カール・リヒター - 暇つぶし2ch

カール・リヒター ..

369:名無しの笛の踊り
09/02/25 00:37:08 KooPwxkC
>>368
なんで～？？

370:名無しの笛の踊り
09/02/25 00:43:23 5+UZh1se
>>366
ハンス･リヒターだな。

371:名無しの笛の踊り
09/02/25 01:02:32 G2/5v6hw
>>370
著名という割りに聞いたことないなぁ･･･とおもったら、1843年生まれって。
わからないわけだ。

リヒターの新世界があるのかとﾜｸﾃｶしたのに。。。

372:名無しの笛の踊り
09/02/25 04:04:57 5+UZh1se
>>371
指揮者の歴史では、著名な人物。

373:名無しの笛の踊り
09/02/25 17:06:16 HpMrEBno
古楽否定はバッハ否定することをなぜ分からないんだろうかね
古楽器前提で楽曲は書かれているのに・・

374:名無しの笛の踊り
09/02/26 01:08:01 ecP93vfz
>>373
それ言い出したらバッハに限らないとんでもないハナシになるよ。
楽器は突然今のモダン楽器になったのではなく、
徐々に変わっていったんだから。

375:名無しの笛の踊り
09/02/26 01:24:01 4Pe2LS5L
まあ、ショパンなんかも、わざわざショパンと同時代に作ったピアノを
博物館から引っ張り出して「当時の音を再現」ってやっている
わけのわからんやからも居るからな。
正直、古楽器にこだわっている人って、何がやりたいのかわからない。
バッハも、やたらとテンポの早いチャカチャカした演奏が多いし。。。
なんだかんだで、リヒターに戻っちゃうんだよね。教会の礼拝に参列しているような
厳かな気持ちになる。古楽器の演奏で、こういう気分に浸れる演奏に一度も出会ったこと無いよ。

376:名無しの笛の踊り
09/02/26 01:48:01 cUXcav3M
古楽器でバッハわからないならバッハきくのをやめることだな

377:名無しの笛の踊り
09/02/26 09:25:38 +SRSbzXo
こうなると古学オタというより宗教だな。

378:名無しの笛の踊り
09/02/26 11:27:10 paM2BnKu
｢古楽器でないとバッハは再現出来ない｣と言うなら､聞く環境もバッハ時代でないとだめだという事になるな。
オーディオ機器で聞く事はもちろんだめ、電気が無かった時代だから、夜ならばランプかローソクの光のもとでないとだめ・・・。
何よりも、モーツアルト、ベートーベン、ワーグナー、ストラヴィンスキー、シェーンベルク、ビートルズなどを聞いてしまった耳で聞く事は一切だめだ。

379:名無しの笛の踊り
09/02/26 12:09:02 paM2BnKu
古楽器オタは、単なる懐古趣味の域を出ない。
古楽器もワン･オブ･ゼンで、あくまでも表現手段の一つでしかない。
要は演奏そのものの精度だ。モダン楽器でもリヒターのように素晴らしい演奏ならばOKだし、古楽器でもそれなりに良い演奏ならば聞けない事もない。
そもそもこのリヒタースレに、古楽器オタが来るという事は、リヒターの演奏が気になって仕方がない事の証だ。

380:名無しの笛の踊り
09/02/26 12:12:59 jOAu9Aey
リヒターの数多いバッハ作品の録音の中で、今後も聴き継がれていく分野を考えてみると。
・宗教曲(声楽曲)＝モダン演奏による一つの頂点として今後もカタログに残り続ける。
・オルガン曲＝オルガンの復元化が進められているが、今後も有名曲は常時残る。
・チェンバロ曲＝オリジナル・チェンバロが主流となり、時々廉価盤として再発されるのみ。
・管弦楽曲＝オリジナル楽器の演奏がもはや主流なので、以下同上。
・協奏曲＝上記に同じ。
・音楽の捧げもの＝上記に同じ。
リヒターは20世紀後半のバッハの宗教曲の名指揮者
および名オルガニストとして後世に残るだろう。
特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく
神格化されるであろう。

381:名無しの笛の踊り
09/02/26 12:22:18 HMkhzXnz
>>379
自分もそう思うよ。前テレビCMで、エレキギターでツィゴイネルワイゼンを披露してるのがあったけど、
ああいうのも、演奏自体が心のこもったものであれば、大有りだと思うし。
エレキでバッハも大有りだと思う。要は演奏者の技術とハートの部分だよね。

382:名無しの笛の踊り
09/02/26 12:43:48 paM2BnKu
>>380
特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく神格化されるであろう。
もう神格化されている。

383:名無しの笛の踊り
09/02/26 13:27:02 cUXcav3M
モダン厨＆リヒオタになにいっても無駄か・・

384:３８０
09/02/26 13:34:09 jOAu9Aey
>>382さんのご指摘のとおりなので、訂正します。
×特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九のごとく神格化されるであろう。
○特にマタイ受難曲(旧録)は、フルトヴェングラーのバイロイトの第九と同様に神格化されている。
382さん　ご指摘ありがとうございました。

385:名無しの笛の踊り
09/02/26 14:33:33 E+avbSRS
リヒターと同様、クレンペラーも既に神格化されているようだ。

386:名無しの笛の踊り
09/02/26 16:49:59 HMmKTrIo
フルヴェンの第九をリヒターごときと一緒にすんなｗ
２０種くらいリマスターが出てから言ってね。

387:名無しの笛の踊り
09/02/26 17:44:07 Sr8fZjDr
楽器なんて手段にすぎないんだよ。
演奏表現の水準が高ければ、その演奏に感動できれば、
ピリオドでも現代楽器でも、両者の折衷でも、現代楽器使ったピリオド風の演奏でも、
ピリオド使って女声とミサやっても、チェンバロの代わりにピアノで弾いても、
何でもいい。

グレン・グールドやカール・リヒターのＣＤがいまだに支持されているのは
聴いた結果として、かけがえのない感動を得られたから。

ピリオド大好きで現代楽器否定する人は多いけど、
グールドのゴルドベルクやリヒターのマタイが好きな人で
好き嫌いは別にして、ピリオド否定する人って見たことない。
音楽の本質が分かる人は、手段なんて気にしないんだよ。

388:名無しの笛の踊り
09/02/26 17:59:09 Sr8fZjDr
フルトヴェングラーのバイロイトの第九ＥＭＩ盤は、
音楽が分かっていない奴らが祭り上げただけ。

バイエルン放送協会のテープが発見される前に
vor Gott のクレッシェンドの捏造を、厳しく指摘してこそ
真のフルトヴェングラー・ファンなのに
いまだに「クレッシェンドしてた方がいい」なんて失礼なことを言ってるバカもいる。
この偉大な指揮者は、そんな下世話な表現はしない。

フルトヴェングラーは偉大だけど、フルヴェンファンの中に、
真の芸術的表現が分かっていないバカが、いかに多かったことか。
ペテン師レッグのインチキ商法に乗せられて
たくさんリマスタ盤を買い続けたバカの、なんと多かったたことか。

389:名無しの笛の踊り
09/02/26 19:39:16 PHzpzbyq
リヒヲタのみなさんは、無伴奏VnやVcは、誰がお気に入りですか？
私は、VnはシェリングＤＧ盤（たぶんリヒヲタ支持率高いと思う）ですが、
Vcは決定版がありません。

同一レーベルのフルニエは違う、と思う。カラヤンのバッハが好きな人はいいかも。

ストイックで明確な表現ではシュタルケルがいるけど、これもねえ。
シュタルケルはテクがあるだけに、外からガッチリ固めてから、掘り下げる感じで、
リヒターは自らの内部からの表現意欲を積み上げていく感じかな。

390:名無しの笛の踊り
09/02/26 19:49:28 F8c2jcKH
それほど聞いてないけど、無伴奏ハイオリンはまだこれというのに当たってない。
無伴奏チェロはＤＨＭ箱に入ってた鈴木秀美が割りと好き。
無伴奏フルートはニコレしか聞いたことない・・と思う。バッハ箱に入ってたかな？

391:名無しの笛の踊り
09/02/26 19:51:17 le4mPsa+
自分の場合。バイオリンはグリュミオーかなぁ？
チェロは自分も見つかってない。

392:名無しの笛の踊り
09/02/26 21:43:00 B95mC1Ew
＞私は、VnはシェリングＤＧ盤（たぶんリヒヲタ支持率高いと思う）ですが、
＞Vcは決定版がありません。

シェリングいいな。リヒターと同じ演奏。
宗教的というより、絶対的な器楽として弾いている。
誇張や拡大解釈は一切ない。楽曲の力を信じて最大限引き出した。

チェロはカザルスだけ聞いてあとは聴く気がしない。
少し宗教的な匂いだ。リヒター・シェリングと違って一見崩れているようで、
真逆な正統的演奏。全てのフレーズに生命感が宿る。

リヒターはマタイ・カンタータはすごいけど、
合唱なしの管弦楽曲は大したことない気がする。
ていうか、バッハの管弦楽曲はそこまですごくない。

393:名無しの笛の踊り
09/02/27 01:05:30 KTMwqAKX
”宗教的な匂い”、”正統的”、”絶対的”
空しい言葉の群れだなぁ

ていうか、バッハの管弦楽曲はそこまですごくない。

394:名無しの笛の踊り
09/02/27 10:03:07 gAveCK/W
ピアノはグールドでチェロはマイスキーが好き
バイオリンはいないなぁ

395:名無しの笛の踊り
09/02/28 10:53:19 logaiAwM
ここはリヒターのスレだ。他の演奏家の話題になると、途端にあまり進展しなくなるな。

396:名無しの笛の踊り
09/02/28 11:09:17 /9qTDBOv
リヒター教布教の妨げになるからですね、わかります

397:名無しの笛の踊り
09/02/28 14:22:03 OA57xxM+
誰かが書いてたんだが、どうも古楽の人のバッハはヘンデルと区別できないんだよなあ。
バッハはバッハであるべきだ。ピアノで弾く。現代楽器で弾く。
音楽を正しく弾くべきであって、オペラや能・歌舞伎と違って歴史物語や再現芸術じゃない。
鍵盤楽器の曲はマタイ・ミサ曲にも負けないほどすごいよ。

398:名無しの笛の踊り
09/02/28 14:48:41 zrhgWC0S
りひたーのヘンデルはバッハと区別できません＞＜

399:名無しの笛の踊り
09/02/28 14:50:10 QenWGhLY
>>397
ヘンデルと区別付かないのはガーディナーだけ
古楽とひとくくりにしてはいけない

400:名無しの笛の踊り
09/02/28 15:40:06 51w2X2kR
バッハとヘンデルの区別もつかないような阿呆は
古楽器かモダン楽器かの議論に加わる資格無し

401:名無しの笛の踊り
09/02/28 15:47:25 XztOLjlt
あくまでも、このスレで問題になるのは、リヒターの指揮・演奏したバッハである。
バッハをモダンで演奏するべきか、ピリオドで演奏するべきかは、バッハのスレッドで論議すれば良い事だ。
どうしてもピリオドを持ち出したいのなら、リヒターの残した諸作品(特にマタイを初めとする宗教曲)を
明らかに凌駕する内容のピリオド演奏のＣＤを、具体的にその理由と共に挙げるに止めて貰いたい。
なぜなら、ここはリヒターの芸術を論ずるスレッドだからである。

402:名無しの笛の踊り
09/02/28 17:47:02 aCUz1n+X
>>374-375、>>378-379
程度の問題だろ。
どうせその曲が生まれた時代と今は環境が違う。
しかしせめて楽器や奏法はバッハの時代に倣って演奏しよう(ピリオド派)と思うか、
だから楽器も奏法も今のやり方でいいじゃん(モダン派)と思うかの違い。
>>378はとんでもない屁理屈。
>>379は精度の問題と言うが、リヒターの演奏って合唱の精度が悪すぎだよね？
あとワン・オブ・ゼンって何ですか？
まさかone of 全とかｗ

403:名無しの笛の踊り
09/02/28 17:57:32 XztOLjlt
知ったうえで言っているのだろうとは思うが、一応「ＯＮＥ　ＯＦ　ＴＨＥＭ」

404:名無しの笛の踊り
09/02/28 18:09:24 rsB5iAGp
現に我々はリヒターの録音も彼以外の様々な演奏（ピリオド含む）も聞ける環境にあるわけで、
「リヒターは誰某と比較してああだこうだ」と論じることに何か問題があるとは思えないけど？
中にはリヒターより優れた所のある演奏も在るし、そう頑なにならなくてもいいんじゃないかなあ。

405:名無しの笛の踊り
09/02/28 18:18:58 2FUPkQ/9
古楽じゃなきゃだめだと排斥する基地外オタがいることが問題なわけで。

406:名無しの笛の踊り
09/02/28 19:01:03 rsB5iAGp
リヒターしか認めない人もいるから、そこはどっちもどっちだと思う。

407:名無しの笛の踊り
09/02/28 19:32:37 vjKcLOco
古楽のスレに乗り込んでリヒター以外聞くなと嵐まくる基地外は見たことないが。
古楽の基地外オタは、リヒタースレで平気でそれをやる。
しかもさらに痛いことにそれが異常な行為であることに気づいていない。

408:名無しの笛の踊り
09/02/28 21:06:27 aCUz1n+X
>>374-375、>>378-379みたいなピリオド派に対する無知ゆえの誤解があるリヒヲタも十分痛い。

409:名無しの笛の踊り
09/02/28 21:16:01 /FxruBC8
古楽好きな人はリヒターも聴くし好きな人も多い
いわゆるリヒオタはハナから古楽をバカにして聴くことすらしない。
それだけ

410:名無しの笛の踊り
09/02/28 22:31:56 OA57xxM+
①古楽じゃなきゃだめだと排斥する基地外オタがいることが問題なわけで。
②リヒターしか認めない人もいるから、そこはどっちもどっちだと思う。

これは全然違う。
リヒターを認めてるのは、バッハの音楽を正しく表現してるから。
古楽を評価してるのは、バッハ時代の楽器がそうだったからとか、楽曲という概念を誤解してる。
枕草子や源氏物語を読む時には時代背景を理解する必要があるが、これと混同してる。
文学は当時の社会風土や文化を理解しないと中身は分からない。
バッハの音楽は、楽曲の理解以外は逆効果になる。
バッハをヘンデルっぽくしたり、昔の鍵盤楽器にこだわるような人はその辺が分かってない。

411:名無しの笛の踊り
09/02/28 22:35:25 rsB5iAGp
いやあの、リヒター以外の人のモダン演奏はどうなの？

412:名無しの笛の踊り
09/02/28 22:38:01 x6HvUPno
>>410
えーと・・・
そういうアンタはどのくらいバッハを理解してるの？

413:名無しの笛の踊り
09/03/01 04:20:09 WvRFa/qc
>>410
>>408

414:名無しの笛の踊り
09/03/01 05:30:09 CcWTb4EV
このリヒタースレで、古楽器派として登場する輩は、実は熱烈なリヒター派ではないかとしか思われない。
つまり古楽器派を装ったカキコの反応は、概ねリヒター擁護になるから、それを読んで快感を味わっているのだろう。
もしかして、自分のケータイとPCの両方を使って、一人二役をやってるのかも。

415:名無しの笛の踊り
09/03/01 08:50:48 SciK7dUy
>>410
だからなんでテメーはいっつも「俺は分かってる。あいつらは分かってない」で話終わらそうとすんだよボケ

416:名無しの笛の踊り
09/03/01 09:36:07 8XHJWey0
>>415
「俺は分かってる。あいつらは分かってない」で話終わらそうとするひと＝>>409

417:名無しの笛の踊り
09/03/01 09:48:12 +ufW2J+V
ていうかこの話終わらせるべきだろｗいつまでやってんだ・・

418:名無しの笛の踊り
09/03/01 13:51:56 cLYJb10h
古楽こそバッハだ

419:名無しの笛の踊り
09/03/01 14:53:02 HwZdTHRD
古楽も好きなリヒオタっていないの？

420:名無しの笛の踊り
09/03/01 14:55:08 EZKQRoGm
古楽で精神性も備えた人が少なすぎ。せいぜいアルノンクールくらいでしょ。
あとホグウッドもたまに本気出したら精神の欠片くらい感じられる程度。

421:名無しの笛の踊り
09/03/01 15:30:47 cLYJb10h
リヒオタって古楽をこき下ろすから嫌い

422:名無しの笛の踊り
09/03/01 15:34:10 inHUwkIU
また精神性か

423:名無しの笛の踊り
09/03/01 15:50:38 tIoZWCOl
>>419
普通にいる。
リヒオタだけど、ゴルドベルクはグールドも好き！っていうのも普通にいる。

古楽オタでもリヒターは評価する、という人も普通にいる。
間口狭くして排他的になる方が変。
古楽の人も一方向に進んでいく訳じゃないし。
（例えばアーノンクールのマタイの遍歴）

皆川達夫先生なんか、古楽の専門家って感じだが、
リヒターどころかメンゲルベルクまでも高く評価している。
でもストコフスキーはダメだそうだ。

424:名無しの笛の踊り
09/03/01 16:09:48 inHUwkIU
てか、どちらかしか認めないっていう人の方が珍しい気がする。
不毛な煽り合いはやめにしようぜ

425:名無しの笛の踊り
09/03/01 16:44:51 cLYJb10h
しかしリヒオタはリヒターしか認めないひとが多いのだ

426:名無しの笛の踊り
09/03/01 17:09:47 LBrUici3
>>425
そういう決め付けは良くないって
ここではそういうのが目立つのかもしれないけど

427:名無しの笛の踊り
09/03/01 20:44:01 CcWTb4EV
このスレで、｢リヒオタ云々｣とカキコしている者こそ全て｢真正のリヒオタ｣である。
なぜならば、このスレはリヒターのスレだから。

｢ミイラ取りがミイラになった｣とは、まさにこのことだな。

428:名無しの笛の踊り
09/03/01 21:17:34 SciK7dUy
意味が分からん

429:名無しの笛の踊り
09/03/02 01:10:46 +ThwEe04

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,====ミミﾐヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _=≡≡三ミミﾐミﾐヾ、ソ)),,》　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡彡二二三≡ミ-_　ﾐﾐ|ノﾉj )||ヽ,　)、
　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,,,,,,,,／彡二二二　　　 ,-　__ﾐ|/ﾉﾉﾉﾉﾉ)　||
　　　　　　　　　　　　　　　　-=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミﾐ_ソノノノﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/／＞=''"二二=-'"_／　　ノ''''')λ彡／
　　　　　　　 ,,/￣''l　　　　　　彡/-'''""￣-=彡彡／　,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
　　　　　　　(,　 ,--(　　　　　　彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-＿　　　ヽ　Υ
　　　　　　　ヾ-( r'''''＼　　　　／／=二二''''''彡ｿ￣ ∠__＼ .＼ｿ　 .|
　　　　　　　　　＼;;;;　＼　　　Ζ彡≡彡-'''',r-､>　　　l_"t。ﾐ＼ﾉ,,r-v　　　／￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　　　＼;;　　＼'''''')彡ヽ//　|　(tv　　／|　　,　r_>'|　　＜一体みんな誰と戦っているんだ
　　　　　　　　　　　　　＼;;;　　＼'"　　＼　,,"''-,,ﾉ,r-", /　　r'''-,　.j　　　＼
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430:名無しの笛の踊り
09/03/02 01:51:27 MFV9ZK79
ねよ

431:名無しの笛の踊り
09/03/02 06:21:52 J7curBIM
>>428
リヒターファン＞リヒオタ
リヒターについてポジティブなカキコをする人は、リヒターファン。
ネガティブなカキコをする輩は、リヒオタ。

432:名無しの笛の踊り
09/03/02 07:48:29 E4c9pSPl
？？

433:名無しの笛の踊り
09/03/02 08:07:08 J7curBIM
>>432
｢？？｣とは、まさに脳ミソの無い原生生物だな。

434:名無しの笛の踊り
09/03/02 12:21:44 SpuMbDd7
偉そうなこと書いてるわりに
>>327にさえ答えられないヘタレ揃いｗｗｗｗｗ

偉そうなこと言う前に聴け

435:名無しの笛の踊り
09/03/02 17:34:15 JwKAFu1r
>>327さん　遅くなって申し訳ありませんでした。
フルートはご指摘のとおりオーレル・ニコレです。１９６０年代初めに
リヒターとミュンヘン・バッハＯがアルヒーフに録音したものと同一です。
>>434さん　ご叱責ありがとうございました。

436:名無しの笛の踊り
09/03/02 19:10:09 w8o23+oK
ヘンデルをバッハっぽくしたリヒターは、ヘンデルが分かってないな。

437:名無しの笛の踊り
09/03/02 20:10:14 BYh0bV/c
>>436 は、リヒターのバッハに心酔しすぎて、リヒターの個性をバッハの特徴だと思っているんだな。

「バッハっぽい」と言ったって、今となっては具体的なイメージは人それぞれ、
リヒターの演奏がバッハの典型、という時代ではない。

リヒターはバッハもヘンデルも、彼の個性が強く反映している。
リヒターのヘンデルを聞いて「バッハっぽい」と感じる聴き手は、
「バッハとはリヒターみたいな演奏が正当」と思い込んでいる、重度のリヒヲタだ。

438:名無しの笛の踊り
09/03/02 20:50:48 w8o23+oK
単純に>>410への皮肉のつもりだったんですが、深読みさせてしまってすいませんでした。

439:名無しの笛の踊り
09/03/02 21:09:58 M/NwyOlC
　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○古楽オタは放置が一番キライ。古楽オタは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された古楽オタは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は古楽オタの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
　||　　古楽オタにエサを与えないで下さい。　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

440:名無しの笛の踊り
09/03/03 18:55:12 l+PvJCnh
「ポジティブなこと言う奴はオタと呼ばない」なんて自由な定義初めて見たよ
「カキコ」って単語にも久しぶりにお目にかかった

441:名無しの笛の踊り
09/03/05 14:33:27 NOYtDdIw
>>437
「バッハはリヒターみたいな演奏が正当」と思い込んでいる重度のヲタと言うなら何もリヒターには限るまい。
フルトヴェングラーのベートーヴェンこそ正当な演奏と思い込んでいる重度のフルヴェンヲタの方が、リヒ
　ターヲタより遥かに多いはずだ。なのにピリオド演奏派の諸君は、リヒターのことばかり問題にするのかね。
　もはや古典派・ロマン派でも多くのピリオド演奏が行われているのだから、フルヴェンスレに乗り込んでピ
　リオド演奏でなければベートーヴェンを理解したことにならないと、言ってやれば良い。要するに、君達の
　魂胆はモダン楽器によるバッハ演奏を絶滅させたいという事なのだろう。だからモダン演奏派の最後の砦で
　あるリヒターのバッハ演奏に総攻撃を仕掛けている訳だ。ピリオド演奏派の方々は、過激な環境保護団体で
　あるグリーン・ピースと同じだね。独善的で押し付けがましい。我々リヒターヲタのことは、ほっておいて
　貰いたいものだ。

442:名無しの笛の踊り
09/03/05 15:37:08 N2JdBRA4
「リヒターのバッハorピリオドのバッハ」の二択になっちゃうのがおかしいんです。
クレンペラーもシェルヘンもマウエルスベルガーもコルボもショルティもシュライアーもあるんです。

443:名無しの笛の踊り
09/03/05 17:50:52 YIhMd46E
ピリオド演奏のバッハって、通常のCDショップでは見かけないんだよな。
やっぱりリヒターやクレンペラーのほうが人気があるんだろうね。

444:名無しの笛の踊り
09/03/05 19:51:31 vNp8BKrd
通常のCDショップ？

445:４４３
09/03/05 21:09:44 YIhMd46E
>>444
都心のタワレコやHMV等の現状がわからないので、そういったまで。
一応、近所にタワレコがあるけど、店頭では古学系のマタイは見たこと無いんだよ。
これは自分の住んでいる町が関東から離れているからかもしれないので、
普通の店にはないという言い方をしただけ。東京ローカルな輸入盤がたくさんある超大型店なら
あるかもしれないけど、東京から離れたところにいる自分にはそれは知りようが無い。
ちなみにリヒターとクレンペラーのマタイは、常設しているといって良いほど見かける。
他にはショルティやカラヤンなどがちらほら。古学系はほとんど見たことが無い。

446:名無しの笛の踊り
09/03/05 23:13:10 lMEOG5z+
売れ残ってるだけだろ・・

447:名無しの笛の踊り
09/03/05 23:22:11 c4tfo2LU
>>445
古学系のマタイって例えばどんなのがあるの？

448:名無しの笛の踊り
09/03/06 09:52:20 pZvtacdH
ちょっと古くなったけど、ガーディナー指揮イングリッシュ・バロック・ソロイスツ、モンテヴェルディchoのアルヒーフ盤は
結構、店頭に置かれてた。最近、見ないね、売れないのかな？
国内盤ではドイツ・ハルモニア・ムンディが再発されたので、レオンハルト指揮ラ・プティット・バンドが出てる。
ブリュッヘン指揮１８thオーケストラは輸入盤で見かけた。
古楽系のマタイは国内盤が発売されても、初回プレスだけで廃盤になるケースが多いようだね。

449:名無しの笛の踊り
09/03/06 10:36:17 vQ7obFTs
初版がしばらく並んだ後、すぐに店頭から消えるってことは、やっぱり売れてないんだと思う。
尼でベストセラー順に並べると、リヒター・クレンペラーが
上位独占しているのけど。
やっぱり、このランキング通りの売上なんだろうと思う。

450:名無しの笛の踊り
09/03/06 11:15:14 V8gkDMXM
1958年録音の｢マタイ受難曲｣から半世紀経ったわけだが、今もCDショップの店頭で売られていることは、やはり総合的に良いという証しだろう。
ある大きなチェーン店のショップでは、｢これを聴かないでマタイを聴いたとは言えない｣とまで書いてあった。

451:名無しの笛の踊り
09/03/06 11:21:53 27ZqkS1J
もはやレコード会社やCDショップに踊らされる時代は終わって久しいのに
お前等ときたら・・・

452:名無しの笛の踊り
09/03/06 11:52:32 hdqF4eOU
著作権が消滅している録音なのに、田舎の小さなCDショップでも簡単に手に入るというのは、
やっぱり「本物」と言っても間違いないだろうね。

453:名無しの笛の踊り
09/03/06 22:47:09 V8gkDMXM
>>451
良いものを良い、と認めたがらないひねくれ者だな。ポピュラー音楽には当てはまるが、クラシック音楽の場合には全く当てはまらないな。

454:名無しの笛の踊り
09/03/06 22:56:42 XXrTUXI4
ジャズのような永遠の名盤なんてのはクラシックにはないだろうけどな。
クラシックで真に偉大なのは演奏でなく曲だから。

455:名無しの笛の踊り
09/03/06 23:39:13 27ZqkS1J
クラ演奏の良いものなんて時代によって違うよ
普遍性なんてない
百年後までリヒターやレオンハルトの演奏が聴き続けられるなんてまず考えられない
あの時代はああだったってことになるよ

>>454
ジャズはそうだな
ゆえにジャズはクラよりも隘路に入っている
現役が逆立ちしても永遠の名盤に敵わないのだから

456:名無しの笛の踊り
09/03/06 23:44:28 R8PpUCBN
楽曲が絶対で演奏が相対なのはその通りだが、
その絶対を追求する姿勢が大きな違いを生む。リヒターは永遠に残るよ。
ピリオド始め、ほとんどが楽曲を誤解してるうちは過去の名演奏はなくならない。
リヒターのマタイやカンタータは、フルヴェンのベートーヴェンよりも
普遍性が高い。

457:名無しの笛の踊り
09/03/06 23:56:59 7ck8IH3/
＞ほとんどが楽曲を誤解

このスレ、バッハ本人が出現しすぎｗ

458:名無しの笛の踊り
09/03/06 23:58:32 27ZqkS1J
>>456
頭の整理ができてないな
そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
ベト響のほうが作品としては普遍的

楽曲の解釈は時代と共に変遷していくもの
解釈に正解も誤解も曲解もない
もっともクラそのものが地盤沈下起こしているから
ベトやバッハの商業的価値はジリ貧だろうな
芸術性、普遍性、音楽史的価値は下がることないだろうがね

459:名無しの笛の踊り
09/03/07 02:23:36 fOSnQZuF
>>454
仮に、曲が偉大だとしても、演奏で表現されなければお蔵入りになって、未来永劫日の目を見ないことになる。
また、演奏を記録する録音技術も、ステレオになり音質も向上したので、曲とは違った芸術の分野となっている。
リヒターの演奏は、100年後も聴かれているだろう。

460:名無しの笛の踊り
09/03/07 02:35:58 qM7cl2NL
I predict

461:名無しの笛の踊り
09/03/07 10:52:50 EOLXSwuU
1930年代のカザルスの無伴奏も、
1941年のメンゲルベルクのマタイも残っているもんなあ。
個人的にはメンゲルベルクは辛いけれど、他人の感動に水を差す気はない。

世間の評価、特に経済的成功と、芸術上の価値は必ずしも一致しないけれど
音楽の専門家でない一般の聴衆が心動かされる演奏は
演奏スタイルを越えて残っていくもんだ。

グレン・グールドなんて古楽の人たちから何て言われようと支持され続けている。
グールドのゴルドベルク旧録音も、リヒターのマタイ旧録音も、
録音後半世紀になるけど今のところは価値が失わてはいない。

古楽にもそういう録音が現れればいいね。その答えは50年後。

462:名無しの笛の踊り
09/03/07 11:42:45 UHFaA4NK
フルトヴェングラーもバッハをたくさん演奏して
録音も少なからず残っているのは無視ですかそうですか

463:名無しの笛の踊り
09/03/07 11:55:44 14LEgNYI
ええ。無視します。フルトヴェングラーのバッハなんて、そう簡単に入手できませんから。
あれをわざわざ入手しようとするのは、フルベンヲタだけでしょう。

464:名無しの笛の踊り
09/03/07 11:57:03 57R619mz
歌が無い音楽はいつか滅ぶと思う

465:名無しの笛の踊り
09/03/07 12:02:12 xrDZ1NXl
なんで？

466:名無しの笛の踊り
09/03/07 12:15:13 57R619mz
哀しみは歌を紡ぐことでしか表現できないからかな

467:名無しの笛の踊り
09/03/07 12:16:21 cDuKC7jZ
>>462さん　フルトヴェングラーがマタイを始めとしたバッハの優れた
録音を少なからず残しているのは周知の事実です。しかし、それ以上に
フルトヴェングラーはベートーヴェン・ワグナー・ブルックナー・ブラ
ームスといった多くの人々に親しまれている作曲家の作品に大名演を、
数多く残しているでは有りませんか。メンゲルベルクは不運な面もあり
ますが、今日、聴かれているのはマタイを別にすればチャイコフスキー
の悲愴とマーラー第４ぐらいのものです。ベートーヴェンの第九も残って
ますが、バイロイトの第九とは扱いが雲泥の差です。このスレでフルト
ヴェングラーが取り上げられる事が少ないからといって、そう気にされる
事は無いと思いますよ。

468:名無しの笛の踊り
09/03/07 13:03:03 xrDZ1NXl
そうそう。ここはリヒターのスレであって、バッハのスレじゃないからな。
なんか勘違いしてないか？

469:名無しの笛の踊り
09/03/07 13:58:51 ehzelCi6
ブランデンブルグ協奏曲のレクチャ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
　　　ニューヨーク・フィル（笑）

470:名無しの笛の踊り
09/03/07 22:02:11 nECq1RWs
リヒター指揮のショパンとスメタナのLPを中古屋で見つけて
ゲットしてきたんだけど、モルダウとかやってたのね。意外。
盤はステレオ表記だけど音はモノラルorz
チェリ並みに遅いテンポで重厚な演奏でした。
これってCDにはなってますか?

471:名無しの笛の踊り
09/03/07 22:21:42 nECq1RWs
リヒターかと思ったらKARL RITTERだったorz…

472:名無しの笛の踊り
09/03/07 22:39:49 duG8pHMQ
＞そもそもキリスト教の宗教音楽って分野がローカルな世界だろ
＞ベト響のほうが作品としては普遍的

バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。

確かに生死よりも人生の方に重きを置く人間は多いかもしれないが、
リヒターと違って、フルヴェンは少し特殊性を持つ。先鋭的な解釈も多い。
リヒターからは教会で聞く純粋無垢な空間が見えるが、
フルヴェンが全人類に共通して響く感情かどうかは疑問である。

473:名無しの笛の踊り
09/03/07 23:00:35 L/E8/Lh4
まーたジャップが知ったような口をきいてるよｗ

474:名無しの笛の踊り
09/03/07 23:41:43 T13Dd3oZ
>バッハの傑作はキリスト教、カトリック・プロテスタントなどの特定の宗教音楽ではない。
>やはりバッハは生死を表現する音楽で普遍性が高く、
>人生という具体性を含むベートーヴェンよりも広い世界であると言える。

汎神論的に曲解するのは日本人ノンクリの勝手な解釈
I教授あたりの受け売りだよなw

475:名無しの笛の踊り
09/03/08 10:33:55 FSxVblqe
バッハの４大宗教曲は、教派の枠を超えている部分があるのは確かだよ。
カトリックの信徒で、この曲を愛聴しているのはいくらでも居る。
でもやっぱり、キリスト教限定だよ。悪く言えば抹香臭い。
たまにキリスト教を十字軍だなんだって、批判しつつバッハを聴いているのが
居たりするけど、非常に不可解だね。こんな抹香臭いの聴いて楽しい？って。

476:名無しの笛の踊り
09/03/08 11:53:43 qKFeQQmw
コーラスの子どもも、宗教とは関係ないから。ガキどもに聖書がどうたらなんて分かるわけないよ。
でもバッハのコーラスは純粋で清真な彼らの声なしには難しい。宗教性のない純粋さこそバッハの真髄。
バッハの音楽はむしろ子どもの方が理解しやすい要素が多い。大人になってから突然理解するのは、かなり困難。
子どもの弾くトッカータも神がかり的な奴がたまにいる。逆にベートーヴェンの後期は、子どもが理解することはまずありえない。

477:名無しの笛の踊り
09/03/08 13:15:57 FSxVblqe
>>476
そうかな？
あくまでも好みの問題だから、正解は無いんだけど。
個人的には古楽系で流行の少年合唱団は、平べったくて金属的で、
ものすごい違和感がある。色々聴きつつも、リヒターに戻ることが多い理由のひとつには、
それもある。

478:名無しの笛の踊り
09/03/08 15:49:10 JRDri30l
＞古楽系で流行の少年合唱団
そうか？むしろ最近はあんま使われてない気がするが

479:名無しの笛の踊り
09/03/09 02:19:12 pHwtYwWT
古楽系で流行なんじゃなくて
教会音楽の伝統なの
トマス教会では女性は演奏できないの

480:名無しの笛の踊り
09/03/09 16:35:50 42PLeRL1
マタイ受難曲に関して、日本では宗教音楽というより宗教指導者イエスを主人公とした
音楽劇として聞かれてるんじゃないかな？劇団四季のジーザス・クライスト・スーパー
スターと同じように、マタイを歌劇・楽劇の感覚で楽しんでいるんだと思うよ。クリス
チャンの人は違うだろうけどね。当然、日本人以外のネイティブなキリスト教徒も違う
だろう。だから、最もドラマティックなリヒターのマタイが日本人に理解しやすく支持
されているのだろうと思う。

481:名無しの笛の踊り
09/03/09 22:14:45 hhDVXkJO
>>480
最もドラマティック？

482:名無しの笛の踊り
09/03/10 09:01:57 gvbfT2Q9
>>480
クレンペラー、マウエルスベルガー、コルボあたりと比べると、劇的な迫力は
あるかも知れないな。ミュンヘン・バッハchoの力が大きいのかな。

483:名無しの笛の踊り
09/03/10 13:21:56 VtuNz6sV
聖書に記されているドラマと言った方がいい。
ミュンヘン近郊のオーバーアマウガウでは、10年ごとに村人達による、大規模なキリスト受難劇が上演されている。
リヒターがこの受難劇を見たかは定かでないが、ミュンヘンバッハのメンバーには見た者がいるだろう。
演奏にすくなからぬ影響はあったと考えられる。

484:名無しの笛の踊り
09/03/10 13:55:00 AuGLKCqE
受難曲は、聖書を使った朗読劇というべきだろうね。
クリスチャンの自分は、普通のオペラのように聴くのは、ちょっと抵抗あるかなぁ。
クリスチャンの感覚としては、この非常に優れた朗読劇を通して、
自身の信仰を深めるというところがある。人によっては、これを通して
イエスの死によって購われた自分の罪を思うとか、
そういうイメージで聴いている人も多いだろうね。

485:名無しの笛の踊り
09/03/10 14:45:35 tEBqNmdf
プロテスタント信仰からバッハを知り
リヒターにゆき着くってのは
それはそれで結構だと思うけれど
クラシック音楽ファンとは別の生き物だな

486:名無しの笛の踊り
09/03/11 04:34:34 Irf2MLLw
>>479
いまでは普通に女性も演奏してますね

>>477
70年代くらいのトーマス教会聖歌隊やハノーファーの少年合唱団はかなり上手いし、音色も良い。
少なくとも平べったく金属的ではないな

487:名無しの笛の踊り
09/03/11 12:27:13 +Q6nJda4
トーマス教会聖歌隊は今の方がレヴェル高いよ
全ドイツから集まるから

488:名無しの笛の踊り
09/03/11 21:21:16 Gb5D9jgD
きょうはメンデルスゾーンが1829年3月11日、
「マタイ受難曲」を復活演奏してちょうど180年目の日です。
メンデルスゾーンは今年生誕200年ですので、
弱冠二十歳で歴史的演奏をしたことになります。

金持ちの天才はやることが違う。

記念すべきこの日に相応しいＣＤはリヒター旧盤でしょう！

489:名無しの笛の踊り
09/03/11 22:08:10 SGU2/xdM
>>485
そのクラシック音楽ファンとやらは
バッハが想定してた聴衆とは別の生き物であることは確かだな

490:名無しの笛の踊り
09/03/11 23:15:08 ZE4wwvDJ
>>488
なぜリヒターなの？

その話の流れから行くと、当然シュペリング盤じゃないかな？

491:名無しの笛の踊り
09/03/12 02:49:42 4qim0/OZ
>>490
ここはリヒター・スレだからいいのさ。
スレの流れからいけば、リヒター旧盤しかあり得ない。

492:名無しの笛の踊り
09/03/12 04:05:17 5vIDjCos
ここにわざわざやってくる古楽ヲタって、何がしたいの？
古楽ヲタ専用のスレがいくつかあるんだから、
そこで楽しくやってればいいでしょ？

493:名無しの笛の踊り
09/03/12 04:34:45 yckm7rsY
そもそもスルーできない馬鹿しかいないからこんなスレになった。
たまに開くたび気分悪いわ

494:名無しの笛の踊り
09/03/12 06:06:03 UKiEqJ2I
>>491
結局メンデルスゾーンなんて何の関係もないのかよｗｗｗ

495:名無しの笛の踊り
09/03/13 13:34:56 lqcTR6Yl
近所のCDショップでは、ロ短調ミサは、リヒターのしか置いてない。
やっぱりロ短調ミサのほうも根強い人気があるんだろうね。

496:名無しの笛の踊り
09/03/13 15:21:27 mZv/n7xD
店員はどれを置くかレコ芸読んで決めてます

497:名無しの笛の踊り
09/03/14 02:53:35 A8MY+kev
帯焼けまくってるけどね

498:名無しの笛の踊り
09/03/14 09:14:49 dvyPuW35
ロ短調ミサに日本のライブを録音したものがあるようだけど、
これってどうなの？

499:名無しの笛の踊り
09/03/14 12:54:20 rqfLjsZB
>>498
大仰大味

500:名無しの笛の踊り
09/03/14 19:32:17 vrzeIuEB
>>498
あのライヴを聴かれた方々には、良きメモリアルになるでしょうが、演奏自体の
迫力・完成度を比較すると旧録のほうが間違いなく上だと思います。

501:498
09/03/15 02:16:52 vGBSBGkp
二人ともありがとう。
そうか。大味で完成度の高いとは言いがたい演奏。
そして日本で演奏したという記録以上のものと思わないほうが良いんだね。
なら、これからおとなしく旧版を聴くことにするわ。

502:名無しの笛の踊り
09/03/15 19:03:09 uTwqhcUR
金管楽器の出来だけは来日ライヴの方がうまい。

総合的に比較すれば旧盤に至らないが、
「日本で演奏したという記録以上のものと思わないほうが良い」
というのは言い過ぎ。そこまで悪くない。

503:名無しの笛の踊り
09/03/15 19:11:29 EomdLzPd
まあファンは押さえとくべきだろう。

504:名無しの笛の踊り
09/03/15 19:37:57 qcBR2xWT
リヒターのグルックもいいよね

505:名無しの笛の踊り
09/03/15 23:03:19 xc/mdAdJ
>>502
でも、後半ヨレヨレだよね

506:名無しの笛の踊り
09/03/16 20:14:59 3WyBCEJH
>>505
自分の耳がヨレヨレなのだよ。

507:名無しの笛の踊り
09/03/17 06:34:11 UZ1pax2o
>>505
まあライブだからね。オペラでもライブ盤の終盤はやっぱり
かなりしんどそうだよ。声がゆがんでいることもある。だがそれもライブならではの味だと思う。

508:名無しの笛の踊り
09/03/17 13:02:48 ABimVzCd
>>505 >>507
あのライブ演奏は、FM放送のためにNHKが録音したもので、CDにする事は全く考えてなかった(CDの前にLPにもなったが)｡
従ってマイクセッティングも、ワンポイント方式のため、本来のCDと比べる事はナンセンスだ。
ナマを聴いた何人もの人によると、とにかくものすごい感動的な演奏だったとのことだ。

509:名無しの笛の踊り
09/03/17 13:24:52 hi2bCtZn
>>508
いやおれも生であれを聴いたら、興奮して寝れなくるぐらい感動すると思うよ。
でもCDで冷静になって聴いたら、終盤は疲労が見られるのも事実だし。
マイクセッティングと歌手や管楽器奏者に疲労が見られるというのは、全く別のことだろ？

510:名無しの笛の踊り
09/03/17 13:46:20 ABimVzCd
あの｢ロ短調ミサ｣の日は、確か来日公演の最終日だった。
強行スケジュールで疲れが出るのは致し方ない。
初日の、日生劇場での同じ曲は録音されてないかなあ。

511:名無しの笛の踊り
09/03/19 10:31:32 wkHFWF5Q
そんなおいしい録音が残っていたら、CD化されてもおかしくないだろうね。
今でもされていないということは、やはり無いんじゃないかな？
後半部分で疲労が見られるのは、ライブ盤であれば、普通にあることだし
そんなに気にする問題じゃないと思うが。

512:名無しの笛の踊り
09/03/19 18:58:11 jl8gbrxk
素晴らしいところも辛いところも、一緒に聴いて臨場感に浸れるのがライヴ盤
の醍醐味だと思うよ。

513:名無しの笛の踊り
09/03/20 03:24:30 uFn+F07+
同感。疲労のために音がゆがんでいても、それもまたライブならではの味だよな。
ライブ盤にスタジオレコーディング並のノーミス演奏を求めること自体が、ナンセンスだよな。

514:名無しの笛の踊り
09/03/20 07:48:54 ypg3N1LK
ものには程度というものがある

515:名無しの笛の踊り
09/03/20 10:35:55 Uk1Mx0DZ
>>514
ライブのCDを聴き直したが、全然問題ない。
リヒターの歌詞の読みの深さは、他の演奏をはるかに超えている事を再確認した。

516:名無しの笛の踊り
09/03/20 17:05:33 2j6oXr2i
ドイツ人乙

517:名無しの笛の踊り
09/03/20 19:40:28 ZpLFbvTt
>>515
後半部分には、同意。
彼の演奏はクリスチャンとして聴いていて、一番違和感が無いのよ。
歌詞の意味内容と、テンポやアンサンブルのそろえ方などが
きちんと対応しているという感じがするんだよね。
リヒターの演奏を遅いと批判する人多いけど、実はそんなに飛びぬけて遅いわけでもないのよ。
速く弾く曲は速く飛ばしている。たとえばヨハネ受難曲の一曲目なんかは、
今のピリオド演奏とあまり変わりのない速度で弾いている。
歌詞の内容に併せて、演奏するテンポなどを調節しているんだよね。

518:名無しの笛の踊り
09/03/20 19:46:48 1SP/bz71
遅いんじゃなくて重いんじゃないの？リヒターは

519:名無しの笛の踊り
09/03/20 20:43:23 ZpLFbvTt
重いと感じるならそれで結構。祈祷書の内容がムードミュージック風に軽く味付けされたら、たまらないよ。

520:名無しの笛の踊り
09/03/20 20:44:55 0WtRHhQa
>>517
因みにバロック音楽として聴いたらどうなの？

521:名無しの笛の踊り
09/03/20 21:33:45 1SP/bz71
>>519
言い方が悪かった。

遅いんじゃなくて、重すぎるんじゃないの？

単純に音が厚いのと、リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる。
あそこまで濃くやらないとムードミュージック風の味付けを回避できないのは、
逆に無能と思われるんじゃないの？あなたの言い分だと。

522:名無しの笛の踊り
09/03/20 22:18:37 ypg3N1LK
>>520
バッハの受難曲を「バロック音楽」として聴く必要は全くないと思うよ。
むしろ、「一回限りのできごと」として「体験」するのであれば、
リヒターの絶対性も理解しやすいんじゃないかな。

523:名無しの笛の踊り
09/03/21 00:57:48 PgoXuloJ
>>522
同時代の他作曲家の受難曲はバロック音楽として聴くのか、むしろ聴かないのか？
この辺がリヒオタと古楽器オタの、一生交わる事の無い部分なんだろうね。

やっぱり、大バッハ＞＞＞＞その他の作曲家　って感じなの？

524:名無しの笛の踊り
09/03/21 02:40:38 Lgb+mEq3
メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏が
気持ち悪いくらいロマンティックだったわけで、
（もちろんメンデルスゾーンの指揮を聴いたわけじゃないけど）
それを知らないピリオド派がリヒターの演奏を重いとか言ってるのは滑稽。
リヒターが普通でピリオドが軽いんだよ

525:名無しの笛の踊り
09/03/21 02:52:46 HDAQzOjY
どういう演奏が「普通」で「正当」かなんて、素人のクラヲタが言い切れるもんでもなかろう。
俺はリヒターの演奏が好きだし、それだけで十分。
頭の固い古楽器ヲタと同じ論法を振りかざしたくはないわ

526:名無しの笛の踊り
09/03/21 06:50:42 OrEFsV/T
目くそ鼻くそ、という言葉を連想させるスレですね

527:名無しの笛の踊り
09/03/21 06:52:42 Q2PCwB8y
>>524
メンデルスゾーンだけじゃなく他の演奏もほとんど聴いてないだろ？
マタイの録音が「気持ち悪いくらいロマンティック」になるのはむしろリヒター以後。

念のため言っとくと、メンゲルベルクは突然変異のド変態だからあれを基準にするのはおかしい。

528:名無しの笛の踊り
09/03/21 08:47:21 AYnw2pK0
>>521
＞単純に音が厚い

それは楽器編成の問題でしかない。
君は古楽ヲタか？つまり君の中では「小編成じゃないバロックは全部間違い」という
勝手な思い込みがあるんじゃないのか？

＞リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる。

もしリヒターの演奏を、クレンペラーあたりの演奏同様
リタルダンドをいちいち２拍分ぐらい止めて演奏してばかりいるという
イメージを持っているのなら、それは完全に間違い。彼は曲によって
リタルダンドの取り扱いも工夫している。全部の曲を同じような高速テンポや
瞬時に音の消えるリタルダンド「しかできない」最近の演奏とは全然違う。

529:名無しの笛の踊り
09/03/21 09:07:03 vUbbLOwv
>>527
同感。
リヒター以降のピリオド派の方がよっぽどロマンチックな香りがプンプンする演奏だね。
そもそも「当時の楽器で」という拘り自体がロマンの香りが強すぎて吐き気しそうなほどだ。
最近の演奏者によるマタイは「当時の音色再現」というロマンと、小編成での高速演奏による
「高貴な香り」満載の、香水臭いといいたいぐらいにおってくる演奏。
まさに喫茶店のBGMにぴったり。お茶でも飲みながら高貴な気分に浸る。
もう宗教的な重みのかけらもないね・・・・。

530:名無しの笛の踊り
09/03/21 11:06:36 OrEFsV/T
>>528
大編成でも薄い音は出せるんじゃないの？
古楽ヲタって何？バロック音楽の定義は様式の問題？リヒターの様式はバロックにしか聞こえないでしょ？
瞬時に音の消えるリタルダンドは訊いたこと無いので具体例をﾖﾛ
クレンペラーのバッハは聴いたことない。

>>529
「当時の音色再現」というロマンと、小編成と、「宗教的な重み」の関連がわからない。
高速演奏は必ずしも関係ないんじゃないの。アーティキュレーションかけ方とかはこだわり無いの？

531:524
09/03/21 11:32:30 rXcpx+qZ
>>527
メンゲルベルクは勿論フルトヴェングラー、クレンペラー、シェルヘンとかも聴いてるよ。
カラヤンもバッハについてはこの系譜を引きずっている。
ラミンだって聴いている。
よくリヒターが駄目だという人間でラミンを引っ張り出す馬鹿がいるけれど、
東ドイツの本場だからロマン主義の影響を受けていないと思ったら大間違いなわけで、
俺は大同小異だと思っている。

カラヤンなんかはリヒターと並行して活躍していたわけだから、
リヒターは厚いとか重いとかほざいてる馬鹿は、
リヒター以後に録音されたカラヤン盤と比較してみればいいんだ。
響きのぶ厚さを。

532:名無しの笛の踊り
09/03/21 12:11:28 6NwSVSST
>>530
＞大編成でも薄い音は出せるんじゃないの？

本気で言ってるのか？ｗｗ
冗談にもほどがある。音が分厚く聞こえるのは編成が大きいからだよ。最近のピリオド系が
何人編成で演奏しているのかも知らないんじゃないか？ｗｗ

＞瞬時に音の消えるリタルダンドは訊いたこと無いので

ピリオド系の演奏は全部そうなっているよ。彼らの「歴史学的研究」によると、
リタルダンドは歌の切れ目という程度の意味しかないのだそうだ。だからそれにしたがって、
リタルダンドを休符代わりに使うという演奏に徹している。

533:名無しの笛の踊り
09/03/21 12:44:24 OrEFsV/T
>最近のピリオド系が何人編成で演奏しているのか
曲によりますね

>リタルダンドを休符代わりに使う
意味分からないんだけど、例えば曲の終わりにリタルダンドがかかるところは全部音符が短くなるということ？

534:名無しの笛の踊り
09/03/21 13:02:36 LcHhSZiF
>>521
>リタルダンドのかけ方とか味付けが濃すぎる

これが発端だよな。
バッハ自身がリットの指示をしているわけじゃないんだ。

535:名無しの笛の踊り
09/03/21 13:35:46 Q2PCwB8y
>>531
クレの録音は「リヒター以後」だろ。

カラヤンは1950年盤をちゃんと聴いたか？
すっきりとした端正な演奏だよ。
第二コーラスの扱いなんか古楽演奏にも通ずるところがあるくらいだ。

シェルヘンの録音は1953年だが、一体どこが「気持ち悪いくらいロマンティック」なんだよ？
むしろ、即物的な演奏の代表格じゃん。

フルトヴェングラーは何を演ってもフルトヴェングラーだから、
「メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏」の例示として挙げるにはふさわしくないね。

ひとつ数字で語ってみようか？
リヒター以前の演奏で、マタイの冒頭合唱の演奏時間を比べてみると次の通り。

ラミン(41年)08:40、キッテル(42)07:34、ジェイクス(48)10:14、レーマン(49)08:46、カラヤン(50)08:38
フルヴェン(52)08:45、ラミン(52)09:03、シェルヘン(53)07:08、フルヴェン(54)08:08

ジェイクス盤を除き、いずれもリヒター(58)の09:52よりかなり速くてあっさりした演奏。
とくに、キッテルやシェルヘンは古楽演奏なみのスピードだ。
対して、79年のリヒター新盤にいたっては 11:26という、超絶的に遅くて「気持ち悪いくらいロマンティック」な演奏。

もちろん、冒頭合唱の速度だけで全てを語ることはできないが、
>>524の「メンデルスゾーンからリヒター登場までのバッハ演奏が気持ち悪いくらいロマンティックだった」
という発言が誤りであることを示すには充分だろう。

536:名無しの笛の踊り
09/03/21 13:52:56 htVCvupu
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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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537:名無しの笛の踊り
09/03/21 16:18:45 L2ht5BBn
荒らしは古楽ヲタスレに(・∀・)ｶｴﾚ!!

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