ソナタ形式の各部分の最も神な曲

ソナタ形式の各部分の最も神な曲 at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
09/02/09 20:45:45 RiBYIWNf
再現部冒頭→ベートーヴェンの第九第一楽章が神。

楽章も書いてね。

2:名無しの笛の踊り
09/02/10 00:02:16 4350TJ3K
ショーソンの協奏曲（作品21）　再現部への呼び水として使われる第２主題（練習番号H）が神

3:名無しの笛の踊り
09/02/10 04:32:43 ahcmWaOr
展開部のクライマックス→再現部はラフマニノフのピアノ協奏曲第二番第一楽章もなかなか

4:名無しの笛の踊り
09/02/10 21:38:26 5KeV/ZA2
チャイコフスキー交響曲第4番第一楽章
呈示部の物語性は神だと思う

5:名無しの笛の踊り
09/02/10 22:08:00 Rd5h6vHZ
ベートーヴェンならば『英雄』第1楽章だと思います！

6:名無しの笛の踊り
09/02/11 14:30:19 Bc+alFq8
提示部のテンポの起伏はチャイコフスキーのバイオリン協奏曲第一楽章以上のものを聴いたことがない。
テンポ７０ぐらいの４分の４拍子で始まり、第二主題の中盤からどんどんテンポが上がり、さらにテンポが二倍になったように錯覚させる仕組みになっている。
もっとすごい提示部の曲あったら教えて。

7:名無しの笛の踊り
09/02/11 21:13:01 Z3jEPm4n
序奏　プロコフィエフのPf協三番

8:名無しの笛の踊り
09/02/11 23:20:22 953SS9p6
ベートーヴェン
ピアノ・ソナタ第17盤ニ短調 Op.31-2 「テンペスト」

第一楽章の展開部が終わり、再現部に入るとこ。
第一主題とも序奏とも言われる、曲の冒頭の主題のラルゴの部分が、
レチタティーヴォ風に拡大されて幻想的な雰囲気を濃くして帰って来るとこ。

9:名無しの笛の踊り
09/02/11 23:21:56 953SS9p6
間違えた
(誤)ピアノ・ソナタ第17盤
→(正)ピアノ・ソナタ第17番

10:名無しの笛の踊り
09/02/11 23:55:58 XmkYOgtL
>>8
あれはいいですなあ。「運命」の先取り。

11:名無しの笛の踊り
09/02/11 23:59:21 XmkYOgtL
・序奏から第一主題に入るところが見事
　　ベートーヴェン：交響曲第４番　第１楽章

・提示部がリピートするときに快感がある
　　ベートーヴェン：交響曲第８番　第１楽章

12:名無しの笛の踊り
09/02/12 00:46:54 OD/A9aKq
提示部での、主題の提示から確保まで神な曲誰かお願い。

13:名無しの笛の踊り
09/02/12 01:23:05 lwhAQZdM
>>12
チャイコのP劦１番１楽章　

14:名無しの笛の踊り
09/02/12 01:32:42 TAj60ilv
チャイ4の4楽章で1楽章のファンファーレが戻ってくるところはたまらないなあ。

15:名無しの笛の踊り
09/02/12 07:45:12 WV6WOeob
>>12
ベートーヴェン：交響曲第３番　第１楽章
この流れは神としかいいようがない。

16:名無しの笛の踊り
09/02/13 15:45:10 UMdQ3Oqh
展開部が神な曲誰かお願い。

17:名無しの笛の踊り
09/02/13 21:50:23 QdFPsJgF
>>16
ベートーヴェン：交響曲第３番　第１楽章
この流れは神としかいいようがない。
新しい主題が効いている。

18:名無しの笛の踊り
09/02/13 22:11:48 32F11yFZ
>>16
ラヴェル『夜のガスパール』の始め『オンディーヌ』。

19:名無しの笛の踊り
09/02/13 22:27:48 QjdhKSza
>>16
ベートーヴェン：交響曲第８番　第１楽章
冒頭の呑気な「あーくたびれた」のモチーフが執拗に用いられ、
アグレッシブに再現部めがけて突き進んでいく様はまさに神業。
３番１楽章も偉大な音楽だけど、素材を徹底的に切り詰めている
分だけ、８番の方がすごい。

20:名無しの笛の踊り
09/02/14 12:49:52 3UfXeqdn
まだ、ソナタ形式の意味も知らないころ、チャイコフスキーのヴァイオリン協奏曲を聞きまくって、
こういう、スタイルっていいなと思ってた。
まだ俺、小学生だった。演奏は、フランチェスカッティのソロとシッパーズ指揮ニューヨーク・フィル、
それから、この演奏がカットだらけって知って、いろんな演奏聴いて、
だから、この曲の第１楽章はソナタ形式の先生なのです。
ついでに、そのあときいたベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲第１楽章が、
協奏曲風ソナタ形式の先生だった。演奏はコーガンのソロだった。バックはパリ音楽院管弦楽団、指揮は誰だったかなあ？
EMIがセラフィムとかいうレーベル名で出してたLPです。
そのLPも、そのうち気に入らなくなっていったけどね。

21:名無しの笛の踊り
09/02/14 13:39:55 KKZKHAVd
>>16
ショーソンの協奏曲（作品21）第１楽章

22:名無しの笛の踊り
09/02/14 14:01:54 Z6ngXwI5
ヘンデルのフルートソナタ、ト長調
第二楽章、２４小節の２拍目。
ここで指がもつれる。神がもつれさせるのか？

23:名無しの笛の踊り
09/02/14 15:15:20 HTL3eTMB
第一主題の提示から確保まで完璧な曲に出会ったことがない。
>>13も>>15も正直「これだ！」とは思えない。
ベートーヴェンのソナタ「ハンマークラヴィーア」第一楽章のそれにもっと磨きがかかったものが聴きたい。

24:名無しの笛の踊り
09/02/14 15:21:01 aMK9G8b9
>>12
序奏付きですが、ショスタコーヴィチの交響曲第12番『1912年』の第1楽章をお勧めします。

作曲者自身も｢第1楽章で最高のソナタ・アレグロが書けた｣と豪語したとか・・・

実際、みごとな展開です！

25:名無しの笛の踊り
09/02/14 22:51:12 5QNAqY3U
第二主題が神なのは？

26:名無しの笛の踊り
09/02/14 23:40:36 CEoQ4Rxc
>>25
ショーソンの協奏曲（作品21）第１楽章

27:23
09/02/15 16:28:44 ugHFsTwt
>>24
聴きました。
凄まじい衝撃を受けました。
第一主題の提示と確保云々は楽譜を見てみないと解らないけど、この曲に出会わせてくれた24さんにまじで感謝してます！

28:名無しの笛の踊り
09/02/16 12:04:14 Z2Gvc6yt
ながーい主題って何がありますか？
確保ではなく主題提示だけで20小節以上とか。

29:名無しの笛の踊り
09/02/16 12:13:35 Fg7V5E6q
>>28
ブルックナー/交響曲第9番第1楽章

30:名無しの笛の踊り
09/02/16 13:14:08 74q4MubP
ブル9は複数の動機がいくつも集まって主題部を作ってるね
ひとまとまりの旋律ということならブル7は21小節ある。

31:名無しの笛の踊り
09/02/16 22:05:27 +5EngFav
プロコフィエフのピアノ協奏曲第2番第1楽章の展開部が神だと思います。
でもこれって途中からカデンツァ？

32:名無しの笛の踊り
09/02/17 19:22:20 COp7ZWgD
コーダが神な曲はどれ挙がる？
俺は今のとこベートーヴェン熱情第一楽章。

33:名無しの笛の踊り
09/02/17 20:03:30 cCTbXGcm
>>32
シューマン交響曲二番四楽章。
宗教的意味合いも込めてまさにネ申

34:名無しの笛の踊り
09/02/17 20:38:55 JCUS+cJd
>>16
ベートーヴェンの第九一楽章が最高峰じゃないのかな。
英雄のもいいけど第九ほど有機的で無駄がない展開とは言えない。
ロマン派後期の大家の作品は展開部が弱いな。

35:名無しの笛の踊り
09/02/17 23:02:26 3V584gdJ
展開部
モーツァルト　クラリネット協奏曲第1楽章

コーダ
メンデルスゾーン交響曲第3番「スコットランド」第4楽章

36:名無しの笛の踊り
09/02/18 08:44:37 H9zvZTT+
シベリウスのヴァイオリン協奏曲の第１楽章ってソナタ形式じゃないの？
展開部の大部分がカデンツァだけど、それを含めてもチャイコフスキーに似てると思うんだよね。
最初にシベリウス聞いてから、２５年以上そう思ってるんだけど、どうでしょう？

37:名無しの笛の踊り
09/02/25 13:53:40 HtwnLTer
ベートーヴェン第九の再現部冒頭自体は最高なんだが、あそこまで盛り上げておいて、曲が終わるまでにまだ４，５分あるのが疑問なんだよなぁ。
あのテンションで一気にコーダまで駆け抜けて欲しいのは俺だけかなぁ。

38:名無しの笛の踊り
09/02/25 13:55:20 0eE38Ui2
あのテンションでずっとかｗ

39:名無しの笛の踊り
09/02/25 14:20:49 DFgni63j
あのあと盛り下がった(w)後だからこそ、あのコーダが生きる、と思うが。

40:名無しの笛の踊り
09/02/25 16:38:19 XabOEurf
というより、>>37 はソナタ形式って分かっているのか？

41:名無しの笛の踊り
09/02/25 19:57:20 Xx8wC+MW
全体の構成力が最高の作品って誰の何かな？

42:名無しの笛の踊り
09/02/25 20:01:46 SPaMBkmd
ベートーベン熱情全曲

43:名無しの笛の踊り
09/02/25 21:24:45 wF2fBNV1
ベートーヴェンの100番台の作品はどれもすげえよ。

独創性と構築性の兼ね合いなんか糞喰らえってな感じｗ

44:名無しの笛の踊り
09/03/10 12:57:49 2TikqS/c
動機の展開が神レベルに緻密な曲をどなたかお願いします。

45:名無しの笛の踊り
09/03/10 17:45:18 nFJfdYpl
ベト、ブラの有名曲なら大体すごいんじゃまいか

46:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:20:49 UDaDvGu9
>44
運命の第１楽章

動機の徹底的展開による神構築と言う点では後にも先にもこれを超える曲はないと思う。

47:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:27:18 Osb8tyrx
>>46氏に同意しつつ、私は敢えてベト8交響曲の第1楽章を挙げます。

48:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:29:13 rUU+1oBs
ショパンソナタ３番１楽章

49:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:47:04 8+OJkWgD
やっぱりベトかｗ運命、熱情、第九の第一楽章はもちろんだが個人的には英雄の第一楽章も挙げておきたいところ。歴史的な曲だしね。

50:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:52:22 /6Cokgzb
やはりベートーベンの圧勝みたいだね。
じゃ、私はヴァイオリン・ソナタ第9番「クロイツェル」を挙げておこう。

51:名無しの笛の踊り
09/03/10 18:53:24 /6Cokgzb
↑
あ、忘れた。第一楽章ね！

52:名無しの笛の踊り
09/03/10 19:57:26 fvVSQQ8j
>>44
ベト８の１楽章に１票。

53:名無しの笛の踊り
09/03/10 21:02:33 rsTFpoKG
同意

54:名無しの笛の踊り
09/03/11 06:18:02 j8u2VeEV
極めて個人的な嗜好ですが、
展開部から再現部へのつなぎの部分が好きです。
ブラームスのピアノ協奏曲1番1楽章
ブラ2の4楽章
ﾄﾞｯﾍﾟﾙコンチェルト1楽章
ナド……
あと、ソナタ形式とは関係ないですが、トゥーランドット2幕の大臣のお告げになる直前の部分が好きです。

55:名無しの笛の踊り
09/03/11 08:34:10 19T0/383
展開部から再現部へのつなぎの部分なら
ブラームス第２ピアノ協奏曲第１楽章も美しいです。

これも、ソナタ形式とは関係ありませんが、同じくブラームスの
『ハイドンの主題による変奏曲』のフィナーレが神です。曲の
冒頭のテーマを自然に再現する作曲技法の見事さに目が眩みます。

56:名無しの笛の踊り
09/03/11 20:03:39 8jMViuEf
ひとつのクライマックスを形成するように再現部に入る場合と、
展開部のほとぼりが冷めるように再現部に入る場合、
どちらが好き？

57:名無しの笛の踊り
09/03/11 23:55:52 ixWpGd6m
>>56
断然前者。

58:名無しの笛の踊り
09/03/12 05:33:40 PJjGh29f
後者

59:名無しの笛の踊り
09/03/12 07:33:44 1nG4z8XV
>>56
前者。
ベートーヴェン第９の１楽章
チャイコフスキー「悲愴」の１楽章とか最高。

60:名無しの笛の踊り
09/03/13 09:42:54 KpaGMw65
第二主題についてなんですけど、提示部第二主題よりも再現部の第二主題の方が圧倒的に盛り上がってる曲を教えて下さい。

61:名無しの笛の踊り
09/03/13 09:56:53 iH7MlnPR
シベリウス第２第４楽章

62:名無しの笛の踊り
09/03/17 12:52:17 L8wxrLww
リストのピアノソナタはソナタ形式的に見て研究に値するかな？

63:名無しの笛の踊り
09/03/17 13:52:06 j08sGs/6
「ソナタ形式的に見て」って意味がよくわからんが…
シューベルトのさすらい人幻想曲、シューマンの交響曲4番、シュトラウスの英雄の生涯
あたりと一緒に見れば何か見えてくるかも。
根拠はない、ただの空想ｽﾏｿ

64:名無しの笛の踊り
09/03/21 00:28:01 q49DQ775
>>56

どっちもすきなんだけど、後者で思い出したのはブラームス4番の1楽章。
あの再現の仕方がしぶくてすきです。

65:名無しの笛の踊り
09/03/21 00:35:13 q49DQ775
>>60

ショスタコーヴィッチ6番の3楽章とか。
恥ずかしいくらい盛り上がります。

66:名無しの笛の踊り
09/03/21 00:41:37 u9nCohM1
こういう話題になるとモーツァルトってあんまりでてこないね。

モーツァルトの交響曲で、このスレ的に「神」って何かない？（部分的でも可）

67:名無しの笛の踊り
09/03/21 17:08:29 h/yvnHsm
>>66
プラハの第１楽章のコーダへの突入部分。
その後のロマン派のどんな交響曲より緊迫感がある。

68:名無しの笛の踊り
09/03/21 17:14:18 Pebd6UXx
運命の一楽章が最強でしょ。

69:185
09/03/23 12:39:12 TF3KjsMZ
提示部がテンポの起伏に富んでいてドラマティックなものを教えてください。

70:名無しの笛の踊り
09/03/23 20:04:56 ANv1JvDI
すぐに思いつくのはチャイコフスキーか。

71:名無しの笛の踊り
09/03/23 23:40:47 EqEDr0NZ
ショス蛸ばかりで恐縮（わたし65なので）だが、12番の1楽章とかいかが？

72:名無しの笛の踊り
09/04/01 15:06:47 21Akwf4x
ソナタ形式に匹敵する美しい形式を教えて下さい。

73:名無しの笛の踊り
09/04/01 15:44:27 rvxOCfQ9
大小ロンド形式

74:名無しの笛の踊り
09/04/01 15:46:54 2o4ZxmiY
そんなものはない

75:名無しの笛の踊り
09/04/01 15:49:05 2o4ZxmiY
↑ごめんアンカーつけなかった
>>72へのレスのつもり。

ついでに少し付け加えると、ソナタ形式が美しいというのは形式自体のことじゃあんめぇ。
音楽内容とマッチしたときに初めて美しいんじゃね？

76:72
09/04/01 16:38:09 21Akwf4x
レスありがとうございます。
>>75
＞形式自体のこと
うーん僕はソナタ形式自体が美しいと思ってましたが…。
特に展開部がクライマックスを迎え、再現部第一主題がドーン！と来た時とか。

77:名無しの笛の踊り
09/04/01 16:43:14 BJQs91G3
＞展開部がクライマックスを迎え、再現部第一主題がドーン！と来た時

即、シベ２の第４楽章を連想しますた

78:名無しの笛の踊り
09/04/01 16:50:10 q6n2PaX/
ソナタ形式の魅力としては、やっぱり第二主題が原調で回帰するところも忘れちゃだめだろ。
この点>>66に関連してモーツァルトは流石にうまい。
特に40番四楽章とか、クラ５の一楽章とか、長調主題が短調で戻ってくる時はまさに神。

79:名無しの笛の踊り
09/04/01 19:10:01 OJcrv2i4
モーツァルトの場合、神がかった所作ということになると、
形式や展開というものよりも、メロディーやハーモニーなどが
注目されがちになるね。

80:名無しの笛の踊り
09/04/01 20:18:39 I9XAB0Xv
>>1-79

　　　　　　　　　　　　／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　細けぇ事はいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼　　　 `ー'´ 　　／

という感じかな。モーツァルトの場合は。

81:名無しの笛の踊り
09/04/03 04:44:30 h+m6ITXn
アイネクライネなんか小型だけど構成はしっかりしてる
初学者はあれを読み込めばかなり勉強になると思う

82:名無しの笛の踊り
09/04/08 11:33:15 03Aj0jh2
>>81
形式的に完璧だと思う。
それぞれの楽章、全楽章通じて共に。

83:名無しの笛の踊り
09/04/12 17:38:24 lI3R4fKh
ベートーヴェンの８番第１楽章ってそんなに動機の展開が緻密かなぁ…？

84:名無しの笛の踊り
09/04/14 13:00:29 sNO7yZs1
マーラー９番とかはどうよ。

85:名無しの笛の踊り
09/04/14 20:32:44 c7GYO38m
>>84
マーラーの9番の第1楽章（全454小節）で、ニ長調の主和音をずっと回避しておいて、
最後の405～6小節目でやっとニ長調の主和音がでるところ。
シューマンの幻想曲の第１楽章じゃないけど、主和音探しの旅って感じがする。
403～405小節はコントラバス、ファゴット、コントラファゴットが律儀に
レ　（下がる）　ラ　（下がる）　レ　ってやるのもこれ見よがしでいい。

86:名無しの笛の踊り
09/04/15 03:31:49 iZAJK5yW
ソナタうんぬんはよくわからないただのクラ好きだけど、メンデルスゾーンのヴァ協の第一楽章。
再現部でオケが主題を、ヴァイオリンがオブリガート的な役割をするところがめっちゃかっこいいと思う。

他にこういう曲ある？いっぱいあるだろうけど…。

87:名無しの笛の踊り
09/04/15 20:15:51 acp+zv18
オレは演奏論より作品論のほうが好きだから、こういうスレ大好きです。
いろんなスレッドがあるけど、そこで作品のどうたらこうたら書き込んでも、
やっぱり誰彼の演奏がいい、ってなってしまって。

演奏が大事な事は凄くわかるんですけど。。。

>>85
マラ9の1楽章はそういわれてみればそうですね、長い長い主和音探しの旅ですね。
レス見て早速CDきいて、「実感」しました。おしえてくれて感謝！

>>86
メンコンの再現部で、あのメロディをオーケストラにやらして、ソロはオブリガートって
ものすごい贅沢だと思います。
あのメロディをソロで聴こうとおもったら、結局冒頭の部分しかないわけで、
もったいないって言うか、羽振りがよいですね。

88:名無しの笛の踊り
09/04/16 15:53:26 UlwgB1J6
ラヴェルのピアノ協奏曲ト長調もすごいよね。
まだ研究してないけど。

89:1
09/04/16 18:38:53 nEKcpNHI
>>87
自分も演奏の話よりも作曲的観点の話の方が大好きです。
これからもよろしくです。

90:名無しの笛の踊り
09/04/16 22:06:16 ntC09H83
ハイドンの交響曲102番の展開部は緻密って感じで好きです。

91:名無しの笛の踊り
09/04/16 23:01:15 1Kxv5lTE
>>86
同じヴァイオリン協奏曲では、シベリウス。
第1楽章、中央に置かれたカデンツァが収まる前にFgがおもむろに第一主題を吹き始め、
再現部へ。独奏Vnのそれがオブリガート的役割へと移行する。
もっともこちらは、すぐにソロが第一主題を追走するけれど。

92:名無しの笛の踊り
09/04/17 22:33:33 6y1M3i1z
>>83
緻密さじゃないんだな。あんなにシンプルで能天気なモチーフだけで
劇的で大きな音楽の流れが作られているのがいいんだ。

93:名無しの笛の踊り
09/04/18 12:37:48 Rmbk3qYO
>>92
それじゃあ>>44からの流れと矛盾するじゃないか。

94:名無しの笛の踊り
09/04/18 18:24:09 iT0y718T
>>87
>>89
漏れもそうだ。
演奏に関しては、とにかく奇抜なことをせずに普通に演ってくれればそれでいい。

95:名無しの笛の踊り
09/04/18 18:54:16 MsHmytee
ベートーヴェンの交響曲第１楽章はほとんど全部コーダが好き。
特に第３番。

96:名無しの笛の踊り
09/04/18 20:08:53 +b6NEDx0
コーダなら第１番もすごいぞ。
第一主題にヴァイオリンがド・ミ・ソ・ド・ミミミミって被さってくるところとか、
ドイツ古典音楽ここに究まれりって感じだ。

97:名無しの笛の踊り
09/04/18 20:09:59 +b6NEDx0
おっとそれは四楽章だった

98:名無しの笛の踊り
09/04/19 11:50:51 V02Y+zn5
地味だけどベトの弦四3番1楽章、再現部の入り方が好き
意外なところから戻ってくる感じがいい

99:名無しの笛の踊り
09/04/27 11:17:39 Z0AM8Gys
ショスタコーヴィチの１２番は駄作だと言われているって聞いたんだけどそれ本当？

100:名無しの笛の踊り
09/04/27 13:04:25 /cpi2XBl
言われている、つか言う人がいるのは本当。
本当に駄作かどうかは聴く人がめいめい自分で判断するしかない。

101:名無しの笛の踊り
09/04/27 13:31:41 R1dEhqZN
《未完成》の第１主題、第２主題が展開部、コーダに出てこないのがユニークで非常に良い。

102:名無しの笛の踊り
09/04/27 15:47:51 Ll9o7cmd
>>99
このスレ的に言うと、ショスタコの中では交響曲８番１楽章がかなり神に近い。
威圧的な第１主題、思索が続く第２主題と束の間の副主題の安息。
展開部では両主題が複雑に絡み合い、鬼のように展開する。優しかった副主題も醜く変わり果てた姿で現れる。変拍子になり緊張がピークになると突如打楽器の大音響の中で第１主題が再現される。
それだけにコーダで第２主題が長調に昇華する様は本当に美しい。

しかしながらそれと比べてもベートーベンはもはや神
後期ロマン派以降で対抗できる曲はもっとないものか…

103:名無しの笛の踊り
09/04/27 17:18:02 2zoVJZaR
みんなソナタ形式にあきたからこんな世の中になちゃんとちゃう？

104:名無しの笛の踊り
09/04/28 21:56:57 ZMOWSKFY
>>101
主題が出てこない展開部ってモーツァルトにも時々あるんじゃね？
交響曲39番の第1楽章の展開部は推移やコデッタの材料しか使ってない。
第4楽章は反対に第1主題冒頭が全体を支配（第2主題もこれから派生）。

105:名無しの笛の踊り
09/05/01 10:07:50 QSqBYhrK
再現部の第一主題の回帰が圧巻な曲いくつか教えて下さい。

106:名無しの笛の踊り
09/05/02 00:03:20 bh0i+rVZ
交響曲の第１楽章でいえば

ベートーヴェン：９番
チャイコフスキー：４番・６番
ショスタコーヴィッチ：５番・８番
ブルックナー：９番
マーラー：８番（第１部）

あたりかなあ。

107:名無しの笛の踊り
09/05/07 12:27:09 fj12Frl/
こんなソナタ形式あるかな？
提示部イ短調→第二主題がイ長調
展開部はさんで
再現部イ短調→第二主題ハ長調

108:名無しの笛の踊り
09/05/07 13:19:44 ZKrTKOaW
>>104
展開部はもともと推移的部分が発展したものだから、
やり方としては、そちらの方がオーソドックスと言えるでしょうね。
Ｋ５４５の《ピアノソナタハ長調》なんかもそんな感じです。

その後、主題関連の推移が展開部として発展する中での
ひとつのアイデアとしてすごいなあと思うのです。

109:名無しの笛の踊り
09/05/07 13:29:46 7EllUwio
ベー8の一楽章は素晴らしいと思う。
展開部のfffに至る緊張感は圧巻

110:名無しの笛の踊り
09/05/07 13:40:08 7EllUwio
>>99
一楽章はいいんだけど、その後が尻すぼみ。
四楽章なんてかなりひどい

111:名無しの笛の踊り
09/05/07 14:00:25 HYDEMjQU
>>12
メンデルスゾーンの「スコットランド」。
序奏部は「こんな壮大なお話がございました」とはじまったあと、
6/8になる提示部のはじまりにおいて、ほの暗い宮廷の景色がみえて、
次のフレーズでは宮廷の舞踏のような景色になって、
テンポが速くなってffになるところでタイトルがババーンと出る。

まるで映画のような提示部。

112:名無しの笛の踊り
09/05/08 16:37:30 x+W6FLjW
>>105
ブラ２の２楽章。
エロい。
展開部でまぐわりわいながら、再現部でとろけていく。

113:名無しの笛の踊り
09/05/08 16:56:48 Ugy9CaY0
歌曲でソナタ形式のものをいくつか教えてください。

114:名無しの笛の踊り
09/05/18 12:30:00 lUZ5Y7Wj
age

115:名無しの笛の踊り
09/05/19 13:23:11 fhoGkrzj
マラ９の第一楽章ってソナタ形式？

116:名無しの笛の踊り
09/05/22 22:41:13 5tPyeMx7
そだよ

117:107
09/06/08 14:48:53 Pgu7J0IF
どなたかご回答お願いします。

118:名無しの笛の踊り
09/06/08 21:28:20 OUjPnqwf
どんな回答が欲しいのかな？

119:名無しの笛の踊り
09/06/08 23:25:29 2yK8AmUc
ベト３の一楽章の展開部は神

120:107
09/06/09 15:19:37 VQNqpxxT
>>118
あるなら例を出して欲しいです。

121:名無しの笛の踊り
09/06/09 21:56:03 t/51ezO1
>>107
設問を提示部と再現部の調性関係が逆という風にとらえていいのかな？
それなら、調は違うけど１つだけ知っている。

122:名無しの笛の踊り
09/06/10 00:34:56 2y23HQ/f
けちけちしないで出せやwww

123:107
09/06/10 12:44:17 udfj+Tf/
>>121
はいそうです。
調が違ってもいいので誰のどの曲か教えて下さい。
（楽章もお願いします）

124:名無しの笛の踊り
09/06/10 13:20:12 5+agY90Q
>>123
マーラー交響曲第３番の第１楽章
ニ短調→ニ長調→ニ短調→ヘ長調

125:121
09/06/10 13:51:26 phIXolZZ
自分もこのマラ３しか知らないけど、
これどこかのサイトに出ていたね。

126:名無しの笛の踊り
09/06/10 15:20:36 2y23HQ/f
マラ３第1楽章をソナタ形式ってのは拡大解釈しすぎでないかと思うんだが

127:名無しの笛の踊り
09/06/10 18:54:01 bndz1KLq
ソナタ形式だろ？

128:名無しの笛の踊り
09/06/10 20:23:17 2y23HQ/f
第1主題、第2主題、展開部…って割り振ってけばたしかにそうも見えるが、
実際に曲聴くとあんまりソナタ形式っぽく聞こえないんだよな～

129:121
09/06/10 20:48:58 phIXolZZ
図体でかすぎて、あまりにごちゃごちゃし過ぎてるからねえ。
でも２８～２９と７３～７５（いずれも練習番号）を聴くと
ソナタ形式と実感できるかも（やっと来ましたって感じ）・・・
これがいわゆる逆なんだなあ・・・・

130:名無しの笛の踊り
09/06/11 23:22:35 3eHJd2dK
スレチになるんでこれでやめるが
マーラーのソナタ形式は限界を超えかねないところまで
拡張されてるところが面白い。
ちゃんとアナリーゼしたいんだが能力が追いつかず(ry

131:名無しの笛の踊り
09/06/12 11:04:09 eV2VCjT9
マーラー4番1楽章ってABABCBA？

132:名無しの笛の踊り
09/06/12 21:20:07 hBVY5+c8
ABA'B' C AB じゃね？　もちろんCは展開部ね。

133:名無しの笛の踊り
09/06/12 21:21:15 hBVY5+c8
↑あ、コーダ入れ忘れてた

134:名無しの笛の踊り
09/06/18 23:35:32 +Ak/GwU6
ショパンのピアノ協奏曲第1番って第二主題の調性逆じゃない？

135:名無しの笛の踊り
09/06/21 09:55:18 VEiAaHKc
もっとも神なロマン派以降のソナタ形式提示部：
ベルリオーズ《幻想交響曲》第１楽章
と
マーラー《巨人》第１楽章

136:名無しの笛の踊り
09/06/21 11:01:23 UO5Uh4fT
要するに提示部の体をなしてないってことだなwww

137:名無しの笛の踊り
09/06/24 23:00:13 +kqJPy3c
こういうのをアナリーゼ出来るようになれるオヌヌメの本教えて。

138:名無しの笛の踊り
09/06/25 10:14:30 /o4uUrc4
提示部繰り返しがあるのは何故かな？
よおく考えてみよう。

139:名無しの笛の踊り
09/06/26 19:45:38 VUAmGmxK
提示部を二回繰り返す事により、両主題の位置や展開部の開始位置、再現部開始位置がはっきりし、形式が明確になる、でどうかな？

140:名無しの笛の踊り
09/06/27 02:15:13 IWgjN8Vx
厳格なソナタ形式なら形式感は調性に頼り気味だから
提示部反復はただの聴衆への印象づけでしかないかと

141:名無しの笛の踊り
09/06/27 02:17:21 VE07KKm2
AA（提示部2回） vs BA（展開部＋再現部）でバランスがとれる
ってのはどうだ

142:名無しの笛の踊り
09/06/29 12:17:03 JWWslHbH
提示部の繰り返しが退屈なんです
協奏曲なんか聴くとたいてい寝ちゃうんです

143:親のハネ満
09/07/02 10:28:50 XaSkoN5Q
嬉しいな。４つもレスあるなんて！
どれもポイント衝いてるね。
でも>>136が一番か・・・・
他の３つは、どちらかというと
繰り返しの結果に思考が行っている。

なぜ体をなしてないのか？
すなわち、ベートーヴェン後の、とあるアフォな分析家と
大家ベルリオーズやマーラーとどっちが偉いか
じっくり考えてみよう。

144:名無しの笛の踊り
09/07/02 11:14:05 2jxixf14
「みなさん、自分だけが理解しているんです」様の持論振り回しか。。。

145:名無しの笛の踊り
09/07/08 00:25:09 potqR6gT
悲愴の一楽章は素晴らしいと思う。
再現部は変則的だけど、チャイコの伝えたいことと形式が有機的に結びついてると思うな

146:名無しの笛の踊り
09/07/08 01:10:13 7RiwvkQX
むしろ変則を追求した方が面白いな

147:名無しの笛の踊り
09/07/08 23:04:15 p97GWVJ2
>>145
第一主題を再現させないことにより、それが破滅的に崩れ落ちる様を
巧みに表現しているよね。
同様のことを彼は「第４」でも試みている。

148:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:17:02 OP3mYrpl
第一主題は再現してるじゃん。変形はされてるけど。
（まあ提示部で最初に出た形だけが第一主題と定義すれば再現されないって
ことになるんだろうけど）
全然再現されないのはショパンのソナタとかドボコンとか

149:名無しの笛の踊り
09/07/09 00:27:57 4ZP2Tpb3
>>148
「再現」はしているよね。
厳密に言えば、再現部に第一主題が登場しない。
かわりに展開部の頂点にその変形を「再現」させている。

150:名無しの笛の踊り
09/07/10 09:02:45 70s0xHb1
>>149
ブル９は確かにそうだが、チャイコフスキー４，６はそうとは断定できない
面があると思う。

151:名無しの笛の踊り
09/07/27 14:41:36 S31cC98Q
>>146
それはそう。

152:名無しの笛の踊り
09/08/18 21:30:13 FG/RMRGi
保守

153:名無しの笛の踊り
09/08/29 22:18:26 w5O7AdGc
「運命」や「熱情」ぐらい緻密な動機展開でなおかつメロディアスな曲ってあるのかな？

154:名無しの笛の踊り
09/08/30 00:30:34 YrZIK7hS
緻密かつメロディアスというならブラームスだが、
しかしどっちが緻密かって比較はできるんだろうか

155:名無しの笛の踊り
09/08/30 01:29:04 KRJOry1D
>>153
ベートーヴェンのピアノソナタ縛りなら30番の第１楽章とか

そうでないならブラームスの第４交響曲第４楽章とか
ラヴェルの「左手のためのピアノ協奏曲」とか

156:名無しの笛の踊り
09/08/30 02:04:41 SNnrXIo0
ブル八のフィナーレやグレイトの一楽章の再現部は神々しい。
調性もあるんだけどね

157:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:29:26 6bRP72R2
>>154
うーん、ブラームスでも動機展開の緻密さとメロディアスさは
反比例しているように思うなあ。交響曲でいえば、

動機展開の緻密さ
１＞＝２＞３＞４

メロディアスさ
４＞＝３＞２＞１

158:名無しの笛の踊り
09/08/30 20:36:48 cl8LLSkv
動機展開の緻密さとメロディアスを両立させた曲作ってるんですがどうでしょう。
長いので提示部だけうｐしました。
URLﾘﾝｸ(up.cool-sound.net)

159:名無しの笛の踊り
09/08/31 01:33:11 A5Usv0cZ
>>157
ピアノ協２番の第１・２楽章なんて如何？

160:名無しの笛の踊り
09/08/31 10:25:32 6UABUbci
「緻密」の意味に素材の数が少ないことを含めるなら>>157みたいに
言えないこともないかな。

161:名無しの笛の踊り
09/09/04 18:50:21 G0lznCTi
ベートーヴェン、ブラームスばりの動機展開の緻密な作曲家や作品って他に誰かいる？

162:名無しの笛の踊り
09/09/04 19:16:19 TCcGGFpc
元祖ハイドン

163:名無しの笛の踊り
09/09/04 20:25:11 rtAoZrLe
>>157
いやいや、あのパッサカリアを要する4番が最後ってことは無いだろ。
俺なんかは寧ろ、1番の緻密さには単に形式的部分も多いと感じられて、順序は下がるな。

164:158
09/09/05 17:19:06 OM/R0XAV
すみません、どなたか批評お願いしますm(_ _)m
イ短調の第一主題からヘ長調第二主題です。

165:名無しの笛の踊り
09/09/05 17:48:36 1W6ghsM6
>>158
>>164
どんな曲かなと思ったら、軽音楽かｗｗｗｗｗｗｗｗ
別に専門的な勉強をした訳じゃないから参考にしかならんかも知れんけど、感想をば

旋律はかなり良かったと思う。個人的には第一主題が気に入った
展開も、呈示ということを考えれば緻密かな？と思う
ただ、もし展開部までこの調子だとすると、ちと辛い気が
編成上仕方ないけど、後は対位旋律の様な物も欲しいなと感じた

でも、ソナタ形式の展開の核たる展開部が無ければ、
どうしても展開の緻密さ云々ははっきりとは言い難いなあ
もしあるんなら展開部以降も聴いてみたい

166:158
09/09/05 19:55:38 OM/R0XAV
>>165
感想ありがとうございます！
展開部以降もと言って下さったのでうｐします。
URLﾘﾝｸ(sound.jp)

序奏が１分少々ありますが聴いてやって下さいm(_ _)m

167:名無しの笛の踊り
09/09/10 04:17:43 k69/OcDP
>>157
元動機からの旋律の有機的生成、て意味でなら２番が最強かと
一見そうとは感じられない「軽み」と「自然さ」を備えているところもポイント高い

168:名無しの笛の踊り
09/09/12 15:55:32 Gou+TwDq
ベートーヴェン第九第一楽章の再現部冒頭の盛り上がりあるじゃん？
そこでなんだけどこんな曲ないかな？↓
再現部の第一主題は静かに始まるんだけど第二主題であんぐらいガツーンと盛り上がる曲ってあるかな？

169:名無しの笛の踊り
09/09/14 01:32:44 QEQiZUxV
>>168
提示部ではおとなしくて再現部で弾けてる、てこと？
さすがに第２主題でそれやるのはソナタ形式の性質上無理あるんじゃね

提示部から弾けてる（再現部でも）んだったらプラ４の第１楽章とか
ブラ３の第４楽章なんかが思い浮かぶが

ブラ４の第４楽章をソナタ形式と見なせば、かつ
「ラーソーファーレーミーファーソーファーミー．．．」（移動ド）て
音形を第２主題とみなせば、近いかなあ

．．．て、我ながらなぜブラームスばかり．．．

170:名無しの笛の踊り
09/09/15 23:59:25 qZoE8Sc1
グラズノフの交響曲第五番の第一楽章なんか、それに近いかも。
提示部の第二主題はハープのアルペジオにのってクラリネットとフルートが静かにメロディーを吹くんだが、
再現部では弦楽器のせわしない上昇音階にのってトランペットが高らかにメロディーを吹く。
ちなみに再現部の第一主題はさりげなく弱音で出てくる。

171:名無しの笛の踊り
09/09/24 17:11:06 PkFKruI0
マーラー交響曲第九番第一楽章の第二主題ってどこから？

172:名無しの笛の踊り
09/09/24 17:17:02 ujbK3ZSc
普通80章節からとしてるんじゃね？

173:名無しの笛の踊り
09/09/24 18:16:29 ud8Ztx9t
>>168
ある意味悲愴一楽章。

174:名無しの笛の踊り
09/09/27 01:33:26 Wz2cd01d
話題がちょっとズレるけど
第２主題と言えば、ベト「皇帝」第１楽章第１呈示部の
第２主題の確保部分が何度聞いてもｲｲ！
第１ホルンは一音づつ上がったり下がったりするだけ、
第２ホルンは平行和音を吹いてるだけ
なのになんであんなに豊かで深々とした情感が漂いまくりやがりますか！？

175:名無しの笛の踊り
09/10/10 00:08:46 kFR52BEy
保守

176:名無しの笛の踊り
09/10/11 21:37:29 GfblfKYF
再現部に向かう期待感が素晴らしい曲は何だろうか。

177:名無しの笛の踊り
09/10/14 08:45:24 AboaqagW
だいく。
ソナタ形式は二部形式から出たとすると、
成長するソナタ形式の極致。
再現部のバスはなぜｆｉｓなのか？

178:名無しの笛の踊り
09/10/14 10:59:46 FpVEOQcR
第九の再現部冒頭は素晴らしいと俺も思うけど、「再現部への期待感」
はそれほどでもない気がする。
期待感で思いつくのはベトで言えば7番とかヴァルトシュタインかな。

「バスはなぜfis」ってのはどういう問題なん？

179:名無しの笛の踊り
09/10/15 03:14:21 pfDmTju5
>>176
ブラ１第１楽章
再現部に入るまでの盛り上げは素晴らしい、素晴らしすぎる

ただいざ再現部に入ってみたら．．．の典型でもあるｗ

180:名無しの笛の踊り
09/10/15 07:39:53 JR9I0mCu
>>176
ベートーヴェン７番の１楽章
マーラー８番の第１部　かな。

何気に、ベートーヴェン４番の１楽章もいい。

181:名無しの笛の踊り
09/10/15 07:50:30 JR9I0mCu
>>177
興味深い指摘だなあ。言われて初めて気づいた。

>>178
主音の「D」が鳴るのが普通なのに、D音はTimpだけ。
バスがFis（ニ長調の主和音の第一転回形）ってのは
安定した響きにならないな。

182:名無しの笛の踊り
09/10/15 11:57:39 bl/Iz9ad
多少ヘリクツじみるが（苦笑）冒頭の空五度の部分に対応させたってことはないかな？
主題の全容が出るところでニ短調確定というのは提示部・再現部共通。

183:名無しの笛の踊り
09/10/16 03:20:26 ioQxs0O5
>>181,182
正にそれじゃね？
「安定した響きにしたくなかった」のが目的
実際、猛烈なTuttiの嵐で大地まで揺さぶられてるような聴感がする

そこで連想するのが第４楽章冒頭、ニ短調主和音と変ロ長調主和音が同時に鳴り出すとこ

184:名無しの笛の踊り
09/10/16 07:08:57 K/wOAyV4
でもティンパニはfisじゃなくてＤなんだよね。
なんで？

185:名無しの笛の踊り
09/10/16 12:36:43 G03rl7LD
当時のティンパニはそう簡単にピッチ変えられないんでは？

186:177
09/10/16 17:04:32 Z38SIUMA
不思議ですねえ・・・・
本来、再現期待感はドミナントの引き延ばしで期待させておいて
トニカへ行くのが和声的には最大の効果が発揮できるということだが、
この曲では、それをやっているのはラッパ（再現では＋木管）と太鼓だけ！
２９７小節からのｆのたたみかけのユニゾンは属七のように見えるけど
実際は減七をバラしたように聴こえる。最後の音がＧなのも属としては弱い。
そして再現での同主長調での六の和音。
１８３さんの猛烈な嵐感はこの２つの要素のずれから生じるのだろう。
で、ラッパや太鼓がバスのｆｉｓをないがしろにするような演奏は楽しめない
と思う。（良い装置で聴けば十分効果が聴こえるのかも知れまいが、ボロな
ミニコンポみたいなものでも効果が分かるような録音にしてほしい。
（ラッパは他の管楽器に溶け合って、ティンパニはチェロの音域で！）

ちなみにここのｆはフォルテではなく、ベートーヴェン特有の
『アクセントのようなもの』である。

187:名無しの笛の踊り
09/10/17 22:14:27 K2mhEpVy
第九の話題がいったん止まったようなので・・・

交響曲の終楽章に、ゆっくりとした序奏を用いた最古のものって
何だろうか。自分が思いつく限りではベト１なのだが。

188:名無しの笛の踊り
09/10/18 14:32:20 /mvkQ4U8
ソナタ形式って、確かに極めて美しい形式だと思ってるんだけど、発展するにしたがってか余分な贅肉が付き過ぎてる気がするのは俺だけかなぁ。
余分な贅肉を全て落として非情にすっきりしたソナタ形式の作品って何か挙がらないかなぁ。

189:名無しの笛の踊り
09/10/18 14:43:18 jj7/u9sd
何を贅肉とするかにもよるが、最小限の要素だけで出来てるのならソナチネアルバムに
入ってる曲なんかそうじゃね？
もっと上級(?)の曲なら、たとえばベートーヴェンのOp.109の第1楽章とか。

190:名無しの笛の踊り
09/10/18 19:13:43 1tsBig3+
>>187
ベト１以前では知らないなあ。ハイドンあたりにあるのかも知れないが。

>>189
op.109（３０番）の１楽章！
あれはソナタ形式の短歌だな。

191:名無しの笛の踊り
09/10/19 21:10:16 kzvrcZQK
このスレ見るととにもかくにもベートーヴェンだけど、その後の作曲家でベートーヴェンと同じぐらい動機展開の緻密な作曲家ってブラームスだけいなの？
ベートーヴェン以降の音楽シーンは動機の展開の緻密さの追求をなぜやめてしまったのかな？

192:名無しの笛の踊り
09/10/19 21:28:06 fQYlNJC6
>>191
ソナタ形式はロマン主義に合わないのではないかなあ。
動機の緻密さよりも、感情表現や新しい色彩の追求、
（１９世紀的な）ナショナリズムの発露に向かったのでは。

ピアノのための楽曲では、ベートーヴェン以降は「ソナタ」が
極端に減少して、かわりに、幻想曲、バラード、スケルツォ、
前奏曲といった、ソナタ以外の様々なジャンルが出てくる
よね。（もちろん、ソナタ形式のフォルムを踏まえた作品もあるけれど）

193:名無しの笛の踊り
09/10/20 00:58:07 vnJr7++X
ベートーヴェンは、やり過ぎたんだよ。

194:名無しの笛の踊り
09/10/21 11:12:51 0L9cs7AG
質問なんですがベートーヴェンが動機の展開にこだわったように、ロマン派それ以降の作曲家は何にこだわって作曲をしたのでしょうか？

195:名無しの笛の踊り
09/10/21 12:50:49 +k5S5YU3
質問の範囲が広すぎる。
ロマン派の作曲家は、多種多様なので、個別の作曲家で論じるべき。

196:194
09/10/21 13:03:03 0L9cs7AG
>>195
では例えばマーラー、ブルックナーなどは？

197:名無しの笛の踊り
09/10/21 13:40:12 +k5S5YU3
二人に共通しているのは、熱烈なワグネリアンである事。
それなのに、古典的なジャンルである交響曲と言うジャンルにこだわった事。
二人とも、ベートーベン的な動機労作の作曲テクニックは、当然もっている。
ベートーベン的な作曲法は、ベルリオーズなどの一部の作曲家を除いて
若い時に、誰もが習得するもので、水準以上にできて当たり前。
では、何にこだわったと言えば、ここからは推測でしかないが
やはり限界迄、作品の規模を大きくした事。（ただしギリギリ、古典的形式感は失わない程度に）
ワーグナーがオペラジャンルを、楽劇と呼び、規模を肥大化させたとの同じように、
彼らは、交響曲をベートーベン以上に規模の大きい立派な物に仕上げたいと思ったのではないか？
一作ごとに、違った作風-展開-野心を見せるのは、やはり、ベートーベンを習っての事だと思う。
あと、時間の捉え方だと思う。
ベートーベンの交響曲は、４０分程の中で、完全に作品が完結しているので、聞いた後に、爽快感がある。
しかし、二人の作品は、２時間音が鳴った後でも、まだ言い足りない（言いたい事がまだある）と思える。
無限に推敲-補強を加えて行く作業その物の様にも、聞こえる。

198:名無しの笛の踊り
09/10/23 18:35:51 pt7Xdr6N
歌曲、合唱曲でソナタ形式の作品何がありますか？

199:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:00:05 9zXmcN+r
記憶にないな。そんなのあるの？

200:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:05:13 7aq4dbNx
マーラー８番の第１部とか。

201:名無しの笛の踊り
09/10/23 23:11:20 7aq4dbNx
ショスタコーヴィッチの「バビ＝ヤール」１楽章もソナタ形式だな。

202:名無しの笛の踊り
09/10/24 00:27:21 pYqoMS+2
合唱は入ってるけど普通合唱曲とは言わない罠

203:名無しの笛の踊り
09/10/26 01:11:46 VQWCn/s8
ショスタコーヴィチは12番大好きなのに12以外ほとんど好きになれないのは俺だけだろうか…？

204:名無しの笛の踊り
09/10/31 18:39:12 K7SZyLGX
良スレage

205:名無しの笛の踊り
09/11/09 12:04:23 fpNrXGur
誰もドボルザークの名前挙げないね。
８番９番結構きれいじゃない？

206:名無しの笛の踊り
09/11/09 13:23:51 F1bfj6as
>>203
他にもいると思うけど、君にショスタコは向いてないんじゃまいか？

207:名無しの笛の踊り
09/11/10 13:06:04 9bJsh4It
>>198-199 やっぱり、ハイドンの偉大さが浸透していないんだな。ハイドンの(とくに後期の)ミサ曲は、ソナタ形式が多用されており、まるで合唱交響曲のようですよ。

208:名無しの笛の踊り
09/11/10 13:38:53 w/0RDUgK
ドボ、チャイコも形式面のうまさはあるけど、旋律美が先に立つね。
チャイコも動機の展開はよくやるよね

209:名無しの笛の踊り
09/11/16 21:46:20 zvJdthqh
>>56の後者（静かに再現部が始まる）の素晴らしい作品は何がある？

210:名無しの笛の踊り
09/11/16 22:16:35 UkOcNs4T
ハイドンやモーツァルトにはｲﾊﾟｰｲあるんじゃね？

211:名無しの笛の踊り
09/11/16 23:09:40 OpvsNtWg
>>209
ブラ４の第１楽章は？

212:名無しの笛の踊り
09/11/21 18:08:25 xshEQHX6
>>209
カリンニコフ　1-1

213:名無しの笛の踊り
09/12/06 11:59:37 4TVBjA3K
良スレ

214:名無しの笛の踊り
09/12/07 13:16:03 9xMvt0VE
マーラー５番の第二楽章第２主題大好き

215:名無しの笛の踊り
09/12/10 11:45:50 lT/v/NSi
ベートーヴェン第三番の第一楽章の凄さが解らない…。
一体どうすれば素晴らしさが理解出来るのでしょうか？

216:名無しの笛の踊り
09/12/10 11:59:55 1ys3kpqY
>>215
凄さが解らないってのは、表現上のこと（良い音楽とは思えない）か、技法上のことか
それによって答えは全然違ってくると思うんだが。

217:名無しの笛の踊り
09/12/10 12:06:46 LHZVL4Ih
>>215
疑問の内容にもよるけど、↓のスレ向きの質問である気がしないでもない。

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ4
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

218:名無しの笛の踊り
09/12/13 10:26:39 ZEhWFuTF
テンポが起伏に富んだ提示部をいっぱい探しています。
モーツァルトの時代は提示部でテンポが変わることはほとんどないですよね？
自分の知ってる例としてはラフマニノフのピアノ協奏曲第二番第一楽章第一主題の確保でテンポが上がりますね。
チャイコフスキーのバイオリン協奏曲は第二主題のクライマックスに向かってどんどんテンポが上がっていきますね。
そういう例を他にも知りたいので教えて下さい。

219:名無しの笛の踊り
09/12/13 11:38:50 ZED9tK/Y
テンポ変化が作曲者の指定なのか演奏習慣（ないし演奏者の個人的解釈）なのか
チェックする必要があるので面倒。
チャイコ悲愴の第1楽章は間違いないとこだと思うけど。

220:名無しの笛の踊り
09/12/14 13:35:43 URJx3LAE
↑４番もそうだね。

221:名無しの笛の踊り
09/12/15 13:18:24 FdNu0Op7
ワルトシュタインの第一楽章もそうかな。
第二主題でテンポ落とすのは楽譜に指示があってなのかな？

222:名無しの笛の踊り
09/12/16 17:14:15 vNlKVyfx
ワルトシュタインの第1楽章提示部にはテンポ変化の指示はない。
「皇帝」でも第2主題を遅めにするのが普通のようだが、楽譜上にはやはり指示はない。
Op.111の第1楽章では第2主題の途中にリタルダンド、アダージョの指示がある。

ブラームスの交響曲の第1楽章では4曲ともいかにもテンポを変えてるように聞こえるが、
同じく指示なし。

チャイコフスキーでは、交響曲4番5番は指示あり。（6番は手許に楽譜が無いので未確認）
ピアノ協奏曲第1番も指示があるが、ヴァイオリン協奏曲には>>218のいうような指示は
見当たらない（展開部の直前8小節は少し速いが）。

…つーことで面倒でもスコアを見ていかないと確実なことは言えない。

223:名無しの笛の踊り
09/12/21 15:07:49 L9dDyO3X
ベートーヴェンはどう弾いたのかなぁ＞ワルトシュタイン
第二主題テンポ落とさないと絶対不自然だよね。

224:名無しの笛の踊り
09/12/24 23:33:32 SYP/cMuH

ボラギノールのCM曲をピアノソナタに
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

225:名無しの笛の踊り
09/12/28 14:39:09 YAI7EeWf
>>223
たしかにそうだけど、それまで8分音符、16分音符メインで続いてきて
第2主題で急に2分音符、4分音符メインになるから、メトロノームのテンポは
ほんの少し落とすだけでも効果が大きいんじゃまいか
ピアノ弾く人フォローよろ

226:名無しの笛の踊り
09/12/28 16:05:02 KCE4XlcH
チャイコはテンポの変化を楽譜に書きまくってるよね。
ラフマなんかも

227:名無しの笛の踊り
10/01/23 00:14:39 6DxzNwdV
良スレ

228:名無しの笛の踊り
10/01/25 10:51:50 wTboVEOB
>>215

何となく解る気がする。
緊密な曲でもなければ、取り立てて美メロでもない。
でも、そこが素晴らしいんだと思う。
｢英雄｣なんて題名から想像するような、
ガツガツした曲ではないんだと。

かなり細かくスタッカートとかフェルマータとか指示されてて、
全くその通りにすると、何となく意図が伝わってくる気がする。
同じ長さの音符が三つ並んでても、
ひとつスタッカートで、ひとつはテヌートとか、
メロディーではなく、そこで語ってる。
あと、コーダって言って良いのか、例のトランペットが消える部分。
最後まで吹かせるのが普通になってしまってるけど、
アレは消えるのが正解だと思う。
トランペットで吹かせてしまうとドイツの右翼みたいになるけど、
楽譜の通りにやってみると、あら不思議というか、
まるでフルートが地平線の向こうから聴こえてくるよう。
そういう遠近感がテーマなんではないかと。

その手前の、弱音で弦と木管がクネるくだりが、
俺は古今のソナタ形式で最も神だと思う。

229:名無しの笛の踊り
10/01/26 16:20:04 AzrzqMBI
初心者質問ですが、ソナタ形式はハイドンによって完成され、ベートーヴェンによって拡張された、展開部の大幅拡大、そしてコーダを付けた。
そこでなんですがベートーヴェン以前にはコーダなんか全く無かったのでしょうか？
もしあるならハイドン、モーツァルトの素晴らしいコーダを教えて下さい。

230:名無しの笛の踊り
10/01/26 17:52:06 y9GenUou
コーダはベートーヴェンが発明したわけじゃなくて前からある。
（聴けばわかるはずだと思うが…）
ベートーヴェンはそれを拡大して第二の展開部みたいな規模にしたってこと。

素晴らしいコーダと言えばモーツァルトの交響曲41番（ジュピター）の終曲。

231:名無しの笛の踊り
10/01/26 21:25:39 ZrkXOQYi
モーツァルト、交響曲第39番～第１楽章のコーダも短いながら素晴らしいと思うな。

232:名無しの笛の踊り
10/01/26 22:55:57 D+D7lOcS
>>231

おお、禿同!

そうそう、ハイドンだって色々と、
ミラクルの一楽章とか雪崩落ちるみたいで素敵ですよね。

233:名無しの笛の踊り
10/01/27 00:18:45 WjAu17cP
俺はハイドンなら102番の第1楽章だな

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