ムラヴィンスキーはダメ指揮者

ムラヴィンスキーはダメ指揮者 at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
08/09/10 14:19:39 2IqLK6el
フェドセーエフやコンドラシンのほうがはるかに優れている。

2:名無しの笛の踊り
08/09/10 14:28:24 IhBhQ8JL
優劣は別にして、ロシア系指揮者ならロジェヴェンが好きだな

3:名無しの笛の踊り
08/09/10 15:04:21 XxBCkxRo
>>1
　　　　　　　　　|
　　　　　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ |
　　∩＿＿_∩　　 |
　　|ﾉ_ノ丶_丶　　|
　 /　●　 ●|　 (=)
　｜　 (_●_)ミ　Ｊ
　彡､　 |∪|ノ
(⌒ｖ　丶ノｖ⌒)
`＼　/　　丶_ノ
　￣　　　 |

4:名無しの笛の踊り
08/09/10 15:24:14 CTGIVu3B
申し訳ないが、フェドセーエフのどこが良いのかさっぱりわからん。
それならまだ、ラザレフの方が好きだ。

5:名無しの笛の踊り
08/09/10 17:30:52 GAkGoEcw
いい指揮者だけど、評論家や信者がマンセーするほどではないね

6:名無しの笛の踊り
08/09/10 17:46:24 zzAWBOAE
No, I'mravin' it ! >>1

7:名無しの笛の踊り
08/09/10 20:06:11 +EP1S6WL
>>2
房同。どう聞いても下手糞な
ソビエト連邦社会主義共和国国立文化省管弦楽団の
首根っこ捕まえてあれだけ引きずり回す実力は相当。

8:名無しの笛の踊り
08/09/10 21:40:10 n5Rxcktv
レニングラードフィルをあそこまで鍛えあげただけでも超一流。

生で聞いたチャイ５も空前絶後の至芸であった。

ロジェベン、コンドラ、スベトラ、フェド、テルミなども生で聞いたが正直感銘度にはかなり差があるね。

9:名無しの笛の踊り
08/09/11 00:07:58 h/+x7MTu
テルミって誰よ？と意地悪を言ってみる

10:名無しの笛の踊り
08/09/11 00:18:08 i/HgodEJ
聴く前から、空前絶後の至芸て決めてたんじゃね。

11:名無しの笛の踊り
08/09/12 00:37:19 cj+f/TSG
演奏史に影響を与えた指揮者とは言い難いだろ。

12:名無しの笛の踊り
08/09/12 01:27:36 SYWozoX6
>>11
そんなことどうでもよくね？
孤高の天才の至芸を味わうだけで十分。

13:名無しの笛の踊り
08/09/12 01:44:20 cj+f/TSG
＞孤高の天才の至芸

まさしくつくられたイメージだろ。
あれだけ長いこと常任指揮やって、どこが孤高なんだよ

14:名無しの笛の踊り
08/09/12 09:39:23 qcDstJzI
「長いこと常任指揮」と「孤高」
は相容れないものですか？

15:名無しの笛の踊り
08/09/12 12:49:55 Ht1JCTqF
どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？

16:名無しの笛の踊り
08/09/12 23:08:34 7J1yvtU6
ロシアのオケって音汚いよな。
特に金管。

17:名無しの笛の踊り
08/09/13 00:48:45 y/9ldl2z
最近はだいぶ金管の音も綺麗になったじゃん
サンクトとか。
一昔前なんか、東ドイツのオケなんかも旧ソ連に習ってか、変なビブラートときたねえ音出してたな。

18:名無しの笛の踊り
08/09/13 02:08:42 LaURgWTs
15 ：名無しの笛の踊り：2008/09/12(金) 12:49:55 ID:Ht1JCTqF
どの曲にも必然性が感じられない。
凄い、圧倒された、とかそんな賛辞に意味があるか？

ププッｗｗｗ

19:名無しの笛の踊り
08/09/13 11:29:17 qzF0ww8Z
ダイナミクスの幅は、ロシアオケのなかでもすばぬけて広いと思う。
くわえて統制のとれたアンサンブル。
だから、お得意の爆音が効果的。

そこらへんに圧倒されてるだけでないの？
でも爆音なら、ＢＰＯとかＣＳＯ、フィラデルフィア管のほうが、サウンドが素晴らしいけどな

20:名無しの笛の踊り
08/09/13 13:05:19 MKDowkb8
ムラヴィンスキー/レニングラードは管楽器の特徴がわかりやすいけど、
凄いのは弦だ。
引き締まったタイトなサウンドで、あんな暗い音出す弦は聞いたことがない。
35年前の来日時聞いたが（大阪フェス）
爆音は全くしなかった。（ベト４とショスタコ５だったはず）

そのころ数年間に聞いた、カラヤン/ベルリンフィル、バーンスタイン/ニューヨーク、
ロジェヴェン/モスクワ放送と比べると、音量は最小、
最大はバーンスタイン/ニューヨークだったように思う。

実は華麗なボリューム感ある音出す指揮者じゃなかったので、
作るサウンドからどんな深い音楽を引き出しているか、
そういう聞き方しなきゃ面白みはないだろうね。

21:名無しの笛の踊り
08/09/13 13:15:40 qzF0ww8Z
ベト４で爆音なんて、ショルティでもやらないぞｗ

22:名無しの笛の踊り
08/09/13 15:23:03 Jlc/SY9z
>>1は牢屋

23:名無しの笛の踊り
08/09/14 04:25:42 bBjwrVUS
おっさんの思い出語りいらね。
ムラヴィン好きだがおまえらは必死すぎる。
一般的にどうでもいいこっちゃ。ムラヴィンオタは自意識過剰のクズの集まり。

24:名無しの笛の踊り
08/09/14 04:35:07 uIjz5IYQ
オタクは概ねクズ

25:名無しの笛の踊り
08/09/14 04:37:24 Ox+6Q3JK
>>19
＞でも爆音なら、ＢＰＯとかＣＳＯ、フィラデルフィア管のほうが、サウンドが素晴らしいけどな

「爆音」のくくりで一緒ですか・・・・・・聴くの辞めたら？

26:名無しの笛の踊り
08/09/14 08:26:12 Txc+XzTm
うんムラヴィンはもう聴かないよ

27:名無しの笛の踊り
08/09/14 09:03:24 Ox+6Q3JK
いや、ＢＰＯとＣＳＯとフィラ管も聴くの辞めたら？

28:名無しの笛の踊り
08/09/14 09:09:44 Txc+XzTm
一体あんたがなににつっこんでるかがよくわからんのです、正直。

29:名無しの笛の踊り
08/09/14 09:15:25 Txc+XzTm
ちなみに、相当レベルの低い話を書いてるのは自覚していますよ。

30:名無しの笛の踊り
08/09/14 09:29:55 OsjWLlk9
フェドセーエフ、コンドラシンもいい指揮者だと思うけどね。
このスレが上位にくると暴動が起きるぞ(笑)

31:名無しの笛の踊り
08/09/14 13:14:49 qcPYKORK
ムラヴィンスキーに批判はご法度という空気が嫌い、というか害でさえ
あると思う。
星野が選手に重圧をかけるような、ほとんどパワハラじゃね、って思う。

32:名無しの笛の踊り
08/09/14 13:17:07 v2sFAGPU
>>1は簡保

33:名無しの笛の踊り
08/09/14 13:38:11 Txc+XzTm
レニングラードフィルの弦や木管も、言われるほど上手くはないだろ。
いっぱいトレーニングしましたよってのはわかるけど、
木管はソロなんかになると、結構不安定さも露見したり。
弦も引き締まってはいるけど、サウンドや表現力は目を見張るほどではないなあ。

34:名無しの笛の踊り
08/09/14 13:48:38 gFDeG2q7
よくムラヴィンは評論家信者のご用達って言われるけれど
音楽評論なんて小林秀雄くらいしか知らん若造の俺でも凄い指揮者だと感じたな
まぁ俺がクソ耳なのかも知れないけれど

35:名無しの笛の踊り
08/09/14 13:56:04 oqVmeY5q
こういうスレが立つのはクラシック愛好家層がゆとり以下の若い層にも確実に広がってる証拠とポジティブに捉えたいね。
いい年をしたオヤジが年甲斐もなく糞スレを立ててニヤついてるなどというキモい連想はしたくないものだ。

36:名無しの笛の踊り
08/09/14 14:29:22 Txc+XzTm
お国ものはいいと思うが、それ以外はわざわざ聞かなくてもいいと思うわ、ってくらいのレベルかな。

ドイツ物をマンセーする人は、他の名盤と言われるのを百回くらい聞いてから言ってほしいな

37:名無しの笛の踊り
08/09/15 00:19:16 f6LlrOJ+
技術を追求しすぎて味がない。
カッコいいけど、それだけ。
これは俺の感想なんだから他人に文句は言わせない。
同じ感想の人も少なくないだろう。

38:名無しの笛の踊り
08/09/15 00:52:50 EkImVtlq
お国もの以外で、定評のあるとかいうやつ
技術が高いのは前提

未完成→ひたすら暗いだけ。木管ソロはつまらん

シベ７→いじりすぎ、ゴツゴツしてる

モツ33とか→シャープなのが聞きたかったら、最近の小編成の奴でも聞いたら？表情が見えるし、そっちのほうがおもしろい。

39:名無しの笛の踊り
08/09/15 00:58:41 EkImVtlq
ベト３、ベト４→モツと同様。４はクライバーもいいよ。

40:名無しの笛の踊り
08/09/15 01:08:02 y+9oopCB
大編成がいい

41:名無しの笛の踊り
08/09/15 01:11:19 y+9oopCB
大編成でアンサンブルが揃ってるのがいい
トスカニーニもいい
セルは迫力がたりない

42:名無しの笛の踊り
08/09/15 01:13:38 y+9oopCB
リズムがきっちりしてるのがいい

43:名無しの笛の踊り
08/09/15 11:32:16 SfP3pAE6
微妙な指揮者

44:名無しの笛の踊り
08/09/15 12:10:16 QwHUgJUu
混ぜるの方がダメ

45:名無しの笛の踊り
08/09/15 12:40:25 EkImVtlq
結論
ムラヴィンヲタは曲芸好き。
証言のムラヴィン評は正しい

46:名無しの笛の踊り
08/09/15 12:52:32 hSQxSxyP
「ダメ」指揮者かなあ？

47:名無しの笛の踊り
08/09/15 13:27:00 zXJmlkvU
ダメとまでは言わないが過大評価であることは確か

48:名無しの笛の踊り
08/09/15 13:54:42 q828DeKq
>>1がそもそも「ダメ」

49:名無しの笛の踊り
08/09/15 14:37:32 tZYZjQRU
>>45
日本公演のショス5の最後、
強制された歓喜に聞こえるんだけど俺だけかな。
ムラヴィンは旧ソ連体制側の人だったんだが、
発言と芸風は矛盾があったように思えて仕方が無い。

俺は「証言」の内容には疑問を感じている。

50:名無しの笛の踊り
08/09/15 14:42:31 EkImVtlq
証言は偽書だと思うよ。
ただヲタが絶賛するのが、証言に書かれてるような話だからおかしかっただけ。

51:名無しの笛の踊り
08/09/15 15:27:16 kmJhkjO+
むらちゃん

52:名無しの笛の踊り
08/09/15 15:41:11 QOMbaBzd
>>49
「証言」が偽書だということについてはショスタコーヴィチ夫人が断言して決着済み。
部分的なエピソードには真実が宿っているが大部分は盗作の寄せ集め。
ショスタコーヴィチもムラヴィンスキーもソビエト体制内にあって
きわどい綱渡りをしながら芸術家の良心を守って生き延びた人たち。
そのことと芸術的な評価は別にしなければならいけれども。

53:名無しの笛の踊り
08/09/15 15:55:24 gyrrlc43
音楽に体制が入ってはいけない。ムラヴィンスキーは微妙だったと思う。
音楽性については私は好きではない。穏便なテミルカノフの方がずっと好き。

54:名無しの笛の踊り
08/09/15 16:09:32 9ON29qJ9
ちゃんとした録音を残さなかったと言う意味では
ダメ指揮者。

55:名無しの笛の踊り
08/09/15 16:33:44 z96xjVh2
指揮してる映像みると凄い感じが伝わってくる。
テレパシーが飛んでるんじゃないの? って感じ。

56:名無しの笛の踊り
08/09/15 19:56:08 YdUmWr92
>>52
夫人はＫＧＢ

57:名無しの笛の踊り
08/09/15 20:48:40 EkImVtlq
テレパシー飛ばすのはブーレーズ

58:名無しの笛の踊り
08/09/15 23:19:52 tZYZjQRU
>>55
確かに最晩年でも凄い眼光だな

59:名無しの笛の踊り
08/09/16 00:50:11 7bAWrbEI
ストラヴィンスキーはイイ指揮者

60:名無しの笛の踊り
08/09/16 15:44:07 RxtHhw/x
西欧の名指揮者の中でいえば誰のタイプ？
どのランク？

61:名無しの笛の踊り
08/09/16 16:23:01 OSXUSj5t
いない。ネ申ランク。

tako5
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

tako10
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

62:名無しの笛の踊り
08/09/16 16:27:11 tjGkOWlD
タイプで言ったら、若いときのクレンペラーとかトスカニーニ、あとヴァントかな。

もちろん、そのレベルは越えていないけど（ヴァントよりはよい）。

ただオケトレーナーとしては一流かな

63:名無しの笛の踊り
08/09/16 18:43:21 ToX5JNlq
ど素人が偉そうにｗｗｗ

64:名無しの笛の踊り
08/09/16 18:56:43 tjGkOWlD
玄人はわざわざムラヴィンなど聞きません。
買っているのは、我々ど素人だけです

65:名無しの笛の踊り
08/09/16 19:44:48 OSXUSj5t
ムラヴィンを聴かない玄人はセンスない。

66:名無しの笛の踊り
08/09/16 21:47:38 f78l96W4
>>65
？
一番センスないのは、ムラヴィン聴き過ぎてるやつ。
仕事でムラヴィン聴く必要があるときは、ほどほどには聴いてやるが。

67:名無しの笛の踊り
08/09/16 21:51:43 f78l96W4
そうだ、思い出した。
石井宏がカラヤンとムラヴィンのチャイコを比べて、カラヤンは駄目だと言ってた．
そのときは、カラヤンと違ってムラヴィンは凄いと思ったよ。
そのような凄い名演もあるから、ムラヴィンが全部駄目だと言う積もりはない。

68:名無しの笛の踊り
08/09/16 21:53:14 v1FyHr5F
>>16

あの、ニラニラ加減は好きなんだよなぁ。

ま、今はあんまニラニラしてないかもしんないが。

69:名無しの笛の踊り
08/09/16 22:15:31 VFFw9U//
>>66
こんな難聴がいるとはクラシック音楽も堕ちたな。

70:名無しの笛の踊り
08/09/16 22:22:17 f78l96W4
>>69
難聴じゃありません。
視力は年とともに下がってきましたが、聴力は普通以上ですが。

71:名無しの笛の踊り
08/09/17 00:07:55 3dZk1ONn
ダメ指揮者ムラヴィンスキーのショスタコ５を若きカラヤンが聞いて腰抜かして
この曲を生涯演奏しなかったって本当？

72:名無しの笛の踊り
08/09/17 00:19:13 5P3c8Ldz
指揮者や演奏家で、ムラヴィンを絶賛する人聞いたことある？
あの鋭利さをキワモノ的に好きという人はいないことないけど。

73:名無しの笛の踊り
08/09/17 00:20:56 5P3c8Ldz
>>67
カラヤンのチャイコはあれはあれで魅力あるよ

74:名無しの笛の踊り
08/09/17 00:25:54 6vTkWG2e
こういうアンチスレが立つこと自体、ムラヴィンスキーが一流の指揮者
である証拠だ。

75:名無しの笛の踊り
08/09/17 00:27:36 iRuYGJaS
>>71
それは事実か知らんが、ショスタコが綿密に指導してるからな。

76:名無しの笛の踊り
08/09/17 01:24:49 Y4DojeVg
あの5番を残しただけで偉大すぎる
でも音は汚いよね、確かに。

77:名無しの笛の踊り
08/09/17 03:15:46 6vTkWG2e
>>76

エラートのライブ版が俺はすきなんだけど、神としか言いようが無い。
あれでも音が汚いの？

78:名無しの笛の踊り
08/09/17 05:07:01 sNMjunCz BE:33788636-PLT(80001)
音が汚いとかの問題じゃなく、演奏が糞過ぎてさｗｗｗ

79:名無しの笛の踊り
08/09/17 08:31:44 3dZk1ONn
>>指導なんかしてたの？
ショスタコはムラヴィンに意見できる立場じゃなかったんじゃあないのかな。
確かムラヴィンのほうが年上だし、実際二人の関係はどうだったのだろう。

80:名無しの笛の踊り
08/09/17 08:46:19 iqhG6Rao
ムラヴィンオタのオナニースレでオナニー中

81:名無しの笛の踊り
08/09/17 11:18:14 aGx46AwW
>>79
友達以上、恋人以上

82:名無しの笛の踊り
08/09/17 13:31:08 5P3c8Ldz
ソ連内での立場

ショスタコ＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞ムラヴィン。

ガチ。

83:名無しの笛の踊り
08/09/17 14:55:23 TgnUWDOE
昔からロシアのトスカニーニと呼ばれていたなあ。
自分はむしろシューリヒト辺りを連想するのだが。
駄目指揮者とは思わないけど、どちらかといえば敬遠したい部類だな。

84:名無しの笛の踊り
08/09/17 15:24:18 3ElCWfuH
イエダンのモツ39はジャケ買いしたが

85:名無しの笛の踊り
08/09/17 15:56:17 Z6Ewato8
>>48、>>74で結論出てるじゃん。

86:名無しの笛の踊り
08/09/17 18:48:35 Dm390fb+
>>6

87:名無しの笛の踊り
08/09/17 22:37:20 V0TZcZZW
ムラヲタってしつこいな。
ムラヴィンスキーの良さが分からなければ「難聴」か？
脳障害でも起こしてんか？
音楽鑑賞は人それぞれがすることだと覚えておけ、知障ムラヲタ。

88:名無しの笛の踊り
08/09/17 22:39:14 Z6jbVVcP
>>87
早く耳鼻科行けよ。

89:名無しの笛の踊り
08/09/17 22:46:37 5P3c8Ldz
ヴァントとベクトルが一緒だよね

90:名無しの笛の踊り
08/09/17 22:47:41 V0TZcZZW
出て来た、出て来た。
ムラヲタって、スターリン崇拝と似てるな。

91:名無しの笛の踊り
08/09/17 23:03:14 vjCrTz0Y
まあ、ここで言ってるぶんにはいいんじゃない。
あっちを荒らしに来ないでね。

92:名無しの笛の踊り
08/09/18 00:44:46 /1raKjjA
ムラヲタが嫌いなだけなのね。
釣られないようにしましょうね～

93:名無しの笛の踊り
08/09/18 16:19:32 IYHO/zvh
>>87
かわいそうな人

94:名無しの笛の踊り
08/09/19 01:11:40 bHkhCQZU
ムラヲタくらいに指揮者をそれぞれ崇拝して、丁寧に聞いたら、
30人は神指揮者が出てくるね

95:名無しの笛の踊り
08/09/19 01:31:35 oZF/BCkO
いや、300人かもしれんw

96:名無しの笛の踊り
08/09/21 18:07:07 3b1iNMjX
いつのまにかムラヲタスレになってるぞ

97:名無しの笛の踊り
08/09/27 17:46:38 hm1Mb7bc
つくづく思うけど、言われるほどいいか？

雷太郎って、こんな演奏をさすんでないの？

ショルティのほうがまだ表情豊かだぞ

98:名無しの笛の踊り
08/09/27 20:12:06 YCHZ8aGF
ショスタコーヴィチには胃に穴が開くような張り詰めた緊張感がないと
つまんないんだよ。

99:名無しの笛の踊り
08/09/27 20:38:55 hm1Mb7bc
でも４番やってないし

15番もイマイチだし

100:名無しの笛の踊り
08/09/27 20:51:33 vDcSjwWz
DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。

101:名無しの笛の踊り
08/09/27 21:27:44 Nq7k+OPZ
ネットが普及してわからないことを恥と感じないやつが増えた。駄耳同士の傷を舐めあいキモイ。

102:名無しの笛の踊り
08/09/27 21:46:36 cgoNiB28
>DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。

これには同意。4番だったらそれこそショルティの方がいいし、「悲愴」はフリッチャイ
とかもあるし、絶対の名盤ってわけじゃないよな。

103:名無しの笛の踊り
08/09/27 21:57:39 VUzkDcQy
ムラヴィンスキーは名指揮者だ

104:名無しの笛の踊り
08/09/27 22:00:37 nGRy9qec
フリッチャイはともかくショルティはないない（失笑）

105:名無しの笛の踊り
08/09/27 22:18:09 weiYRCKw
ショルティを見くびらないでもらいたい。

ところでムラさんてオペラ振れるの？

106:名無しの笛の踊り
08/09/27 22:19:29 R1U70NKG
4番だったら、小澤/パリ管の方がいいし…

107:名無しの笛の踊り
08/09/27 22:20:52 SuomrojZ
そこでロジェヴェンですよ

108:名無しの笛の踊り
08/09/27 22:28:56 19oUnLn0
>DGのチャイコってそんなに名盤とも思えない。

避けて通らないほうがいい演奏だけど、
チャイコのシンフォニーがああいうもんだと思うのはどうかな。
名演いっぱいあるし。

109:名無しの笛の踊り
08/09/27 22:54:34 p66sZ2lE
指揮者の自分がかっこよく見えるように勝手に楽譜を書き変える指揮者。
それはムラヴィンだけじゃないけど。

110:名無しの笛の踊り
08/09/27 23:10:00 P5BOR9qo
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、
＞避けて通らないほうがいい演奏だけど、

プププッ

111:名無しの笛の踊り
08/09/27 23:34:04 p4/ryl3e
たしかにその一文だけだとバカっぽいけど、その一文に含まれる思慮を考えると同意だな

112:名無しの笛の踊り
08/09/27 23:35:33 hm1Mb7bc
チャイコの四番はムーティ・フィラ管が絶品。

ショルティもそうだけど、オペラぶりの曲づくりはおもしろいな。

ムラヴィンはレパートリーはせまいうえに、あれだけ綿密な練習ができたら、技術的に高いのは当然。

しかし、あんましおもしろい演奏はしてくれないね。

113:名無しの笛の踊り
08/09/27 23:36:59 hm1Mb7bc
フリッチャイってそんなにいいの？
宇野推薦だから、なんか買いたくない。

ベト９はいいなと思ったけど

114:名無しの笛の踊り
08/09/28 00:02:52 FO53ZTfV
ルスランとルドミュラ序曲を聴いてそれでもなおダメという人間がいたらその根拠を聞かせて欲しい
すさまじく重く硬いものがすさまじいスピードで目の前を通り過ぎるイメージ
語られることは少ないが中間部のチェロのメロディーがまるでメンデルスゾーンのように
高貴に響くのもこの演奏の特徴

115:名無しの笛の踊り
08/09/28 00:03:01 yrdZGk4I
>>107
プロムスの動画見たけど、素敵だった。
音の鳴り方が違うね。金管楽器とか。
観客の拍手もすごい。

ああいうの、一度は経験してみたい。

116:名無しの笛の踊り
08/09/28 00:04:35 x8cZ3WrJ
>>114
オーマンディ・フィラ管聞いたことある？

117:名無しの笛の踊り
08/09/28 00:10:25 x8cZ3WrJ
ムラヴィン＞ショルティなんて思ってる人がいるのは日本くらいに思うけどな

118:名無しの笛の踊り
08/09/28 00:15:34 WxZKwDDf
チャイ５は何気にアバド＆BPOが至高だと思う

119:名無しの笛の踊り
08/09/28 01:31:25 SlmAKtlP
>117
ムラヴィン＞ショルティって思ってる人がいるのは
イギリスとアメリカ以外ほとんどの国ですね(除くハンガリー)

120:名無しの笛の踊り
08/09/28 05:07:45 7TYPhEEE
てかあんなきったねぇ録音しかないのに比べられないよ
本人が亡くなられた以上、ＣＤでしか比較できない俺みたいなガキはショルティ＞ムラヴィンが普通じゃないかな
緻密な演奏の評価よりはあの汚い録音の好みの方が影響しそう

121:名無しの笛の踊り
08/09/28 06:27:35 x8cZ3WrJ
>>117
それはない

122:名無しの笛の踊り
08/09/28 07:17:41 SlmAKtlP
>120
そういうことだと1950年代以前の録音はすべてだめ、ということですね。
そういう愚かなガキがいてもまあしょうがないか。

123:名無しの笛の踊り
08/09/28 08:11:05 x8cZ3WrJ
戦前戦後はアメリカ以外、のきなみ下手。
当たり前

124:名無しの笛の踊り
08/09/28 08:59:39 WDd87wU6
>ルスランとルドミュラ序曲を聴いてそれでもなおダメという人間がいたらその根拠を聞かせて欲しい

必然性を感じない。こんな演奏ならルスランだろうと、サティだろうとケテルビーだろうと、どれでもいいことになってしまう。

125:名無しの笛の踊り
08/09/28 09:20:22 rnYwprQA
必然性の意味がわからん
アンタの思う必然性とやらが感じられる演奏をあげてくれや

126:名無しの笛の踊り
08/09/28 09:20:34 KSiCYMTh
レニングラードよりシカゴの方が優秀。

127:名無しの笛の踊り
08/09/28 09:23:08 x8cZ3WrJ
>>126
それは間違いない

128:名無しの笛の踊り
08/09/28 10:05:39 kaplx5T4
ムラヴィンすき家の牛丼

129:名無しの笛の踊り
08/09/28 10:42:17 x8cZ3WrJ
やたらせかせかした、消化不良のタコ15。
所詮、ショスタコの立ち合いの練習がなければ、ショスタコ演奏もあの程度

130:名無しの笛の踊り
08/09/28 11:12:43 xcPNfAgF
タコ側の作風が変わったんだからしゃーないだろ。
ムラヴィンは不器用な指揮者だと思う。
クナとかクライバーと似てるんじゃないかと思うけど。
評価は割れるだろうけど、ほかの指揮者と国じゃ絶対ありえん演奏をしてるのは間違いない。

131:名無しの笛の踊り
08/09/28 12:00:37 APXhbzTF
パイタとかバティスとか…

132:名無しの笛の踊り
08/09/28 12:10:50 V7P+C27H
必然性とかマジ馬鹿だな

133:名無しの笛の踊り
08/09/28 12:21:14 8TTrYDOB
>>79
５番に関してはレニングラード・フィルを相手にふたりで議論しながら煮詰めていった。
ムラヴィンスキーがスコアに手書きで書き込んだオケへの指示が
印刷譜にそのまま採用されている。

134:名無しの笛の踊り
08/09/28 12:30:01 8TTrYDOB
>>71
その話は知らないけれども、カラヤンがタコに面会した際
「先日録音したムラヴィンスキーの１０番は同曲の決定盤になるだろう」
と言われたことが、ソヴィエト演奏旅行の際
唯一のレパートリーとなる１０番を取り上げた理由。
コンサートが終わってからムラヴィンスキーに
「いい演奏でした」と言われてご満悦だったとか。

135:名無しの笛の踊り
08/09/28 12:42:24 LsPhQsHH
少なくとも東側では最高の指揮者だったんでしょ？
なんか良く分からない一部評論家が変に持ち上げるだけの
指揮者ではないんじゃないの。

136:名無しの笛の踊り
08/09/28 12:55:38 XFJS3R3a
いよいよムラヴィンスキーまで叩かれる時代になったか。
いいことだ。

137:名無しの笛の踊り
08/09/28 18:51:24 x8cZ3WrJ
まあ、いい指揮者の一人ということだろ？
神レベルとは思わないけど

138:名無しの笛の踊り
08/09/28 19:10:16 66EfNpu3
二流シリーズが復活か

139:名無しの笛の踊り
08/09/28 19:21:28 KBW2yn/h
ファンも二流ばかりだ

140:名無しの笛の踊り
08/09/28 19:21:51 upZwImen
まあここでいくらムラヴィンスキーを叩いても
それが外部に影響を及ぼすことはないから
一種の隔離スレといえるかも

141:名無しの笛の踊り
08/09/28 19:25:02 mURZDmnz
面白くなってきましたね。
みんなもっと言いたいこと言いましょう。

142:名無しの笛の踊り
08/09/28 20:04:32 yrdZGk4I
>>120
素人意見すまそ

リハーサルなどの映像見ていたら、音質良くなくても
迫力というか凄さを感じる。

ムラヴィンスキーの肖像に出てきた、１９５７年の
チャイコフスキーの演奏、あれ音が良いような
気がするけど何でだろう？

143:名無しの笛の踊り
08/09/28 21:43:14 x8cZ3WrJ
ＣＳＯもそれくらい丁寧に聞いてみろ

144:名無しの笛の踊り
08/09/28 22:53:05 wJ3KZr4y
>>124
おい、早く必然性のある演奏例を挙げんかい、コラ！

145:名無しの笛の踊り
08/09/28 23:20:19 x8cZ3WrJ
ルスランってテクニックの誇示以外に、なんか味でもあるの？

あんなんうまいオケ聞いたら、どこでもおぉと思うがな。

ちなみに必然性は俺ではない

146:名無しの笛の踊り
08/09/29 00:53:09 24BFIS/t
「ムラヴィンスキーの演奏を冷静に考えてみましょう」スレになってきましたね。
モスクワのルスランは俺もわりと好きだけど、
「速すぎていそがしぎる音楽」って感じる部分もあるから、嫌いな人もいるんじゃないかと思う。
アンコールピース的な演奏だから議論するほどのもんじゃないと思うよ。

147:名無しの笛の踊り
08/09/29 01:46:55 AAdHDSmU
スヴェトラのほうがはるかに優れている。
と言う人キボーン

148:名無しの笛の踊り
08/09/29 01:58:16 kYTKVWgT
許はスベトラとショルチイを同列にしてたが、
スベトラはむしろ、チェリに近い芸風だよね

149:名無しの笛の踊り
08/09/29 06:09:56 1f4KVAGY
ベーム＞＞＞ムラヴィン(笑)

150:名無しの笛の踊り
08/09/29 09:29:35 y091r6UF
な、何！？ムラヴィンがベーム以下だと…？
納得いかない、いかないのだが、理解できてしまう…
そうだ、大好きなムラヴィンだがベームに劣ってしまっていることに脳髄は気付いてしまった
俺はベームに劣っているという十字架を背負いながらムラヴィンヲタを続けなくてはいけなくなった…

151:名無しの笛の踊り
08/09/29 09:51:57 kCs7eGho
ムラヴィンスキー様は音楽を理解して、尊重し、謙虚でLPOと一体になって、
すばらしい演奏をしました。
どんな曲でも演奏はすばらしく、比類のない演奏だと思います。
プロとしての話だが…

以上

152:名無しの笛の踊り
08/09/29 12:51:22 BhPKjf6F
>>117
ショルティなんてウィーン・フィルのメンバーが「嫌々やってた」「レコード会社の都合で組んだだけ」と
公言するくらいに音楽性がないわけでしょ。共演、録音をあれだけの数していても。

153:名無しの笛の踊り
08/09/29 15:47:24 3tjHI/d2
ショルティの肘は全てをぶち壊す

ﾀﾞｯﾀｯｹ

154:名無しの笛の踊り
08/09/29 21:00:51 hlOBsEG6
>>152
ウィーン・フィルのメンバーってそんなに偉いのか

155:名無しの笛の踊り
08/09/29 21:04:06 kYTKVWgT
ショルティは、ウィーンフィル打点で音を出すように、執拗に要求したからな。
それだけの話だよ。

ムラヴィンみたいに細かく指示を出したがる人は、もっと嫌がられたと思うよ

156:名無しの笛の踊り
08/09/29 21:06:27 kY6uq8R6
指揮者なんて団員に嫌われてナンボだよ。
大指揮者はみんなそうだよ。

157:名無しの笛の踊り
08/09/29 21:06:51 kCs7eGho
VPOの中に上手いプレイヤーが居るけどな～
VPOの演奏者は良い楽器を持っていて、
LPOの演奏者はムラヴィ時代、皆はぼろふるい楽器で演奏をしていた。
それでも良い演奏をしました。
やっぱり腕…腕！

158:名無しの笛の踊り
08/09/29 21:08:53 kYTKVWgT
>>157
嘘。
国外のいい楽器を使っていたそうです

159:名無しの笛の踊り
08/09/29 21:10:14 EAWavlx2
>>152
でも、Solti/VpoのSchubSym589(DoubleDecca)は、名盤だけどな。

160:名無しの笛の踊り
08/09/29 21:12:26 kCs7eGho
>>158
とにかく良い演奏したと思う
altus盤はすごいと思う

161:名無しの笛の踊り
08/09/30 00:06:11 Wzk/4uP2
ベームとムラヴィン比べてどうすんだよ。

>>158
レンフィルの楽器、特に管楽器が良くなったのは冷戦後のはず。
それまでは東欧系の鳴りにくい管楽器が主だったと聞いたが。
お国事情、楽器事情があるので、
同じ時代のアメリカ、西欧のオケみたいな音は出るはずがなかったはずだ。

162:名無しの笛の踊り
08/09/30 05:19:02 lWHycDCm
比べられたベームに失礼だもんな

163:名無しの笛の踊り
08/09/30 08:00:20 hOL/Dyes
LPOってレニングラードフィルか？
非常識なムラヲタは顔洗って出直してこい。

164:名無しの笛の踊り
08/09/30 08:52:21 KM3yAyGg
ＬＰＯってロンドン・フィルのことかと思ったｗｗｗ

165:名無しの笛の踊り
08/09/30 08:59:59 97JcCz2b
ヘマした楽員をシベリアに飛ばしたっていう噂を聞いたことあるけど
それは本当なの？

166:名無しの笛の踊り
08/09/30 10:29:14 GNbORy/W
>>161
ムラヴィンスカヤのフルートはムラマツだぞ。

167:名無しの笛の踊り
08/09/30 15:40:35 kpDxa4SN
>>163
>>164
ムラヴィンスキーおたくではありません、
音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します
批判もね

数年前までサンクトペテルブルクで弦でも買うのが大変だったから、
弦の出席奏者以外たいした楽器を誰も持っていなかった。
管楽器の出席奏者も、古くてボロボロの楽器しか持っていませんでした…
歴史ですよ、お前ら勉強して出直して

168:名無しの笛の踊り
08/09/30 16:18:18 I3mgcLkg
でも最終的に世界一ストラディヴァリをたくさん持ってるオケになったんだよ

169:名無しの笛の踊り
08/09/30 16:23:07 EdgSHJOT
ココはムラヴィン擁護者を叩くだけのスレのようなので放置しましょう。
擁護者はムラヴィンスレへ。

170:名無しの笛の踊り
08/09/30 16:33:47 I+JQKF4o
>>167
ムラヴィンが「ソ連や東欧製品ではいい音は出ない」と怒鳴り込んで、
いい楽器をそろえたらしいよ

171:名無しの笛の踊り
08/09/30 16:39:38 I+JQKF4o
大体ムラヴィンをマンセーするプロ演奏家なんかあんまし聞いたことない。
どうせ駄文評論家かなんかだろ

172:名無しの笛の踊り
08/09/30 17:42:19 kpDxa4SN
>>171
まあ、カラヤンで満足して、幸せにくらしてね

173:名無しの笛の踊り
08/09/30 17:59:39 I+JQKF4o
バンスタ、ショルティ、ムーティ、サバリッシュル、アーノンクールなんかが好きなんで、
カラヤンは聞いてる暇がないです

174:名無しの笛の踊り
08/09/30 18:20:58 CZ9d+npi
レニングラードPOって現在は何ていうオケに名を変えてるの？

175:名無しの笛の踊り
08/09/30 19:09:24 97JcCz2b
サンクトペテルブルク。

176:名無しの笛の踊り
08/09/30 20:21:12 I+JQKF4o
＞音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します

ぜひwktkするムラヴィン評を聞かせてほしいな

177:名無しの笛の踊り
08/09/30 21:03:45 kpDxa4SN
>>176
wktkって？？
演奏法の三つの規則がわかるかな？
解らなかったら話が始まらない

178:名無しの笛の踊り
08/09/30 21:20:09 p6rjsBw4
ｗｋｔｋって何？

179:名無しの笛の踊り
08/09/30 21:25:34 hp6IzcuY
>>178
よく知らんが、「ワクワク」とか「ときめく」とか、そういうことかな？

180:名無しの笛の踊り
08/09/30 21:30:34 kGjyNagv
>＞音楽の「専門的職業人」なので、音楽の（難しい）知識で判断します

専門馬鹿の演奏評なんてアテになるのかね？

181:名無しの笛の踊り
08/09/30 21:32:44 kGjyNagv
木を見て森を見ないというか。
マジな話、オケの場合、ことに管楽器奏者の言うことは全く信用できないというのは常識

182:名無しの笛の踊り
08/09/30 21:33:45 I+JQKF4o
>>177
そんなん知らんけど、話聞けば理解はできるから書いてよ

183:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:08:21 kpDxa4SN
>>180
専門馬鹿もいるけど十把一からげにしないで…
ちなみに、君は判断力あるのか？
>>182
まず
正しい音程（自然律、和声）
正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
きれいな音（音作り技術と美音基準）
…で演奏する
これらを揃ったら音楽的な討論することができるが、
すべての3点は揃ったら作曲者の音楽が咲きます
すなわち、作品の「真理」を伝えることができる。

大変難しいですよ
自分を殺して書いてる通りの演奏をするには
かなりの才能、知識、忍耐力、謙虚な態度が必要です
これは始まりだ
これ以上言ったらレッスンになって、報酬をもらわなければ…　（＾－＾）

184:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:17:35 kGjyNagv
>>183

なるほど
指揮者をフルトヴェングラー派とトスカニーニ派にわければ
君は間違いなくトスカニーニ派だね。

まあムラヴィンスキーも当然トスカニーニ派だけど
それだけじゃない。

185:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:19:09 I+JQKF4o
>>183
それを三原則とくくるんだ。

ムラヴィンがそれを満たしているのはわかるけど、
そんなん一流指揮者とオケの演奏、みんなに共通するじゃん。
だから三原則なのか。

で、それをふまえてのムラヴィン評は？

186:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:24:33 I+JQKF4o
>>184
フルヴェンはその三原則とやらから、別に逸脱してないよ。
当時のＢＰＯが下手だっただけで

187:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:31:30 kGjyNagv
>>186

いやフルトヴェングラーは音の背後、楽譜の行間にあるものを重視していた。
そしてトスカニーニはそのことをディレッタントと呼んだ

188:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:33:22 I+JQKF4o
それ原則ふまえてやってるだけで、別の話だよ

189:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:33:23 kGjyNagv
そしてフルトヴェングラーはトスカニーニの三原則重視に対し
「無慈悲なまでの透明さ」と呼んだ

190:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:35:04 kGjyNagv
>それ原則ふまえてやってるだけで、別の話だよ

もちろんフルトヴェングラーだって技術を軽視してはいないが、
技術が目的でなかったのは確かだろう

191:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:37:00 I+JQKF4o
だから演奏するうえでの、最低限の話だってば。
それはトスカニーニだって技術が目的ではないよ。

192:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:40:13 kGjyNagv
それはトスカニーニだって本当はインテンポじゃなかったし
楽譜に手を入れてたのも知ってる。

でも二人を対比させて考えるとそうなる。
あくまでもそういうタイプだと言ってるだけだよ

193:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:41:18 97JcCz2b
音の背後とかそういうのが鬱陶しい。

それでも音を伸ばしたり必要以上に間をあけたり結構パターン化してる。

当時は良かったんだろうけど今聞くと録音状態同様古臭い。

おれも昔はよく聞いたけどね。

194:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:41:40 I+JQKF4o
大体、いつまでフルヴェン対トスカニーニに縛られてるんだよｗ

トスカニーニの「楽譜に忠実」だって、現代の演奏史から見たら過去の話。

評論家の本ばっかり読んでてもいかんよ

195:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:43:48 kpDxa4SN
>>185
三原則は世界共通です
それに従わないものは、演奏家と言えません
君は解らないかもしれない
曲は絵と一緒です、工夫してはいけない。
聴衆は同じものを聞いて感じることが違うだけです
これを解らない演奏家は失格だ
音楽の歴史上では理想の演奏に近づいたのはムラヴィンスキーだと思います。
ほかの演奏家、指揮者はいるかもしれませんが、「政治的な」力はないから出てきません。
フルトヴェングラーは勝手にテンポを変えたり、
ダイナミックスを変えたりをしましたから、僕にとっては良い演奏家（指揮者）ではありません。

196:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:48:35 kpDxa4SN
フルトヴェングラーとトスカニーニは違う（政治）世界に住んでいた。
音楽の対立は関係ないと思うが…

197:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:50:19 8Q7lYaO7
モーツァルトやベートーヴェンのスコアには細かいテンポの変化や表情、強弱の指示は
ないけど、別に何もせずに単調にやれとは書いてない。フルトヴェングラーが勝手なことを
しているという人は、黙示の演奏慣習というものの存在を知らないだけだ。

198:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:50:45 kpDxa4SN
トスカニーニは「ザワークラウトは最高」と言ったら
フルトヴェングラーは「ピザは最高」と言っただろう＾＾

199:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:55:54 tPkn2pu1
「きれいな音」が絶対ではないだろう？

「正しい音程」が絶対でもないだろう？

200:名無しの笛の踊り
08/09/30 22:56:27 kpDxa4SN
>>197
その通り、モーツァルトのスコアに細かい指示はありません…
君は「和声の遠心力と求心力」のことが解ってんの？
それを解ったら指示がいらない。
マーラー周りの演奏家は馬鹿だったから
スコアは指示で「真っ黒」になっているぜ

201:名無しの笛の踊り
08/09/30 23:02:42 kpDxa4SN
>>199
お前には解らないだけ
美音はある程度主観的なものですが、
音程は物理学に基づくものだ
ピタゴラス知っているかい？
ツァルリーノ知っているかい？

202:名無しの笛の踊り
08/09/30 23:19:12 55VbpStD
ピアノ／オルガン等の鍵盤楽器に当てはめてみても

　正しくない(不適切な)音程
　汚い音

を出す楽器というのは考えられない。

＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）

は、奏者(オケ)として最低限のスキル。

203:名無しの笛の踊り
08/09/30 23:38:29 gFhK9kN0
音楽の「専門的職業人」って何だろう？
　　　　　ハープ専門の運送屋かな
書き込みから判断してみました。

204:名無しの笛の踊り
08/09/30 23:39:40 8Q7lYaO7
もともと純正律と平均律は矛盾しているのだから、転調が一切ない（借用和音等も一切ない）曲だけを
やらない限り、物理学だけで音程の問題は解決しない。現場の演奏家がその時々で微調整してる
から響きの美しさと多調性が両立しているのだ。（平均律というのは転調表現を使いたいという
人間の欲・必要から生まれたものであり、2の12乗根という振動数比には物理学的に何の意味もない。）

205:名無しの笛の踊り
08/09/30 23:41:38 kGjyNagv
>>193

ほらそういう話になったろ。
昔からフルトヴェングラー派とトスカニーニ派の対立とはそういうもんだよ。

206:名無しの笛の踊り
08/09/30 23:43:27 kGjyNagv
>音楽の「専門的職業人」って何だろう？

マックス・ウエーバーのいう精神のない専門人のことかもねW

207:名無しの笛の踊り
08/09/30 23:46:16 55VbpStD
鍵盤楽器ではね。

オケの楽器は基本的に作音楽器だから
純正律でハモらせられるんですが…。

208:名無しの笛の踊り
08/10/01 00:15:14 0tESEk7E
＞正しい音程（自然律、和声）
＞正しいリズム（リズム、音楽のmetrisch←独語）
＞きれいな音（音作り技術と美音基準）
ムラヴィンだって、結構いろいろ変えてるジャン。
テンポとか好き勝手だし、リズムも相当個性的。
幻想交響曲とかありゃナンだ？
でもずっと聴いてると妙に説得力が不思議。

209:名無しの笛の踊り
08/10/01 00:20:50 YyTKkXm6
ムラヴィンスキーがなぜオペラに手をつけなかったのか不思議。

210:名無しの笛の踊り
08/10/01 00:21:27 QGIneB7g
>>201
弦楽器ではミリ単位で曲想に応じて音程を高くとったり低くとったりするのは常識なんだが？

211:名無しの笛の踊り
08/10/01 00:26:10 QGIneB7g
>>209
やってたよ。若い頃は。

でも極度のあがり症だったためにソリストの緊張が恐怖心を増幅するという理由で
ある時期から共演をオーケストラに限定するようになった。
リヒテルは
「ムラヴィンスキーとの共演を心から願っているが、わたしから申し出ることはできません」
と語っていた。

212:名無しの笛の踊り
08/10/01 00:38:57 QGIneB7g
>>202
汚い音が考えられない？
意図的に汚い音を出す技術を駆使するクレーメルのヴァイオリンが音楽的ではないとでもいうつもりか？
ストラヴィンスキーのハルサイの冒頭のファゴットへの指示を知らないのか？
バルトークも？

正しいテンポの話もおかしい。
上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
それによって音楽を自然に呼吸させるのが
人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。
日本の音楽家がヨーロッパでしばしば機械（時計）のような正確さと評されるのも同じ理由。

213:名無しの笛の踊り
08/10/01 00:57:08 i3vlXRqG
>バルトークも？

四分音はどう聴いてもきれいには聞えないよな
鍵盤楽器にゃ出せないし。
やはり作曲家が確信犯的に使った「汚い音」だな

214:名無しの笛の踊り
08/10/01 01:04:30 YyTKkXm6
ムラヴィンスキー指揮のバルトークのオケ・コンを聴いてみたかったと
思うのは俺だけだろうなwww

>>211

ムラ爺はそんなにアガリ症だったのか。俺もそうだから、なんか親近感。
ますますムラ爺が好きになりそう。

215:名無しの笛の踊り
08/10/01 08:31:12 1xvLmhn6
>>1
ところで結局、フェドセーエフ、コンドラシンがムラヴィンより優れた指揮者であると考えているのはわかるが、
ダメ指揮者とする理由はなんだ？

216:名無しの笛の踊り
08/10/01 10:02:09 YyTKkXm6
>>215

多分、ない。

217:名無しの笛の踊り
08/10/01 21:22:49 QUIP2Xnq
>>212->>213
>>183、>>202をちゃんと読め。

オケ奏者に求められる技術と
作曲者やソリストが意図的に用いる汚い(?)音について
ごちゃ混ぜにして書き込んでいるな

リズムとテンポの区別もつかないようだなｗ

218:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:04:44 yfwNpOIJ
217って文章力ないと思ったら読解力もないな

219:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:08:57 pQIHTstt
ムラヴィンスキーはもっとDGにいれて欲しかった。

220:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:16:07 QUIP2Xnq
>>218
文盲かつ楽器も弾けない奴に(ry

221:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:18:44 yfwNpOIJ
でもDGは例のチャイコで対抗配置を拒否してストコフスキー配置を強制するという愚行を犯しているんだよな。そのせいでツアー中の強行スケジュールの中不要な負担をかけたことが、あの録音に多少の影を落としているのは事実。

222:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:35:05 yfwNpOIJ
>>220
あんたこそ199をちゃんと読め。何がごちゃまぜだ。

223:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:38:33 yfwNpOIJ
あと210はオケ奏者も常識だ。

224:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:46:34 pQIHTstt
>>221
レスありがとう。
そうだったのか。
しかし演奏家に対して随分失礼だね。

225:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:49:09 QUIP2Xnq
>>199こそ意味不明

226:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:49:48 UT/6yw/v
基本を解っていて崩しているのだろ。
基本は大切だが、原理主義になってはいかんよ。
自在性が無いとつまんないだろう？

227:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:51:51 yfwNpOIJ
ステレオ初期で効果優先の判断だったんだろうが、結果的にあれが最も条件の整った録音となったことを考えると彼らのベストフォームで聴きたかったね。

228:名無しの笛の踊り
08/10/01 22:56:26 yfwNpOIJ
>>225
オツムの程度が知れました。以後黙殺させて頂きます。

229:名無しの笛の踊り
08/10/01 23:11:29 QUIP2Xnq
>>228
そうしてもらった方がありがたいがな。
君も話のすれ違いに気づいたようだし。

>>183、>>202はオケマンの資質について書いてあるんじゃないかな。

>>212、>>213は「汚い音」について論じてあるんじゃ？

オケマンは「汚い音」を指揮者に要求されたり、楽譜に指定があるなら
いくら美音の持ち主といえど指示に従わねばならない。
フレーズの上下向に伴うダイナミクスや音の長さの違いを的確に表現できる技術を持っていても
指揮者が等分を要求したならそのように奏する。

テンポについての記述はどうなのかな？
音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。
「正しいテンポ」ってどういう意味で使うのか分かって使っているのかな？

まだ、何か？

230:名無しの笛の踊り
08/10/01 23:16:30 RzOPOIpm
>>220
文盲はまずいだろ

231:名無しの笛の踊り
08/10/01 23:26:21 Vx11vYij
ハープ運送人の今日の書き込みは
私のような素人にもわかりやすくてなんかいい。

232:名無しの笛の踊り
08/10/01 23:33:25 i3vlXRqG
>音の上下によるフレーズ内の音符の伸縮について通常「テンポ」という語は用いない。

そりゃアゴーギグだな

君も正しいテンポをインテンポと混同してないことはよくわかった

233:名無しの笛の踊り
08/10/01 23:36:20 QUIP2Xnq
アゴーギクな

234:名無しの笛の踊り
08/10/01 23:55:17 QGIneB7g
オレはフレーズ内に限定した話じゃなくて
むしろ195が否定してたフルトヴェングラーのテンポのことだと思ったけどな。
長い上り坂でのクレッシェンド＆アッチェレランドや
アンチクライマックスへ向けてのおおげさなリタルダンド。
あれはヨーロッパのロマン派の伝統的な音楽観からはまったく逸脱してないんだよね。

235:名無しの笛の踊り
08/10/01 23:58:10 Vx11vYij
そんなに必死に最高知識に披露しなくても・・・・・・。

236:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:00:31 QjvLW8Ww
最高知識「に」だって・・・・謎の中国人みたいになってしまった。

237:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:03:08 lrMJju4F
虚とか鱸が混じってたりしてW

238:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:05:14 MSvs9io3
二人ともたいして知識ないから
たとえいたとしても聞き役だろうＷ

239:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:08:01 q1T0TstJ
オケマンの論法でいくと、最高のオケはＣＳＯだな。異論はあるまい

240:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:10:23 SVD3LsW+
コンセルトヘボウだと思う。
シカゴはライナー時代はよかったけどショルティがぶち壊した。
それでもジュリーニが指揮した時は見違えるほど素晴らしかったが。

241:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:11:31 q1T0TstJ
ショルティがぶち壊した？
なにを？

242:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:13:07 SVD3LsW+
オーケストラの「緊張と弛緩」の生理を。

243:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:15:10 q1T0TstJ
ライナーは緊張しっぱなしじゃん

244:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:18:44 q1T0TstJ
近年でいったらフィラ管だな。これも異論あるまい。
今年の公演は出色だったぞ

245:名無しの笛の踊り
08/10/02 00:48:34 QjvLW8Ww
そもそも
＞上向音型ではフレーズの結びへ向けて軽くクレッシェンドしつつテンポアップする。
　下降音型では逆にデクレッシェンドしながらテンポを緩める。
　それによって音楽を自然に呼吸させるのが
　人間の生理にあわせた古くからのヨーロッパの音楽の作り方。
　ショルティをはじめとするアメリカの音楽家たちはそれを均等にならすやり方に変えた。

これが怪しいもんでしょ？
最初の２行に書いてあるらしきことはレッスンで習ったことがあるんだけど
先生はアメリカ留学で勉強した人なんだな。
　本当に均等にならすやり方に変えたのか？？

246:名無しの笛の踊り
08/10/02 10:59:42 F5onWl7a
おれも怪しいと思う。
アメリカ人の指揮法は打点といっしょに音を鳴らすというのが多いけど、
そのことで勘違いしてるのかな？

247:名無しの笛の踊り
08/10/02 11:07:35 q1T0TstJ
ウィーンフィルのショルティ評を真に受けてるんじゃない？

ありゃあ、どっちもどっちだと思うがね

248:名無しの笛の踊り
08/10/02 12:43:24 smC8iyGa
>>245
ショルティはたしかにその通りだし、ソリストやクヮルテットなんかもその傾向はあるのは事実だけど、アメリカの演奏家すべてをひとくくりにするのは些か乱暴ではあるし、ことは今やアメリカに限った話ではない。

249:名無しの笛の踊り
08/10/02 14:15:58 QjvLW8Ww
そうか、引用のすべての行に＞を付けない勘違いする人がいるんだ、
以後気をつけます。

250:名無しの笛の踊り
08/10/02 14:17:46 QjvLW8Ww
また謎の中国人になってしまった。

そうか、引用のすべての行に＞を付けない「と」勘違いする人がいるんだ、
以後更に気をつけます。

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