超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレ

超一流指揮者ベームを今こそきっちり見直すスレ at CLASSICAL

1:1 ◆Pg0XltIwU.
09/01/20 21:46:43 EOPc//+U
我々40代以上のクラシックファンにとってベームは、
やはり特別な偉大な指揮者である。
ベーム最大の不幸はヨボヨボの爺さんのイメージで語られてる事だ。
70年代。レコードがまだ高価だった時代、我々貧乏クラヲタはＦＭ
ラジオだけが海外の一流のライヴを聴ける唯一の機会だった。
カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、ベームは違った。
レコード録音を証明写真だとすれば、ライブではスナップ写真のように
まるで音楽の存在感が違うのだ。そういう演奏を聴いてクラシックを
聴いてきたきた者には、ベームは正に神に等しい。
個人的にはワーグナーとモーツァルトとベルクのオペラの素晴らしさ
を教えてくれたベームには感謝の言葉もない。
私がいかに壮絶なベーム体験をしたか、追って書こうと思う。

2:名無しの笛の踊り
09/01/20 21:51:17 cGGuj30C
ニゲット

ベームあげ

3:名無しの笛の踊り
09/01/20 23:58:11 TZWeb1/Q
モ―ツァルト、べ―トーベン、シューベルト、ブラームス。
入口はベームのLPだったな～。

4:名無しの笛の踊り
09/01/21 04:19:37 Zw7dlAhK
>>1
カラヤンのライブ音源が続々と発売されセールスも好調なのに、何？今更ベーム(笑)

5:名無しの笛の踊り
09/01/21 07:29:05 /lMuVK9k
「レコードのある部屋」という三浦淳史の本に、
ベームがいかに狭量で陰湿で自分勝手な俗物であるかを如実に示すエピソードが紹介されている。
そういう例はほかにもあると思うが。

6:名無しの笛の踊り
09/01/21 09:00:17 T4tspuTc
ブルーノ・ワルターの名誉欲とそれをマーラーに強要したことに
マーラーは辟易としていたし、マーラーの娘もワルターを嫌っていた。
これも周知の事。

7:名無しの笛の踊り
09/01/21 11:27:29 WiC935ZV
ベームって誰？
と言うのも周知の事実

8:名無しの笛の踊り
09/01/21 11:44:48 IyFt+H6x
べームはライブで力を発揮する指揮者と見ましたが、違いますか？

9:名無しの笛の踊り
09/01/21 11:50:16 tRoOUmaS
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、
＞カラヤンライヴは大体レコードと同じだったが、

10:名無しの笛の踊り
09/01/22 17:17:57 xQQnIHe7
ベームヲタ＝役たたずの団塊なんだよね。

11:1 ◆Pg0XltIwU.
09/01/23 20:56:03 kAP5AlVD
ベームにはクラシックはエロいという事を教えてもらった。
同じ時期に良く聴いていたカラヤンの音楽にはそういう官能的なものは感じなかった。
あのまじめで頑固そうな爺さんのベームから何でこんなにエロい音楽が出てくるのか
不思議だった。ＦＭで聴いたベルクの歌劇「ルル」では本気で勃起した。
ヨボヨボの爺さんになって日本にやって来た時の「フィガロ」もメロメロなテンポ
だが、なぜか濃厚なエロティシズムに溢れてた。
何でもかんでも団塊憎しのゆとり坊やには分からん世界だろうな。

12:名無しの笛の踊り
09/01/23 21:19:31 gO99E4rF
インポテンツの嘆きktkr

13:名無しの笛の踊り
09/01/23 23:23:35 zjh4iVJF
結論：カラヤンもベームもライブに限る

海賊盤でもいいからどしどし出してくださいｗ

14:名無しの笛の踊り
09/01/23 23:43:13 79w4k61i
>>11
ジジイの自慰って・・・

15:名無しの笛の踊り
09/01/26 00:36:01 Q9PpNPvn
ベームなんてたいしたことない。
ウィーン・フィルがすごいだけ。

16:名無しの笛の踊り
09/01/26 00:38:07 U14yCtF9
ベームといったらモーツァルトって言う人が多いけど　自分はベートーヴェンかな

初めてベームのVPOとの英雄聴いたら　鳥肌ものだった　ホント素晴らしかった

17:名無しの笛の踊り
09/01/26 08:22:30 KxlMxgh9
エロきゃなんでもいいのか？

18:名無しの笛の踊り
09/01/26 09:14:40 FRox9SvL
コーホーは一時、嫌いなカラヤンの対抗馬としてベームをさかんに持ち上げてた。
ところがベームは日本が嫌いで、なかなか来日したくないことを聞いて、手のひらを
返したようにベームを叩き始めた。　　　なんと単細胞な評論家だろうと思ったよ。

19:名無しの笛の踊り
09/01/30 14:25:44 yzTK1D9x
>>18
当時のクラヲタの大部分ががそうだったんだよ。
そのなれの果てが、リストラされている無職オヤジって事。
無能は本能的に無能に集まってくる。

20:名無しの笛の踊り
09/01/31 21:41:15 piMchpFu
>>18
メジャーなものをけなしてマイナーなものをもちあげるって
ルサンチマンためまくりの貧乏インテリのハートをつかむ
いちばん初歩的な手法だからなあ。
あんなジジイの駄文に快哉を叫ぶ奴が多いんだから
クラヲタの所得レベルって平均より低いんだと思う。

21:名無しの笛の踊り
09/01/31 21:48:18 q6BjJUdB
>>15
ウィーン・フィルはベーム以外だとメロメロで全然駄目よ
あの馬鹿共にはきちんと躾られる指揮者が必要

22:名無しの笛の踊り
09/02/01 00:01:41 U3lnyTYx
>>21　
団塊ですか

23:名無しの笛の踊り
09/02/02 20:09:07 5qA6GyUZ
バイロイトの「ジークフリート」以外はわざわざ聴かなくても良いと思う。

24:名無しの笛の踊り
09/02/02 23:58:50 EhZ3l5yU
全録音が廃盤になっても困らないね

25:名無しの笛の踊り
09/02/03 20:34:30 IBZu6BvG
でも死後３０年で主だった録音は廃盤になってないよね
値段も高いし本当の超一流とはこういう人のことをいうのだろう

26:名無しの笛の踊り
09/02/04 16:35:30 wKcvg+YX
>>25
嘘だよね

27:名無しの笛の踊り
09/02/04 19:38:08 3RYc0yXD
バイロイトのトリスタンの最後のオケの全奏の和音の凄まじい響きは他の指揮者では聴けない。
あれだけは本当にニルソンの絶唱と共にいつ聴いても壮絶体験だ。

28:名無しの笛の踊り
09/02/04 19:43:19 hOv0vCcP
バンスタやショルティが、いかに立派な指揮者かよくわかりました

29:名無しの笛の踊り
09/02/04 20:29:26 QiH/5B9E
ショルティは雷太郎、ベームは雷親父、ホモは論外

30:名無しの笛の踊り
09/02/04 22:31:21 auAKWX+f
>>24

同感。来日公演の録音聴いても、悲惨で何がいいのかわからん。
生を聴いた人の思い出を否定するつもりわないけどね。
アイドル老演奏家をもてはやすという悪習は団塊あたりが起因なんだろうな。

31:名無し笛の踊り
09/02/04 22:53:13 M4lY+PhS
>>24
バックハウスとのブラ２だけは…

32:名無しの笛の踊り
09/02/05 00:14:30 T6f8ncdp
>>31
情けなくて捨てたの？

33:名無しの笛の踊り
09/02/05 01:27:45 LL8QjGzX
老演奏家を褒めると必ず貶しに出てくる奴がいるね
この数カ月でもシュナイトやP・シュナイダー
来日中のエリシュカと素晴らしい人たちを聴いたけど
高齢と言うだけで毛嫌いするのはおかしい
聴かないのは勝手だけどね　もったいない

34:名無しの笛の踊り
09/02/05 01:44:17 T6f8ncdp
>>33
死人と老人は違うぞ。
それと、何でジジイだからって評価するの？
駄目な奴は、何歳になっても駄目なままでしょ。
ヴァントヲタ・チェリヲタ・雛ヲタ・スクロヴァヲタ・・・
他にも、フルネ・プレートル・H.シュタイン等々
年を取らなきゃ評価出来ないって最低だよね。

35:名無しの笛の踊り
09/02/05 09:50:34 LL8QjGzX
>何でジジイだからって評価するの？

ジジイだから評価するんじゃなくて、たまたま印象に残ったのを
挙げただけ　どこのオケでも定期にジジイばかり出るわけじゃないよ

>年を取らなきゃ評価出来ないって最低だよね

大器晩成で何が悪いのか？
君のような若き天才からすると歯がゆいということか？　W

36:名無しの笛の踊り
09/02/05 11:40:38 T6f8ncdp
>>35
なんだつまらないな。
典型的団塊思考の恥ずかしいジジイか。
死人と老人位は区別しておけよ。

37:名無しの笛の踊り
09/02/05 20:40:10 jBoD3toz
自称ベーム信者も「ベームはライブが最高」とか「若い頃が全盛期」
とか言う人がほとんどみたいだが、
ベームは晩年のスタジオ録音が最高です。

ベームがベームになったは晩年でその芸術を満足いく形で体現したのは
スタジオ録音だからです。

38:名無しの笛の踊り
09/02/07 01:02:51 tODEZL2/
ベーム嫌いじゃないけど晩年のブラ全はやや苦手だな
BPOで1番をあれだけの爆演で録音したのに後が続かなかったのは
やっぱりカラヤンの意向があったのかな　残念

39:名無しの笛の踊り
09/02/07 12:40:34 a+1spfyj
カラヤンがDGと契約する際に、他の指揮者とは一定期間ベト全の録音をさせない、
という条項が有ったという話は聞いたことがある（真偽は不明）

60年代はウィーンフィルがデッカ専属だったこともあるけど、ステレオ開始から
60年代までにベームが録音した交響曲って、
モツ全、シュベ589、ベと37、ブラ1くらい？
この時期にベト、ブラ全を完成させていたらベームの印象もだいぶ違ったものになったろう。
80年の来日公演や最後の第九におけるよぼよぼ爺さんというイメージでベームを語る人が多いのは残念。

個人的にはウィーンフィルとのブラ全やドレスデンとのグレートは大好きな録音なのだけれど。

40:名無しの笛の踊り
09/02/08 15:24:03 BI1xcT2V
グルダと仲良しだったんだってね

41:名無しの笛の踊り
09/02/09 14:44:44 H1yDAstX
んだ

42:名無しの笛の踊り
09/02/09 14:52:56 HSZF7NFX
弟子の大町陽一郎はもう亡くなったんだろ？

43:名無しの笛の踊り
09/02/09 15:55:00 Ul3ikoee
残念なことに死んでいない

44:名無しの笛の踊り
09/02/09 19:57:21 3MyL3ZZW
1975年の来日した時のブラ1が凄すぎる　こんなの聴いたことねぇーーーーーーーーーーーって感じ

45:名無しの笛の踊り
09/02/10 13:24:39 WF8WODeT
>>44
全集に入っているスタジオ録音の方が好きな私はファン失格ですか？

壮大さ，録音も含めたウィーンフィルの美しさではスタジオ録音の方が上のような．
先にこちらを聴いていて，
名演の誉れ高い来日公演を入手したときはわくわくしたのだけど
実際聴いてみるとデッドな音響にがっかりしてその後も余り聴いていない．
剛毅なベームを味わいたいならベルリン盤があるし．

46:名無しの笛の踊り
09/02/10 18:20:55 8078HkuW
ベルリン盤聴けよ

47:名無しの笛の踊り
09/02/10 21:12:51 gobvm9Y/
いや全集のほうが浸れるから俺も好きだね
ときどき聴きながら寝ちゃうけど

48:名無しの笛の踊り
09/02/11 18:01:19 rjgL6/AB
何を聴いても無駄な様な気がする。

49:名無しの笛の踊り
09/02/11 21:59:10 7B3Es7Wk
ベームは壮年期は先端的指揮者で、だれも振りたがらなかったベルクのオペラ
を歌劇場のレパートリーとして定着させたのもベームの功績だし、
クナに代表されるドロドロ解釈しかなかったワーグナーに新しい光を当てたのも
ベームだし、ヨハンシュトラウス並の軽い扱いを受けていたモーツァルトを
今のような地位の基盤を作ったのもベームだった。
最先端のオペラ演奏に情熱を注いだのもベームだった。（後はクレンペラーくらい）
カラヤンなんてその点な～んにも新しい事はやってない。
しいて言えばクラシックを巨大ビジネスにした事くらいか・・・
ベーム存命中は聴衆もそれを知っていたから神のように扱った。
朝比奈やヴァントが晩年歳を取っただけで人気が出たのとわけが違うぞ。
朝比奈の日本国内での実績は認めるが。あのオケも歌手も疲労でヘロヘロ
の指輪は一聴の価値あり。しかも日本初演！

50:名無しの笛の踊り
09/02/11 22:36:57 rjgL6/AB
恥ずかしいコピペですね

51:名無しの笛の踊り
09/02/11 22:53:51 eVo6LZBJ
1975年来日公演のゆるふんライヴは

52:名無しの笛の踊り
09/02/12 21:57:33 /1Cwpz8p
ベームとクーベリックでは、どっちが真正の2流なの？

53:名無しの笛の踊り
09/02/12 21:58:53 QXHqZZyc
>>52
お前が五流

54:名無しの笛の踊り
09/02/12 22:27:59 jEkIeeIH
>>52　
ベームが三流

55:名無しの笛の踊り
09/02/17 22:58:01 NyOn9sel
モツレクはすきだなー

56:名無しの笛の踊り
09/02/17 23:03:55 Reai7QRB
マリナーのほうが全ての点で上田米（88歳）

57:名無しの笛の踊り
09/02/19 20:11:18 spSlROyN
ベームが振ったブラームスのダブルコンチェルトいいわぁ。
久々に聴き惚れた。

58:名無しの笛の踊り
09/02/19 23:22:41 1uYTboN/
>>52
ベームもクーベリックも一流の音楽家だよ。
カラヤンは一流のセールスマン。
52と54は五流のアフォ。

59:名無しの笛の踊り
09/02/19 23:31:51 tfsjZuNT
はいはい
いい耳持っているね。
評論家になれば良いのに。

60:名無しの笛の踊り
09/02/20 16:15:07 CHu3uAGT
50年代のカラヤンはすごくいいよ。

61:名無しの笛の踊り
09/02/20 19:01:19 PRv9uNTe
４９はよく観察しています。

そのとおりです。

62:名無しの笛の踊り
09/02/20 19:05:18 srmNtSWr
>>61
自己レス乙

63:名無しの笛の踊り
09/02/23 13:07:14 vQJmrKh7
age

64:名無しの笛の踊り
09/02/23 13:41:58 Fnw0ugY7
ベームは1.7流、クーベリックは2.2流。
ベームは切り上げると1流だけど、四捨五入ではクーベリックと同じ2流だな。

65:名無しの笛の踊り
09/02/23 20:15:20 1X8ad97C
ベームの良さが忽然と解ったのはオペラを聴くようになってからだな。
それまでは立派だけどちょっと鈍重で退屈な指揮者と思ってた。
解ってからはオペラ以外も好きになった。

66:名無しの笛の踊り
09/02/24 11:28:42 kl5e54af
昔、カラヤンの英雄の生涯とカップリングされたツァラトゥストラを
ＬＰ２枚組で持ってたけど、ベームのツァラよかったよ。

67:名無しの笛の踊り
09/02/24 20:47:51 RQlmp+r/
若い頃、ベームのLPをよく聴いてたなぁ。ミサ・ソレムニス（新旧両方）、フィデリオ、
魔笛、ブラームスの交響曲第一番（1959）、モーツァルトのレクィエムや交響曲など
など。1975年のライブもLPで愛聴してた。
可哀想に近頃の若者（って馬鹿者かも）は可哀想だな。感性の欠如に同情するわ。
まぁ時代が時代だから仕方ないが。

ベタだけれど、フルベンやベーム、カラヤンなどのクラスのマエストロはもう出ないだろうな。
OZAWAが束になってもだめだわ。

とまぁ老人のつぶやきか。

68:ベームヲタ
09/03/02 15:33:49 CI+lc/NV
必ずベームファンに難癖をつける人がいるが、（罵倒の仕方がベームヲタというのもおもしろい）DVDライブのフィガロ
やアリアドネを見てからにしてほしい。あ～、オーストリア・ドイツの各放送局に眠っていると思われる６０年代のベ
ームのオペラライブ（モーツｱルト、シュトラウス、ベルク等）のフィルムが発掘されDVD化されんことを心から願わず
にはいられない。本当にレベルが違うという感じ。フィデリオも残っていないのだろうか。評論家の中には、ベームは
死後急速に忘れ去られているなどと（中野氏や本間氏、鈴木氏等）どこから仕入れたのかわからない情報に基づき、
主観的評論を書きまくっているようだが、いい加減にしてほしい。どう感じるか理解するかは勿論自由だが一方的感想の
押し付けはやめてほしい。

69:名無しの笛の踊り
09/03/02 16:01:02 aINwWMXp
>>68
さすがベームヲタを名乗っているだけの事はあるな。
自分自身が決め付けて押し付けているのに、他人の事だけは
気に入らないんだw

と釣られておく。

70:名無しの笛の踊り
09/03/02 16:23:08 aoqcE4XJ
実演の思い出とか持ち出されるとなんもいえんけど、
残った録音で言えばカラヤンなんてヴォツェックもねえしヴァーグナーはベームのライブより
落ちるし大したことないね。

71:名無しの笛の踊り
09/03/02 17:44:14 jA9W8uvg
どうせ>>68も70年代のいい加減な評論でベームヲタになったクチだろ

72: ◆Keith./SXw
09/03/02 20:20:36 J2yQLf98
>>1がスレタイですでに嘘を言ってる件について

73:名無しの笛の踊り
09/03/02 20:42:17 W1FNlj8e
実際CD屋に行けばベームのCDは沢山あるしな。
アホ評論家とそれに影響されたゆとりは放って置いても問題ないだろう。

74: ◆Keith./SXw
09/03/02 21:21:52 J2yQLf98
>>73
Bookoffに売ったら\50だけどな。

75:名無しの笛の踊り
09/03/02 22:12:30 mQw97unC
Ｒシュトラウスのマイナーオペラの
録音を残してくれた点は評価するよ。

76:名無しの笛の踊り
09/03/02 22:48:00 aINwWMXp
どの曲がマイナーなの

77:名無しの笛の踊り
09/03/03 07:48:20 lUAeixv4
ばらの騎士以外じゃない？

78:名無しの笛の踊り
09/03/03 08:19:30 uKAo7giE
「サロメ」はマイナーじゃないぞ！

79:名無しの笛の踊り
09/03/03 13:16:43 I1i5qZ6h
晩年にシュターツカペレ・ドレスデンの演奏でライブ録音したグレートも好きだな

80:名無しの笛の踊り
09/03/03 13:19:58 i9mF3lTK
生で心底感動したのはベーム。あとはホルストシュタインのチャイコ４くらい。
カラヤンは２回聞いたが良いとは思わなかった。ベルリンフィルの音がマイルドに
ブレンドされすぎ、角が取れすぎ、カチッとしたものが乏しい。ムラヴィンスキー
も１度聴いたが、一番まえの右側の端っこのせいもあり全然良くなかった。それに
腹が出ていたのにも幻滅した。ベームもカラヤンと同じくＮＨＫホールの３階席で
聴いたが、段違いに音の輪郭が良くわかった。思うにカラヤンはライブ向きではない
のかも。朝比奈は東京芸術劇場で１回聴いたが、評判にもかかわらず凡庸な演奏だった。
田園と７番だったと思うが、どちらかの曲の途中、指揮棒を落としたのが印象に残って
いるくらい、どうという演奏ではなかった。期待を裏切らないのはベームくらいでは。
もっとも、その後、ヴァントやチェリビダッケを聴き逃してしまったのが残念。
友人に話によると、イッセルシュテットの読響がよかったとか。そうそう、サヴァリッ
シュはいまいちだったがスイトナーの弟９はすばらしかった。ヨッフムを聴き逃したの
も残念。

81:名無しの笛の踊り
09/03/03 13:24:05 TNc0sZ87
>>80 >>それに腹が出ていたのにも幻滅した。

ちょっとワロタ

82:名無しの笛の踊り
09/03/03 13:39:51 uKAo7giE
ホルスト・シュタインは腹が出てないと幻滅する？

83:名無しの笛の踊り
09/03/03 14:02:15 I1i5qZ6h
ベームの日本公演で聴いた「フィガロ」今でも昨日の事の様に思い出す。
それとヨッフム・バンベルクのブルックナーやドイツで聴いたスイットナー・
シュターツカペレ・ベルリンのマーラー２番には泣きそうになった。

ベーム・ウイーンフィルのベートーヴェン・ミサソレムニスもいまだに
愛聴。　やっぱり素晴らしい指揮者ですよ！！

84:名無しの笛の踊り
09/03/03 14:09:59 drLDT8gc
思い込みは年と共に激しくなるものだよ。

85:名無しの笛の踊り
09/03/03 16:18:23 I1i5qZ6h
>>84
お前は　サド　マンセ～程度の奴だろwww

86:名無しの笛の踊り
09/03/03 16:52:03 drLDT8gc
ジジイ死ぬなよ

87:名無しの笛の踊り
09/03/03 16:53:56 dhvc9PE4
俺がクラシック聴き始めたのは中学生の頃だったが、
その時にはもうベームは死んでたから勿論生で聴いたことはないし
生前のベーム人気も知らない。
だけど遺された録音を聴けばベームがとても偉大な指揮者であることは明白だね。
流石に最晩年のデジタル第九はあかんけど、第九なら1970年のやつは素晴らしい。
76年のブル8も好きだなあ。ブルは6と9の録音がないのが残念。

88:名無しの笛の踊り
09/03/03 18:35:51 dZeHaHW0
ワルターと同じで5年ほど長生きし過ぎた人だね。
カラヤンの遺作は神々しさを感じさせるし、トスカニーニは引き際を心得ていた。

89:名無しの笛の踊り
09/03/03 20:14:33 AjgVp7MV
７７年くらいで引退しておけば、悪い指揮者じゃない。
最後の数年は、録音で聞く限り評判を下げこそすれ褒めるところが何もない。
６０年代から７０年代にかけては、けっこういい。

90:名無しの笛の踊り
09/03/04 17:33:04 lbBRiWCS
死後３０年近くたつというのに、いまだにアンチベームがどこにでも顔を出して難癖を
つけたがるというのは、ある意味それだけ存在感のある指揮者ということの証明では。
私はCDやDVDでしか知らないが、勿論どれもこれもいいというわけではないだろうけれど、
DVDに観るモツレクはすごく感動した。この一枚だけでも歴史に残る偉大な指揮者の一人
といえると思うが、間違っていますか。それと、ベームヲタ＝団塊＝役立たず（>>10）
というのは間違い。ベームヲタには若い人もいるし、団塊世代の人は総じて今時の若者より
数段仕事ができる有能な人が多い。劣るのはパソコンと携帯の操作くらいのものです。
もしかしたら、いきり立ってベームをくさしているのは特定の数人ではと疑いを持ちます。

91:名無しの笛の踊り
09/03/04 20:46:03 uQVMVPp8
>>90
復活おめでとうございます

92:名無しの笛の踊り
09/03/04 23:15:14 A9RExIt6
逆に経験積んでる人が若い人より仕事が出来なかったらヤバイよなｗ
団塊世代の学士は、すべての世代の中で最も勉強をしなかった世代であるのはガチ。
学徒動員があった訳でもないのに、自ら大学を機能不全にして大学でほとんど勉強せずに社会にでてきた人々が多い。
学生時代ノンポリの方が少数派な世代。

93:名無しの笛の踊り
09/03/04 23:19:40 A9RExIt6
あと1975年のベーム来日公演に聴かれるように、悪名高いフラブラを創始したのも団塊世代だと俺は睨んでいる。
サヨクのシュプレヒコールの習慣とロックコンサートのようなノリをクラシック会場に持ち込んだんだのだと想像される。

94:名無しの笛の踊り
09/03/04 23:29:36 uQVMVPp8
日本を駄目にしたのも団塊。
全て団塊の責任だな。

95:名無しの笛の踊り
09/03/05 07:34:11 M220zYJ4
>>90ってDVDに写ってるキモヲタの一人？

96:名無しの笛の踊り
09/03/05 09:44:38 YGf0cN3F
>>92 >>93 >>94
では、団塊世代でないユトリ世代の君達が、日本を立て直したら良かろう。

97:名無しの笛の踊り
09/03/05 11:23:58 APDzlvYu
>>92 >>93 >>94 恐ろしく狭い見方だな～。これも中教審路線の影響かな～。と言うのも
一面的かな。同じクラシックファンとしてもう少しジェントルマンであるべきだ。
お互いに。とカッコウつけてみたものの、戦後の日本を世界第２の経済大国に押し上げた
原動力を底辺から支え続けたのが団塊。その後民主主義も連帯も団結も何もかもダメに
したのがその後のばかものたち。といえなくもない。こうした人がベームのよさが理解
できない（したくない）のは理解できる。

98:名無しの笛の踊り
09/03/05 11:34:31 oPJsy2vM
>>97
その連帯や団結が、如何にどうしようもない事だったのか
気付かないの？

99:名無しの笛の踊り
09/03/05 14:10:42 z12Ayj6D
>>98
ひきこもりニートは連帯も団結もできないよねｗ

100:名無しの笛の踊り
09/03/05 16:16:27 DR+4F3ni
バブル期に社会人になった奴が今日本のリーダー世代なわけだから。
こいつらが日本をだめにした原因だよ。基本的に自分さえよければ良いという
考えだし。

101:名無しの笛の踊り
09/03/05 17:56:16 pFN+TVT9
>>88
>>89
この愚か者め！

102:名無しの笛の踊り
09/03/05 18:01:42 BBJJ9RLS
最後の来日の「フィガロ」
不思議な魅力があるな。

103:名無しの笛の踊り
09/03/05 19:24:53 5WQj5jpa
>>49 に共感。ただ下から３行目は違うでしょう。
ドイツ・オーストリアでの、ベーム、カラヤン、ヨッフム、ヴァント、それに
クライバー、チェリビダッケの相互関係はどういうものだったのだろうか。
想像するだけでも興味は尽きない。

104:名無しの笛の踊り
09/03/07 23:48:41 U0p6nAhl
三行以外も違うでしょ。

105:名無しの笛の踊り
09/03/08 09:16:07 epcjBmJB
>104
103は共感しているだけだから、正しいとか正しくないという話ではないでしょう。
およそ当てはまっているんじゃないの。

106:名無しの笛の踊り
09/03/08 15:40:05 iWK33QJN
クレメンス・クラウスから比べたら、たいした事はやっていないな。

107:名無しの笛の踊り
09/03/08 21:35:58 Se4IDfpO
今も昔も軽い奴ばっかりのクラ界で、ベームの録音は貴重

108:名無しの笛の踊り
09/03/09 15:54:38 5wmGD4WW
ベーム自体が軽量級だよ

109:名無しの笛の踊り
09/03/10 13:35:23 gvbfT2Q9
ベーム以前が重量級過ぎたんじゃないのか？

110:名無しの笛の踊り
09/03/10 13:47:39 CbE/zgwT
あ～
アンチベームってベーム以前の指揮者の信者なのね
納得した

111:名無しの笛の踊り
09/03/10 16:42:04 8rJ+QBW1
>>110
馬鹿なベームヲタが嫌いなだけだよ。
ベーム自身はどうでも良い。

112:名無しの笛の踊り
09/03/10 20:45:37 5/ea237E
ベーム叩きは古楽信者かと思ってた

113:名無しの笛の踊り
09/03/10 21:29:25 JNHCp0ez
精神性が一定以上あってメジャーな指揮者ってベームくらいなもんだろ。
カラヤンみたいに精神性皆無とか、バーンスタインみたいにポップミュージックの作曲家が
お遊びでクラシックやられても困るし。ヴァントとかチェリとかはしょせん小物でメジャーな巨匠とは言えない。

114:名無しの笛の踊り
09/03/10 22:21:47 XZcmc31z
アンチの反応がある程度あることで、完全に忘れられた指揮者でないことを確認して安心したかったわけね。
確かにクリップスとかボルガンツだったら１００レスもつかなかったろうな。

115:名無しの笛の踊り
09/03/10 22:36:38 8rJ+QBW1
>>113
釣られたい・・・

116:名無しの笛の踊り
09/03/10 23:33:39 vyTxCw+a
フルトヴェングラー時代のBPOのコントラバス奏者に、ヨッフムと共に
二流と断言されていたぞw

117:名無しの笛の踊り
09/03/11 08:38:35 0UFXtI6S
ヨッフムと共にというところに共感。2人は、そこそこの指揮者だとは思うが、絶賛される理由は分からない。

118:名無しの笛の踊り
09/03/11 10:57:27 sAzBqNDA
べームは戦前派の指揮者の生き残り。スケールは小さく解釈も平凡。
フルトヴェングラー時代なら小物。

119:名無しの笛の踊り
09/03/11 13:10:08 hULbfnn2
それはそうだろうけど、トスカニーニ、フルトヴェングラー、ワルター、メンゲルベルク、ワインガルトナーと
いった面々に、Ｃ・クラウス、Ｆ・ブッシュにＲ・シュトラウスまでいたという状況が凄すぎ！！
これじゃベームだってカラヤンだって有望な新人ていどだよ。戦後世代じゃ副指揮者か補助指揮者止まりだ。

120:名無しの笛の踊り
09/03/11 13:25:33 Bhad3QNi
アホか

121:名無しの笛の踊り
09/03/11 16:19:13 G1JIMfXh
あの時代べームは新進気鋭の若手として、いろんな現代音楽の初演をしていたという事実もある。

122:名無しの笛の踊り
09/03/11 16:47:29 AboNCE23
でも三流

123:名無しの笛の踊り
09/03/11 17:08:19 eVZAL7Kg
ベームのトリスタンは素晴らしいね。
あれを聴くとフルヴェンやC.クライバーは退屈。

フルヴェンやクライバーは一流だからベームは超一流なんだね。

124:名無しの笛の踊り
09/03/11 19:41:41 dtVOyXTq
厨房の頃、憶えたての指揮者の名前を羅列したい衝動にかられたよな・・・

125:名無しの笛の踊り
09/03/11 22:24:30 AboNCE23
春休みだからね

126:名無しの笛の踊り
09/03/12 10:29:56 Ekkf1bRb
毎年10勝10敗のピッチャーって感じかな。
ドイツ系指揮者軍のローテーションには入っていたけどエースという印象はない。

127:名無しの笛の踊り
09/03/12 13:36:39 g//wU9S2
で、エースって誰よ？

128:名無しの笛の踊り
09/03/12 14:51:05 2zKCONME
>>123
トリスタンに関しては同感。
フルトヴェングラーのスタジオ録音は高く評価されてるけど
晩年のスタジオ録音のフルトヴェングラーの特徴である冷めた演奏をしているから
3幕はいまいち盛り上がらないね。
ライヴ盤は2幕からしかないし、イゾルデ役があまり良くない。
3幕は熱く盛り上がるけど熱くなりすぎて格調を欠いてる感じ。
Ｃ．クライバー盤はそもそも過大評価。
総合的にはベームだと感じる。
ベームは60年代前半までは小さくまとまった音楽だったけど
60年代後半から音楽のスケールが大きくなった。
この録音の頃のベームは戦前の「巨匠」達より音楽がはるかに明確に整理されているし、
それでいてワーグナーの音楽のスケールの大きさは失われていない。
やはり超一流だね。

129:名無しの笛の踊り
09/03/12 14:58:13 Zhx1sPMK
ある時期、エースはエースだったんだと思うよ。
イギリスでのほうが厚遇されたケンペや、同時期にはバイエルンとバイロイトを任せるほどのタマ？みたいに言われていたカイルベルトあたりよりは。
巨人の堀内が似ていると思う。
衰えてからの現役とその印象が長すぎて、監督に就任するころには若い巨人ファンに
「あの人、昔は凄いピッチャーだったこともあったんだよ」
と信じてもらうのに一苦労だった。

130:名無しの笛の踊り
09/03/12 17:37:16 d8q+nM/f
>>129
ジジイの発想だなw

131:名無しの笛の踊り
09/03/12 20:34:46 y7FwPb+M
ワルターは小山
フルトヴェングラーは村山
トスカニーニはバッキー
クナッパーツブッシュは西村
カラヤンは江夏
ベームは江本

132:名無しの笛の踊り
09/03/12 22:32:36 TeomCfF1
Ｃクライバー、テンシュテット、ザンデルリンク、チェリあたりをやたらと神格化する向きには正直？
彼らは優れたところがあるにしても一面的なんだよね。ということは所詮小物。

ベ　ー　ム　は　大　物　。

133:アマオケ奏者
09/03/12 23:30:48 lUIMP3LY
ベームのリハーサルを映像で見たりや音声で聞くとベームの耳の良さは異常。
大編成オケ全奏の時の第３クラリネットの３連符の最後の音がずれてたとか、
第２トランペットの音が少し弱いと怒りまくったり、第２ヴァイオリンだけ
12分の8拍子で弾いてると怒鳴ったり。これではオケに嫌われるのは当たり前。
「ドンジョバンニ」の録音の時ベームに怒鳴りまくられたタルヴェラなぞ今にも泣きそう
だったし。それでもクレンペラーやトスカニーニのリハーサルより優しかったという
だから恐れ入る。現在じゃ通用しないかな。オケに嫌われてたという話の納得できる。
その点カラヤンの練習は今風で曲のイメージを語り優しくオケを導いていく。
「レガートレガート」と連発しながらｗ
どちらが良いとは言えないが、ベームがライヴで実力を発揮できたのはオケに
「手抜きは絶対できないな」という緊張感があったからだと思う。

134:アマオケ奏者
09/03/12 23:39:35 lUIMP3LY
ショルティも耳が凄く良かったことは練習しているビデオを見ると分かるけど
ベームのように怒鳴りはしていなかった。
バーンスタインはあまり耳は良くなかったみたい。カラヤンと同じでイメージ
でオケを導いていくタイプ。小澤は・・・手抜きしまくりそうｗ

135:アマオケ奏者
09/03/13 00:01:07 mJcWP9OS
連投スマン
イメージで曲を語りオケを導き、しかも耳も良い指揮者は私の知る所
現在ではムーティしかいないと思う。ムーティは指揮者に必要な要素を
すべて持っていると思う。音楽的魅力は別として。

136:名無しの笛の踊り
09/03/13 00:14:19 W2Qpsgr5
ベームｦﾀってある意味フルヴェンｦﾀより痛いな…

ベームはライブがすごいというけど、
「ベーム伝説の名演（？）」とか言われる、日生劇場こけら落としの第九を聴いたけど、
あれのどこがいいのかさっぱりわからなかった

ブラームスとかはいいと思うんだけど、
ベートーヴェンはあんまりって感じがするな

137:名無しの笛の踊り
09/03/13 00:17:41 Wx7YuVTf
>>133-135
わざわざアマオケ奏者なんて名乗らなくていいから

138:名無しの笛の踊り
09/03/13 00:27:01 zbZPXS0+
>>137
自己主張したい年頃なんだよ。
ベームヲタらしく馬鹿全快で良いじゃないかw

139:名無しの笛の踊り
09/03/13 02:52:37 05YLWotV
耳が異常によい指揮者っているよね。
たとえばマッケラスがそうらしい。
でも結局どうゴールできたかどうかだね。
建具の収まり具合ばかり異常に気にして、
結局できたのは至極平凡な小屋だったとか。

140:ベームヲタ
09/03/13 11:11:30 mJcWP9OS
>>138
他人を馬鹿呼ばわりする香具師は概して知能が低い。そこの所心得よ。
まあカラヤンの底の浅い音楽でも聴いて満足してな！ゆとりよｗ

141:名無しの笛の踊り
09/03/13 16:58:35 IdFjKSB8
>>140
＞まあカラヤンの底の浅い音楽でも聴いて満足してな！ゆとりよｗ
こういう煽りが余計だし、一層ベームｦﾀの評価を低下させることにつながるとわからんかね

煽りに煽りで返すなんて子供のやることですよ

142:名無しの笛の踊り
09/03/13 17:03:54 zbZPXS0+
>>140
馬鹿の身分証明書を送ってくれたのですね。
ありがとうございました。

143:名無しの笛の踊り
09/03/14 00:33:57 sdLAOmQY
>>142の逆鱗に触れたレスはどれだったんだろう。

144:名無しの笛の踊り
09/03/14 06:29:27 Zi/OJ/38
>>140
ゆとり教育を推進した世代の人が、犠牲になった世代を捕まえて「ゆとり」を罵倒する現場をみれば
まともな人の逆鱗に触れても仕方が無いな。

145:名無しの笛の踊り
09/03/14 06:30:18 Zi/OJ/38
×「ゆとり」を罵倒する現場をみれば
○「ゆとり」を罵倒語に使う現場をみれば

146:名無しの笛の踊り
09/03/14 15:31:43 kD9Gg2xj
ベームもカラヤンも好きな俺はどうすれば？

だいたい文句つけてんのは、自分が好きな演奏家なんか
書かないやつが多いな。叩かれるのが怖いのか？
ほんとにクラシック聴いて楽しんでるか？

147:名無しの笛の踊り
09/03/15 12:13:30 ggxM92C1
ベームとカラヤンからは精神性が感じられない

148:名無しの笛の踊り
09/03/15 12:22:07 1bV3dDwV
俺はベームは好きだがカラヤンは耐えられない。
あと好きなのはセル。

149:146
09/03/15 15:36:07 xdpo1BMP
誤解の無いように書いておくが、先に書いた両方の指揮者の
演奏を無条件で好きだと言ってるわけじゃない。
たとえばカラヤン指揮の「未完成」。昔の来日公演のテープを
聴いてると、マントバーニ管弦楽団か？と思うようなのがあった。
こういうのは願い下げ。いくら好きでもあきません。

147も148もそういう意味では全否定してるな。名前だけで受け付けない
のか？でも聴いた結果そう思ったんだな？全部聴いて判断してるのだな？

それから、精神性ってなによ。判るように書けるか？

150:名無しの笛の踊り
09/03/15 17:40:38 uEgbtJRp
聞く人が思い入れをこめられる「余白」のことだろうな。
譜面どおりの演奏だけど、ちょとしたフックがある演奏が、精神性高しと評されやすい。
逆にフックだらけというか、何から何まで濃厚な表情がついた演奏は精神性が低いと言われたりする。

151:名無しの笛の踊り
09/03/15 18:37:03 2B1FmoA5
ぷっ

152:名無しの笛の踊り
09/03/15 18:57:31 g+jv4Hrj
それだと戦術的に「精神性の高い演奏」が作れそうだけど、実態は
「言ったもん勝ち」
だろうね。何の変哲もない演奏でも、誰かが精神性精神性とわめき続けているうちに
何となくそんな気になってくる人も出てくる。霊感商法みたいなんもんだ。

153:名無しの笛の踊り
09/03/16 10:17:16 aPBd8LeR
精神性→文学性→解釈の押し売り、みたいな演奏は嫌だな
親方職人ベームにそんなものはないだろ

154:名無しの笛の踊り
09/03/17 11:52:48 qhy3OgIe
なんとかベームを戦前から取るに足らないちっぽけな三流指揮者にしたがっているグループ
がいるみたいだが、それは無理というもの。歴史を勉強し直し、かつ、もう一度ベームのＣＤ
を聴いてから出直して来い。

155:名無しの笛の踊り
09/03/17 13:45:04 VpE4CeKw
”取るに足らないちっぽけな三流指揮者”って、そこまではだれも言ってないって。
クルト・ヴェスとかスワロフスキーあたりだって、そこまでは言われないぞ。
なに勝手に怯えてるんだ。

156:名無しの笛の踊り
09/03/17 16:53:39 4pOR+t9i
>>155
>>154は、見えない敵と戦っているんだよ。
知障は放置に限る。

157:名無しの笛の踊り
09/03/17 19:56:42 hFUl46dG
英雄的でドラマチックなヴィントガッセンのトリスタンに、
情熱的でありながら清楚さを失わないニルソンのイゾルデ。
この二人に名歌唱にブランゲーネにルードイッヒを得た事
にこの名盤に千金の価値を与えている。
そして統率する巨匠カールベームの指揮についてはどんな
賛辞の言葉を送っても足りない。個人的にはＣＤで聴く
トリスタンはこれ以上のものは今後現れないと思う。 "

158:名無しの笛の踊り
09/03/17 22:03:45 HAwqpVyz
>>154
アンチが多いのはそれだけ一流の証だよ。
156みたいな真性の池沼は放っておけばいい。

159:名無しの笛の踊り
09/03/17 23:14:23 4ePwlkWa
凡演に何度か接した人に、あれとこれのレコードは凄いんだとかいくら言葉で説いても、わざわざそのために買ったりはしない。
その積み重ねでベームは忘れられていったのだと思う。

160:名無しの笛の踊り
09/03/17 23:59:05 4pOR+t9i
>>158
誉めてくれてありがとうございます。
でも団塊と馬鹿は大嫌いだ。

161:名無しの笛の踊り
09/03/18 00:56:19 +RR+iWCB
作曲家は名曲をいくつか残せば後の仕事がスカでも名声を残すけど
演奏家はアベレージで印象づけられるからなあ。
でも、心配しなくてもベームは完全に消え去った名前じゃない。
晩年期の人気は過大すぎたとしても、今後も手堅く愛聴され続けると思うよ。
アンセルメとかコレギウム・アウレウム合奏団なんかと共に。

162:名無しの笛の踊り
09/03/18 10:26:47 6j5cirkU
結局アンチはひとりだけか

163:名無しの笛の踊り
09/03/18 10:29:43 n1Yf/TsF
スレの名前がいけないんじゃない。
「生前は過大評価～手堅い職人指揮者ベームを見直すスレ」くらいだったら、みんな納得。なかよく集えるのに。
”超一流”なんてつけるから、アンチも集まる。

164:名無しの笛の踊り
09/03/18 10:59:56 5epZr4Er
>>162
もしそうだとすりゃ、トリスタン馬鹿一人、アンチ一人、それこそ「忘れられた存在」だね。

165:名無しの笛の踊り
09/03/19 00:41:54 KYGssJln
アンチベームはどれだけヨーロッパの人々にベームが尊敬されてたか知らんのか？

166:名無しの笛の踊り
09/03/19 01:49:05 WZfj1QcX
若手からは凄く嫌われていた

オイラはベーム好きだけどね

167:名無しの笛の踊り
09/03/19 07:58:37 NDTrjFdD
>>166
>若手からは凄く嫌われていた

そうでもない。下手な団員から毛嫌いされていたというのが正解。

168:名無しの笛の踊り
09/03/19 08:47:17 vDwyIbFd
>165
ベーム賛美者は、欧州で尊敬されていたから称えるのか？
そうではないだろう？
自分なりの理由があるわけだ。それを語ってほしい。

アンチは、いまのところ単なる好き嫌いでしかない。
それもほとんどが、ベーム賛美者の態度や考えに対してだ。

”欧州で尊敬されていた”から称えよというのは、アンチでなくても納得しかねる。

169:名無しの笛の踊り
09/03/19 10:13:15 WZfj1QcX
>>167
ホーネックって下手だったんだｗ
トムベックも下手だったんだｗｗ

170:名無しの笛の踊り
09/03/19 11:14:35 dtUEMl/Y
今となっては信じられないだろうが、晩年はＤＧもカラヤンと二枚看板扱いだったからなあ。
新世界はいいとして、ウィンナワルツアルバムとか「ピーターと狼」まで録音させて・・・
子クライバーなみに仕事を絞っていれば評価も違ったかも。

171:名無しの笛の踊り
09/03/19 11:40:19 dMyrL9zZ
>>165
生きていて恥ずかしくないですか？

172:名無しの笛の踊り
09/03/19 12:07:53 jzOKWcUO
新人を吊るし上げてイビリ倒すから嫌われたんだろ

当人が死んでからウジウジ私恨を言うのもみっともないな

173:名無しの笛の踊り
09/03/19 17:23:34 VT/EaCVV
＞165は、ヨーロッパでのベームにたいする敬愛の大きさを指摘しただけ。何をむきになって
バッシングしているのか。恥ずかしいのは>>171の方。それに団員から愛されたか嫌われたか
の議論も噴飯もの。中には嫌っていた人もいたことは事実だろうが多数からは敬愛されていた
のでは。ステレオタイプの浅薄な思考での規定の仕方は気をつけたほうがよいのでは。
ちなみに私はベームが好き。というより、モーツｱルト、ベートーヴェン、ブラームス、ブル
ックナー、Ｒ・シュトラウスが好きだから必然的にベームファンとなった。>>160のようなレ
ベルの人がいるとスレ自体の方向性がおかしくなり、品もなくなる。退散してもらった方がよい。

174:名無しの笛の踊り
09/03/19 19:37:56 dMyrL9zZ
>>173
生きていて楽しい事ってあるの？

175:名無しの笛の踊り
09/03/19 20:09:15 c5wZmEg5
>>173
煽りならともかくﾏｼﾞﾚｽしてるなら相当痛いので注意
ベームのモーツァルトやブラームスならともかく、
ベートーヴェンはなんの面白みも演奏でそんなに良くないよ

176:名無しの笛の踊り
09/03/19 22:05:53 /Mxu3t5W
>>175
>なんの面白みも演奏

意味不明
日本語勉強しろ

ベームのベートーヴェンはお前のような低脳糞ｱﾌｫには一生わからんよ

177:名無しの笛の踊り
09/03/19 22:14:14 3lbjU3X8
ベームｦﾀは何でこうも余裕がなくて必死なんだ？
他人からどう言われようが自分が好きならそれでいいじゃないか
他の指揮者を貶めてベームのことを誰からもほめちぎられないと気が済まないのか？

178:名無しの笛の踊り
09/03/19 22:15:40 NDTrjFdD
アンチのほうが余裕がなくて必死なんだけど(笑)

179:名無しの笛の踊り
09/03/19 22:21:05 3lbjU3X8
>>178
そういうレスしてる時点で同等とｱﾝﾁに突っ込まれるw

それはともかく176みたいな沸点0なのがベームｦﾀに多すぎるんだよ
ああいうレスされるとまともに話もできんよ

180:名無しの笛の踊り
09/03/19 22:33:56 dMyrL9zZ
>>178
ジジイが興奮すると血管切れて死ぬよ。

181:名無しの笛の踊り
09/03/19 22:42:41 3lbjU3X8
>>180
お前もやめいw

182:名無しの笛の踊り
09/03/19 22:52:24 dMyrL9zZ
ベームヲタは耐性が無いから面白いんだけどなあ…

183:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:12:59 fg0jLClI
恥ずかしいやつめ！

184:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:35:20 /Mxu3t5W
>>179
お前はそもそも最初からまともに話をする気がないのがバレバレなんだよ

185:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:41:46 /HWaNPck
クレンペラーと、少し遅れてケンペが亡くなったとき、55歳以上のドイツ系のめぼしい指揮者はカラヤン、ベーム、ヨッフム、ザンデルリンクだけになっていた。
ヴァントとケーゲルまだ隠れ気味の存在で、後は冗談抜きでジャンル指揮者の大物ボスコフスキー。健康不安のミュンヒンガー。
ショルティは名前と言葉はドイツだが、もう国外活動のほうが多く、国籍も英国に移してしまっていた。
クーベリックやチェリビタッケをドイツ人と呼ぶのはそれ以上に無理があった。
中堅世代はスイトナーを除くともたつき気味で、引きこもりの大型新人もいた。
「ドイツ音楽はやっぱりドイツ人指揮者、それも年季の入った巨匠でないとね」
という気分が濃かった時代、ベームが酷使されたのは仕方がない。
その死後、単純な民族主義が薄れ、バーンスタインが大御所化し、南チロル育ちのジュリーニがドイツ物で押し始め、サヴァリッシュら中堅組が低迷を脱すると、手のひらを返したように用済み扱いに・・・
ただ、同じく熱狂され忘れられ再評価され、という道をたどったケンペの静かなアップダウンに比べると、このおっさんは恨みを買うタイプだったんだろうなあとは思う。
まるで銅像がなぎ倒される政治家のようだった。

186:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:45:08 3lbjU3X8
>>184
そういう風に思い込みが激しすぎるから話にならないと言ってるんだよ

自分にケチをつけてきたからと言って、
まともに話をする気がないと勝手に決めつけてかかられては困りますな

187:名無しの笛の踊り
09/03/19 23:50:28 n/rP2dvg
184みたいなのにはベーム好きと言ってもらいたくないね
あんなのがファンを名乗ったらベームの名前と音楽が汚れる

188:名無しの笛の踊り
09/03/20 00:39:31 GELLhQ3k
>>185

長文乙
要約すると、俺は馬鹿だけどベームは糞って事ですね。

189:名無しの笛の踊り
09/03/20 01:06:23 b00nONFC
>>185

＞クレンペラーと、少し遅れてケンペが亡くなったとき、55歳以上のドイツ系のめぼしい指揮者は
＞カラヤン、ベーム、ヨッフム、ザンデルリンクだけになっていた。

55歳以上ってのはなにが基準のくくりなの？
文章読んでると自分の論に都合のよい年齢を勝手に設定してるだけに見えるよ。
「1973年～1976年当時のザンデルリング(ユダヤ系ドイツ人)」をめぼしい指揮者に挙げておいて
スタインバーグ(ユダヤ系ドイツ人)やラインスドルフ(ユダヤ系オーストリア人)らは無視なのか？
この2人は人気はともかくポストもレコードもちゃんとあるんだが。

＞ショルティは名前と言葉はドイツだが、もう国外活動のほうが多く、国籍も英国に移してしまっていた。
ショルティは確かにドイツ国籍持ってたこともあるし名前と言葉もドイツだけど、元々ユダヤ系ハンガリー人じゃん。
出自を知ってたら誰も彼をドイツ系なんて思わないだろう。

＞クーベリックやチェリビタッケをドイツ人と呼ぶのはそれ以上に無理があった。
クーベリックがいつドイツ国籍取ったの？出自も国籍もドイツじゃないんだから、それ以上に無理があったもなにも
誰もこんなこと思いやしないよ。

＞中堅世代はスイトナーを除くともたつき気味で、引きこもりの大型新人もいた。
中堅世代ってあなたの基準で当時何歳ぐらいの人？あと引きこもりの大型新人ってもしかしてC･クライバーのこと？
もしクライバーを指してるなら演奏会記録を見る限り1973～76年は引きこもりじゃないぞ。

長文書くのはいいけど、もうちょっと調べてから書いたら？見てて恥ずかしいよ。

190:名無しの笛の踊り
09/03/20 12:56:51 OJb0dznG
何歳以上はベテランで何歳以下は中堅で、ドイツ人と呼ぶのはどういう条件があって、目ぼしいってのはどういう条件で、なんて基準なんてどっかに存在するのか？
スタインバーグはその時点でドイツを去って40年近いし、名前も変えてる。そもそも当時ピッツバーグ響は地味な存在だ。
ラインスドルフは手兵に放り出され一番失意の時期。
ケンペが死んで、って言ってるのに1973～1976年とか言ってるし
ク－ベリックは当時ドイツ語圏であるスイスの国籍で、ミュンヘンが拠点だ。
成人後60歳すぎまでドイツ国籍でマジャール語まで忘れてしまったショルティよりは段差があるが
それでもバルトークを振って（ハンガリー本場物ではない）「ドイツ人の指揮で」と評された記事もある。
ドイツ人と呼ぶには無理がある、程度に言ってバチはあたらないだろう。
必死で調べたのかもしらないが、同時代の気分を直に知らない人は仕方がないな。

191:名無しの笛の踊り
09/03/20 13:24:43 e9Gly2dX
豚義理でごめんなさい。
生前のベームの偉大さは、リアルタイムで聴いていた人間にしかわからないような気がします。
ウィーンフィルは、特にかつての彼らはけして紳士の集まりではありませんでした。
それでもとにかくしつこくウィーンフィルと演り続けたこと、運とか政治とか何とかと思うかもしれませんが、けしてそうではなかったんです。
ベームだって、ウィーン楽壇の政治力学の犠牲になったこともありました。
ただ多くの指揮者やソリストがそうした音楽以外のきっかけから、ウィーンフィルを見放したり、見放されたりした、カラヤンですら彼らを見放した一方、ベームはこの素晴らしいが、人間臭くセコクくだらないオケを見放さず、また見放されもしなかった。
それは結局音楽性、それもカラヤンのスマートで合理的なそれの対極にある、泥臭く感情的なそれによったもののように思う。
同時代の人々からは、しばしば独善的で短気で怒りっぽい暴君の側面が語られているが、それでもかれらはこの年寄り（かなり若いころから見た目も爺さんだった）を愛したのだと思う。
今現在私は金聖響やアーノンクールなどの演奏も好きだし、合理的で学究的なアプローチも必要と思う。
しかし、それが全てではあるまい、文句を言わず黙って聴け的なベームのステージングを、今更懐かしく感じてもいる。

192:名無しの笛の踊り
09/03/20 14:37:45 44iHnTsZ
ベームは悪くないと思うよ
ただなんていうか超カリスマ的巨匠、スター指揮者という扱いに違和感があるだけで、
イッセルシュテットやコンヴィチュニーとかのような職人的名匠という扱いの方がふさわしいと思うんだけど

193:名無しの笛の踊り
09/03/20 15:33:35 e9Gly2dX
>>192
なにせ、「オーストリア音楽総監督」でR・シュトラウスの後継者だった人なので、生前スターというよりカリスマだったことは、今更どうしようもない。
評価を変えることは出きるが、過去そうだったことは変えられない。

職人というにしては、当時の独墺ではそのレパートリーが広範かつ一般的過ぎたかも？（今となってこそ確かに偏った狭い範囲と言えようが）
また、たしかに頑固一徹には違いなかったが、職人的に丁寧に端正にという音楽ではなかった。
理想の音楽造型を作り上げるのではなく、ただひたすら間違わないことに執念を燃やした。
奏者に対する指示も、説得解説は一切なし、「ダメなものはダメ、俺の言う通りの音を出せ」だった。

194:名無しの笛の踊り
09/03/20 15:49:58 GELLhQ3k
>>191や>>193みたいな奴がいるから嫌われるんだよ。

195:名無しの笛の踊り
09/03/20 16:16:32 44iHnTsZ
>>193
＞理想の音楽造型を作り上げるのではなく、ただひたすら間違わないことに執念を燃やした。
＞奏者に対する指示も、説得解説は一切なし、「ダメなものはダメ、俺の言う通りの音を出せ」だった。

こういうところが典型の職人的指揮者だと思うんだけどね
もっとも、職人的という理由で評価を下げるとか悪口の意味ではないのでここは誤解されないよう
ベームのそういう渋い持ち味が好きなので

確かにオーストリア音楽総監督とか社会的地位が高かったのは事実だが、
それはあくまで社会的地位の話であって、
それをもってして音楽性の評価に結び付けるのはどうか、と思うのよね

「余計な彩りをしないドイツ・オーストリア系保守本流の職人的名匠指揮者」
俺の中ではこれは凄い褒め言葉なんだけど、こう評価することすらダメなのかね？

196:名無しの笛の踊り
09/03/20 16:20:57 ZCtbHRcD
いい音楽をやるための権謀術数なら上等だよ。
いくらいい音楽をやろうとしてもシンフォニカーじゃ自ずから限界がある。

次ページ