【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】

【和声法】クラシック ..

175:名無しの笛の踊り
09/03/14 15:50:28 HF+O/9SG
ほう、おもしろいね。
でも氏の考えてること（どう表現するかってことだから）も結局同じだということもうすうすわかるが。
或ものについて違う表現をする自由を人間は持っているわけだから。

176:アンチスレち
09/03/14 19:56:01 IlBurapp
能書きはいいから曲を聴かせてくれ
あたかも良い曲作るかの様に言葉並べてるけど、それって机上の空論って言うんだよ？

177:名無しの笛の踊り
09/03/15 05:09:52 D+zI/TJn
作曲ってのは時に机上の空論をコツコツ積み上げていくもんだ。
おきまりの教科書コピーじゃつまらんよ。
空論にもならんような事いってないで
そういうならおまえが聴かせろ。
別にここは作った曲うｐする為のスレじゃないぜ。

178:名無しの笛の踊り
09/03/15 07:35:15 jaM83hm8
そもそもここは音楽理論スレであって、作曲スレじゃないんだよ。
作曲家は作曲板行けよ。

良い曲作るかどうかなんて知ったことか。理論は理論。

179:名無しの笛の踊り
09/03/15 09:28:18 iDeaapln
>>178
正論。だがいい曲を書くために理論を学んでいる者もいるのも事実。

180:名無しの笛の踊り
09/03/15 19:44:37 JIUo6gUC
音符もわからない素人ですが、初心者にうってつけの入門書教えてください
バッハやモーツァルトの音楽の解説がわかるようになりたいです

181:名無しの笛の踊り
09/03/15 21:26:55 SuQDlvxZ
音楽や作曲についてというより、
バッハやモーツァルトの音楽の解説がわかるようになりたいのですか？
初心者にうってつけの入門書というなら、過去スレ含めてここであげられているものを
とりあえず調べてみる必要はあると思います。
「初心者」＝「短期間で習得」とはならないことを書いておこうと思います。私も含めて。
数多の良書を一生の間に全て習熟することはおろか、目を通すだけでも不可能に近いことだと思います。
数多く当たってみて自分に馴染むものを選択していく過程も必要だと思います。

182:名無しの笛の踊り
09/03/15 23:58:27 YxkZwlOm
解説を理解したいのなら、まずは音楽辞典の類を持った方がいいのでは。

183:名無しの笛の踊り
09/03/17 04:02:09 cfPmYObS
>>181
別に「理論をマスターしたい」て言ってる訳じゃないじゃん、なんでそんなにムキになるのｗ？必死なんだねｗ
>>180
遅レスだけど見てるかな？とりあえず、中学校とか高校で貰える（買う）教科書でおk
まずはソナタ形式から覚えましょう。あと最低、単旋律は読めるようになりましょう。

184:名無しの笛の踊り
09/03/17 11:50:10 7aG5WANt
はー？
必死はお前だろ？ばーか

どう見てもムキになってる文章じゃないだろーが

お前、何か焦ってる？

何がまずはソナタ形式だよ。順番間違ってるだろ

185:名無しの笛の踊り
09/03/17 13:01:38 L8wxrLww
調性音楽の和声を極めたいのですが、どの作曲家のどの作品を徹底研究していったらよいでしょうか？
取り組む順序を教えて頂きたいです。

モーツァルトの代表作（ピアノ協奏曲第２３番など）の研究は必須ですか？

186:名無しの笛の踊り
09/03/17 14:58:46 jYf9eHCo
芸大和声の2巻後半からの面白さは異常

187:囲炉裏
09/03/17 15:15:18 8bZTf9RP
やっとこのスレらしく戻ったか

そういやカノンの話とかしてないよな群カノン無限カノンやら

188:名無しの笛の踊り
09/03/17 16:02:34 WtpuSGHa
ああ、カノンロックね。あれは神だな。
インギーなんかよりシビレるぜ。
ここにいるみんなは弾けるのか？

189:名無しの笛の踊り
09/03/17 16:26:13 AVf9Ut++
カノンといえば、古い話で申し訳ありませんが、前スレの↓が素で分かりません。
他の方のご意見も頂きたいです。

808 ：名無しの笛の踊り：2009/01/22(木) 15:27:29 ID:GLpa/Zte
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)カノン_(パッヘルベル)
＞D-A-Bm-F#m-G-D-Em/G-A　（I-V-VI-III-IV-I-II1-V）
最後から2番目はEm/GじゃなくてGじゃないんですか？

809 ：ジュンペイ：2009/01/22(木) 17:36:12 ID:hmAV1UNn
>808
II1って書いてあるだろうｗｗ
ﾃﾗ知障ｗｗｗ
ここはレベルが低いお前の来る所じゃないｗｗ
初心者スレか知障スレか派遣村に戻った方がいいよｗｗｗ

817 ：808 ：2009/01/23(金) 10:14:58 ID:VIXL5Due
というか、つまりカノンの当該箇所の和音は、
Em/G＝II1＝ソシミ、じゃなく、
G＝IV＝ソシレ、じゃないのかと聞きたいのですが、
間違ってますか？

819 ：ジュン：2009/01/23(金) 12:20:47 ID:w68VAe6Q
>808
懲りずにまだいるしWWWW
一生かかっても曲が書けなそうだなWWWWW
和声分析すら出来ないやつは指くわえてロムってろWWW

190:名無しの笛の踊り
09/03/17 16:43:46 jYf9eHCo
ていうか、和声を「コードネーム」で表現していることが
ナンセンスだよね

191:名無しの笛の踊り
09/03/17 17:20:37 cfPmYObS
>>190には同意せざるをえない。
>>189
多分ソシレのⅣであってる。四和音ではないだろう。楽譜が手元にないのでなんとも言えないが。反復進行だし、その方が自然だ。

コードネームで書かれBが出てきたら「♭？」て思ってしまう。
あと和音は46とか34で書いてもらうと解りやすいな

192:名無しの笛の踊り
09/03/17 17:24:31 cfPmYObS
ゴメン反復進行は間違い。すでに終わってるね。

193:名無しの笛の踊り
09/03/17 17:31:51 P8iTtRpg
ポピュラーコードネームとかで考えてると
「Em/GなんてGでいいじゃん」ってことか？
それでは肝のソ－＃ファ－ミが得られないとか？
それともⅡ1という表示法の話かなのか？

194:名無しの笛の踊り
09/03/17 17:43:30 P8iTtRpg
ソシレのレはたしかにすこしイタイ反復な感じがした。ロックではありだろうけど。
響きが豊かなのは明らかにミなような。

195:名無しの笛の踊り
09/03/17 18:05:52 cfPmYObS
いや、あそこをⅡにするとなんか気持ち悪い気がすｒⅡ7なら少しマシ

196:名無しの笛の踊り
09/03/17 18:28:53 P8iTtRpg
それだといかにもポップス系な感じが。
終盤間際で（音数で）広げますよーみたいな。（なんかこってりアレンジの域というか）
ってかｒⅡ7がなんのことかわからんがw　（7度としてレをって事だと勝手に）
男は黙ってとつとつとⅡ、3声のままで、転回形で広げる、みたいな。

まちがってたらゴメン。

197:名無しの笛の踊り
09/03/17 18:34:27 P8iTtRpg
３声じゃねえや、３和音。

198:名無しの笛の踊り
09/03/17 18:41:59 cfPmYObS
>>189
なるほど分かった。Em/Gが短三か短七か知らない俺が言うのもなんだが、
この曲はD-A-H-Fis-G-D-G-Aという通奏低音の基に成り立っているが、最後の四つのカデンツァの部分を高音部でH-A-H-Cisで歌う部分が多用されている。
もし仮に最後から二番目の和音をⅡ56とすれば七度音の解決音が導音と重複してしまうのでそれは不可能。
また短三和音のⅡとするのは、その部分でDの音が出てくることや非和声音の時代的なものを加味して考えると有り得ない。
よって自分の言うことに間違いがなければGのⅣが正しい。
以上。長文スマン逝ってくる...

199:名無しの笛の踊り
09/03/17 18:52:19 cfPmYObS
逝ってくると言ったが...
>>196
間違ってません。失礼しました。Ⅱ1とかだと短三か短七か解りにくいかな、と思って使っただけです。
コードネーム知らないものでｗ確かに素人臭い曲ではあるけど、これはこれで純粋だからいい気がする。
では今度こそ逝ってきます...orz

200:今堀
09/03/18 01:46:47 EL3rufOi
日大芸術学部・音楽学科情報音楽コースの演奏会を開催します。
前半はiMac 10台を用いたMaxとOSCによる合奏、後半は生楽器ソロとエレクトロニクスを用いた作品発表です
私がircamで教わったことのすべてが凝縮されたコンサートになるでしょう。入場無料ですので、お気軽にお越しください。

日時：2009年 3月27日 18:30 開場 19:00 開演入場無料
場所：日本大学芸術学部江古田校舎音楽小ホール（東棟６階）
西武池袋線江古田駅下車徒歩2分

201:名無しの笛の踊り
09/03/18 12:33:25 pwsWaWrE
>>200
今掘さん、あなたの作品を音楽と呼ぶのはどうかと思います。
i Mac 10台を使ったあなた方の曲より、3和音しか出せないゲームボーイの曲の方がより多くの人々に感動を与えている事実を重く受け止めるべきです。

202:185
09/03/18 14:07:09 Cz0mywCA
すみません、どなたかご回答お願いします。

203:名無しの笛の踊り
09/03/18 16:07:49 NUpOGszV
>>202
素人の推測だから当てにならんけど、音楽史に名を残してるほどの人の主要作品
ならどれでも勉強する価値はあるんでないの？
「極める」って意味がよくわからんのだが。

204:名無しの笛の踊り
09/03/18 16:11:19 NUpOGszV
>>201
マタイも第九もトリスタンも春祭もJ-POPに比べたら動員力は無に等しい
という事実をあなたはどう受け止めますか？

205:名無しの笛の踊り
09/03/18 16:32:30 lPagsySY
>>202
糧とする音楽は人それぞれ違うから、その質問は全くの見当外れだな。作品の具体例まで挙げてるのに何故自分から研究しようとしないのか分からん。

206:名無しの笛の踊り
09/03/20 09:03:38 pQmvEzm7
>>198
通奏低音ってぷぷぷ

そういや最近思ったんだけど、文化人がよく使う言葉あるじゃん？
ベクトル→方向でいいじゃん
温度差→違いでいいじゃん
金属疲労→悪化でいいじゃん
なんかに、「通奏低音」が仲間入り。「通低」と略して、～が通低しているとか使うのが通。

207:名無しの笛の踊り
09/03/20 10:06:13 KcmeaKkN
実際通奏低音の時代の作品だから、和音なんて概念はない。

208:名無しの笛の踊り
09/03/20 11:48:54 4vLiOsDe
和音の概念がないってほんとか。
機能和声の概念はなかったてんならわかるが。

209:名無しの笛の踊り
09/03/20 12:53:20 aFmYjMOb
>>185
調性音楽を極めたいのであれば、全ての作品を研究する必要がある。
極めて何をしたいかが重要なんだけどな・・・

210:名無しの笛の踊り
09/03/20 23:10:00 n03A3Iz6
>207
じゃああのContinuoの譜面についてる数字は何だ？

211:名無しの笛の踊り
09/03/20 23:31:43 4OQl0Hjf
ページ番号かなんかじゃね？

212:名無しの笛の踊り
09/03/21 10:08:28 uQoxGBcx
満点大笑

213:名無しの笛の踊り
09/03/22 06:34:12 gjvUydox
4,500年前の論文に対斜について言及するものがあるくらいだから、和音の概念が無かったというのはどうか。

214:名無しの笛の踊り
09/03/22 10:04:32 XePcvH2t
>>210
同時に鳴ったら和音ってわけじゃなかんべ。
ドローンの上で旋律弾いたら、和音になりますか。

>>213
2声部間の音程と三和音との間隙は広い。

215:名無しの笛の踊り
09/03/22 10:36:08 2AkhAjN0
バロック時代の理論書でも調べればわかるこったな。
俺はそんな暇ないけど。

216:名無しの笛の踊り
09/03/22 11:43:54 Ja2TXLkH
ああ、やっぱり誤解していたね。
「通奏低音」を簡単なもので良いから音楽辞書で調べればいいよ。
（通奏低音はドローンとか反復するバスという意味ではない。）
気にすることはない。この言葉、結構勘違いしている人が多いようだから。
ちなみにバロック音楽も勘違いしやすい。
バロック音楽は基本的には調性の確立と和声の時代。
大バッハの存在があまりにも強烈だから対位法に時代と思っている人が多いようなんだね。
バッハの対位法にしてもそれは機能和声に還元され得るもの。
ルネサンスのポリフォニーとはちょっと違うのよ。
コンティヌオについている数字は今でいうコードネームとか和音記号と一緒。

>>215
ここはしばらく荒らされていたけど最近若い人の書き込みが増えたような…。
荒らされていた頃に比べると流れは良好だと思うからつきあってよ。
僕も久しぶりに書き込んだ。

217:名無しの笛の踊り
09/03/22 11:56:44 XePcvH2t
>>216
俺は>>207じゃないよ。
Eに6の数字が付いてたらC△でしょ。

218:名無しの笛の踊り
09/03/22 12:00:01 XePcvH2t
数字付き低音ってのは2声のポリフォニーの分析に端を発するんじゃないの？

219:名無しの笛の踊り
09/03/22 12:03:00 Jy2zBLPz
ばかだなあ
数字付き低音は演奏のための省略記号で、和声理論からみちびきだされた
和音を楽譜で表現する記譜法以上の意味はないのだよ。

220:名無しの笛の踊り
09/03/22 12:07:47 XePcvH2t
数字付き低音はラモーより先だよ。

221:名無しの笛の踊り
09/03/22 12:18:48 Jy2zBLPz
ラモーより以前の曲が和性法に適用できてしまえば、
それは和性法を使ったかどうかなんて分からない。
よって、ラモーより先とか後とかの議論は無意味。

222:名無しの笛の踊り
09/03/22 12:21:18 XePcvH2t
先にバカって言ったヤツの方がバカだってのは真理だった。

223:名無しの笛の踊り
09/03/22 12:30:21 Jy2zBLPz
馬鹿が馬鹿だということに気づかないというからなあ

224:名無しの笛の踊り
09/03/22 13:21:27 Ja2TXLkH
>>220
こちらが「誤解」していたようだ。すまない。

数字付き低音は学習のために今でも残っている。
また、数字付き低音が誕生するよりも過去の作品を分析するにあたってそれを利用することもあると思う。
いきなり調性や機能和声が確立されるわけはなく、過渡期の様子を測るのにも大いに参考になるからだろう。
ラモーはバロック音楽の初期の人物ではなく、彼はそれまでの理論を体系化した後期の人物。
そして、理論書が書かれてから理論が流布するというわけではない。（つまり理論書は発明書や予言書ではない。）
当時の専門家たちが「既に」共有していた言語が出版されることによって、より一般化され体系化されたということ。（「ダム」のような存在？）
もちろん教育的価値もあったろうと思う。

僕は数字付き低音は通奏低音と同時期のものだと思っていたけれど…。（偉そうなこと言っといて実は音楽史は疎い。）
たしかに>>221の言うように個人に発端を求めるのはやや違うかも。
歴史はその時代の当事者からしてみればそんなに割り切きって考えられるようなものじゃないと思うよ。
僕たちだって明日どうなるかなんて結局は分からないでしょ？

225:名無しの笛の踊り
09/03/22 13:27:13 gIPTMhmM
imahori君お疲れ様でした

226:ジュン
09/03/22 23:55:44 HZr9pX8M
通奏低音と数字付きバスとコードは同じものを指します。
強いて言うなら調性音楽に強いのが通奏低音と数字付きバスで無調音楽に強いのがコードです。
現在ではコードが良く使われますが、それは日本の音楽教育がそうなっているからです。

227:ジュン
09/03/23 00:20:49 JHYyz9EC
ピッチクラスセットなんてものはコード理論がわからないクラシック作曲家の逃げ道とも言えます。
本来無調はコードで説明すべきなんです。

228:名無しの笛の踊り
09/03/23 00:53:04 +bWUTjm0
実例示してみて。たとえばシェーンベルクのOp.11-1の冒頭部とか。
当然ながらコードネーム羅列しただけじゃ「説明」にはならないよ。

229:名無しの笛の踊り
09/03/23 04:19:56 FKcyWSsn
ピッチクラス理論なんてすべての組合わせを整理・分類し、規則的なラベル命名法を定めたものに過ぎないから、
究極的には「C-F#-G（適当）」なんて旋律を「最初にC、ついでF#、最後にG」と分析するようなもんだ。
すべての可能性を網羅できるように視点を下げて、すべての可能性を網羅した分類法などというものは、
結局なにも分類しないのと同じ。

そういう意味で、（高い視点で、それゆえ矛盾やスキのあっても）コードという概念で説明するべき
と言っているなら>>227を支持する。
ただコード理論が分からないクラシック作曲家がピッチクラスへ逃げているということが一般的とは思えないけど。

230:ジュン
09/03/23 09:30:30 JHYyz9EC
>>コード理論が分からないクラシック作曲家がピッチクラスへ逃げているということが一般的とは思えないけど。

実際そうなのです。
自分も音大出ですが、ピッチクラスに逃げた輩は負け犬呼ばわりが現状です。
数字で音楽をやるなど言語道断。音楽は数学ではないのです。
集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。

231:名無しの笛の踊り
09/03/23 09:58:32 /UC2QYiq
>>230
>>集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。

　「集合論」という理論体系としてまとめられたのは確かにカントール以降、
19世紀のことですが、集合論が対象としている事象（数理的事実）それ自体は
悠久の古より（宇宙開闢以来ずっと）存在してきたものです。
　集合論に限らず、数学・自然科学のいかなる理論も全てそのような性質を
備えたものです。

　理系的発想では、どんな理論であれその理論に「歴史がない」から適切な
理論ではないという論法は、全く理解できません。

232:名無しの笛の踊り
09/03/23 12:45:43 BxYibCTE
集合論支持者ってサン=テグジュペリの「星の王子さま」に出てくる実業家みたいだね

233:名無しの笛の踊り
09/03/23 13:04:22 Z+eGMJtu
スレ違いかもしれませんが質問です
通奏低音がバスに数字だけなのはなぜでしょうか
全部記譜してもいいのに
ギターのコードは指使いがからむので解るのですが
昔は和音も即興だったという話は本当ですか？

234:ジュン
09/03/23 13:40:52 JHYyz9EC
集合論支持者はビルゲイツ
伝統的音楽理論支持者はスティーブジョブズみたいなもの。

ほとんどの音楽家は伝統を大切にするものです。合理的とはいえ、
歴史を排除するようなピッチクラスセット理論は音楽界のガンみたいなもの。

235:ジュン
09/03/23 13:51:56 JHYyz9EC
>>19世紀のことですが、集合論が対象としている事象（数理的事実）
>>それ自体は悠久の古より（宇宙開闢以来ずっと）存在してきたものです。

痛いですね。音楽は数学ではありません。あなたの意見など音楽家は誰も相手にはしないでしょう。

236:名無しの笛の踊り
09/03/23 13:53:31 FKcyWSsn
>>230
何でオマケの方だけ回答するの？

237:解説マン
09/03/23 14:14:56 FKcyWSsn
>>231の名無し氏はジュン氏の書き込みを誤読し、ジュン氏はそれに気付いていない。

ジュン氏（>>230）
＞集合論など音楽のための理論とは到底呼べません。何しろ、歴史がない。
この集合論はmusical set theory。数学者のカントールは無関係。

名無し氏（>>231）
数学におけるset theoryについて講釈を垂れる。

ジュン氏（>>235）
誤読に気付かず、相手を罵る。

要するに、ふたりとも。レスアンカー（>>）と引用符（＞）の区別を理解しろってことだ！！！

238:名無しの笛の踊り
09/03/23 14:32:41 0ugB38nI
>>227
それは初見とか読譜という意味ではね。たしかにそうなると思う。
だからかといって、
>>ピッチクラスセットなんてものはコード理論がわからないクラシック作曲家の逃げ道とも言えます。
とはならんよw
理解できてないだけの話。

>>229
それは確かに初心者の先ず陥るわかりやすい第一の壁だよ。
>>ピッチクラス理論なんてすべての組合わせを整理・分類し、規則的なラベル命名法を定めたものに過ぎないから
前も言ったけど、ただの入り口の１つ。玄関横の表札見ただけ。それが中身じゃないのよ。

ポピュラーコード理論でいうと、
中学校のガキが女にもてようとはじめた音楽、ちょっと背伸びしてみようと音楽理論に関心を持ちました。
しかし、本屋で５分ほど熱心に立ち読みしてみた「ポピュラーコード理論」という本を見て、
「Aマイナーコード？ただ分類して名前付けただけジャンw。そんなモノおれが女にもてるにために、何の役にもたたんよ、ああめんどくせ」
っていってるアホと同じなんだなw

気になって集合論について調べるてみるも（ほんの表向きだけ）、短期間で理解できずにめんどくさいからw （君は数年かかっても中にはいれず門前払いだろうな）
勝手に都合よく頭のなかで安易に整理wしちゃってという。
（理解の範疇をこえるものは取り敢えずゴミ扱いした方が楽だからね。そっちの方が安い集合論だとおもうがw)

基本的に、相変わらず努力もせず文句たれてるガキがいますね。

239:名無しの笛の踊り
09/03/23 14:36:06 RNkdxQiH
>>237
＞この集合論はmusical set theory。数学者のカントールは無関係。

　それはちょっと言い過ぎじゃね？
　the musical set theory も "set theory" を名乗る以上は、普通に
set theory として理解されているものと「無関係」なはずはない。
もしも無関係だと言うなら、そもそも set theory を名乗ること自体が
おかしい、ということになる。
　そしてその set thery の創始者がカントールなんだから、「無関係」
は言い過ぎだろ。

　まあ、musical set theory の実態は、確かに集合論そのものという
よりは、代数的組合わせ理論(the algebraic combinatorics)の一応用
と言った方がより適切なんだろうが、その代数的組合わせ理論にしても
集合論の基礎の上に構築されていることには変わりはないし。

240:名無しの笛の踊り
09/03/23 14:43:57 0ugB38nI
>>239
まだいろいろ理解しきれない人多いみたいだし、
ここでそう親切に教えてあげる必要もないよ。
そういう子等にも時間は必要だってことだ。

241:名無しの笛の踊り
09/03/23 14:46:29 RNkdxQiH
>>240
あはは。
そかそか。

242:解説マン
09/03/23 14:55:47 FKcyWSsn
>>238
悪いけど、初心者じゃないよ。

>>239
＞もしも無関係だと言うなら、そもそも set theory を名乗ること自体が
＞おかしい、ということになる。
そうだよ。 set theory を名乗ること自体がおかしいんだもの。
古代ギリシャ人が完全4度に渡る4音としてテトラコルドを定義したのに、
小泉文夫が邦楽を説明するために完全4度の枠とその枠内の1音としてテトラコルドの語を借用し、
それをテトラコルド理論と呼舞踊になったのと似ている。

243:名無しの笛の踊り
09/03/23 15:05:53 0ugB38nI
>>解説マンとかジュンとかいう人
君らの言い回し、覚えたての詭弁とかソーカルが多いなw

>>音楽は数学ではありません
数字付き低音見て同じこと言うヤツもいるだろうなw

>>242
なんか強引だなw

244:ジュン
09/03/23 15:22:37 JHYyz9EC
セットセオリー信者たちの言うことは無能のいいわけにしか聞こえないw
きっとフーガも書けないから数学とかいうソーカルに逃げてるんでしょう。

245:解説マン
09/03/23 15:26:55 FKcyWSsn
ジュン氏は「ソーカル事件」を知らない。
とはいえ>>243
＞君らの言い回し、覚えたての詭弁とかソーカルが多いなw
の「ソーカル」の使い方も道かと思う

246:名無しの笛の踊り
09/03/23 15:32:33 RNkdxQiH
>>242
＞そうだよ。 set theory を名乗ること自体がおかしいんだもの。

まあ、そう断言できるならそれはそれでいいのだけどね。

実際、アメリカの大学では研究資金は基本的に教授たちが自分たちで
いろいろな財団や企業などから引っ張って来なければならない。
黙っていても毎年度最低一定額の研究資金がもらえる日本の大学
（文系の場合が特に。理系は、大学から出る通常的資金だけではまともな
研究はできないので、アメリカの大学と同じような努力も必要になるが）
とは大違い。

外部資金を引っ張って来るためには、いろいろなプロポーザルを書かなくては
ならないが、その際どうしても、さも斬新なアイデアがあるかのようなキャッチ－な
「打ち上げ花火」を上げるようなことになりがち（また実際そうでもしないと、
音楽学なんていう分野に資金は回って来ないだろうしｗ）。

the musical combinatorics なんていうといかにもこれまでの理論的音楽学内部の
話の延長線上みたいでスケールが小さそうだから、the mucical set theory
と、音楽理論のことなんか何も知らないレフェリーにアピールするために、
誰でも名前ぐらいは知ってる「集合論」を持ち出してきてもっともらしく命名した、
という事情はあるだろうね。

社会科学とか人文科学とかでは結構よくある話だよね。

247:ジュン
09/03/23 15:36:15 JHYyz9EC
音大で扱われない理論ということは、音楽の理論ではないということです。
集合論など幻想です。検索して何件まともな解説があると言うのでしょう？
コード分析もできない輩が簡単に逃げられる道として受容されて来たという歴史しか集合論にはないのです。
楽をして芸術に望むなど言語道断。

248:名無しの笛の踊り
09/03/23 15:38:28 0ugB38nI
誰も言ってないよ。数学とかいうソーカルを持ち出したの君だ。

とまあ、このくらいにして、

セットセオリーが、フーガや対位法、和声法等から切り離された独自の理論であるかのような誤解は、
それを理解しない限り解かれないということをいっておこう。
これは、ソーカル風だけど、事実。

249:248
09/03/23 15:39:48 0ugB38nI
>>244

250:ジュン
09/03/23 15:41:02 JHYyz9EC
結局、集合論など音楽後進国アメリカの野蛮な理論にすぎないということですね。

251:解説マン
09/03/23 15:44:27 FKcyWSsn
>>248
「ソーカル」は人名なのだが。君も知らなかったのか。買い被り過ぎた。

252:名無しの笛の踊り
09/03/23 15:51:30 RNkdxQiH
Alan Sokal ね。

この the Sokal affair（ソーカル事件）もまさに、ちょうど↑に
書いておいたアメリカの大学の文系デパートメントの構造的問題そのもの
だからね。
アメリカのアカデミック・システムの隅々にまで行き渡っている
レフェリー制度、ピア・レビュー制度への一大警鐘だった。

253:ジュン
09/03/23 16:41:58 JHYyz9EC
アメリカ信者はどっか行ってくれ
スレ違いもはなはだしい。

254:名無しの笛の踊り
09/03/23 16:46:14 0ugB38nI
>>251
知ってるよ。事件を機に転じて当時の時代の思想の風潮としてそういう類の皮肉の概念一般として使われるようになった。
女子高生言葉みたいなもんだ。

なにも無理して集合論を習得する必要も非難する必要もないんだよ。w
コードというやり方でやるというなら、それはそれでいいわけ。
集合論は理解すればするほど、そういう矛先目くじら差別化、区別をつけなくても済むというだけのものだよ

255:名無しの笛の踊り
09/03/23 17:17:15 0ugB38nI
結局
限りある人生の時間のうち膨大な時間をどれだけそれに掛けて費やして良い物だろうかどうか。。
でしょう？
結局集合論とはその過程そのものだと思います。

256:名無しの笛の踊り
09/03/23 17:21:27 lyXoqP4C
前世紀初頭バークリー音楽院に於いて創設されたコード進行分析の方法論
所謂「バークリー・メソッド」が前世紀大衆音楽教育の指導理念にまで
昇華された如く，今後ミュージカル・セット・セオリーが今世紀を牽引する
音楽理論にまで成長して行かないとは何人といえど保証することはできない．

257:ジュン
09/03/23 17:29:11 JHYyz9EC
バークリーと比較するにも値しないよ集合論
何しろ、音楽のための理論じゃないんですし。
所詮数学オタクにでもまかせておけばいいものなのです。
音楽は芸術なのです。
そこに数学が介在する余地はありません。感性がものを言う世界、才能がものを言う世界です。

258:名無しの笛の踊り
09/03/23 17:38:21 0ugB38nI
>>256
うん。そうとも言えるんだけど、結局「演繹」が必要だということ。
みなさん、ここまでは当然の事としての
（理由なき「根拠を求めない、必要としない」各個が自明的な）の理解だよね、って土俵が必要だということ。
そうでもないうちは、逆に詭弁とかソーカル扱い（逆の意味に取るかな?ｗ）が激しくて無理。

259:名無しの笛の踊り
09/03/23 17:48:27 0ugB38nI
例えば>>257が良い例w
数学（初等）もそれに対する認識がね。
いかにもよくある、音楽における過大な勘違い数学崇拝からしか出ない発言だ。
自分の頭で考えた結果の発言ではないのは、自明の理。

260:ジュン
09/03/23 17:49:37 JHYyz9EC
まさに集合論が流行しない理由ですね

261:名無しの笛の踊り
09/03/23 17:54:03 0ugB38nI
信じたけど裏切られた・・みたいなw
信じることが音楽だ、みたいな演歌みたいなことはけして言わんが、
信じるとか疑うとか関係なくなるのが、その理解だ。
だから、初心者は手を出すな。w

262:ジュン
09/03/23 17:56:58 JHYyz9EC
何度も言いますが、音楽は数学であってはならないのです。
音楽は音楽そのものなのです。
和声法、対位法が数学から出発した理論ですか？おのずと集合論が非音楽的であることがわかるはずです。
集合論などにうつつをぬかす不届き者はほとんどいないと思いますが
これから音楽を勉強する人のために逃げ道を作ってはならないのです。我々は集合論の流入を断固防がなければなりません。

263:名無しの笛の踊り
09/03/23 19:03:47 0ugB38nI
数学ですかw

264:名無しの笛の踊り
09/03/23 19:08:08 0ugB38nI
算数と勘違いしてるようなので
もうやめますw

265:名無しの笛の踊り
09/03/23 22:30:17 Dx/V75ap
音楽が時間芸術である以上、数学というか、幾何学的な感性の入り込む余地は十分あると思うが。ジュンとかいう輩は何が言いたいのかサッパリ分からん。

266:名無しの笛の踊り
09/03/23 22:52:26 0ugB38nI
数学=非人間的
人間=非数学
故に
音楽=人間的なもの
などというという驕った幻想をもってるだけだろ。

人間が表現したもの=音楽

という土俵がない

数学の定義からしてズレテルわけだから話にはならんよ。

267:名無しの笛の踊り
09/03/23 22:56:52 0ugB38nI
われながら無茶苦茶な文章だwww

268:名無しの笛の踊り
09/03/23 23:05:39 0ugB38nI
＞音楽=人間的なもの
別にいいじゃんw

269:名無しの笛の踊り
09/03/23 23:10:16 +bWUTjm0
それを言うなら数学だって人間がやるものである以上人間的、
なんて議論もできそうだ。

音楽は感性だって命題には反対しないけど、そういうことを言う人は
しばしば「俺様感性」しか考えてないんだよな…

270:231
09/03/23 23:20:30 /UC2QYiq
音楽理論について今日にまで至る流れの基礎を作り上げたのは、言うまでも
なく、ヨーロッパ中世における「自由七学科(septem artes liberales)」中の
一学科としての「音楽(musica)」ですが、自由七学科には下位分類があり、
「三科（trivium）」と「四科(quadrivium)」とに分かれていました。

音楽はこのうち、後者の quadrivium の中の一科です。そして、この点が極めて
重要なのですが、音楽と共に quadrivium に入れられていた他の三科とは、
「算術(arithmetica)」と「幾何(geometria)」と「天文(astronomia)」、つまり、
まさに今日で言う数学に相当する学科でした（言うまでもありませんが、
「天文」と言っても決して天体観測をするようなものではなく、全く思弁的な
天動説理論体系を学ぶ純理論的な学科でした）。quadrivium とはまさに、
四学科合わせて今日で言う「数学」そのものだったわけです。

つまり、音楽理論はその出自からして数学の一分野と位置付けられていた
と言っても決して過言ではないのです。

271:名無しの笛の踊り
09/03/24 00:35:52 g/P7W/Kx
>>270
そうだよな。
で残りの三科の中に文法と修辞学があったから、よく言われるとおり、
自由学科とは日本でいう「読み、書き、算盤」と同じような基礎教養
科目だったわけで、その体系の中で音楽は「算盤」の中に入ってたと。
だからジュンちゃんｗの言ってることはそもそも全然成り立たないな。

272:名無しの笛の踊り
09/03/24 01:19:07 IVgmdSYu
音楽における集合論の話題は現音板でお願いします。
またスレタイにあるとおり、ここは和声、対位法を中心としたクラシックの音楽理論板です。
和声、対位法が成り立つ以前や音楽そのものの成り立ちの話題はスレ違いです。
どうしても論議したいのであれば別のスレを立てて下さい。

273:名無しの笛の踊り
09/03/24 01:20:06 IVgmdSYu
失礼。
音楽理論板→音楽理論スレ

274:名無しの笛の踊り
09/03/24 10:52:00 nfQjMb4a
クラシックの理論やってるひとってさあ
何で「和声理論」の意味で「和声」って言葉使うの？
何で「聴音関連の訓練」の意味で「ソルフェージュ」を使うの？
日本だけなの？

275:名無しの笛の踊り
09/03/24 11:20:54 jxndmfTT
何でそんなこと問題にするん？

276:名無しの笛の踊り
09/03/24 11:34:34 o3KGq2Jr
ソルフェージュという「ヨコ文字」を使いながらも和声をなぜハーモニーと言わないか、ということ？

ちなみに聴音だけがソルフェージュだけではないよ。
それに、ソルフェージュという言葉を使ったら音楽の基礎的訓練である読譜能力（初見視唱・視奏、調音）だけでなく
理論と実技の結びつけも範疇に入る。（先ほど話題になった通奏低音や耳だけによる分析とか。）

「和声」に関しては、僕の知人には和声と言わずにハーモニーと言っている人も多いし。また両方使う人もいるし…。
慣例や口癖的なことなんかどうでもいいと思うけどね。

277:名無しの笛の踊り
09/03/24 12:03:12 nfQjMb4a
>>276
ソルフェージュはソやファ（つまりドレミファソラシド）で歌うこと。
英語ではソルミゼーション（ソやミで歌うこと）がこれに相当。
日本語では階名唱法、というよりドレミ唱法かな。

「日本だけなの？」は、「音大生や音楽教師の認識が変なのは日本だけだよ」へ訂正。

278:ジュン
09/03/24 12:34:48 ioqD02jQ
言葉遊びですね。わかります。

279:名無しの笛の踊り
09/03/24 12:48:12 o3KGq2Jr
>>277
ああ、なるほど。
そうね。もともとの意味は全くあなたのご指摘の通りだ。
けれども、今、「ソルフェージュ」と言ってそれだけの意味でとらえることは
かえってコミュニケーションに障害が出てくるような…。
現代において「貴様」と書いたら普通は尊敬語ととらえないで侮蔑する言葉ととらえるでしょ？
「言葉（単語）」もまた歴史があって、意味も変遷されていくことがあるからね…。

＞＞「日本だけなの？」は、「音大生や音楽教師の認識が変なのは日本だけだよ」へ訂正。

別に日本「特有」の現象とは思わないよ。（というか世界中の音楽教師について僕は知らないし。）
でも確かにあなたの指摘する通り、普段使っていることばや慣れ親しんでいるものについての
歴史や背景が見えていない、分かっていない、あるいは忘れてしまっているということはあるね。

280:名無しの笛の踊り
09/03/24 14:08:01 ioqD02jQ
ここは和声、対位法を中心としたクラシックの音楽理論板です。
ソルフェの話題はスレ違いです。
どうしても論議したいのであれば別のスレを立てて下さい。

281:名無しの笛の踊り
09/03/24 15:11:24 FrK/JGCy
仕切り厨ウザ過ぎ！！！

282:名無しの笛の踊り
09/03/24 15:13:34 FrK/JGCy
と思ったら、

仕切り厨＝ジュン

なんだな。

一人で何やってんの、ジュンちゃんよ～　ｗｗｗ

283:名無しの笛の踊り
09/03/24 15:51:22 kKAafPmi

つまりここは「ジュン」が一人で自作自演で釣りやって、
引っ掛かってきた魚の相手して遊ぶ釣り堀だったってわけねｗ

284:名無しの笛の踊り
09/03/24 16:44:51 T6BpHL3b
IDも変えてないのは自作自演としても三流

285:名無しの笛の踊り
09/03/24 17:18:19 FrK/JGCy
どうせ >>274 もジュンｗ

286:ジュン
09/03/25 01:05:14 WHs648a7
集合論支持者はなぜ集合論が音楽に有効なのかを説明できないのですか？
それが音楽的じゃないからでしょう？

和声や対位法が作曲に有効なのは認めますが、集合論は数学です。音楽を作るための理論ではないのです。

287:名無しの笛の踊り
09/03/25 01:13:58 4lDqexZW

これだけ言われても懲りずにまだやってやがる　ｗｗｗ

マジの害基地か　ｗｗｗ

288:ジュン
09/03/25 01:32:53 WHs648a7
結局煽りばかり
集合論支持者は全く身のある音楽的会話ができないみたいですね。数字追いかけて頭おかしくなってるのかw

289:名無しの笛の踊り
09/03/25 09:02:38 RWpKnJq8
平均率は周波数の指数関数
純正率やピタゴラス率は整数比

せいぜいバッハの時代より昔くらいまでしか音楽じゃないというわけですな

290:名無しの笛の踊り
09/03/25 09:09:56 oDm2ONzn
同じく理論といっても、説明のための理論と作曲技術の体系的記述とは違うんじゃね？
区別ついてない人や故意に曖昧にしてる人もいる感じ。

291:名無しの笛の踊り
09/03/25 09:56:03 WeMobXnL
集合論を使ってはいけないとしたら
コードCは(C,E,G)ではなくなってしまって
音楽が成り立たなくなる。

292:名無しの笛の踊り
09/03/25 09:56:29 RWpKnJq8
＞説明のための理論と作曲技術の体系的記述

本来は帰納と演繹の関係で表裏一体のはずなんだけど乖離してしまってるね
音楽評論家や音楽教育者と、職業としての作曲家は別な人種ってのが現実だから

293:名無しの笛の踊り
09/03/25 10:03:18 RWpKnJq8
>>291
音楽が成り立たないまで言ったら言い過ぎ

和声もポリフォニーも対位法もない時代だから
グレゴリオ聖歌くらいしか残らないだろうけどね

294:名無しの笛の踊り
09/03/25 10:14:56 WeMobXnL
集合論は集合の定理をまとめたものだから、
集合を扱う以上知っていて損は無いと思うよ。

295:名無しの笛の踊り
09/03/25 11:49:20 SyrdzUMb
>>294
＞コードCは(C,E,G)
が定義だというんだな？
じゃあkey:C、2声でB,Fの後に現れたC,EはコードCじゃないな。Gが欠けているもの。
詭弁じゃないよ。これが現行の音楽理論の限界。

296:名無しの笛の踊り
09/03/25 11:57:31 WeMobXnL
書き方悪かった
{C,E,G}=コードC
C,EがコードCの元ということ。

297:名無しの笛の踊り
09/03/25 12:50:21 SyrdzUMb
ということは現行の音楽理論のいわゆる根音の優位性は無視するわけね？
つまり根音が低音になるのが安定とか、導音は重複しないとか、
そういうことは戯れ言なのね？

298:名無しの笛の踊り
09/03/25 14:35:46 YpE9pRsM
>>297
>導音は重複しないとか、

あなたが初心者でまともにフーガの1つも書いた事が無いのはバレバレですよ。
レベルの低い方と曲もまともに書けない方は書き込みを行わないでほしい。

299:名無しの笛の踊り
09/03/25 14:51:04 njvJlBiy
そのフーガというのも作曲のための作曲だったりしてな

300:名無しの笛の踊り
09/03/25 15:00:22 YpE9pRsM
>>299
つまり、あなたにとってフーガとは和声課題と大して変わらないと仰りたいのですか？
それとも、決められた形のフーガしか書いた事の無い方ですか？

301:名無しの笛の踊り
09/03/25 15:37:39 njvJlBiy
んにゃ、とんでもない。俺もむしろ分析より作曲だし。
ただ、何でここの一部（一人？）の自称実践派の人は、
その基準として決まって「フーガ」を挙げるのかと。
あくまで作曲の手法の一つであり、容易でもなく、
また逆に課題的な要素も大きいフーガを。
大体ここは作曲スレでもないんだけどね。

302:名無しの笛の踊り
09/03/25 15:51:41 YpE9pRsM
>>301
それは失礼しました。
上の方と私は別ですので少なくとも2人でしょうか。
フーガを例に上げた理由は初歩的でありかつ調性的な作曲技術として十分に基準を満たしていると考えているからです。

303:名無しの笛の踊り
09/03/25 15:56:11 njvJlBiy
そうすか。
ジュンって人に限らず、以前のスレから多かったんでねぇ。

304:名無しの笛の踊り
09/03/25 16:24:42 06Y77Ff8
要するに自称玄人が他人を素人扱いして自己満足に浸るスレだったんすね

305:名無しの笛の踊り
09/03/25 17:57:13 JvFQuwsk
結局ジュンって集合論についてのただの教えて君だって事が判明した今、
煽りに釣られない様に注意しましょう。
小学校の授業で習う集合と同じレベルの理解しか得られてない状態で、
それに対して非難口調で煽って教えて貰おうという魂胆がみえみえw

306:名無しの笛の踊り
09/03/25 18:24:37 fSOSYWf+
程度の低い話で煽られてもねぇ...2chに長々とレスするヒマがあるなら論文の一つでも書けばいいのに

307:名無しの笛の踊り
09/03/25 19:52:53 JvFQuwsk
だね

308:名無しの笛の踊り
09/03/26 13:15:28 ehmL4GUe
>>306-307

ええ～っ、そんな「論文」なんか書けるレベルとはとても思えないけどな～ｗ

「レポート」でも無理でしょｗ

309:名無しの笛の踊り
09/03/26 13:23:33 YmV85Nvj
そして集合論支持者は曲も書けない、かけるのは数字とマスだけw
数字をみながら一生懸命マスかきしてて下さいなwww

310:名無しの笛の踊り
09/03/26 13:32:49 P7VJeFvj
掛け軸も掛けるよ

311:名無しの笛の踊り
09/03/26 13:32:59 avKJWoux
数字の代わりに音符並べれば曲になるってか

312:名無しの笛の踊り
09/03/26 14:38:23 1gnNrv58
自分から曲を上げるか理論を語るかどっちかにしてくれ

313:名無しの笛の踊り
09/03/26 16:01:07 kGIvM4i1

【社会】秋葉原事件で犠牲になった武藤さんに『卒業証書』…東京芸大　音楽の夢、天国でも
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

314:ジュン
09/03/26 21:26:47 f5Sap6Q5
集合論なんて音楽のごみ以下ですね。
数学で音楽作れると思ったら大間違い。勝手に自動作曲でもやって今堀みたいに幼稚園児に媚売ってなよw

315:名無しの笛の踊り
09/03/26 23:43:37 avKJWoux
まだ言ってるwww

316:ジュン
09/03/26 23:57:05 f5Sap6Q5
悔しかったら8声くらいの曲集合論で書いてみろよw

317:名無しの笛の踊り
09/03/27 00:16:45 Oz4thSMP
飽きた失せろ

318:名無しの笛の踊り
09/03/27 00:54:09 /ihdFBNL
集合論って実際のところ誰か使ってる人このスレにいる？
実際の作品で集合論で書かれた○○ってゼナキスくらいしか聞いたことないんだが
今もやってる人いるの？前衛の遺物？

319:名無しの笛の踊り
09/03/27 09:27:41 IdBXj0lw

一個人のヒマつぶしお遊びのための釣り堀スレは不要！！

320:名無しの笛の踊り
09/03/27 15:24:19 tBBmL9XP
Xenakisの集合論による作曲法ってmusical set theoryとは別なんじゃねーの

321:名無しの笛の踊り
09/03/27 18:01:50 6mFwRHPQ
全然別物

322:名無しの笛の踊り
09/03/27 23:13:39 /ihdFBNL
ゼナキスの集合論はmusical set theoryで、このスレで話題になってるのはむしろpitch-class set theoryのこと？

323:名無しの笛の踊り
09/03/28 09:45:13 YzB2k6nE
このスレ住人でPerfume好きな人いますか？

324:名無しの笛の踊り
09/03/28 09:56:09 b1LjAxBB
>>316
2声の対位法も扱えない集合論には無理だろうｗ

325:じゅん
09/03/28 17:12:50 80rLbd04
集合論みたいなインチキ理論は対位法はおろか無調の作曲にも使えない駄目理論でして....
仮に優れた理論だとしたらとっくに音大に導入されてるはずです。
作曲家の先生に聞いても集合論なんて言葉すら認知されれてないお粗末さww

326:名無しの笛の踊り
09/03/28 21:52:20 uMpbuaRS
結局、ここは何を話し合う所なのですか？

327:名無しの笛の踊り
09/03/28 22:16:39 0E9hAIAm
ジュン君のお粗末な独り言のおかげで荒れ気味だけど、スレタイ通りでいいんじゃない？
書くことないなら誰かがネタ投下するまで待つよろし。

328:じゅん
09/03/28 23:47:27 80rLbd04
お粗末な独り言って、お前らが答えないからだろw
他力本願なこと言いやがって

329:名無しの笛の踊り
09/03/28 23:52:20 9YciZ1Yt
楽器演奏・あるいは指揮に必要な理論は何？

330:名無しの笛の踊り
09/03/29 00:08:57 Zr+abMQd
やれやれ
ジュンとやら少し感情的になってないか？
おちつきたまえ

331:名無しの笛の踊り
09/03/29 00:12:58 Zr+abMQd
ジュン大師匠に質問　他力本願はさておき
２声を扱う上の要点を伺おうか。

332:名無しの笛の踊り
09/03/29 01:22:16 sGrIqjXl
作曲に限らず、音楽全般に言えることだけど、
大事なのは理論ではなく、想像力と耳だと思う。…とか言ってみる。
聞くに堪えうる曲でないと、長くは続かないよ。
まぁ、けったいな曲書く人が多いおかげで
調性派は平穏に進歩していけるんだけどね。

333:名無しの笛の踊り
09/03/29 02:56:51 PpZzoKQ3
そりゃ元を辿れば純粋なパッションさ。でも言いたいことを相手に伝えるには語学力（母国語にしても）が必要じゃん。音楽理論もそういうものではないか？

>>331
対位法のことか？自分も、それは是非大師匠にお聞きしたいな。

334:じゅん
09/03/29 10:57:04 kWbQx78k
対位法の質問なら総合音楽理論コミュに書き込んでもらえる？
各種音楽理論取り揃えてますので、お気軽にどうぞ。

URLﾘﾝｸ(mixi.jp)

335:なんのこっちゃ
09/03/29 15:36:07 Zr+abMQd
なんだ、何かとスレチだスレチだと突っ込んどいて
対位法の話題はmixiに誘導ってか

だから、お気軽もなにも入れないんだってば

336:名無しの笛の踊り
09/03/29 16:14:55 fVGtyb2q
正統とは荒れ馬のような異端を御す際の平衡のことである(ギルバート・チェスタートン)

音楽に準えれば調性派が正統で現音が異端。

調性派には異端を包摂し平衡を取る義務があり、
また異端児には、正統があって初めて異端があるというパラドクスを理解してもらいたい。

337:名無しの笛の踊り
09/03/29 16:38:24 Zr+abMQd
アホくさ
正統派の割には、ムリムリなえらいこじつけた理屈でんなあw

自己満足以外の何者でもない

338:名無しの笛の踊り
09/03/29 17:33:50 w2NuStMo
自己満足に終わってるようじゃ正統も異端もへったくれもないな

339:名無しの笛の踊り
09/03/29 18:31:17 kWbQx78k
>>335

おやおや？違反でもしてmixiアク禁くらってるんですかw
参加できない悔しさから２ch荒らしてしまうんですね。わかります。

340:名無しの笛の踊り
09/03/29 18:46:30 Zr+abMQd
いや、そもそもmixiとかやったことないってだけなんだけど、

なんか君って子供だなw

341:名無しの笛の踊り
09/03/29 19:03:20 PpZzoKQ3
２ちゃんでmixiとかｗ
まあ八声八声言ってる時点で対位法に精通してないのは明らかなんだがな。

なんかmixiてミッフィーちゃんが泣きながら右ストレートしてるみたいだな。

342:名無しの笛の踊り
09/03/29 19:19:18 Zr+abMQd
強引な理屈、話の持って行き方、自分mixiへの誘導

わかりやすいw
せいぜいマスでもかいてろとは言わんが
もったいぶってないで2chで２声の要点でもかいてろよ。w

343:名無しの笛の踊り
09/03/29 20:46:59 NG1Hglj6
>>341
>まあ八声八声言ってる時点で対位法に精通してないのは明らかなんだがな。

八声の対位法書けないなら素直にそう言えばいいのに。

344:名無しの笛の踊り
09/03/29 20:51:41 XnBtFTYd
ミンス信者乙ｗ

345:名無しの笛の踊り
09/03/29 21:34:05 itkitPIj
声部の数が増えれば増えるほど空間が狭まり音の行き場が限定される。
だから多声対位法は実施において規則が緩められる。
最も規則の拘束力が強いままでの実施が求められるのは５声だ。

本を眺めて悦に浸ってないでさっさと行動していたら
これ見よがしに８声８声とは書き込まないだろう。

負のスパイラルから相変わらず抜け出せずにいて
エクリチュールを相手を打ち負かす武器へと貶めている。

コンプレックスがあるとしたら、それを地道な努力へと転じたらよいだけなのに。

しかしこのままでは創作に携わることは不可能だろう。

346:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:05:01 kWbQx78k
知識自慢もいいけど、曲アップしないとじゅんぺいさんにいつまでたっても追いつけないのでは？
音楽は頭とか数字を追いかけるものじゃなくて、感情を表現するものだし。

347:名無しの笛の踊り
09/03/29 22:52:46 PpZzoKQ3
>>343
>>345さんが分かりやすく説明してくれた。

それにしても･･･なんか一人で自分の過去レス擁護している奴がいるな･･･
哀れの二文字に尽きるぞ。

348:名無しの笛の踊り
09/03/30 01:12:09 EIXeeMWX
結局、音楽の集合論って作曲には使えなかったってことでおK?
日本語でうまく解説できる奴いたらよろ～

349:名無しの笛の踊り
09/03/30 10:19:21 cbyE7JY1
自分の頭使えない人には使えない　ということ

350:名無しの笛の踊り
09/03/30 11:09:58 9qo+gPAm
じゅんは英語が読めないんだろうなｗ

351:名無しの笛の踊り
09/03/30 11:25:18 L9xM44LA
>>337-338
自己満足じゃないでしょう。

調性派には長い間、時間の連続性に耐えて来たという意味での叡智が宿っている。
もちろんピタゴラスの時代の純正律からすれば異端を包摂しつつ進歩もしているのだが
ここまで音楽が多様化した時代においてすら、ほとんどの人々は飽きもせず調性音楽を聞いているのである。

352:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:15:37 j1ypzbEe
結局、集合論って音楽の数値化運動の成れの果てだよね。
音楽の数値化においてMIDIなんかは成功例、集合論は失敗例。

353:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:29:37 EIXeeMWX
集合論以上に酷いのが総音列技法ですよ
ブーレーズとつんく比べたら明らかにつんくのほうが...w
音楽を数字と絡めて成功した例なんてありませんね。
midiなんて音楽を退化させた愚の骨頂ですし。
オーケストレーションもできない奴がミキシングやってる姿は滑稽ww

354:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:30:15 cbyE7JY1
>>352
数値化してみただけの初歩段階で挫折した初級挫折組みですね?

355:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:31:56 cbyE7JY1
いや、ただよくもまあ労を功することもなく、自分の理解範疇を超えるものをアホなこと言って必死に否定して自己満足してるこのスレに蔓延る姿勢を言っただけ。
あ、よく考えると一人だけなのか？w

わかんないならだまってろっての。もしくはちっとはマシな質問できるくらいまでちゃんと調べてきな。

集合論＝無調って等式勝手につくって一人でわめいてるのもそのアホだし。（それが彼の理解範疇なのだろうが）
アホな前提勝手にこしらえての、その上にアホな自己満足理屈を展開。勘弁してくれ
だれも調性を否定するようなこと一言もいってないのにねえ。笑　
何気に小ネタ投下したとたん、いきなり自己mixiに誘導ｗ
一人相撲自意識妄想激し。

356:355
09/03/30 12:32:44 cbyE7JY1
>>351

357:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:35:32 EIXeeMWX
>>355

必死だなw

358:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:38:05 EIXeeMWX
悪いが無調も近代和声も集合論も嫌というほど勉強済み。
勝手に妄想してろよw
才能ない奴に限ってそういう負け犬の遠吠えみたいなことしか言えないんだよな
悔しかったら曲アップしてみろよw

359:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:45:11 cbyE7JY1
必死だなw
おちつけよ
君の作る曲ってやっぱりそんな感じ？

360:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:52:31 EIXeeMWX
お前今堀だろ？

361:名無しの笛の踊り
09/03/30 12:56:31 cbyE7JY1
>>358
嫌というほど勉強済みなんだったら、ここでなんかわれわれにネタ恵んでよ。
他力本願か。わかったもういいw

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