ショスタコーヴィチ２９

ショスタコーヴィチ２９ at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
09/04/19 05:04:10 qYcb74WX
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

過去スレ
☆★ショスタコーヴィチ★☆ URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
☆★ショスタコーヴィチ　Vol.2★☆ URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
【天才】ショスタコーヴィチ URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
【前スレ】天才・ショスタコーヴィチ【堕ちた？】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【乳瓶】天才・ショスタコーヴィチpart3【眼鏡】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【ｽｹﾙﾂｫ】ショスタコーヴィチ【ｳﾞｨｵﾗｿﾅﾀ】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【協奏曲は】ショスタコーヴィチ【２曲ずつ】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチを語れｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
踊るショスタコーヴィチ～レニングラードを封鎖せよｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
★精神性★ショスタコーヴィチ★おまいら考え過ぎ★ ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【政治と】_ショスタコーヴィチ_【芸術の間】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【ﾂｨｶﾞｰﾇｨ】ショスタコーヴィチ【黒衣の僧】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【1905年】ショスタコーヴィチ【永遠の追憶】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【没後】ショスタコーヴィチの苦悩【30年】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【自己】ショスタコーヴィチの芸術性【表現】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【生誕100年】ショスタコーヴィチｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
【名盤復刻】ショスタコーヴィチ【記念ｲﾔｰ】ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ17ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

2:名無しの笛の踊り
09/04/19 05:05:10 qYcb74WX
過去スレ続き
ショスタコーヴィチ20ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ21ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ２２ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ２３ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ２４ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ２５ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ２６ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ２７ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

3:名無しの笛の踊り
09/04/19 05:06:59 qYcb74WX
作品番号なしスレ
Shostakovich ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコの交響曲第2番って URLﾘﾝｸ(music.2ch.net)
ショスタコーヴィチ交響曲第７番ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィチ　交響曲第5番ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
ショスタコーヴィッチ【革命】終楽章についてｽﾚﾘﾝｸ(suisou板)
ショスタコの交響曲を選曲会議に出したときの話ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

4:名無しの笛の踊り
09/04/19 05:08:01 qYcb74WX
【とりあえず必聴】
・ムラヴィンスキーメロディア選集（Venezia）、ビクター、アルトゥス
殺人的な演奏。作曲者直伝、永遠のスタンダード。
【ロシア的・表情が濃厚な演奏】
・コンドラシン（音質は Aulos>Venezia だが、Vene盤でも問題はない）
圧倒的なパワーでごり押し。ショスタコーヴィチのロシア的なモチーフを余すところなく伝える。手に入る2種の13番は圧倒的。
・ロジェストヴェンスキー
コンドラシンよりキレがある演奏で、聴きやすい。悪く言えばやや軽い面もある。9番などは素晴らしい。
・ロストロポーヴィチ
ムラのある演奏。セカンドチョイスとしてはありだが、初心者にはあまりおすすめできない。14番は名演。
・マキシム・ショスタコーヴィチ
息子。編集ミスが多い。番号によって水準に差がある。初演した15番、合唱が力強い13番、練達した5番は名演奏。
【ドイツ的・純音楽的な演奏】
・ザンデルリンク（選集）
10番、15番はベストを争う。価格も安く入手しやすい。バルシャイより徹底してドイツ的と言える演奏であり、比較して聴く場合たいへん面白い。
・ケーゲル（選集）
7番は新境地を開拓したと定評あり。どれも独自の解釈が光る、冷徹なショスタコーヴィチ。
・キタエンコ
最初のSACD全集。しっかりとした演奏で、安心して聴ける。他の全集と比べるとやや高いのでそこがネックか。
【折衷的な演奏】
・バルシャイ　
最も入手しやすい全集。折衷的だ、面白みがない、などと批判はあるが、曲の美しさは堪能できる。持っていて損はないだろう。
・ハイティンク
しなやかさを持った演奏で、曲にムラがない。誠実な解釈で面白みに欠ける面もある。14番は原語復元版で貴重。
・マリス・ヤンソンス
アクがなく美しすぎるという批判もあるが、全集としては一定の水準を保っている。オーケストラの性能の良さが魅力。
・ゲルギエフ（全集録音中）
ショスタコーヴィチファンの間では評価が高くない。普段の奇抜さがなく、おとなしい演奏が多い。
・バーンスタイン（選集）
「バーンスタインのショスタコーヴィチ」であり、彼の個性がはっきりと刻印されている演奏で評価が分かれるところ。ポジティブ。

5:名無しの笛の踊り
09/04/19 05:09:11 qYcb74WX
・カエターニ　ライヴゆえの傷、曲によるムラがあるものの、オケの音色の
多彩さで独特のショスタコ像を打ち出している。

・アシュケナージ　「安全運転」の全集。悪くはないが、これといった魅力を
感じない、「ただ音にしただけ」の演奏も見受けられる。

・スロヴァーク　指揮者の意図するところをオケが咀嚼しきれていないもどかしさが
残る作品が多く、不明瞭な録音、第２番の合唱部分の非音楽的なカットなど、欠点が
目立ちお薦めできない。全体にオケの技術面の不安があり、落ち着いて聴けない感じ。

・ヤルヴィ　１、４～１０番をスコティッシュ・ナショナル管（Ｃｈａｎｄｏｓ）、
２、３、１１～１５番をエーテボリ響（ＤＧ）と録音。前者は、オケの力量も
あり、力強く疾走する「爆演」タイプが多い。後者は若干非力なオケながら、
丁寧な仕上げに好感が持てる。全体に打楽器の活躍が目立つ演奏。２、３番の
合唱は練習不足の感が否めない。

・インバル　「スコアが見える演奏」といえばよいだろうか。全体に「細部まで
丁寧に」演奏したこと、明晰な録音であることは評価できると思う。逆に、
「勢い」や「高揚感」に欠ける印象を与えてしまうのが欠点ともいえる。

6:名無しの笛の踊り
09/04/19 05:09:47 qYcb74WX
弦楽四重奏曲
・ボロディン四重奏団（新録音・全集）
旧録音より練り上げられた解釈が魅力。その分、旧盤にあった勢いは削がれている。
一般に最も評判が良い全集であるが、その濃密な表現を苦手とする人もいる。
・ボロディン四重奏団（旧録音・13番まで）
メンバーの亡命によって、全曲録音は達成できなかった。
新盤より、曲の持っているラディカルさを追求した演奏で、緊迫感・殺伐さは類を見ない。
・ベートーヴェン四重奏団
作曲者と最も親交の深かった団体で、殆どの弦楽四重奏曲の初演をつとめた。
緻密さより、情緒を大切にした演奏で、野太い響きが魅力。語りかける様な演奏。録音はいまひとつ。Doremiから再販された。
・タネーエフ四重奏団
曲に対して激しく切り込んでいく。その結果、説得力とアクの強さの両方を持ち得た。
韓国Aulosによる復刻セットがあったが、現在廃盤。Veneziaからの復刻が待たれる。
・フィッツウィリアム四重奏団
ロシアの団体や演奏者は、一般的に、リズムよりも、情感や音量求める傾向にあるが、当団体は違う。
非ロシアの団体として、初めて全集録音を達成。純粋音楽としてショスタコーヴィチを再現。一方、その軽さに物足りなく思う人もいる。
・エマーソン四重奏団
現在、最も入手しやすい全集の一つ。スマートで鮮やかな語り口に賞賛が集まる。尻軽な演奏だという批判もある。
近年の録音。ショスタコーヴィチが思い入れで演奏されず、絶対音楽として捉えられつつあることを示している。
・ルビオ四重奏団
ブリリアント・クラシックスからのリリースで、価格は最も安く、入手も容易。
定評のあるロシア組の演奏の様に、重厚感はないが、軽ろやかで聴きやすいという感想も。
・ラズモフスキー四重奏団
最新の校訂版楽譜を用いた録音。最近の流行である、情感を排した、純音楽的で淡泊な演奏である。
・ドビュッシー四重奏団
知的に洗練された演奏。アンサンブルがたまに薄くなったりもするが、細部まで注意を払ったセンスの良さは光る。
・ダネル四重奏団
フレッシュな演奏。勢いが魅力。表現に嫌味がなく、聴きやすい。

7:名無しの笛の踊り
09/04/19 05:15:32 qYcb74WX
過去スレだけ整理した。
テンプレ改良はおれっちには無理！ゴメン！

8:名無しの笛の踊り
09/04/19 05:53:00 fwDIE+/c
>>1-7
おつ！

もう書きこんでいいのかな・・・住民じゃないけどいまたまたまVn協1番聴いてます
パッサカリアはクラ全体の中でもお気に入りのひとつ

9:名無しの笛の踊り
09/04/19 06:15:47 i5qn/TAc
>>7
では、俺っちが

【とりあえず必聴だが・・・】
・ムラヴィンスキーメロディア選集（Venezia）、ビクター、アルトゥス
昔からある為、あくまで他の名盤との比較用に必聴なだけであり、別に大した事のない演奏。
いや、むしろ録音が古く（モノラルしかない曲も有る）、曲を充分堪能出来ないので、
たまに現れる狂信者の言う事を鵜呑みにせず、また期待しないように。
それに何故か、最も肝心な数曲の録音が無く、全集にすらなって無い。

他は、このままでも良いのではないでしょうか

10:名無しの笛の踊り
09/04/19 07:45:40 pObUIal8
>>6
タネーエフ四重奏団は現在廃盤ではない。
何度も指摘されてる。
本当に廃盤になるまで待つのか？

11:名無しの笛の踊り
09/04/19 08:49:53 OH3lWiP1
>>9
ちと言いすぎかと、、、

【とりあえず必聴】
ムラヴィンスキーメロディア選集（Venezia）、ビクター、アルトゥス
レパートリーが少なく録音も悪いが、歴史的な価値は高い。
冷厳・高潔な演奏、比較用の基準としてもおすすめ。

基準点としては最良だと思う。録音の悪さは、、、しかたない。

12:名無しの笛の踊り
09/04/19 11:50:46 i5qn/TAc
>>9に追加

ショスタコーヴィチを聴くと言うより、ムラヴィンスキーを聴きたい、褒めたい人達が必死に擁護するので注意が必要。

13:名無しの笛の踊り
09/04/19 12:32:21 xlrw3IT6
あのさ
そうやって刺激せんでもええやんか、泳がしとき

14:名無しの笛の踊り
09/04/19 12:57:45 OH3lWiP1
>>12
別に良いけどね。なんでそんなに噛み付くのかな？

それはそれとして、塔でヤンソンス全集とコンドラシンの8番（来日版）注文した。

15:名無しの笛の踊り
09/04/19 13:02:10 OH3lWiP1
あ、コンドラシン来日版は犬だった。塔でフィリップス復刻。

以上チラシ裏でした。

16:名無しの笛の踊り
09/04/19 13:02:48 pObUIal8
おれはムラヴィン否定派だけど、賛否両論あることがわかるように書けば、
それでよいと思う。
「スタンダード」とか「不滅の名演」とか「基準」とか、そういう言葉は
避けましょう。

17:名無しの笛の踊り
09/04/19 13:39:52 P2inrXsI
同様に大したこと演奏とかわざわざ刺激するような書き方も控えて欲しい

18:名無しの笛の踊り
09/04/19 13:41:06 P2inrXsI
×大したこと演奏
○大したことない演奏
でした

19:名無しの笛の踊り
09/04/19 14:55:28 kHnel2Wb
>>12
おまえうざすぎだわ。
ムラヴィンスキー擁護者よりタチ悪い。

20:名無しの笛の踊り
09/04/19 15:36:02 pObUIal8
和解案。

賛否両論があるが、ムラヴィンスキー支持者は「永遠のスタンダード」と見ている。

ぐらいのことは書いてもいいかもしれない。

21:名無しの笛の踊り
09/04/19 16:11:11 OH3lWiP1
つかバルシャイの14番とかコンドラシンの13番も基準扱いで良いと思う。マクシムは、、、まあいいや。

初演指揮者の演奏にはそれなりに敬意を払っても良いんじゃなかろうか？歴史的参考資料として。
まあ、やりすぎると本質を見失うからムラヴィンスキーを神格化するのもダメ。演奏がすべて。

そんなことよりショルティ、、、いえ何でもありません。

22:名無しの笛の踊り
09/04/19 16:34:56 kHnel2Wb
異論はあると思うけど、そもそも全曲ない演奏者はテンプレからはずしていいんじゃないか？
その人たち入れるんだったらショルティやレーベル跨ってるけど曲数はあるオーマンディ、フェドセーエフ他はどうなんだと言うことになるし。

23:名無しの笛の踊り
09/04/19 17:14:56 TDk6u3Jf
個々人が気に入る気に入らないは別として、歴史的な意味では
ムラヴィンスキーの演奏に触れないわけにはいかないだろう。
作曲者自身も、聴く側も、長年特別な演奏家と見なしてたわけだし。
もちろんその評価が現代の聴衆にとっても真実であるかどうかは別の問題だけどね。

あと、1000近くなって次スレ立ってないときは、自分が立てるか
誰かが立ててくれるまで書き込みを控えるかしてほしい。

24:名無しの笛の踊り
09/04/19 17:16:31 xlrw3IT6
なんか勘違いしてねーか？
村便をタコリストから外すだと？冗談だろ？
盲目的村便信者がウザイというだけだ。話を摩り替えるなよｗ

25:名無しの笛の踊り
09/04/19 17:35:15 OH3lWiP1
>>22
流石にそれは勘弁してくれ。全集だけがすべてじゃないし、正直曲ごとの当たり外れもあると思う。
何のかんの言ってもショスタ語るにムラヴィンは必要不可欠。下手に神格化しなければ良し。

本当は曲ごとにお勧めの名盤がリストアップできれば良いのだけど、、、ややこしいだろうな。
全曲・選集指揮者の聴き所とかも追加できると良いよね。

26:名無しの笛の踊り
09/04/19 17:46:07 ChKQSjNe
そもそもこのテンプレは
タコ初心者の無限質問に答えるために
作られた経緯がある

オタ向きのテンプレは不要では？
オタなら個々に好みが分かれるのは当然
それを全てフォローは無理でしょ

27:名無しの笛の踊り
09/04/19 18:13:13 i5qn/TAc
初心者に、全集でも無いのに、おまけに録音も古いのを1番に薦める方がどうかしてると思うぞ。

28:名無しの笛の踊り
09/04/19 18:22:03 18AC0AmV
>>23
「980踏んだやつが次スレを立てる」みたいに決めておいた方がいいかもね

29:名無しの笛の踊り
09/04/19 19:21:09 TDk6u3Jf
確かにムラヴィンスキーの演奏でも、音質がひどい７番や１１番は
誰にでもは薦められないけど
アルトゥスの５番、タワー又はRegisの８番、メロディアの12番あたりは
音もいいし、別に1番に薦めてもどうかしてないと思う。
その辺の情報まで入れると煩雑になるかね。

30:名無しの笛の踊り
09/04/19 19:58:48 i5qn/TAc
全集でもないものを必死にテンプレに入れようとするムラヴィンヲタにはほとほと参るな。

31:名無しの笛の踊り
09/04/19 20:21:33 ChKQSjNe
全曲か選集かは問題じゃないのでは？
初心者の質問に答える目的さえ果たせれば

ムラヴィンはタコを知る上で通過するものだと思う
そういう意味で俺は入れてていいと思うな

32:名無しの笛の踊り
09/04/19 20:42:39 TDk6u3Jf
ID:i5qn/TAcさんの意見はよくわかった。
他に、ムラヴィンスキーをテンプレに入れることに反対の人がいれば
意見が聞きたいな。

33:名無しの笛の踊り
09/04/19 21:10:46 YbXrfog5
ショスタコを知る上で、ムラヴィンスキーは音楽的にはもちろん、
歴史的にも外せないんじゃないか。
【とりあえず必聴】ってのはもう議論の余地はないでしょ。
ID:i5qn/TAcだって>>9でそうしてるんだし。

34:名無しの笛の踊り
09/04/19 21:26:58 ziuvKtGU

最近のクラ板は特定演奏家への粘着野郎が多すぎると思ってたけど、
今度はムラヴィンを標的にし始めたのかｗ

この手の連中調べてみると大体がオーヲタ、カラヲタ、実演ヲタに当てはまるんだよな
汝の隣人を愛せよ？

35:22
09/04/19 21:40:15 kHnel2Wb
俺はムラヴィンスキーだけを排除しろなんて一言も言ってないよ。
ムラヴィンスキーの演奏は好きだしね。
ただ6曲録音（Berlin Classics）のザンデルリングをはじめとした「選集」が数種テンプレに入ってるのに
数の多いショルティやオーマンディ、フェドセーエフ他を入れないなら、全集のみにしたほうがいいんじゃないか？と提案しただけ。
ただ>>25や>>26の意見ももっともだと思うし、あくまで提案だから選集を入れるなら入れるで結構だよ。ただこういう意見もあるって言いたいだけ。

36:名無しの笛の踊り
09/04/19 21:43:27 xlrw3IT6
アンチ村便も、盲目的村便信者と同じ穴の狢。
どっちもうざいから消えてくれ。

37:名無しの笛の踊り
09/04/19 22:42:23 pObUIal8
今のままではテンプレ自体が盲目的信者の言と受け取られても仕方あるまい。
次から、少しは変更しないといかんよ。

38:名無しの笛の踊り
09/04/19 23:07:39 +JoL9BQC
カラヤンの10番3種+海賊1種、トスカニーニの7番、
ロストロの14番ライヴ、マクシムのメロディア盤15番(世界初録音)、5番など
ショスタコを知る上で重要な演奏はたくさんあるぞ。村便以外にも。
それらもテンプレに入れてほしいな。

録音の良し悪しは俺はあまり気にしないな。優れた演奏であれば
大概どんな録音でも感動できるはずだし、音の悪さが気になるなら
その録音に合った鳴らし方・聴き方を工夫すればいいだけのこと。

39:名無しの笛の踊り
09/04/19 23:29:00 xlrw3IT6
それじゃテンプレじゃなくてカタログだっつーのｗ

40:名無しの笛の踊り
09/04/19 23:57:24 ChKQSjNe
あのテンプレが出来た当時
アニバーサリーイヤーで初心者が増えて
誰のを聞けばいいか？全集はどれを買えばいいか？と多かった
そこで単発ものでなく
当時初心者が手に入りやすいもので
代表的な指揮者（ロシア的ドイツ的折衷的と）で
初心者の参考になるようにと（繰り返される質問に閉口して）
テンプレが書かれた
その後手が加わり今に至っている

>>37テンプレ自体が盲目的信者の言かは
テンプレの目的の捕らえ方しだいでは？
少し変更したほうがいいとは思うが

>>38ショスタコを知る上で重要な演奏は
タコの世界に浸ってから自分で調べるんじゃないか
そこまで親切にしなくてもとは思う

41:名無しの笛の踊り
09/04/20 10:06:19 DT3R1Lk2
オーマンディの15番は明らかにムラヴィンよりいいよな

42:名無しの笛の踊り
09/04/20 19:19:31 DCbeh8/o
>>40
全集の情勢とかあんま変わってないよね。
当面現状維持で良いんじゃないの？

ムラヴィンの記述が気に入らないんなら>>11に手を加えて

【とりあえず必聴】
ムラヴィンスキーメロディア選集（Venezia）、ビクター、アルトゥス
レパートリーが限定され録音も少ない。しかし多くの曲を初演しており、歴史的な価値は高い。
冷厳・高潔な演奏。音質は今ひとつの物が多いが、

5番：1973年来日版、1982年、1984年版
8番：1982年フィリップス（タワー復刻）又はRegis
12番：1984年ラストレコーディング（ただし痛恨のミス有り）

などは良音質の名盤

てなかんじでどうだろうか？長いか？？

43:名無しの笛の踊り
09/04/20 20:27:11 g3C7SyVy
>>42
賛否両論あることがわかるように書いてほしいんだ。
ムラヴィンスキーが嫌いな人たちは、評判と中身の落差が大きいと思う人たち。
あれが凄いと思う人たちが多くいることには異論がないが、コンドラシンの高評価と比べると、
あまり普遍性がないとも言える。
特に初心者に対しては、ムラヴィンスキーが絶対的だという間違った認識だけは防ぐべきだ。

44:名無しの笛の踊り
09/04/20 20:46:07 6S7nWsLC
否は声の大きいやつが一人いただけだろ。
そもそも他の録音だって評価に反対のやつはいるはず。
全部両論併記にする？
多少表現を和らげるぐらいで十分。

45:名無しの笛の踊り
09/04/20 21:05:30 DCbeh8/o
>>43
うーん、難しいぞ、、、それ。

>>44
そうだね。

46:名無しの笛の踊り
09/04/20 21:23:07 ikJClflG
相変わらずムラヴィン信奉者が工作に必死だなｗ
だがこれからはスレが立つ毎に>>9を併せて書き込むから

>>43
その度にムラヲタどもが右往左往するのを見て、楽しもうじゃないか

47:名無しの笛の踊り
09/04/20 21:46:29 6S7nWsLC
スレが立つたびにアンチコメントを書き込む人というのはまあ別に珍しくもない。
やめろと言ったってやるんだろうから、止める気もない。

でも、おそらくショスタコーヴィチの音楽が好きということでは
我々と共通しているであろう>>46は、こうやって意固地になることによって、
ムラヴィンスキーの演奏を聞き直して「あれ、たいしたことないと思ってたけど
意外といいじゃん」と思う可能性を自分でつぶしちゃったわけだな。
ある演奏に対する評価を、演奏の質以外のくだらん要素で縛られるというのは
気の毒な気もする。

48:名無しの笛の踊り
09/04/20 21:51:58 UoalNE9h
>>46
それはただの荒らしだ
あなたの意見も汲みつつまとめるのが大事だと思うが、それをやったら永遠に同意は得られないよ

49:名無しの笛の踊り
09/04/20 22:12:33 C/3ZHGmh
嵐ならスルーに限る、じゃなかったっけ？
てことは、この話題はもうやめる、が最善手。

50:名無しの笛の踊り
09/04/20 22:42:42 6S7nWsLC
>>49
まあ、スレにいる多くの人と違う意見を持ってて
言い方がちょっと極端ってだけで、まだ荒らしってほどじゃないと思う。

51:名無しの笛の踊り
09/04/20 22:50:10 g3C7SyVy
信奉者はムラヴィンスキーのショスタコーヴィチに疑問を持つ人が多くいるってことが
わかってないの？
信奉者も多いけど、否定派も多いんだ。
無視していいようなマイノリティじゃない。

52:名無しの笛の踊り
09/04/20 22:59:15 C/3ZHGmh
問題はそこじゃないでしょ。
互いに自己主張を押し付け合うから不愉快なんであって。
ああそうですねって言ってればいいのに。

53:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:00:37 g3C7SyVy
>>52
ムラヴィンヲタに従えって言うの？
まるでスターリンの論理だな。

54:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:02:47 C/3ZHGmh
どうもわからない人のようだ。

お互い様

なの。どうして自分だけが被害者だと思っちゃうのさ。

55:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:03:10 ikJClflG
そもそも、他は全集なのに態々選集を一番上に持って来る所からしておかしい。
なおもムラヴィン信者ではないと言うのなら、他の選集も入れるべきなのにテンプレ化しようとする動きもない。
俺の意見に反対なら、せめて他の主だった選集も挙げてしかるべき。
だから信者の執拗な工作と思われても仕方ないのでは？

56:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:07:14 g3C7SyVy
「賛否両論ある。」の一文を入れるだけでも、今よりよくなると思うよ。
コンドラシン否定派は少ないけど、ムラヴィン否定派は多いから。

57:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:09:11 C/3ZHGmh
工作とか勝手に思えばいいけどさ。
テンプレに批評なんか入れるからいけないんじゃないの？

58:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:16:29 uco9e2G8
フェドセーエフは1,3,5-10,13,15の10曲の録音（曲によっては複数あり）があるのに載ってないしね。
それでいてはるかに曲数の少ないザンデルリングが載ってるんだから「選集」に疑問の声が出ても当然だろう。

59:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:19:01 4I0n1+ti
テンプレやめよう

60:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:20:12 hvYC93nq
選集の選択基準は
初心者が纏め買いできるように
ＢＯＸ化してるもの
購入がやさしいもの
だったはず

だから　初心者向けテンプレだってば

61:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:22:12 DCbeh8/o
フェドセーエフはテンプレに加えるべきかもね。

オーマンディとかショルティは供給が潤沢で無い事がネックだと思う。
「初心者への参考」と言う前提条件がある以上、一般的なものを連ねるべきでは無いかな？

ぶっちゃけオタク化してしまった人間には不要だろ

62:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:22:17 MdbyvxSk
オチン・チン

63:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:25:41 g3C7SyVy
テンプレやめろなんて言ってない。
ムラヴィンのところで「賛否両論ある。」と入れればいいって言ってるの。

64:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:26:41 6S7nWsLC
しばらくぶりだねえ。これだけ盛り上がるのは。

65:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:30:44 C/3ZHGmh
テンプレはあったほうがいいよ。そりゃ。
で、なぜ並べて書くだけではだめなの？紹介文なんて要らないでしょ？
せいぜい「初級」「中級」「上級」程度でしょ。

66:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:35:17 ikJClflG
自分はムラヴィン以外のショスタコーヴィチは聴いてないのでテンプレを書けないからって、今度は批評を抜けとか笑止千万。

67:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:36:01 6S7nWsLC
>>63がなぜ他の人たちを納得させることができないかという理由なんだけど
まず「ムラヴィンスキーのショスタコーヴィチに疑問を持つ人が多くいる」の根拠を
何も挙げていないということだと思う。
とりあえず、ブログでも本でもなんでもいいから、ムラヴィンスキーに対する
ネガティブな評価をしている人が多くいることを、実例を挙げて
（自分の周囲では、とかじゃ確かめようがないから）示してみるといいんじゃないだろうか。

68:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:40:18 DCbeh8/o
>>63
それやりだしたらきりが無いよ。
コンドラシン13番最高だけど1番ならバーンスタインかな？とか。人それぞれだし。
お勧めポイントの方が良いんじゃないかな。

>>64
まったくです。

>>65
とっつきにくいから、、、かな？
一口コメントぐらいの方が良いかもね。

69:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:40:30 4I0n1+ti
あなた達が喧嘩するなら、お母さん、テンプレ捨てちゃうからね！

70:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:42:09 Z+I7txmV
タコスレはいつもこういうヲタの実務的で、殺伐とした雰囲気が漂っていますね。
落ち着く。
ハイドン総合スレの余裕さだとか、作曲家のスレってどれもある種の性格が出ている。

71:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:46:18 C/3ZHGmh
話を拡散させて恐縮だけど、
交響曲や弦四は圧縮して、協奏曲や他の室内楽・ピアノ曲も入れてほしい。
初めてこのスレに来た人に、タコ＝交響曲という先入観をなくしてほしいから。
だから、コメントは極力少なくして。。。

72:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:50:48 uco9e2G8
初心者という言葉がショスタコーヴィチ初心者を示しているのか
クラシック初心者を示しているのかわからないけど（基本的には前者だと思うけど）
どちらの意味でも編集ミスが多いM・ショスタコーヴィチ盤は薦めるべきじゃないと思う。
個人的には録音が悪いのよりも致命的だと思う。
マニアが買うならなんてことはないんだけどね。

73:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:51:46 glOJLo7k
早速だが、2つのVn協奏曲は神杉ないかい？
第1番のパッサカリアといい、第2番のエセ・モダニズムといいｗ

74:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:56:11 hvYC93nq
タコは交響曲だけじゃないってのは賛同
でも協奏曲や他の室内楽・ピアノ曲を入れるにしても
いったい誰が書けるやら

75:名無しの笛の踊り
09/04/20 23:59:21 DT3R1Lk2
ハイティンクの評価が低すぎるわ。
あれこそもっとも初心者にオススメだろ

ムラヴィンはもっとマニアックな扱いでよし

76:名無しの笛の踊り
09/04/21 00:06:02 0+j1bx34
ピアノ五重奏曲は神曲

77:名無しの笛の踊り
09/04/21 00:06:54 6S7nWsLC
ムラヴィンスキーのコメントだが「アンチが沸くほど世間の評価が高い」でどう？
これならちゃんと賛否両論あることも、世間の評価が高いこともわかる。

78:名無しの笛の踊り
09/04/21 00:30:54 TwjOCTYt
うざい村瓶アンチは消えたか？
確かにテンプレの村瓶は持ち上げすぎだと思うけど、さっきのアンチは自分が過剰にコキ下ろし過ぎだってのを自覚してない。自分の主張は全て正しいと思ってる信奉者と何ら変わらない。
荒らしに反応スマソ。あまりの自己中さに頭に来たもんで。

ハイティンクはその解釈の誠実さとクオリティから初心者向きと言えると思う。

79:名無しの笛の踊り
09/04/21 00:53:29 W786mMwg
結局のところ信奉者なんていないんだよね。

若干名の荒らしが対立を煽る、、、よくあることよくあること。

80:名無しの笛の踊り
09/04/21 05:17:05 393mIRZb
ムラヴィンスキーの演奏は、表面を磨いているだけで中身が乏しいと思う。
そんなものを初心者に薦めるのは罪だろ。
ムラヴィンヲタは、このスレでムラヴィンを否定してるのが一人だけみたいなことを
書いてるけど、そんな思い込みが出来るのは狂信者だけ。明らかに有害。
「ムラヴィンスキーを聴けば必ず最高だとわかる。」と思い込んでいるムラヴィンヲタの
精神構造は絶対おかしい。
おれは「アンチ」じゃなくて、ただつまらないと思ってるんだ。
「アンチが沸くほど世間の評価が高い」なんて詭弁、恥ずかしいと思わないのだろうか？

81:名無しの笛の踊り
09/04/21 06:43:11 W786mMwg
>>80
すごい思い込みだね。
自分の意見が受け入れられなかったら暴れる人？？

82:名無しの笛の踊り
09/04/21 07:30:36 HPLPtZX8
テンプレの件はいったん保留で良いだろ。
大して支障ない。

フェドとか選集追加候補は次スレまでに考えよう。

83:名無しの笛の踊り
09/04/21 08:10:35 393mIRZb
>>81
暴れてなんかいない。
ムラヴィンスキーがつまらないって書いただけで、暴れたことになるの？
ムラヴィンヲタの頭の中ってそうなってるの？

>>82
フェドは入れるべきと思うけど、ムラヴィンのことこそ、次スレまでに議論してほしい。

84:名無しの笛の踊り
09/04/21 08:21:27 arkb4Phx
>>81
＞信奉者なんていない

お前こそ、凄い思い込みなんだよ。
狂信者こそ他者の意見を聞かないしさ。
本当、その好い例が、お・ま・え

85:名無しの笛の踊り
09/04/21 11:35:38 e6A8ubjC
商業レーベルや評論家が煽ったムラヴィンブームも去ったから、
もう少し等身大の評価をすべきとは思うよ。

86:名無しの笛の踊り
09/04/21 12:32:47 vo0VXOBW
自分はここのテンプレが、ショスタコの入り口だったんだけど、
今の若干突っ走り気味な書き方で良いと思うよ。
なんというかいろいろとまだ聞いたことのない演奏への
興味をかき立てられるというか、良い意味で煽ってくれる。

今時、「必聴」とか「神演奏」とか書かれてそれを鵜呑みにする人も少ないでしょ。
全集が3000円台から手に入る時代なんだから、いきなり何セットも買って
聞き比べる初心者が出ても不思議じゃないし。

ちなみに自分はコンドラシン、ハイティンク、バルシャイは買ったけど、ムラヴィンは
一枚も購入していない。借りて聞いたりはしているし、演奏は好きだけど。

87:名無しの笛の踊り
09/04/21 12:32:57 m+JTHmC3
>>81
そのとおり。
おもくそアンチ村瓶のくせに
本人は偏ってないと思い込んでるようだ。

88:名無しの笛の踊り
09/04/21 13:08:07 MbHBZbxX
村便に限らず、みんなそんなもんだろ

89:名無しの笛の踊り
09/04/21 18:47:14 W786mMwg
なんかもう面倒。
好き嫌いなんて人それぞれなんだし、、、

自分の意見が受け入れられなければ「狂信者」　
そのくせぜんぜん建設的じゃない俺様ルールしか垂れ流さないとは、、、

90:名無しの笛の踊り
09/04/21 18:53:08 9h1mROYL
テンプレが出来た時はすんなり受け入れられたのに、
何で今頃になってこんな荒れてんの？

91:名無しの笛の踊り
09/04/21 18:54:43 FIo/dCOa
ムラヴィン一派が調子漕ぎ過ぎだからだろうな

92:名無しの笛の踊り
09/04/21 18:57:43 MVfUfsvI
思い込みの強い人が若干名いらっしゃるようですね

気に入らないんならまともな代案くらい出せないのかな

93:名無しの笛の踊り
09/04/21 19:55:14 FIo/dCOa
代案を出してもムラヴィン一派がことごとく潰しにかかってる件は、当事者だから無視ですかｗ
まぁまともな奴等じゃないから仕方ないかｗｗｗ

94:名無しの笛の踊り
09/04/21 20:07:29 MVfUfsvI
>>93
どこにでてるの？
まさか>>9だなんて馬鹿なこと言わないよね？？

俺の目が腐ってなければまともなのは>>11と>>42
それに文句をつけるばかりの駄々っ子が数人。

でもこの3つの総合意見として「ムラビンスキーはとりあえず必聴」ってことは確定みたいだな(w

95:名無しの笛の踊り
09/04/21 20:15:18 MVfUfsvI
あ、ごめんムラヴィンスキーだったね。
しっかし「ムラヴィン一派」って(w
こいつほんとに馬鹿だ

96:名無しの笛の踊り
09/04/21 22:01:38 gTmPvA+U
>>94の挙げた2つの文案は特に違和感ない。
しかし、この流れでテンプレ変更するのに違和感ある。
すごーく面倒だからもう棚上げでイイよ。

反論を十把一絡げに一派扱いしてる人は逆効果なんだよね、いろいろと。

97:名無しの笛の踊り
09/04/21 22:27:24 393mIRZb
ムラヴィンスキーの演奏はすごく一面的なんだよ。
「冷徹・高潔な演奏」なんてのは、奇しくもその一面性の現れなのよ。
そんな偏ったものをスタンダード扱いしていいとは思えない。
賛否両論あると書けって言ったらアンチなのか？

98:名無しの笛の踊り
09/04/21 22:40:37 mk4wfIkw
ムラヴィンスキーだけが【とりあえず必聴】のカテゴリーに入ってるのは
ムラヴィンスキー好きの俺も違和感感じるね。他にも優れた演奏、録音があるわけだからさ。
ムラヴィンスキーも【ロシア的・表情が濃厚な演奏】に含めたらどうかな？

99:名無しの笛の踊り
09/04/21 22:41:02 /dnFLq/T
テンプレやめたら？

100:名無しの笛の踊り
09/04/21 22:54:45 c3ngEicY
100get

つうことで
テンプレは次スレ立てる頃に
また相談でＯＫ？
900ぐらいかな

101:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:02:04 TwjOCTYt
俺も>>94の挙げた２つを採用でいいと思う。
みんなはどう思う？

102:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:16:55 e6A8ubjC
>>98
賛成。ロシア的というよりはソ連的だけどw

単純化した音楽はこびとサウンドに色彩感が少ないのも気になるんだよな。
まあそれゆえ初心者むきとも言えるけど

103:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:19:46 8/oywz5N
>>97
だからなんでそんなに意固地なんだ(w
賛否両論なんてあって当然だろ。そんなのいちいち要求すんな。
他人に文句つけるなら自分で書いてみろよ。

>>98
お、賛成。

>>99
こらこら(w

>>100
そだね、ちょっと休もう。

>>101
暫定候補としてそれで良いと思う。
あとは【とりあえず必聴】→【ロシア的・表情が濃厚な演奏】にチェンジするくらいかな。
個人的にはムラヴィンスキー、コンドラシン、ロジェストヴェンスキーは三巨頭扱いでも良いと思うけどね。

104:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:26:45 BSKmxY5l
>>94
>>9のどこが間違ってるのかね？
ムラヴィン一派君

105:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:51:17 8fvOP8Ej
＞殺人的な演奏。
どこら辺がですか？初心者にも分かる様にして下さい

＞作曲者直伝
表面的な事しか直伝されてないのでは？
違うのなら、どこをどう直伝されたのか、初心者にも分かる様にして下さい

＞永遠のスタンダード。
誰が決めたのですか？

以上、信者以外、以心伝心じゃないのだから、初心者には何も伝わってこないと思いますが？

106:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:53:29 e6A8ubjC
５番と７番のバンスタの名盤を聞くにつけ、
正直ムラヴィンとは指揮者との格の違いは感じるのは事実なんだよな。
ムラヴィンは余裕がないわ

107:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:55:23 bvBNnGhY
ムラヴィンスキーを過小評価するつもりは毛頭ないが、
テンプレの記述に違和感を持つ人が出るのは当然だろう。
第１に、全集でもないのに、なぜ彼だけが「とりあえず必聴」なのか？
第２に、13番の初演拒否で作曲者と関係が悪化したのは周知なのに、
「作曲者直伝」という紹介は、あまりに一面的ではないか？
擁護派はこの二つの疑問に答えられたし。

108:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:56:08 e6A8ubjC
指揮者との ×
指揮者としての ○

ショルティの８とか９を聞いてもおんなじこと感じるね
それにカラヤンの10

109:名無しの笛の踊り
09/04/21 23:59:14 e6A8ubjC
>>107
４番も逃げただろ

タコの指導を受けれなかった15番もパッとしない演奏だ。

110:98
09/04/22 00:18:54 CK0lzb4j
【とりあえず必聴】
【ロシア的・表情が濃厚な演奏】
【ドイツ的・純音楽的な演奏】
【折衷的な演奏】
今のところ以上4つのカテゴリーがあるわけで
普通に読めば上の3つは褒めてる意味に取れるけど、一番下はマイナスの意味にしか取れないんだよね。
【とりあえず必聴】はムラヴィンスキーだけなのに、【折衷的な演奏】には10種も押し込められている。
ID:e6A8ubjCのようにバーンスタイン他を高評価する人にとっては到底納得できない話だろう。
だから>>98のような提案をした。

111:名無しの笛の踊り
09/04/22 00:24:48 ofzuC+dM
こんにちは、ムラヴィン信者ですww
殺人的でもないし直伝でもないし永遠のスタンダードというわけでもないのは
みんな知っててシャレで受け入れてたんだと思ってたけど
まあマジメに反発する人が出てきたんなら変えてもいいと思う。

文言については>>94の意見にだいたい賛成だけど、比較用云々っているかね。

112:名無しの笛の踊り
09/04/22 00:44:05 JWdYzQds
村便アンチ必死だなｗｗｗ

＞殺人的な演奏。
7番や11番であれほどストレートに恐怖感を表現できる指揮者は
他にいないと思うが。

＞作曲者直伝
表面的なことしか直伝されていないというなら、それも直伝には変わりないだろ。
直伝とは手取り足取り教えることじゃないぞ。

＞永遠のスタンダード。
村便の演奏はソ連の異常な体制が生み出した異常な音楽であり、
今後同様なものが生み出されることはないだろうし、あってはならないものだろう。
異常な国の異常な時代に異常な体制があったことを示す生き証人として
村便の演奏は永遠に語り継がれるべきじゃないのかね?

113:名無しの笛の踊り
09/04/22 00:45:27 NN0cwMzG
何だよそれwww

114:今更ですが11です
09/04/22 00:48:44 g748D4OW
>>104
え、皮肉じゃないの。

>>111
いらないっす
元々>>9を「キツイ皮肉」と解釈してそれをまとめなおした物です。
だから（叩き台にするなら）>>42でOK

うぉおバーンスタイン折衷演奏に入ってる！！
気にしてなかった、ゆるせん(w

>>108
カラヤン、ライブは結構突撃系だと思うけど。
スタジオの方ですか？

115:名無しの笛の踊り
09/04/22 01:39:01 wJUvF0Jy
タコスレって結局いつも格付けばかりやってるような。。。

個人的なチラ裏ですまないが、ムラヴィンスキーの演奏で「とりあえず必聴」といえば
ヒンデミットの交響曲「世界の調和」だと思う。
ショスタコーヴィチは俺はVeneziaの交響曲集しか持ってないが、7、8、10、11がやはり
彼らしい。

ところで、テミルカノフ/サンクトペテルブルクフィルの「バビ・ヤール」を組合で840円で買ったのだが、
これ、丁寧でなかなかいいね。ただ、07年くらいの来日公演で聞いた時はそんなに印象に残らなかったのだが。
あと「２４の前奏曲とフーガ」をジャルベールという人が弾いたCDを聞いた人いますか？

116:名無しの笛の踊り
09/04/22 01:51:41 wJUvF0Jy
115続きです

「永遠のスタンダード」と崇めてる人もいるようだが、
確かにムラヴィンスキーのショスタコーヴィチには怜悧で、ブラックユーモア(ex. sym.10 Satz.4)をよく
表現しているなと感じさせるものがある一方、他の演奏家でもたくさんよい録音があるなかでこれだけを
取り立てて絶賛するのはちょっといきすぎだと思う。

117:名無しの笛の踊り
09/04/22 01:52:15 ofzuC+dM
ムラヴィンスキーのショスタコ以外というと
個人的にはプロコ６とアルプスとフランチェスカダリミニかな。
あとALTUSから出たベト４のリハーサルも面白かった。

ジャルベールは買ったけど聞いてない
２４前フは聞くのにちょっと根性がいるね。

118:名無しの笛の踊り
09/04/22 03:07:29 YaoAKebB
そういえばズヴェーデンってどうなんだろう。
聴いた方います？

119:名無しの笛の踊り
09/04/22 08:14:38 7yde0p5E
>>112
どうみても必死なのはお前、ムラヴィン狂信者ｗｗｗ
馬鹿丸出し

120:名無しの笛の踊り
09/04/22 15:35:52 d8996Yxa
俺はむしろコンドラシンが普遍的とは思えん
録音もオケも荒いし
コレクターズアイテムだと思う

121:名無しの笛の踊り
09/04/22 17:00:32 dXEU+c7e
作曲者直伝、永遠のスタンダードという言い回しがムラヴィンにあてはまるなら、
コンドラシンの４番と13番は外せないわ。

122:名無しの笛の踊り
09/04/22 18:00:12 dXEU+c7e
>>112
そんなにソ連社会のゾッとする恐怖感を堪能したければ、４、13、15を聞いて語り継げよ。
7と11なんてストレートにわかりやすい曲すぎるわw
7の恐怖感ってのは、あのボレロ？
別にムラヴィンに限らず、怖い演奏はいくらでもあるよ。「ポジティブ」なバンスタでも怖いよ

ここはムラヴィンスレじゃないんだからね

123:名無しの笛の踊り
09/04/22 18:05:42 d3gZqBJM
話題が無いときは、荒らしを生温かい目で見守りつつ
ループな話題を延々と垂れ流すのも一興。

124:名無しの笛の踊り
09/04/22 18:17:31 3JkBRxf/
11と12は映画音楽の延長だな。スリリングで俺はすきだけど

７こそもっと評価されてもいいと思うけど。古臭い音楽、みえみえの音楽っちゃそうなんだけど、
作曲技法が駆使されてると思うけどな

125:名無しの笛の踊り
09/04/22 18:39:18 M98asGG8
７はモーツアルトのジュピターに通じる形式美がある。
スベトラの最初の録音が轟然と進む一大壁画であり、これを聴くと形式美がよくわかる。

126:名無しの笛の踊り
09/04/22 22:47:21 Npt2VMIr
しかしまあ、よ。
ヤンソンスとか、キタエンコとか、
ああいうのが定盤として紹介される世の中になっちまったのか。
ヌルイよ。ヌルイ。
男は黙ってコンドラシンだろ。

127:名無しの笛の踊り
09/04/22 23:08:15 dXEU+c7e
そういや四番のいい盤はコンドラシンなんかをぬいたら、西側ばっかりだな。
テクニカルな部分で大変なのかな

128:名無しの笛の踊り
09/04/22 23:49:49 Npt2VMIr
そういうオレは、ロジェヴェンのCINCIN盤が贔屓だったりする。異常か？

129:名無しの笛の踊り
09/04/23 00:04:32 t7TE2Qxn
異常とは思わないよ。

130:名無しの笛の踊り
09/04/23 01:00:26 ol+Pcftq
コンドラシンのショスタコの高評価は不思議。
聴いておくべきは13番くらい。あとは大して内容がない。
4番，確かに緊張感はあるが，単にいつもの調子でスパスパ演奏しているだけ。
あの方向性ならケーゲルの方がずっといい。
内容たっぷりのロジェヴェンの方がずっと音楽をよく分かっている。
コンドラシンは好きな指揮者だが，ショスタコ以外でいい演奏をたくさん残している。

131:名無しの笛の踊り
09/04/23 01:34:06 UbRf6wv2
つまんね
ageる奴って本当ろくな奴が居ないな
釣るのなら、もっと壮大にやれや

132:名無しの笛の踊り
09/04/23 08:27:20 t7TE2Qxn
ケーゲルなんてオケがあまりにも下手で
聞く気になんね。

133:名無しの笛の踊り
09/04/23 10:57:16 MDOZ4AWY
西側ならやっぱりティンクだ100回聴いても大丈夫
コンドラーシンもいいけどやっぱムラヴィンやでタコは

134:名無しの笛の踊り
09/04/23 17:05:08 QqNGMekm
塔でヤンソンス全集安売り中
このスレでは叩かれるだろうが、曲の美しさは良くわかる演奏だな。
ハイティンクよりももう少しカラフルな方向性で、俺はこちらが好みかな。

135:名無しの笛の踊り
09/04/23 17:09:42 t7TE2Qxn
村便はモノクロだよなあ。

136:名無しの笛の踊り
09/04/23 18:02:47 QqNGMekm
村便は何をやっても村便色になるからな。
何のアルバムか忘れたけど、ルスランとローエングリンの序曲が同じ曲に聴こえた。
あと、凄いテンポで演奏してるのに全くオケの自主性が感じられない。
この感覚はチェリやスクロバにも感じられるな。

137:名無しの笛の踊り
09/04/23 18:36:04 6gZLweF/
だいぶ前、スレでショスタコの音楽は「青みがかった深い灰色」と書いていた人がいたな。
たしか音感どうこうという話題の流れで。

138:名無しの笛の踊り
09/04/23 18:50:40 ePkTMyty
ショスタコ色とムラヴィン色は別だよ。
ムラヴィンのタコが「永遠のスタンダード」なんて、とんでもない。
様々な演奏を通じてタコを理解するしかない。

139:名無しの笛の踊り
09/04/23 18:56:08 t7TE2Qxn
４番なんかは村便色には染められないだろうなあ。技術的にはクリアできても

案外回避した理由もそこにあったりしてな

140:名無しの笛の踊り
09/04/23 20:40:01 i7YCuY9O
>>136
まぁ人馬一体の好例とも言えるな。
事の良し悪しはさておき。

>>134
犬の方が今はちぴっとだけ安いよ。
俺は塔からの到着待ち。

>>139
確かに4番回避した理由ははっきりしないよね。
13番は「嫁さん重病でそれどこじゃなかった」or「ソ連当局の圧力」が有力筋だけど

141:名無しの笛の踊り
09/04/23 22:12:13 ePkTMyty
13番はムラヴィンがやりたくなかった、ってのもあるんだろうな。
９番もあの扱いだし。

142:名無しの笛の踊り
09/04/23 22:36:14 6lA38Ucw
ショスタコの交響曲は若者には受け入れられ易いよね。

でも、ショスタコの極意は弦楽四重奏曲にあるんだよ。

交響曲の創作とも関係してるし。

なぜ交響曲のレスばかりなのかな？

143:名無しの笛の踊り
09/04/23 23:02:27 JLRB3yyZ
>>142
管弦楽曲（交響曲）が人気で、それに比べて室内楽曲他がそうでもないのはショスタコだけに限らないよね。
それにみんながみんな「極意」なんて気にして聴いてるわけじゃないだろうし。所詮趣味なんだから。

144:名無しの笛の踊り
09/04/23 23:08:22 t7TE2Qxn
弦四は自分語りがくどい。
タコがマラを好きだったのがよくわかる

145:名無しの笛の踊り
09/04/23 23:19:07 HiZU/c0l
タコのカルテットは日記だから、自分語りそのものじゃねーか。
ベトベンのPソナタと同じ。

146:名無しの笛の踊り
09/04/24 04:52:58 Z4/p5l/L
弦四はクラシックの純文学だからな

147:名無しの笛の踊り
09/04/24 08:40:45 aVjcs9FN
>>140
13番の初演を断ったのは、２番目の妻インナの説得というのが通説。
ムラヴィンスキーは違ったが、彼女はソ連共産党員だったという。
そこにはもちろん「ソ連当局の圧力」もあったろう。

148:名無しの笛の踊り
09/04/24 08:47:36 aVjcs9FN
４番は彼が断わったというより、モスクワ・フィルの支配人が意欲的で、
新しい音楽監督コンドラシンに振らせたという経過だったと思う。
もっとも４番のスコアは、レニングラード攻防戦の最中に失われてしまい、
レニングラード・フィルの倉庫で見つかったパート譜を基に復元された。
それだけに、なぜムラヴィンスキーが振らなかったか、という謎は残る。

149:名無しの笛の踊り
09/04/24 21:24:07 JmLAjiJK
>>148
デタラメ書くな

150:名無しの笛の踊り
09/04/24 21:26:33 JmLAjiJK
>>142
ピアノ曲は？

151:148
09/04/24 22:44:44 aVjcs9FN
>>149
デタラメよばわりするなら、せめて千葉潤『ショスタコーヴィチ』や、
工藤庸介『ショスタコーヴィチ全作品解読』を読んでからにしてはどうか。
きちんと論駁できるなら、画期的業績として注目されることだろうよ。

152:名無しの笛の踊り
09/04/24 22:59:28 tj05/W5C
148が正しいよ。モスクワ・フィル支配人のモイセイ・グリンベルグが
まずコンドラシンに指揮をするよう説得してからショスタコーヴィチに
話を持っていった。ムラヴィンスキーに指揮を依頼したとか断られたとか
いう話はぜんぜん聞いたことがない。ソースはフェイの伝記ね。
フェイはこの部分についてはコンドラシンの回想録を元にしている。

ちなみにモイセイ・グリンベルグは、1941年にショスタコーヴィチの
ピアノ五重奏曲がスターリン賞にノミネートされたとき、
「不健全な興奮を周囲にまき散らしています。その上
これは西側志向のきわめて強い作品です」という内容の告発状を
スターリンに送った人物。

153:名無しの笛の踊り
09/04/25 01:43:34 UZbTjHnt
村便は５番以降しかふらないといったはず。
どっちみち４番は村便にはふれないだろ

154:名無しの笛の踊り
09/04/25 02:11:57 Rryevnzv
村便がそう言ったのが、4番が幻だった頃なのか、復元された後なのか、で
意味が全く違ってくるのだが、どっちなんだ？

155:名無しの笛の踊り
09/04/25 02:24:26 UZbTjHnt
確か後の話のはず。

156:名無しの笛の踊り
09/04/25 09:47:38 uOiShfZ4
「それから、スターリンは、わたしに最後の要求を課した。
それは、オゲペウの銃殺刑執行隊を逃れた全ての要職にある公務員たちにスターリンが課した要求だった。
わたしは、親しい同志をオゲペウに引き渡すことによって、自分の忠誠を証しだてしなければならなかった。
わたしは、要求を断わり、スターリンと関係を絶った。
わたしは、自分がそれまでに見たものに、目を閉ざさなかった。世界には、何か他の希望があったかどうかは別にして、
ヒトラーとは、偽善的に執着していた社会主義的言辞とマルクス主義的訓練の名残りの点だけで異なる一人の専制君主に
自分が仕えていたのだと、わたしは、肝に銘じたのだった。

わたしは、スターリンと断絶した。そして、１９３７年の秋、彼についての真実を語りはじめた。
この頃、かれは、ヒトラーを心にもなく非難して、ヨーロッパとアメリカの政治家たちの眼を上手にあざむいていた。
多くの善意の人たちから、黙っているように忠告されながらも、わたしは、遠慮なく語った。
スターリンの強制的集団化と強制的飢餓で死んでしまった幾百万の人々のために、
強制労働をしながら収容所でまだ生きている幾百万の人々のために、
獄中にあるわたしの幾十万のボリシェビキ党の同志たち、撃ち殺された幾千の同志たちのために、わたしは、口を開いたのだった。
スターリンの機嫌をとることや、民主主義の隊列中でスターリンが銃を担うだろうと希望して、
この恐ろしい犯罪に眼をつむることが、気狂い沙汰だと公衆が信ずるには、裏切りの歴然たる犯行、
つまりヒトラーとの協定〔独ソ不可侵条約〕が必要とされた。

スターリンが、手の内を見せた今こそ、近視眼のゆえに、あるいは、戦術的理由で沈黙してきた他の人たちにとって、
十分に語るべき時なのである。すでに幾人かは、そうした。〔スペイン〕共和国政府派遣の駐仏大使ルイス･ド･アラクィスタンは、
スペイン共和国へのスターリンの｢援助｣の性質に関して、世界の世論の盲を啓くのに力があった。
スペイン共和国前首相ラルゴ・カバリェロも語った。

他の人たちにも話すべき義務がある。その一人は、ロマン･ロランである。この著名な作家が、その大きな威信のマントで

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