 BniD3EF2
昼間書き込みなんていくらでもできるだろ
朝日の記者みたいのはまずいけど

196:名無しの笛の踊り
09/05/12 20:04:28 zYso6teY
>>190
パクリが多くて有名なのはモーツァルト。
まだパクリに寛容な時代だったんだ。

ロッシーニの時代になるとそれが一変。
さほど似てもいない他人作のイタリアオペラの旋律をパクったと糾弾されて
ロッシーニは裁判沙汰にまで巻き込まれた。結局ロッシーニの疑い
は晴れたらしい。

197:名無しの笛の踊り
09/05/12 22:48:28 qsSaZFdJ
夜勤＆残業で朝勤なんだよね♪
（で、今勤務中←）

198:名無しの笛の踊り
09/05/12 22:53:26 TrKKWaG0
俺はベートーヴェンの方が凄いと思うけど、モーツァルトの方が凄いという人を論破するのは無理。
逆もまた然り。
このスレは不毛だ。。。

199:名無しの笛の踊り
09/05/12 23:00:09 liF4kle1
ここ読んでると
あまりにも作曲家のパーソナリティーに皆が拘ってるのが面白い。
作品は実はそことあまり関係ないんじゃないかと思ってるから
敢えて書いたけど、どう思う？
ＣＤかけると必ず決まって解説書読み出すヤツ居るけど
ちゃんと聴いてるのかな～って心配になるｗ

200:名無しの笛の踊り
09/05/12 23:14:43 EqiuiFMx
作曲家のパーソナリティーとその作品は密接な関係があると思うが・・

201:名無しの笛の踊り
09/05/12 23:31:53 qsSaZFdJ
パーソナリティ関係あると思うけど？
モツがイスラム原理主義者だったら大ミサもモツレクも生まれてないだろうし。

202:名無しの笛の踊り
09/05/13 06:24:21 +U4bQRPT
例えば誰々が大失恋した後書いた
ピアノ曲はハ長調アレグロでも実は凄く悲しい曲である・・・
とかいう風に楽曲にアプローチするの？
マジデ？？
モーツアルトはスカトロ趣味だったから、とか
ベートーベンがエロイカ献呈したかったのは云々、とかも
ちゃんと音になって響いてくる？
実際鳴り響いている音楽を
自分でキャッチする事とは、全く関係ないことだと思うがどう？
聴く事と、
文章を読んでその曲（とその作曲家）の事を知る事は別の事だろ。
前者は体験であり、後者はただの知識。
知識を元に擬体験しようったって無理な話、だと思うが。
>>201
その方式で行くと、日本人の君には
モツレクはキャッチできない世界だということになってしまうぞ？

203:名無しの笛の踊り
09/05/13 06:44:30 5VvBOUZq
まあ遺跡鑑賞と同じようなもんなんじゃね。
ピラミッドの美しさにただただ感動するもよし（多分、古代エジプト人じゃなくても感動するんじゃね？俺は見たことないけどな）。
五稜郭の美しさを知ることと、新撰組が好きなことはあくまで別物。
極端な話、原爆ドームの骨格の美しさにただただ感動する態度もありでしょう。
同様に音楽作品を音楽作品としてだけ鑑賞する態度も、別にあっていい。
ただ、備中松山城跡やら一乗谷城跡なんかは、そこで行われた合戦を知らなきゃ、行ってもあんま面白くはないからなあ。
音楽作品にも逸話めいた話や裏話があったほうが、興味が湧くってのはあるよ。

204:名無しの笛の踊り
09/05/13 07:00:14 52vtOKMv
この二人の生前に大ヒットした曲と言えば何があるの？
モーツァルトはプラハでの「フィガロ」かな。
ベートーヴェンは交響曲第7番かな。戦争交響曲も売れたみたいだけど聴いたことない。

205:名無しの笛の踊り
09/05/13 07:58:08 Ky5z4qIY
逆に作品から感じる作曲家のパーソナリティというのはあるだろ

206:名無しの笛の踊り
09/05/13 08:05:33 R4nH8GJl
>>202
まさにアナルーゼでつね

207:名無しの笛の踊り
09/05/13 08:11:10 +VEW8lJD
アナルならモーツァルト

208:名無しの笛の踊り
09/05/13 08:12:41 lDYBv2nJ
どちらもすばらしい音楽家です。
２０世紀の終わり頃まで、ベートーヴェンは音楽の守護神でした。
１９９１年のモーツァルト祭り以降は　この人がクラシックの看板になりました。
時代の要請でしょうかね。
この二人は１４歳しか違わないし　二人ともハイドンの直系ですから
実はかなり似ている部分もあるようです。

209:名無しの笛の踊り
09/05/13 08:39:57 52vtOKMv
二人とも優れた弟子に恵まれていないのも共通点。
ジュスマイヤーは「我が師モーツァルト」と言わずに「我が友モーツァルト」と言っていた。
シンドラーは名刺に「ベートーヴェンの友人」と印刷していた。
両者とも、厚かましいにもほどがある。

210:名無しの笛の踊り
09/05/13 10:02:42 IgaUSiEf
モツについては、なぜイギリス人はクラリネット協奏曲が一番好きというんだろう？
日本では考えられないな

211:名無しの笛の踊り
09/05/13 10:15:14 Ky5z4qIY
最高傑作の一つではあるだろ。

212:名無しの笛の踊り
09/05/13 10:16:06 IgaUSiEf
日本人だとナンバー１には挙げないだろ

213:名無しの笛の踊り
09/05/13 10:54:26 2SDlsKeQ
>>210
＞モツについては、なぜイギリス人はクラリネット協奏曲が一番好きというんだろう？

その真偽のほどは知らないけど、クラリネット協奏曲やクラリネット五重奏曲には
全てのストレスから開放されたような長閑さがあるよね。例えば難関の入学試験や
就職試験に受かって、芝生に寝っころがって初夏の薫風を体に感じながら「ああ、
これで暫くのんびり出来るぞ！」みたいな開放感を感じさせてくれる

214:210
09/05/13 11:00:03 IgaUSiEf
あ、一応出典な（wikiより一部）

>クラリネット協奏曲イ長調K.622は、ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトによって、
>1791年に作曲された最後の協奏曲である。2006年英国クラシックFMのモーツァルト
>の人気曲第1位になったことからもわかるように、モーツァルトの全作品中最高傑作と
>の評価もある。

215:名無しの笛の踊り
09/05/13 11:58:15 Ky5z4qIY
日本では一位にはならんだろうな。
俺は一番好きな曲にあげるかも。

日本では独特のモツ観があって、もう一つ評価されてないのもあるかも。
一昔前は2、3楽章が駄目という意見が結構あったみたい。どこか陰鬱さが漂ってモツらしくないと。
好きな人はそこが好きなわけだが

216:名無しの笛の踊り
09/05/13 12:38:34 IgaUSiEf
アイネクライネにでもなるのか？
それともジュピター？
わからん>於日本

217:名無しの笛の踊り
09/05/13 12:48:27 3uDukwpv
>>114
おれは大分分かるようになった。
これは不思議だな。
やっぱり若いうちは「激しい音楽」が好きなのかもしれない。
昔はベトが大好きだった。今はどちらかと言えばモツの方が
好きだ。ベトも好きだけどな。

218:名無しの笛の踊り
09/05/13 14:25:29 d0fzIxDG
モツの晩年は、言葉は悪いが、だんだんバタバタしたモツっぽさが消えていって
楽想的にも、サウンド的にも、透明度が増していく過程のようにも思える。
ほぼ最期の大規模オケ作品のK.662は澄んでいる、という点では、
モツのなかで最も澄み切った作品だと思う。
ホルン協奏曲とペアになったCDを続けて聴くと、曲の透明度の違いが歴然とする。
楽器の特性の違い、とかではなく、弦の伴奏だけでも無駄な音が無い、というか、
弦５声部の上から下まで、ガラス細工のようにくっきりして聞こえる感じがする。
録音のせいとかでは、ないと思う、多分。

219:名無しの笛の踊り
09/05/13 16:21:06 +VEW8lJD
ほぼ最期の大規模オケ作品のK.662

新発見か？ｗ

220:名無しの笛の踊り
09/05/13 16:32:54 d0fzIxDG
器楽曲としては、という意味で。

221:名無しの笛の踊り
09/05/13 17:35:33 QBy+Wizj
>>218
俺は逆に最後期の作品には
「疲れ」が聞こえてくる。
中期の頃のＤ-Ｄｕｒピアノソナタと
最後のＤ-Ｄｕｒソナタとか。
前者は推進力に満ちていてパワフルだけど
後者は最初のアルペジオからして躓いちゃうし
3小節めでもうメランコリー入るし・・・
魔笛、クラ5、Ｐコン等、
元気を装っていてもみんな疲れ切ってる。

222:名無しの笛の踊り
09/05/13 17:38:11 QBy+Wizj
>>203
遺跡は遺跡でしょ。そこにあるのは器だけだから
只見に行ってもつまらないのは当たり前だね。
ただ音楽は遺跡じゃないよｗ
今も現代の人間によってちゃんと営まれて（生きて）いる。
過去の作品でもね。

223:218
09/05/13 18:33:20 d0fzIxDG
>>221
モーツァルトの晩年の透明感は、死の影と隣り合わせ、ということか？

>>210,213
イギリス文学に死を扱った詩のジャンル、古い伝統があるのをご存知かな。（ダジャレでなく）
これらを読むと、イギリス人の感性がこうしたもの（K662)を好む理由がすこし判る気がする。

　　深夜、深い霧の中から、幾千万の亡霊たちが語りかける．．．

とか何とか。

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