ハイドンって詰まんねくね？

ハイドンって詰まんね ..

2:中州八一(*‘∀‘) ◆svNakaSu3s
09/03/01 01:07:49 tgAqnFFP
　　　　 ,,..-―^―-..,,
　　　／+ :+ :+ :+ :+ ＼
　　 /*※*※*※*※*ヽ
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　　　　　　　 || ／⌒ヽ
　　　　　　　 ||(*‘∀‘)
　　　　　　　 ||'~ヽ＿,(~ヽ)
　　　　　　　i~ﾐ〉　,,,）,,|　|
　　　　　　　し'ゞ,, ,, ,/し'
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　　　　ﾉ ,ﾉ ,;ﾉﾊハ　ヾヽ
　　　　ノ,;ﾉ ,;ﾉ ,;ﾉハハヾ､λ
　　／ノハﾉハﾉﾊハﾉハヽﾊ､ヽ
　,／ノﾊハﾉハﾊﾉハﾊﾉハヾヽλ
　`~''～ﾑ,ﾉ__,, ノハﾊハ,,_,ゞr～'~`
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3:名無しの笛の踊り
09/03/01 01:59:47 GMWDFybv
>>1
そんな貴方には

つ【チェリ指揮のロンドン交響曲】

4:名無しの笛の踊り
09/03/01 02:31:11 O49HOIZD
>>1
ハイドンの楽しさが分からないって事は、まだまだ全然青臭い餓鬼って事です。

5:名無しの笛の踊り
09/03/01 04:26:24 TrHvPxjc
ハイドンとモーツァルトは、音樂の代わりの荒唐無稽。
チンポも勃たんわ。
まるでお子ちゃまの音樂と謂えやう。

6:名無しの笛の踊り
09/03/01 05:46:18 0fNxZUpF
ハイドンだって、べつに21世紀の極東の人間に向けて書いた訳じゃないだろうから、完全に言いがかり。
後世の異民族から派手にウケる要素を持った音楽ではなかったってだけ。

7:名無しの笛の踊り
09/03/01 06:35:32 go7tetAn
とりあえず弦楽四重奏曲を聴いてからだな

8:名無しの笛の踊り
09/03/01 07:24:12 bsLSq1zs
ハイドンは弾くのはそれなりに楽しいけど、
聴くのはつまらない。時間の無駄、むなしくなる。
過大評価されてると思うね。

9:名無しの笛の踊り
09/03/01 07:36:32 j6VbLqCC
ハイドンのつまらなさは異常

10:名無しの笛の踊り
09/03/01 08:05:32 go7tetAn
ハイドンの良さがわからないとは可哀想な奴ら

11:名無しの笛の踊り
09/03/01 09:15:06 bFuWI8QD
俺もオッサンになるまで良さがさっぱりわからんかった。

12:名無しの笛の踊り
09/03/01 09:28:37 je3/CaSG
ピアノなんかは、演奏者が凡庸だとまったくつまらない。
聴いてはっとさせられたのは、
　Dejan Lazig
　Fazil Say
　Glenn Gould
あたりかな。
あと Andsness の弾き振り協奏曲もよかった。

13:名無しの笛の踊り
09/03/01 11:15:41 Y1eGeNa0
ハイドンね、驚愕を聴いたけど、第三、第四楽章が嵐のような速さで驚いたよ。

14:名無しの笛の踊り
09/03/01 14:22:09 Mk+WUJ1H
ハイドン面白いじゃん。
シンフォニーも弦楽四重奏もピアノソナタも大好き。

15:名無しの笛の踊り
09/03/01 14:38:34 HqEUnxGR
モーツァルトは子供にもわかるけど
ハイドンの面白さはガキにはわからないよ。絶対。

終了。

16:名無しの笛の踊り
09/03/01 15:33:34 QwIyYByC
>>1
まぁな

贋作のオンパレードだしな

17:名無しの笛の踊り
09/03/01 15:43:18 ImvgtCih
ピアノ三重奏曲はハイドンが1番の出来だと思う

18:名無しの笛の踊り
09/03/01 15:59:05 HqEUnxGR
このスレ主はベートーヴェンとブラームスとラフマニノフしか弾かないやつか？ｗ

19:名無しの笛の踊り
09/03/01 20:10:37 QwIyYByC
>>17
てめえ何浮いたレスしてんだよ？ｶｽｯ!!

20: ◆Keith./SXw
09/03/01 20:15:58 QwIyYByC
>>19
激しく同意

21:名無しの笛の踊り
09/03/01 20:19:14 g16F2Xn1
まあ、モーツァルトと比べちゃうと、テンポのゆっくりした部分や静かな部分、
典型的には交響曲の緩徐楽章やメヌエット楽章のトリオ部分なんかは
正直ちょっと退屈な気がすることも多い。ハイドン自身もそれを自覚してて
第二楽章を変奏曲形式にすることが多かったんじゃないかな。

22: ◆Keith./SXw
09/03/01 20:24:14 QwIyYByC
>>21
同時期にMozartが居た＝こいつは貧乏くじを引いた

23:名無しの笛の踊り
09/03/01 20:28:28 7xJ+tBTw
ハイドンって里芋の煮っ転がしみたいなものだと思うんだよ。
子供の頃はこんなのなくったってぜんぜん困らないって思っていたのに
ある日なぜか突然、すっごくうまく感じて
折に触れて食ってみたくなるよな、そんな感じだな。
ただ人にその味をわからす演奏となると難しいと思う。

24:名無しの笛の踊り
09/03/01 20:35:48 EZKQRoGm
とりあえず十字架上の7つの言葉を聞いてから出直してこい。

25:名無しの笛の踊り
09/03/01 20:45:31 wXswBy+D
>>1は間違えている。
ハイドンは詰まらん。モーツァルトも同じく詰まらん。この人たち同工異曲の山。
古典派はベートーヴェン１人で十分。オペラ好きにはロッシーニ
ヴェルディがあるから正直モーツァルトも全然要らんわ。ハイモツうざい。

26:名無しの笛の踊り
09/03/01 20:57:44 uBV+qge/
人気がないね、感心する。コンサートでハイドンを聴いたことがない。

27:名無しの笛の踊り
09/03/01 21:11:25 wXswBy+D
聴いたことあるけど１曲めがハイモツだとｲﾗｲﾗするよな

28: ◆Keith./SXw
09/03/01 21:18:04 QwIyYByC
ハイモツｗ

どっちも特に２楽章がつまんんな杉てイライラする件

29:名無しの笛の踊り
09/03/01 21:19:46 go7tetAn
>>25
同時代作曲家をほとんど理解できないとか、なんだか物凄く損をしてる人だな…
バロックもバッハかヴィヴァルディのどちらかを聞けば充分と思ってんだろうな…

30:名無しの笛の踊り
09/03/01 22:01:53 bQtubAlG
ハイドンは後期の一部の曲しか取り上げられてないのがなあ
中期の短調交響曲、「悲しみ」「告別」「受難」はせめて聞いてほしい。

31: ◆Keith./SXw
09/03/01 22:13:40 QwIyYByC
>>30
晩年のカール・ボームででつか？

（笑）

32:名無しの笛の踊り
09/03/02 09:53:40 uHrq2SRq
>>31
おまえゲンオン聴くのにハイドンとモーツァルトの区別もつかんの？

（笑）
ハイドンとモーツァルトの２楽章はぜんぜん趣が異なるやん。

33:名無しの笛の踊り
09/03/02 12:49:31 WxRIS7lD
>>28
ハイドンの交響曲13番の2楽章とかなかなかいいじゃん

34:名無しの笛の踊り
09/03/02 18:39:50 1bmry10q
ハイドン氏ね

35: ◆Keith./SXw
09/03/02 20:22:48 J2yQLf98
>>33
例によってまたお馴染みの贋作かもな（LMAO)

36:名無しの笛の踊り
09/03/02 22:54:11 gE/4Zkv0
サザエさんみたいなもんだな。

37:名無しの笛の踊り
09/03/02 23:10:38 aINwWMXp
ブルックナーより面白いな

38:名無しの笛の踊り
09/03/02 23:21:30 /MOLSV41
演奏者はつまらないのかもしれないが、聞き手には面白いと思う人も大勢いる。
そうでなければハイドン＝古典派の大作曲家という評価にはならない。

つまらないからといって演奏してくれなくなったら、
演奏家の商売と聞き手の楽しみが共倒れだぁ

39:名無しの笛の踊り
09/03/02 23:42:16 pi6xZSau
つまらんか？
いろんなところで一ひねりが加えられてて、やるじゃん！って思いながら聴いてるよ。

あと、同世代の作曲家（モツよりもやや前の）と比べると、いかに優れていたかがわかると思うけど。

40:名無しの笛の踊り
09/03/02 23:50:53 cLw1ZrAR
知り合いのホルン奏者は「ハイドンはホルンにやたら高い技術を求めてくるんだよな～」と苦い顔をしていたｗ

41:名無しの笛の踊り
09/03/03 00:34:08 MH8LLSut
28さん。本当に驚きました。モツハイドンの２楽章聴いてイライラ
するとは。人間っていろいろなんですね～あ、これ非難してるわけじゃ
ありません。本当に本当に驚いたので、カキコしました。
自分の価値観で人を判断するべきではないということを教えていただ
きました。ありがとうございました。

42:名無しの笛の踊り
09/03/03 00:49:02 JVTKVm3I
マルタ・アルゲリッチ演奏のハイドンのピアノ協奏曲はいいぞ。
瑞々しい躍動感と爽やかな透明感で聴く者を幸福な気分にしてくれる。
騙されたと思っていっぺん聴いてみな。

43:名無しの笛の踊り
09/03/03 01:35:42 GDdzIPbT
管弦楽曲の場合、編成が少ない分アンサンブルしやすく、また自然倍音向きなオーケストレーションが多いので、一流オケの手に掛ると実に美しく響かせてくれる。
つまり二流以下のオケの響きは糞。
まさにオケのリトマス試験紙です。

44:名無しの笛の踊り
09/03/03 01:52:11 Z0dkStxS
>>1
で？君がそう思うのならそれでいいんじゃない？
こんなとこで同意を求めるとは、何か不安でもあるのか？

45:名無しの笛の踊り
09/03/03 01:55:11 NUYWJIhK
コンサートで演奏されない割にたくさん録音されているよね。

46:名無しの笛の踊り
09/03/03 02:27:35 LAHgczcP
まあ、予定調和って感じだし。

47:名無しの笛の踊り
09/03/03 02:59:33 LgFYnkRu
どうしても（？）モツ、べト絡みで聴かないと一般クラ教養レベルに達してないように
思われがちだけど、「天地創造」以外はそれほど聴かなくてもいいと思う。

48:名無しの笛の踊り
09/03/03 03:05:41 drLDT8gc
>>47自身がいなくなっても構わないと思うけど

49:名無しの笛の踊り
09/03/03 03:11:40 5GzMHw5F
>>45
日本のコンサートで演奏されてないだけじゃないかね

50:名無しの笛の踊り
09/03/03 03:35:40 Z0dkStxS
つか>>45がコンサート行ってないんじゃないか？
普通に演奏されてるだろ。

51:名無しの笛の踊り
09/03/03 03:54:11 Tw7Yi5y1
とりあえず、チェロ協奏曲第１番は名曲♪

52:名無しの笛の踊り
09/03/03 03:57:13 DSwL+qHJ
交響曲90番聴いてみな。
4楽章だけでいいから。
出来ればライブの映像つきで。

53:名無しの笛の踊り
09/03/03 07:33:56 5GzMHw5F
ハイドン嫌いな奴に90番の4楽章や60番の6楽章を聞かせるのは逆効果と思われ

54:名無しの笛の踊り
09/03/03 07:57:18 bleUoxim
ハイドンは曲自体はたいしてよくないけど、
ハイドンと比べるとモーツァルトやベートーヴェンのすごさが
よくわかるという意味で存在意義はあるのかも。

55:名無しの笛の踊り
09/03/03 08:04:47 5GzMHw5F
ハイドンの良さを理解できへん音楽センスの無い連中はほんま可哀想やで

56:名無しの笛の踊り
09/03/03 08:06:40 5GzMHw5F
弦楽四重奏曲を聴こうぜ

57:名無しの笛の踊り
09/03/03 08:44:18 u1XI55Ty
ハイドンは日本では演奏機会が少ないのは事実だろ？
特に学生オケがハイドンやっているという話はほとんど聞いたことが無いよ。

58:名無しの笛の踊り
09/03/03 10:31:51 wAbMoeJy
釣りスレじゃなかったのか

59:名無しの笛の踊り
09/03/03 11:00:10 uqvig+ww
>>57
学生オケの場合、
クラリネットが編成に無い曲は避ける傾向が有るのではないか？

60:名無しの笛の踊り
09/03/03 13:52:40 CUZ0HYta
>>59
学生の場合はそれで説明つくかもしれないけど。
ハイドンを録音した日本人奏者によるCDが極端に少ないことの説明にはならないな。
全体的に見ても日本人奏者のCDは少ないけど、それを差し引いてもね・・・。
チャイコフスキー・マーラー・ベートーヴェン・・・たまに古楽でバッハって感じだよね。
ハイドンをよくする日本人奏者は、ほとんど聞かないな。日本ではやはりマイナーだと思う。

61:名無しの笛の踊り
09/03/03 14:13:59 drLDT8gc
>>60
弾けるけど演奏出来ないだけだろ。

62:名無しの笛の踊り
09/03/03 14:16:24 Yc/Xx6nB
>>60
ハイドンの良さに気付いている奏者は多いと思うけど
レコードが売れない、チケットが売れないという理由で
興行師からは避けられているようだよ。
メロディラインしかおわないような浅い聴き方だとハイドンの面白さはわかんないよね。
特に日本人は情に流される音楽が好きだし、ロマンチックな要素が少ない音楽は苦手でしょう。
無理にロマンチックにやろうとして失敗してるのがカラヤンのザロモンセットＤＧとか
そんなの聴いたらさらにハイドン嫌いになるよな。

63:名無しの笛の踊り
09/03/03 15:19:32 G8IbZbMX
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

64:名無しの笛の踊り
09/03/03 16:39:39 UW3se4JI
カラヤンのハイドンってそんなにひどくないと思うんだが。

65:名無しの笛の踊り
09/03/03 17:10:14 5GzMHw5F
>>57 >>60 >>62
日本のクラシックファンのレベルの低さがよくわかるよね

66:名無しの笛の踊り
09/03/03 17:13:12 bleUoxim
ハイドンの音楽には優れた芸術に必要な何かが著しく欠けているんだよね。
うまく言えないけど。
ハイドンは良くも悪くも芸術家ではなく職人なんだよね。

67:名無しの笛の踊り
09/03/03 17:13:46 /O1KJLQZ
弦楽四重奏やチェロコンやピアノソナタは日本人のコンサートで頻繁に取り上げられているがなあ？

68:名無しの笛の踊り
09/03/03 17:20:05 5GzMHw5F
日本のクラシックファンはチャイコ、ドヴォ、モツのように美しくわかりやすいメロディーがある曲、
または、ベト、マーラー、タコのように苦悩をあらわした精神性(笑)の高い音楽
が好きだからね

69:名無しの笛の踊り
09/03/03 17:29:44 Yc/Xx6nB
あとラフマニノフとかべたな曲もｗ

例えばコンクリとガラスのがちがちのモダン建築に美を感じる感性があるかないかの問題に近いような・・・

70:名無しの笛の踊り
09/03/03 17:42:15 drLDT8gc
>>66
典型的な精神性大好きのクラヲタですね。

71:名無しの笛の踊り
09/03/03 17:46:32 5GzMHw5F
>>69

モダン建築は新古典主義時代のストラヴィンスキーとかその辺の曲にならないか？
ハイドンには職人の手作りのあたたかみがちゃんとある

72:名無しの笛の踊り
09/03/03 17:57:04 Yc/Xx6nB
>>71
モダン建築そのものとハイドンを例えているんじゃなくて・・・
前時代のバッハやヘンデル以上に官能的な甘み成分や
精神性（笑）みたいなものをそぎ落としたハイドンの音楽が
戦後の日本人に理解しにくいのはあたりまえじゃないかなあと思うわけ。
あとハイドンを職人というが、その匠の世界だってつきつめると「美」に通づると思うよ。

73:名無しの笛の踊り
09/03/03 18:03:53 p9iYn3CA
女、子供にはハイドンは分からんだろうな。

74:名無しの笛の踊り
09/03/03 18:24:59 5GzMHw5F
しかし職人としての美の追求は太陽四重奏曲あたりで完結してしまったような気もする
ロシア四重奏曲から取り入れたユーモアの要素が精神性(笑)を好む日本人にとってのハイドン評価を難しくしたか

75:名無しの笛の踊り
09/03/03 18:27:54 Yc/Xx6nB
なにげにモダニズムとユーモアの要素は切っても切れない関係だったりするんだよねｗ

76:名無しの笛の踊り
09/03/03 19:12:43 Yc/Xx6nB
思うに・・・
変声期を向かえ、いたずら好きだったことも災いして声楽隊を追い出された青年ハイドン。
作曲家になることを諦めず、田舎の実家には戻らなかったという。
浮浪児同然で屋根裏部屋を間借りし
cpeバッハの曲集と壊れかけた中古のチェンバロを手に作曲を独学していた頃に知り合ったパトロンが
どうも新し物好きだったらしくハイドンに新しいものを新しいものをと求めたようです。
それが身についたのかどうかはわからんけど
優れた作曲家の父と共に各地を演奏旅行していたボンボンのモーツァルトとは
根本から違った音楽を作り出すことになったのだと思います。
もっとも二人は知り合ってから互いに優れた部分を吸収していったことは周知の通りですが・・・

77:名無しの笛の踊り
09/03/03 19:57:12 EiZVLpxc
>>64
カラヤンのハイドンはすばらしい。
ああいう風に糞真面目に演奏してもハイドンは面白い。
自分は特に102番がお気に入り。

78:名無しの笛の踊り
09/03/03 19:59:15 DuZso0Rr
おれはパリの方が好きだな

79:名無しの笛の踊り
09/03/03 20:00:35 Yc/Xx6nB
連投になってしまうが・・・
この時のパトロンというのは貴族なんかではなく
所謂「居酒屋の流し」の座長のようなものだったかと・・・

ハイドンは生活のために学びながら場末の軽音楽も作曲した
サブ・キタジマのような苦労人だったというわけで砂。

80:名無しの笛の踊り
09/03/03 20:04:27 Yc/Xx6nB
>>77
あれは糞真面目な演奏なんかじゃないよ。
変に感情移入した化学調味料たっぷりの肥大した演奏かと。

81:名無しの笛の踊り
09/03/03 20:30:12 deJffRAD
>>1のようなのがなぜ居るのかを議論するスレに変わってきたなｗ

82:名無しの笛の踊り
09/03/03 20:47:43 5GzMHw5F
このスレにいるハイドン否定派と肯定派はそれぞれどんな作曲家の音楽を普段は聴いてるのかな

俺はハイドン、モーツァルト、メンデルスゾーン、シューマン、マーラー、
シベリウス、ニールセン、プロコフィエフ、ショスタコーヴィチ
を好んで聴いているハイドン肯定派

83:名無しの笛の踊り
09/03/04 00:13:30 f+fDlwQU
しっぷうどとう！

84:名無しの笛の踊り
09/03/04 00:21:43 vRR0el6d
>>1
かわいそうな子！

85:名無しの笛の踊り
09/03/04 06:01:27 9WZRJVGf
ハイドンの存在を、神に感謝します。
今、ハイドンの交響曲の制覇を目指して
います。どんな美しい曲が隠れているか
本当に楽しみです。

86:名無しの笛の踊り
09/03/04 06:26:03 LAdwuYW2
ベートーヴェン、ショパン、リスト、シューマン、ドヴォ、
ブラームス、ラフマニノフ、ブルックナー、ニールセン、
プロコ、ショスタコ、バルトーク
を好んで聴いているどっちかというとハイドン否定派

87:名無しの笛の踊り
09/03/04 07:04:57 B8fRpVL6
バッハ、ヘンデル、モーツァルト、ベートーヴェン、シューベルト、ブラームス
ブルックナー、ドヴォルザーク、メンデルスゾーン、Ｒ．シュトラウス

ハイドンは嫌いでほとんど聴かない
弦楽四重奏曲だけはわりといいかもしれない

88:名無しの笛の踊り
09/03/04 11:18:39 F/FBFmz2
ハイドン好きだけどハイドンの交響曲が好き嫌い分かれるのはまあわかる
でも弦楽四重奏曲は万人受けする要素があると思う
ハイドンが不人気なのはオケやピアノに比べて室内楽があまり聞かれてないというのもあるんだろうな

89: ◆Keith./SXw
09/03/04 11:27:50 OYBaZfVn
>>88
ひばりだけが唯一神

そもそもおもちゃの交響楽で自分の作品面して
すっとぼけて何百年とか、もうね、、あの世でも死ね！と思うゎ。

90:名無しの笛の踊り
09/03/04 11:48:25 t4pu7IWj
「おもちゃの交響曲」については、ハイドン自身には罪はないだろう・・・？ｗ
今とは違って著作権とかいうものなんか、全く無かった時代なんだから、
それを考慮に入れないとダメだろう。

91:名無しの笛の踊り
09/03/04 11:49:10 eVXHt/Fy
秀美のチェロ協奏曲いいじゃない

92:名無しの笛の踊り
09/03/04 11:53:27 t4pu7IWj
連続投稿スマソ。
>>88
室内楽が日本で超マイナーというのは、確かに一因としてあるだろうね。
大体日本でクラシックに触れるチャンスは、よほどの金持ちか、
音楽家を親に持っているような状況でもなければ、室内楽に直接触れる機会って
ほとんどないだろうね。
ピアノ教室→ブラスバンド部→オーケストラ部
という流れがほとんどでしょ？ブラバンではオーケストラ向けの曲を編曲したものか
スーザのようなマーチングソングばっかり触れることになり、オケ部では
もういきなりマーラーのような近代的な大編成オケだからね。
その間の時代にあたる音楽に触れる機会が、普通の人は極端に少ないと思う。
それがまた、室内楽が超マイナーな理由じゃないかと思うんだな。

93: ◆Keith./SXw
09/03/04 12:12:56 OYBaZfVn
>>90
マイナー作曲家の作品をハイドンの名前で売れば
売れるっていう当時の風潮に便乗して「俺偉い？」
みたいな勘違いしてただろうが？

94:名無しの笛の踊り
09/03/04 12:20:44 cHdKUJkZ
思い込み妄想が好きなお方なんですね

95: ◆Keith./SXw
09/03/04 12:25:38 OYBaZfVn
>>94
昭和の時代まで
おもちゃの交響楽はハイドン作品扱いだった
ファクトを指摘して何が妄想なんだ？

96:名無しの笛の踊り
09/03/04 12:31:25 F/FBFmz2
>>95
おもちゃの交響楽の件じゃなく>>93の文章がってことでしょ

97:名無しの笛の踊り
09/03/04 13:09:49 1y7H2zaW
>>77
同意。カラヤンのハイドンは、EMI時代の録音は例によってやたらおとをつなげる趣味が
鼻について嫌だが、DGのパリセット＋ロンドンセットは充分に聴く価値のある演奏だと思う。
特に102・103・104番の三曲は、これらがこのあとベートーヴェンにつながる作品群であることを
痛切に感じさせてくれる、迫力ある演奏だ。

98:名無しの笛の踊り
09/03/04 13:11:46 DwhFttcM
「おもちゃの交響曲」の作曲者はハイドンでも父モツでもなくアンゲラー神父だったんだよな

99:名無しの笛の踊り
09/03/04 13:40:31 J9Hnx8Cg
四重奏のセレナーデも、ハイドン作じゃないというのが通説になりつつあるよな。
この時代は著作権がなかったから、ハイドンのような生前から超有名人だった人は、
盗作や「おもちゃ・・・」のような、勝手な名義借用とか横行しててたいへんだったろうなと、
今残っている曲を見てても思うよな。

100:名無しの笛の踊り
09/03/04 14:15:29 AVtLQXAu
今からすると嘘のようだが
当時のロンドンやパリではモーツァルトより人気があったんだ。
現在偽作と知られる作品が多いのはそのことを物語っているんだよね。
ロンドンの興行師ザロモンがハイドンとの契約に同席していた
モーツァルトに「次はぜひあなたにも来て欲しい」といったぐらいに
二の次の存在だったらしい。

101:名無しの笛の踊り
09/03/04 14:29:49 AVtLQXAu
ハイドンをベートーヴェンにつながる過渡期の作品群として聴いている人は
プロの評論家を含め大多数だと思うけど
それだとハイドンの良さはまったく理解できていない「否定派」にすぎない。

102:名無しの笛の踊り
09/03/04 14:38:54 A2FJl3oa
>>101
はい

どーん

失礼しますた

103:名無しの笛の踊り
09/03/04 14:44:58 AVtLQXAu
>>102
山田くん座布団全部とっちゃって

104:名無しの笛の踊り
09/03/04 16:36:52 bALQJ2MH
別に俺は「ハイドンをベートーヴェンにつながる過渡期の作品群として聴いている」人では無いが、
内容的には違っても、歴史的には、そうだろ。

105:名無しの笛の踊り
09/03/04 16:41:40 AVtLQXAu
ベートーヴェンがハイドンの弟子だったというだけで
ベートーヴェンを中心に音楽史が動いているわけではない。

106:名無しの笛の踊り
09/03/04 17:54:10 AVtLQXAu
いうなればベートーヴェンは
交響曲においてハイドンの芸術をぶち壊し
後世の作曲家がそれに繋がったわけだよね。
でもハイドンの音楽が
ベートーヴェンより劣ったもの・
ベートーヴェンへつなぐための音楽
だとは思わないね。

107:名無しの笛の踊り
09/03/04 18:17:41 cxvntJPG
ハイドン終わったな

108:名無しの笛の踊り
09/03/04 18:35:42 1y7H2zaW
俺は自分の好みとしてはベートーヴェンよりもハイドンやモーツァルトのほうが
はるかに好きで聴くことの多い人間だが、それでもやはり、特に交響曲に関しては
晩年のハイドンやモーツァルトの作品がしばしばベートーヴェンへの過渡期的作品に
聴こえることは否定しない。それって、101さんや106さんらに言わせると、邪道なことなのかな？
ベートーヴェン（やその他の後の作曲家たち）とのつながりを感じると述べたからといって、
前の時代の人をいやしめていることにはならないと思う。
つまり、ハイもモツも、精神的にはベト以降の領域まで踏み込んでいながら、
音楽の形の面ではぎりぎりのところで当時の慣習の中にとどまっている、
その微妙なバランス感覚がたまらなく魅力的なのだと思う。
ベトへのつながり云々という評論は、あくまでそのような魅力を説明するための
レトリックであって、それによっていたずらにベトを持ち上げ、
ハイやモツを軽視するための表現ではないはずだ。

109:名無しの笛の踊り
09/03/04 18:47:29 F/FBFmz2
ドヴォルザークとかラフマニノフとかの音楽史的なポジションを考えたら
ほとんどの聞き手にとって音楽史的なポジションなんて重要じゃないということがわかるんだが…
ハイドンは｢ハイドンなんて音楽史的にしか存在価値ないでしょ？でも音楽史的には意味あるから一応聞いとくか｣とか言われて
>>101が言うように過渡期の作品群として扱われてしまう

音楽史から切り離しても充分魅力ある曲をハイドンは作っているんだけどな

110:名無しの笛の踊り
09/03/04 19:05:21 F/FBFmz2
｢交響曲｣を｢大編成管弦楽のためのソナタ｣と｢室内楽的な小編成のためのソナタ｣と別々に分けて聴いてみると
ハイドンの特に中期の交響曲の評価が変わってくるんじゃないかとも思う

111:名無しの笛の踊り
09/03/04 19:10:28 AVtLQXAu
テレマンなどもそうだが当時ウケた人ほど現代において不遇なキガス。
もっとも同じ多作家でもディッタースドルフみたいに当時も今も
あまり売れていない人もいる。そういう消えていった作曲家がほとんどなんだろうけど・・・
ヘタするとハイドンもディッタースドルフ程度の人と思われてるのが現状ではないか？

112:名無しの笛の踊り
09/03/04 19:16:32 F/FBFmz2
>>111
ディッタースドルフのオペラはモーツァルトよりも人気があったという話もあるけど？

晩年は見捨てられたみたいだけどね…

113:名無しの笛の踊り
09/03/04 20:35:49 AVtLQXAu
>>112
ディッタースドルフは当時ハイドン以上にウケた時期もあったらしいね。
実はモーツアルトの友人、べトの師匠だったからということでハイドンは
後世に名を残せたのかも。
でもよく聴けばモツ・べト以上にすばらしかったりするわけだ・・・

114:名無しの笛の踊り
09/03/04 20:40:56 AVtLQXAu
>>108
ベートーヴェンを先取りしてるとも言えなくね？屁理屈かもしれんが。。
過渡期の音楽として解釈・演奏されたものはそれ以上は語らないし
聴く人もそれ以上は聴き取れないと思います。

115:名無しの笛の踊り
09/03/04 20:43:19 OYBaZfVn
ベートーヴェンを先取りしてるとは言えない。

116:名無しの笛の踊り
09/03/04 20:46:18 AVtLQXAu
>>115
初・中期の交響曲の中（何番かはいわん）に
ベートーヴェン風な中間楽章があるんだよね。
あれは後から差し替えたもの？と錯覚さえ覚えるよ・・・

117:名無しの笛の踊り
09/03/04 21:02:04 AVtLQXAu
ベートーヴェン風な中間楽章　
　　　　↓
ベートーヴェン風なハーモニーの中間楽章

118:名無しの笛の踊り
09/03/04 21:12:29 F/FBFmz2
>>113
ディッタースドルフやヴァンハルと違って後世に名を残せたのは晩年まで人気を継続できたことと
｢交響曲の父｣｢弦楽四重奏曲の父｣の異名をもつようになった音楽史的な重要さとがあると思う

119:名無しの笛の踊り
09/03/04 22:48:32 EXce400U
交響曲はラトルの演奏は良いと思う。
ワルターだとハイドン嫌いになりそう。

120:名無しの笛の踊り
09/03/04 23:00:51 F/FBFmz2
>>119
ラトル/バーミンガム市響の演奏は良いと思うんだけど
ラトル/ベルリンフィルの演奏は苦手だ…
あくまで個人的な趣味だけど

121:名無しの笛の踊り
09/03/04 23:03:25 eI25QZme
ディッタースドルフ
ハープ協奏曲Adur大好き。
典雅でスゴくｲｲ
特に第三楽章。聴いてみて！

122:名無しの笛の踊り
09/03/04 23:32:53 uQVMVPp8
>>120
良い耳をお持ちです。
正にその通りだと思います。

123:名無しの笛の踊り
09/03/04 23:42:32 pQK/Aiei
ブッフビンダーの鍵盤ソナタって良い？

124:名無しの笛の踊り
09/03/05 00:13:30 QoQ+iBSt
ジュリーニ＆ウィンポのFMエアチェックのカセットが出てこない…99番

125:名無しの笛の踊り
09/03/05 00:51:49 i1vOYA0B
ハイドンの評価に関する話題以外は本来のハイドンスレに書く方がいいんじゃね？ｗ

126:名無しの笛の踊り
09/03/05 03:19:39 xBRFlpBW
ベートーヴェンが考えたアイデアだと思っていたものが、実はハイドンが先に使っていた、ということが、多々ある

127:名無しの笛の踊り
09/03/05 13:57:54 O99KYboJ
>>126
そうそう。
でもハイにべトを見出そうとして聴くと物足りなくなってしまうのも事実。

同じ７０００円払うなら
ドラテイの交響曲全集より鰤のバリトン全の方がハイドンを知るに
手っ取り早いかも。
それを聴いてピンとこなければシンフォニーはべト以降のものを聴いていたほうが
身のため財布のためだよ。

128:名無しの笛の踊り
09/03/05 15:13:07 tbNIyH+U
何？この、だったら何だっつぅのよなレスの連続？

129:名無しの笛の踊り
09/03/05 17:04:29 LrM5C04K
>>123 ブッフビンダーの鍵盤ソナタって良い？

全く酷い演奏。買ってきて聞いたとき冗談かと思ったくらい。
人生を投げ出したような演奏。あきれかえって物も言えない。

買って聞いてみてくれ。感想を聞いてみたい。まじで。

130:名無しの笛の踊り
09/03/05 17:10:25 i1vOYA0B
ハイドン総合スレッド６

携帯…URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
ＰＣ…ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

131:名無しの笛の踊り
09/03/06 09:37:15 wQhP4CXk
>>127
ベトを見出そうとして聴くならハイドンよりディッタースドルフだろ
それでも物足りないかもしれんが
URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)

URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)

URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)

132:名無しの笛の踊り
09/03/06 13:49:02 nVIK8uuN
詰まった

133:名無しの笛の踊り
09/03/06 18:38:05 3FWOCnZF
この比較論はかなりナンセンス

134:名無しの笛の踊り
09/03/06 23:35:37 fgOU2lhe
>>133
比較？

135:名無しの笛の踊り
09/03/06 23:56:42 GyPdReCY
ハイドンとディッタースドルフの比較ってことじゃね？
ベートーヴェンはハイドンからいろんなアイデアを学んだが（>>126-127）
ハイドンにベートーヴェンを見出すことは出来ない。
ディッタースドルフには多少見出すことは出来るかもしれない。
という仮説について。

136:名無しの笛の踊り
09/03/07 20:19:47 A4ECWhC8
いやしっかり聴けばハイドンがべトの師匠であることに気付くであらう。
ちゃらっと流し聴きしたくらいではわからんじゃろう。
そしてべトに飽きた頃にはハイドン好きになっているのじゃ。げふげふ

137:名無しの笛の踊り
09/03/07 20:40:24 A4ECWhC8
>>95
昭和いっても８０年代ごろにはＬモツ作ってことになってたぞい？
最近コン・トープマンがＬモツのカッサチオを録音したけど
「おもちゃ～」の３楽章にあたる曲が入っていなかった。
（８０年代のマリナーの録音には入っていた）
つーことは、そのナントカ神父というのがＬモツのカッサチオから２つの楽章を抜き出して
それに自作の３楽章を加え「おもちゃの～」として売り出したつーことなんかな？

138:名無しの笛の踊り
09/03/07 20:52:30 XPF7pjt3
>>137
成立過程はよくわからんが第三楽章はアンゲラー神父の作品で確定したらしい

139:名無しの笛の踊り
09/03/07 21:06:45 A4ECWhC8
へぇー　ガッテンガッテン！

140:名無しの笛の踊り
09/03/07 22:08:36 XziZF9up
いちど演奏してみないとハイドンの難しさは理解できないよ

141:名無しの笛の踊り
09/03/07 22:40:22 tC9ZPoGU
楽器やらないけど交響曲第57番のフィナーレは
演奏するのが難しそうだというのはなんとなくわかる

142:名無しの笛の踊り
09/03/07 22:48:47 tC9ZPoGU
交響曲第57番のフィナーレはPrestissimoの指定があるけど
どのCDで聴いてもPrestissimoにきこえないんだ

143:名無しの笛の踊り
09/03/07 23:52:51 XPF7pjt3
とりあえずオレが聴いた中ではドラティが一番テンポ速かったかな

144:名無しの笛の踊り
09/03/08 12:27:03 1eGncXOc
ハイドンは凄い演奏を選ぶね
カラヤンしか知らなかったらハイドンは好きになれなかった、多分。
クイケンの「太鼓連打」「ロンドン」を聴いてぶっ飛んで
44番「悲しみ」を聴いて対位法のカッコ良さにしびれた。

演奏も難しい。ハイドンとメンデルスゾーンはアマオケには無理。

145:名無しの笛の踊り
09/03/08 20:38:00 ELKax52y
>>144
自分もそのクチだったが、一回りしてからもう一度カラヤン聞いたら
やっぱり凄い演奏なんだなって見直したんだぜ。

146:名無しの笛の踊り
09/03/08 22:22:24 iWK33QJN
>>144
可哀想に・・・

147:名無しの笛の踊り
09/03/09 00:22:04 p00AiQFi
交響曲第47番と第70番を聴き比べると面白い。
第70番は疾風怒濤期の曲を発展させたもののようだ

148:名無しの笛の踊り
09/03/09 03:47:25 lQ3CSYEU
>>147
交響曲第47番と第70番はどちらも大好きな曲だけど
どの辺を聴き比べるのが面白いの？

149:名無しの笛の踊り
09/03/09 20:34:07 6Ibe2eay
ハイドンって詰まんなくなくなくね？

150:名無しの笛の踊り
09/03/09 23:38:55 zW7OX2ez
>>148
第2楽章で、メロディー反復の際に、
重なっている２つのメロディーを担当する楽器を入れ替えるところ。
７０番では１つの主題の変奏ではなく
２つの主題が交互に現れる形を取っている
（楽器の入れ替えがあるのは１つ目の主題のみ）

151:名無しの笛の踊り
09/03/11 18:26:27 kRVGZfZ9
ハイドンの頭の中は異常

152:名無しの笛の踊り
09/03/11 20:10:05 tqn8g4jg
ハイドンの頭の中に入り込んで、出て来れなくなっている私がいます。

153:名無しの笛の踊り
09/03/11 20:25:21 tqn8g4jg
ジャケがカッコよくなくなくなくね？
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

154:名無しの笛の踊り
09/03/11 22:04:03 tQ9BhhrE
>>153
『ジャケがカッコよく、泣く泣く、鳴くね』

とにかくカッコ良過ぎて涙と嗚咽がこぼれるのですね

155:名無しの笛の踊り
09/03/12 00:44:13 d8q+nM/f
>>152
ハイドンの頭は行方不明

156:名無しの笛の踊り
09/03/12 10:28:09 d67RKMz/
URLﾘﾝｸ(www.tcat.ne.jp)

157:名無しの笛の踊り
09/03/12 21:33:59 AiCSo4eI
>>155
あまりの天才っぷりに脳みそを解剖されたため行方不明になったとかないとか

158:名無しの笛の踊り
09/03/12 21:38:17 RnGv5YMf
変態ハイドン

159:コピペってみた
09/03/13 13:16:41 vqBnb6uj
202 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2009/03/12(木) 21:20:01 ID:SxS9r5cq
ハイドンは最後にザロモン交響曲を12曲も作ったので少し損をしてるな
ハイドンはザロモン交響曲聞いておけば充分だと思われてしまっている
作風が同じ時期の曲ばかりまとめ聞きするより違う時期の曲を選んで聞くべきだろうに

チャイコやドヴォの場合はよく聞かれる最後の３曲もある程度作曲期間があいてて
それより前に作られた曲との間にも作品の質で大きな壁があるけど
ハイドンの場合は違うんだよ

いっそ時期ごとに代表曲を選んだ「ハイドンの９大代表交響曲」みたいなのを作って聞いてもらう方が受け入れてもらいやすくなるんじゃないか？

203 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2009/03/13(金) 01:26:25 ID:CrjVNMmV
>>202
こっちにはアンチは少ないので、そういうのは「詰まんねくね？」スレのほうに書くべきじゃないかな

160:名無しの笛の踊り
09/03/13 15:31:33 KNQe1PN0
ロビンズ･ランドンも言ってるけど
第31番「ホルン信号」と、ほぼ同じ時期に作曲されたと思われる
よく似た構成の第72番とでは、天と地ほどの開きがあるね。
第31番はまさに神がかりともいえる曲だが（お薦めCDはフィッシャー）、
第72番はまるで第31番の練習として作曲されたみたいだ。

161:名無しの笛の踊り
09/03/13 18:13:56 sKV6PVnC
そりゃいくらなんでも72番を低く評価し過ぎだわ

162:名無しの笛の踊り
09/03/13 21:11:36 yYzISGkL
ほんとほんと。
ほぼ同じ時期といったってホルンシグナルより先の作曲だし
番号順にやってる全集ＣＤで聴くとホルンシグナルよりかなり後から出てくるだろうから
その差が強調されて感じるってだけだろ

163:名無しの笛の踊り
09/03/13 21:22:55 yYzISGkL
よっしゃリフキン指揮のカペコロで
３１と７２をカップリングしたＣＤが出ているよね
ＣＤのタイトルが狩のシンフォニー集だから
てっきり７３が入ってると思ったら７２であれえ？みたいな

164:名無しの笛の踊り
09/03/14 00:16:25 dN/UmVhv
ザロモンセットも番号が作曲順と多少違うそうだから
シューベルトみたいにそろそろ並べ直しが必要かもしれないね

165:名無しの笛の踊り
09/03/14 00:20:43 MV4bGPb4
１００曲を超える交響曲の並べなおしか・・・。
たぶん一生涯かかるほどの大事業だな。
やってくれる勇気と根性のある先生が居たらうれしいけど・・・。
どうだろう・・・？

166:名無しの笛の踊り
09/03/14 03:49:13 bSNOEEb5
ピアノソナタには番号の付け方が数種類あるみたいだが
結局一番使われているのはHob.番号みたいだよな

交響曲にHob.以外の新しい番号付けても結局Hob.が生き残りそうな気がする

167:名無しの笛の踊り
09/03/14 03:50:42 bSNOEEb5
>>165
モツの全作品を並べたケッヘル番号とかよりは簡単そうだ

168:名無しの笛の踊り
09/03/14 20:29:20 7iocNsw+
頓挫状態で途中までだが
ホグウッドの全集がほぼ作曲年代順にまとめられていることは
言うまでもないが言っておく。

169:名無しの笛の踊り
09/03/15 03:05:45 J9fUqLZ4
ホグウッドのは、疾風怒濤期の曲として
通常入ってる第50番がなくて、
第64番「時の移ろい」が入ってるのが興味深い

170:名無しの笛の踊り
09/03/15 03:41:16 hMfJH2Ce
音楽之友社から出てる解説本で作曲順を確認できたと思う
最初の交響曲は1番じゃなくて37番だった

171:名無しの笛の踊り
09/03/15 05:25:03 OjpsiNN3
ハイドンは名前がダサイ
ハイでドンってなんだよ
馬鹿じゃねえの

172:名無しの笛の踊り
09/03/15 08:29:10 feLO6C2X
>>170
交響曲の前に初期交響曲「６つのスケルツァンド」と呼ばれる作品もあるよ
フスの６枚組（ＢＩＳ）に入っている。
同じくＢＩＳから廃盤状態だったフスの序曲全集（２枚組）がリリリースされるというから
今年はメジャーレーベル以外はがんがってくれてる。

173:名無しの笛の踊り
09/03/15 09:32:21 feLO6C2X
メジャーは現行品ＢＯＸをジャケ変えして廉価で出しなおしているだけで
お蔵入りしてるマリナーやオルフェウスcoを蔵出ししない。
もはやリスク回避してるだけでなんの努力も窺がわれない。
こういう商売するならクラシックなんてやめたほうがいい。

174:名無しの笛の踊り
09/03/15 09:36:15 fMqrH1lG
>>171
同意。死角が少ないこの歴史的大作曲家における致命的な欠陥が名前だと思う。
名前は長い方がカッコいい。四文字なんて昔の競走馬みたいだ。
印象としてはハイは良いとして、何で「ドン」なのか、その点がまず引っかかる。

ハイドン並みに短い名前の、他の作曲家の名前が「ドン」で終わったとする。
ショパンドン、ラヴェルドン、ベルクドン…
見る人にもよるが必ずしも「ドン」が悪いわけではないことに気付く。
問題は「ハイ」との組合せだろう。バッハドン並みに悪いのだ。
全然違う名前にするわけにはいかないが、改善する方法として音引きなどを入れて
リズムを変える方法がある。

アバドだと馬鹿みたいだがアッバードと書けば少しは良くなるみたいなことだ。
ところがハイドンの場合、ハッイドン、ハーイドン、ハイードン、ハイッドン、ハッイードン…
と、捻るほどに失笑されるかもしれない。ハイドーンくらいなら良いが、
あまり変わり映えしない感もある。

しかしもう一つ有力な方法がある、母音を少し変える方法。
ハイデン、ヘイダン、ハイドゥンなどにするのだ。
これだけだと「ハイドン」とあまり変わらないが、前述の方法と組み合わせて
ハイデーン、ヘイドゥーン、ハイドゥーン、などとすれば少しは良いように思うし、
これらの名前だったらモーツァルトやベートーヴェンに知名度で劣る状態をある程度は挽回できるはずだ。

（むろん、クラシック音楽ファンならハイドンを知らない人はいないが、例えば女子高生の話のタネに
モーツァルトやベートーヴェンが出る可能性はあっても、ハイドンはまず無いのだ）

175:名無しの笛の踊り
09/03/15 09:50:29 f/B3vOTU
名前云々よりも、日本では学校教育でハイドンを取り上げる機会が
他の有名作曲家と比べて、極度に少ないというのが理由としてあるんじゃないだろうか。
大半の日本人は、なんだかんだで学校教育がきっかけでクラシックを知る人が多い。
問題はブラバン中心の今のやりかた。ブラバンではハイドンは演奏されないし、出来ない。
リコーダーなどむけの編曲でもいいので、ハイドンの室内楽に触れる機会を
学校が与えるようになれば、もうちょっと状況が変わる気がする。

176:名無しの笛の踊り
09/03/15 10:14:18 feLO6C2X
リコーダーむけの編曲なら「笛時計のための音楽」という素晴らしい曲集があるのに！
笛時計とは時間になると演奏が始まる機械仕掛けのオルガンみたいなものだが
それはこの世の音楽とは思えない天上の音楽だよ、セニョール
もっとも一般の小学生が演奏できる曲ではないが
リコーダーの時間に聴かせて楽器の魅力を伝える事は可能だ。
いかんせん録音が少ない。というか数曲を抜粋したものなら多少あるかもしれないが
音盤１枚分はウィーンブロックフレーテアンサンブル（テルデック）の古い録音くらいしかないし
ＣＤ化もされていない。
この曲集、今はオルガンで演奏されＣＤもある。

177:名無しの笛の踊り
09/03/15 10:28:45 f/B3vOTU
そんなに難しい曲じゃなくてもいいでしょ。
たとえば「驚愕」の第一楽章・第一主題をリコーダー合奏用に編曲して
教科書に２・３ページの楽譜で載せるとか。スケーターズワルツとか、
チャイコフスキーの白鳥の湖から取った曲とか、そんなのもリコーダー向けの簡単な楽譜に
してきたわけだから、ハイドンだって不可能じゃないはずなんだけど、あったとしても
極端に少ないんだな。誰かやってくれないかなぁ・・・。

178:名無しの笛の踊り
09/03/15 10:30:15 f/B3vOTU
連投失礼。第一楽章よりも第二楽章の方が有名だよね。なので訂正します。

179:名無しの笛の踊り
09/03/15 10:36:59 feLO6C2X
>>174
ブリトゥンは定着しなかったね。
ブリテンと書かれるとフリテン君を思い出して困る。

180:171
09/03/15 13:27:12 2LPsUb4f
なんかすごいレスがついたorz

181:名無しの笛の踊り
09/03/15 22:01:50 eAvhau0Q
太陽四重奏曲を聴いてハイドン見直した。
この人はこんなに美しい曲も書けたのですね。

182:名無しの笛の踊り
09/03/16 00:30:20 zM8zghOC
後期作品だけ聴いて作曲家を評価する悪い癖のあるやつは
クラシックファンの資格など無い

183:名無しの笛の踊り
09/03/16 00:31:38 jpiaYfPJ
「驚愕」の２楽章っていったら、山本直純が、例のフォルテのところで
近現代曲のごとくあらん限りの打楽器でどかーんとやるお遊びやってたな。

184:名無しの笛の踊り
09/03/16 00:41:52 FP4C9mub
>>174
ハイドゥンだな。もしくは琲丼。

185:名無しの笛の踊り
09/03/16 00:45:30 ciVQqlN1
>>183
いかにも山本氏らしい遊びだのう。

逆にトスカニーニでは第二楽章では驚かないが、第三、第四楽章で驚愕((((゜д゜;))))

186:名無しの笛の踊り
09/03/16 23:40:43 eZT6kytu
>>171
ユニバーサルミュージックからの
国内復刻盤のジャケットも
軒並みダサイ。
売る気あるのかって感じ。
これも日本語の「ハイドン」の語感が影響してるのではと邪推するわ。

187:名無しの笛の踊り
09/03/16 23:44:17 eZT6kytu
ボザールトリオ

輸入盤
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

国内盤
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

188:名無しの笛の踊り
09/03/17 14:25:24 vruMjsqa
>>187
それ国内盤の方は初出のジャケを使っていると思う。
ハイドンのＣＤなんて肖像画でいいよ。
その輸入ボックスの方なんてなんだよハンマーのおばけ襲来かってな感じだな。
最近のメジャーレーベルはアー写とかデザインソフトで作った軟派なデザインのジャケが多くて
クラシックらしい雰囲気に欠ける。

189:名無しの笛の踊り
09/03/17 18:11:28 0wUvcBlu
ベートーヴェンとかモーツァルトで精神性みたいなものが語られる場合があるけど、
多分に作為的で必ずしもピンとこないような話でも、みんなでありがたがる傾向があるよね

だから、ハイドンも精神性を語るべきじゃね？　少なくともプロコフィエフあたりよりは
ずっと高い精神性を作れると思うよ。実際、四季なんてスゲーよ。
ヒッキーのひとりよがり以外の方向で精神性を語るにふさわしい内容だよ。

190:名無しの笛の踊り
09/03/17 19:26:09 r4Uz72Me
>>189
プロコフィエフを馬鹿にするなヴォケが!!

191:名無しの笛の踊り
09/03/17 20:38:34 r4Uz72Me
なんつうか日本ではベト、モツ、タコは高く評価されるけどハイドン、プロコは低く見られる傾向あるよな

192:名無しの笛の踊り
09/03/18 10:11:03 Dbg0FR69
私は古典派中心のクラシック好きなのですが、特に交響曲に関して
ハイドンとモーツァルトを比べると、もちろん似ている点も多いし
またどちらもそれぞれ、結構癖のある作風だとも思うのですが、
何曲か続けて聴いた場合、正直ハイドンのほうがやや飽きやすいかな、
という感じがします。私の場合、曲の調性にもかなり関係するようで、
①変ロ長調・変ホ長調＞②へ長調・ト長調＞③ハ長調・ニ長調の順で
飽きがこないように感じています。自分なりに分析すると、どうやら
③の調ではトランペットやティンパニが特に活躍する場合が多く、
この二つの楽器の使い方がハイドンとモーツァルトの作品のイメージの
大きな差になっているような気がします。おそらく両者のリズムの好みの問題。
モーツァルトの大好きなリズム「ターンタカタッタ」と比べて、ハイドンの
大好きなリズム「デコデコデンデン」が、どうもちょっとダサく感じてしまいます。
モーツァルト嫌いでハイドン好きな方々、余計なことを書いてごめんなさい。

193:名無しの笛の踊り
09/03/18 10:36:25 PpvTgnzb
>>192
楽理ヲタ乙。
昔の友達でも居たな。調性がこうだと面白いだのつまらないだの。
音楽はそんな記号的なものじゃないと思う・・・。

194:192
09/03/18 10:44:51 Dbg0FR69
193さん、ほんとに192をまともに読んでくれました？
私は結論として、好みのリズム感の違いがハイドンとモーツァルトの
大きな個性の差だろう、ということを書きたかったわけなのですが。
私だって、ロマン派以降の作品についてならば、調性のことなど
こまごま書こうとは思いませんよ。古典派の時代では、調性の違いが
楽器編成や楽器の使用法の違いにもろに反映してくるから、調性のことを
書いたまでです。

195:名無しの笛の踊り
09/03/18 11:02:13 KOkATSj0
>>193は、ハイドンの時代の楽器について何も知らないのだろう
シャープやフラットの数が多い曲が少ない理由は、当時の楽器がそういうものだったから

196:名無しの笛の踊り
09/03/18 11:17:38 KOkATSj0
ホルンなどは、音の高さで音色がかなり変わるので使い方がむずかしい
弦楽器だけの気楽さでは交響曲はかけないよ

197:名無しの笛の踊り
09/03/18 11:29:57 eJ7rRAIs
>>192
ださい演奏で聴いてるからだよ。しかもザロモンセットあたりをかじり聴きした程度？
ハイドンはモーツァルトの音楽と違って演奏者を選ぶ。
それとモーツァルトの初期交響曲は２曲聴けば飽きるよ。

198:名無しの笛の踊り
09/03/18 11:32:23 Dbg0FR69
スレ違いの流れになってしまってすみませんが、調性の話が出たところで、
私が前から興味深く思っていたことについて、ひとつ皆さんのご意見をお聞かせください。
ハイドンにもモーツァルトにも共通のこととして、短調の場合、なぜかニ短調・ト短調・ハ短調
といったフラット系の調が圧倒的に多く、シャープ系の短調は少ないようですが、
これには何か理由があるのでしょうか？それとも単にこの両者だけの好みの問題ですか？

199:名無しの笛の踊り
09/03/18 11:40:40 xkX9CkJp
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　　　　　ツマンネクネ[Y.tzumanecnet]
　　　　　（1899～1956 ベルギー）

200:名無しの笛の踊り
09/03/18 11:46:04 KOkATSj0
>>198
楽器の問題。
ホ短調はホルンの音色があまりにも憂鬱すぎるって何かで読んだ気がする
ヴァンハルのホ短調交響曲をいくつか聴いてみるといい

201:名無しの笛の踊り
09/03/18 11:48:58 eJ7rRAIs
ハ短調は響きが破綻してるんです（byいけべえ）

202:名無しの笛の踊り
09/03/18 13:05:55 zwZ9swvG
44番がホ短調だね
ハイドン自身がお気に入りでしかも
最高傑作とはな

203:名無しの笛の踊り
09/03/18 14:20:21 QgaqpGdw
ハイドンが気に入ってて葬式で使ってくれと言った楽章は長調だけどね

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