ベートーヴェン：交響曲第3番「英雄」の名盤

ベートーヴェン：交響曲第3番「英雄」の名盤 at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
07/09/30 00:45:39 9yvkaI96
まぁ前回の引き続ききって事で。私は、カラヤンとアバトに一票
（初心者っぽいなぁ）

2:名無しの笛の踊り
07/09/30 00:50:40 n385SXHL
カラヤンのスタジオBPOだったら６０年代全集のがいいね。

3:ヒギ　　　　ンズ　　（*‘∀‘）♪
07/09/30 01:03:42 xo+8LTmM
のりんとんemi

4:名無しの笛の踊り
07/10/03 16:06:42 IOkBChvM
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！
カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！カラヤンは永久に不滅だ！

5:名無しの笛の踊り
07/10/03 16:14:26 /9k0z3v7
これだね。
先回　40000円オーバーだから。
URLﾘﾝｸ(page19.auctions.yahoo.co.jp)

6:名無しの笛の踊り
07/10/03 16:24:58 YFMk3SYI
>>5
またクレソ気取りのこの転売厨か

7:名無しの笛の踊り
07/10/03 16:27:35 +Xfz2DXP
>>1
ゆとり世代なりの意見やけどそれはそれでエエ。
好きなモンを好きと言えんようになったら道楽にうつつぬかす意味ないもんな。
ワイはオサーンやからどうしても標題に囚われてしまう。振便や盤石の呪縛から逃れられへん。この年代なりの宿命なんや。

8:名無しの笛の踊り
07/10/03 18:42:28 FigkqFh6
この曲はなんでテンポが遅くて重々しい演奏が持ち上げられるのかがわからない。特に第1楽章なんて速いテンポじゃないと一体何の曲なのかわからないのだが、遅いのが好きな人の意見を聞きたい。

9:名無しの笛の踊り
07/10/03 21:43:46 QB0pobxP
カラヤン(62)とクーベリックBPOが好き
モントゥーもいいね

10:名無しの笛の踊り
07/10/04 09:59:24 Rl4pKmyU
>>8
トスカニーニとかガーディナーとか好きだけど、バレンボイム／SKBも大好き。
でも、フルベンは何度聴いても好きになれない。
うまく説明できないけど、自分の場合、遅くて重けりゃ良いとか悪いとかは、
好みの基準ではないよう。

11:名無しの笛の踊り
07/10/04 10:05:17 zIFNSBEy
クレンペラーボンライブ(71)
　　　　　　ロンドンライブ(70映像)
これ最遅。まず｢英雄｣という表題をすっかり忘れてから聴く。

12:名無しの笛の踊り
07/10/04 10:19:35 BqwdvEaN
１０年以上前にスラトキンがＮ響でやったものはモダン楽器快速派のベスト演奏。
今回コバケンが日フィルでやったものは最も良心的な職人型の名演。
この二つのＣＤ化を望む。

フルヴェン、クレンペラー、カラヤン、朝比奈、ガーディナー、バレボ、
小澤、テンシュテット、トスカニーニ、シューリヒト、アバド、ジュリーニ、
皆それぞれ素晴らしい。
エロイカは本当に素晴らしい音楽だ。

13:名無しの笛の踊り
07/10/04 10:31:19 qm1Nbftq
>>12
素晴らしい音楽は当たり前なんだけど、前半２楽章と後半２楽章のレベル差が大きすぎない？聴いても前半しかモチベーションが持続しなくて。ここで一曲が終わった気がいつもするんだ。
オレの感性が鈍いせいだろか？みんなはどう？

14:名無しの笛の踊り
07/10/04 12:12:59 JZ2aV7Lg
全楽章すばらすぃーです。
ベトヴェンはソナタ楽章だけでなく、もちろん緩徐楽章も、スケルツォも変奏曲も
ほんま何をやらせても凄い。

15:名無しの笛の踊り
07/10/04 12:36:14 qm1Nbftq
３番と４番だけに前後半の落差を感じるんだ。やっぱオレの耳が鈍いんだろうな…。

16:名無しの笛の踊り
07/10/04 13:34:08 01XPilpZ
>>13
実演聴くと更に良く分かる。特に2楽章までが神がかりな演奏だと､
そこで全てのエネルギー使い果たして3楽章以下グダグダ。
2楽章を軽く流せば良いんだろうが､それはそれで物足りない。

17:名無しの笛の踊り
07/10/04 13:40:01 /B9zTr9b
>>13

それは集中力が途切れるから。
三楽章を飛ばせば結構快適に聴ける。

18:名無しの笛の踊り
07/10/04 14:02:14 qm1Nbftq
スケルツォ楽章って単純反復だから余計そう感じるんですよ。エロイカって前半のウェイトがメチャ重いですし。
そこで息抜いて耳休めればいいんですよね。

19:名無しの笛の踊り
07/10/04 14:04:34 nXxjKenS
サヴァール指揮の疾風怒涛の演奏

20:名無しの笛の踊り
07/10/04 17:11:07 f+gtTy01
名盤と言えばショルティ＆シカゴでしょ
てか>>1の「アバト」がスルーな件

21:名無しの笛の踊り
07/10/04 17:35:03 ltird7/O
エロイカが尻すぼみなんていったらブルックナーなんてどれも聞いてられないだろ。

22:名無しの笛の踊り
07/10/04 17:46:47 qm1Nbftq
ブルではそういう体験はあまりないですよ
確かに７は後半カクンときますけど

23:名無しの笛の踊り
07/10/04 17:49:25 IQWyhaHW
大体交響曲は４つの楽章っていうのがいけないんじゃいないか。
４つは多すぎ、３つでいい。作曲家もネタ切れするわな。

24:名無しの笛の踊り
07/10/04 17:58:08 qm1Nbftq
>>23
あ、それはある意味言えてますね。
協奏曲聴いてそういう経験はあまり無いです。
やっぱベトの頃といまでは時間のスピードも娯楽の種類も違いすぎますから。忠実にリピートする演奏も自分はダメなんです。

25:名無しの笛の踊り
07/10/04 21:28:02 f+gtTy01
>>24
「時間のスピード」「娯楽の種類」ってよく考えると面白い言葉。

26:名無しの笛の踊り
07/10/04 21:37:13 qm1Nbftq
>>25
言われてみると確かに。それでは「時の流れの感じ方」と「娯楽の選択肢の数」でよろしいですかね？

27:名無しの笛の踊り
07/10/04 21:42:50 f+gtTy01
>>26
うむ。見事じゃ。

28:名無しの笛の踊り
07/10/06 16:13:30 xHmCqpFP
短いことはいいことだー

29:名無しの笛の踊り
07/10/06 17:59:07 NsynXbF4
頭痛が痛い

30:名無しの笛の踊り
07/10/06 20:01:45 w/UluXmM
>>24
場合にもよるが僕も繰り返し嫌い。
飽きる。

31:名無しの笛の踊り
07/10/06 20:25:53 kzozTvzA
カラヤンの100周年記念の英雄を聴けば、すべての楽章がすばらしい。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

32:名無しの笛の踊り
07/10/08 11:12:17 gqU0bif9
ルチ将軍のエロイカもいいよ～

33:名無しの笛の踊り
07/10/08 11:19:35 juWchzLn
>>31
すべての楽章が退屈だ…

34:名無しの笛の踊り
07/10/08 13:51:43 +YXMUzCr
BPO100周年DVDはこのスレッドで興味を持って買ってみた。
剛毅で緊張感に溢れた名演。
勧めてくれた人達に感謝します。

それにしてもこの当時のBPOは実に素晴らしいサウンド。

35:名無しの笛の踊り
07/10/08 14:09:04 2yEu0woj
へー僕も買おうかなー

36:名無しの笛の踊り
07/10/08 14:21:28 XsqPMoiR
じゃ、僕も買おうかなー

37:名無しの笛の踊り
07/10/08 14:26:17 XsqPMoiR
と思って、ＨＭＶのＨＰを見たら入手困難。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

ちぇ、ショックだわ。

38:名無しの笛の踊り
07/10/08 14:55:18 juWchzLn
ヲクへ行け～！

39:名無しの笛の踊り
07/10/08 17:43:18 2yEu0woj
しょうがないからヤフオクででも探すか

40:名無しの笛の踊り
07/10/08 19:17:50 ODPII/ht
この流れはヤフオク出品者が紛れ込んでいるとしか思えん・・・。

41:名無しの笛の踊り
07/10/12 19:55:16 k+I6AJcu
そうかもね

42:名無しの笛の踊り
07/10/12 21:20:11 xSPHJcTh
ワインガルトナーの新しい全集が出るようですね。

43:名無しの笛の踊り
07/10/12 23:32:24 mVrjXUdo
>>42は誤爆。

44:名無しの笛の踊り
07/10/13 15:27:10 /pEGmyfw
最近気がついたことだがカラヤンは一般的に遅いといわれているが、第３回目の録音（１９８７年だったと思う）
の時には第１楽章が約１４分、第２楽章が約１６分だったのに対し、少し早い感じのアバドが
第１楽章が約１６分第２楽章が約１４分だった。それなのになぜ第１楽章が遅く感じられるのだろうか・・・

45:名無しの笛の踊り
07/10/13 15:38:07 UGNyn8I3
アバドは反復してなかったっけ？

46:名無しの笛の踊り
07/10/13 16:53:54 qGFNZQR5
>>44
> 最近気がついたことだがカラヤンは一般的に遅いといわれているが、
言われてないと思う

47:名無しの笛の踊り
07/10/13 16:59:11 INQukPzk
>>46
同意。言われてないよな。

てか、最近、テキトーになんでもソースもなしに一般化していうやつ多いな。
通説であるとか、言われているとか、なんとかかんとか。

なんなのこれ？ゆとり教育？

48:名無しの笛の踊り
07/10/14 00:22:33 flDUPbq4
ネット時代に入って、ソース（ってかネタ元）が多すぎて個人で整理しきれて
無いからだろ。

49::名無しの笛の踊り
07/10/14 22:21:09 uVg5fQtI
30年前、受験の帰りにたまたま受験先の大学の寮の部屋を借りた受験生仲間と
意気投合しそれぞれの地元に戻る前に新宿の名曲喫茶「ランブル（らんぶる？）」
に寄って、たまたま英雄を聴いて感激した記憶があり、それ以来、ベトではこの
英雄が一番好き。

もうその名曲喫茶は無く、吉祥寺の「こんつぇると」もない今、寂しいね。

今はカラヤンの録音年不詳しかないが、今日ベームの中古盤を買ってきたので
これから聴く。グラモフォンだが｢レゾナンス」なんで・・・。

50:名無しの笛の踊り
07/10/14 23:41:53 3kk2Zqch
↑
ジジィの昔話ウゼーしつまんね
自分のブログにでも書けよな

51:名無しの笛の踊り
07/10/15 04:40:58 103dXDXo
そういうこと書かないの。

52:名無しの笛の踊り
07/10/15 06:22:22 QxgLrkSh
>>50
キミィ、亀田家の人だよね？

53:名無しの笛の踊り
07/10/19 23:47:24 UXebxSAo
亀田のあられおせんべい

54:名無しの笛の踊り
07/10/21 19:12:12 oNoc604V
>>53
キミィ、新潟県の人だよね？

55:名無しの笛の踊り
07/10/21 21:03:48 GF7TasO0
真の新潟人なら浪花屋の柿の種だろ

56:名無しの笛の踊り
07/10/23 21:57:46 Tj9RJAro
元祖浪花屋の柿の種♪　ピーナツが入ってるのは邪道だよな・・・って
いつから新潟人スレになったんだ？

57:名無しの笛の踊り
07/10/27 16:58:53 dqZ+VwFb
やっぱしカラヤン！！

58:名無しの笛の踊り
07/10/27 17:01:39 I8geZLZN
>>56
ホンの2レス前から

59:名無しの笛の踊り
07/10/27 17:10:54 CRvy6Fee
>>57
ゆとり世代らしい嗜好で…ｗ

60:名無しの笛の踊り
07/10/27 20:13:42 rEmKBVJO
>>59
ゆとり世代らしいレスで…ｗ

61:名無しの笛の踊り
07/10/28 03:53:12 7/MQwtsg
>>49
URLﾘﾝｸ(www.shinjuku-chuo.com)
まだあります。

62:名無しの笛の踊り
07/10/29 18:24:52 VYopCu4S
しかし結構音量でかい「英雄」を喫茶店で流せるとは・・・

63:名無しの笛の踊り
07/11/03 17:48:01 g3CcJ/bH
クライバーでええやけ

64:名無しの笛の踊り
07/11/03 22:25:46 swQ4SxCV
>>63
2～3種類あるがどれ？

あっちなみにパパの方だよね?w

65:名無しの笛の踊り
07/11/05 21:54:45 DDzN0un/
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン３番の1・2楽章、最終楽章を、
フルヴェンとか、べームとかで聞くのっていいですよね。

66:名無しの笛の踊り
07/11/05 22:46:26 VAdiqlFD
1楽章、3楽章、4楽章は快速に飛ばしまくって、2楽章だけ激重・激遅
だったら良いんだけど。

67:名無しの笛の踊り
07/11/06 14:11:10 KdEp7hBu
>>66
カラヤンの70年代のやつでよか

68:名無しの笛の踊り
07/11/06 14:19:50 5bbhxTby
トスカニーニの「英雄」が一番ストレートな解釈で好感が持てる。

69:名無しの笛の踊り
07/11/06 20:30:59 wnNkqf6q
英雄って誰が振ってもある程度は形になる気がする（あくまで他の楽曲と比べて）
あ、簡単だとかじゃなくて曲がいいからってことですが…

70:名無しの笛の踊り
07/11/12 13:00:54 1PMoQZJi
クリュイタンス／BPOを久々に聴いた。

コントラバスがズンズン、
ティンパニーがガンガン聞こえる演奏だ。
弦が明るめで美しい。録音も良い。

71:名無しの笛の踊り
07/11/12 14:06:24 09SeyQmS
クリュイタンス地味にいいよな
俺ら武闘派ベルリンフィル！って感じ

72:名無しの笛の踊り
07/11/12 15:03:11 ucbB7o0+
クリュイタンスに一票
マジに巨匠的重さと若ベト風華麗さが一致してる

73:名無しの笛の踊り
07/11/12 15:13:06 Jg1qIAGu
クリュイタンスの人気に嫉妬

74:名無しの笛の踊り
07/11/13 15:57:28 mCPG7e94
オセロでもしよう
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75:名無しの笛の踊り
07/11/13 20:19:09 h062dcSh
オセロでもしよう
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76:名無しの笛の踊り
07/11/14 13:31:35 x52WfnZA
おれもクリュイタンス盤好き。
もっといい音でマスタリングしてくれないかな？

77:名無しの笛の踊り
07/11/14 13:41:25 /s4s35p4
オセロでもしよう
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78:名無しの笛の踊り
07/11/14 13:45:26 /s4s35p4
オセロでもしよう
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79:名無しの笛の踊り
07/11/15 13:09:37 ihnBxjeG
クリュイタンスの英雄
派手さはないが、端正な演奏で録音もいい

80:名無しの笛の踊り
07/11/15 19:30:18 vQZavkV3
>>79
ロストロのプロコと違って録音はそんなに良くない

81:名無しの笛の踊り
07/11/15 21:20:01 qoEpZIN4
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82:名無しの笛の踊り
07/11/15 22:03:18 1aQiWfOX
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83:名無しの笛の踊り
07/11/16 00:08:08 UkGXzG+2
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84:名無しの笛の踊り
07/11/16 19:36:49 nZ2mPo+0

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85:名無しの笛の踊り
07/11/19 17:30:03 BkWSfq8Y
フルトヴェングラーの英雄

EMI（1952）→ウラニア（1944）→ライブ（1952 12.8）→ライブ（1950）
→ライブ（1952 12.7）と聴いてきたが、結局、元のEMI録音に戻った。
ウラニアやライブは確かに面白いけど、演奏としてこれが一番良いバランス
に思う。

86:名無しの笛の踊り
07/11/20 00:06:40 mbd5SNFw
プレトニョフだな。
やりたい放題だ、いかされるよ。

87:名無しの笛の踊り
07/11/20 00:54:20 hM8ILiVa
サヴァール面白い。

88:名無しの笛の踊り
07/11/20 23:23:51 7Kn7GhYq
カーーーーーラヤーンサーイコーウーーーーーーーーー
(第1楽章の主題にのせて)

89:名無しの笛の踊り
07/11/28 15:07:10 FIQg3x/O
前スレで評判が良かったと記憶している、ド・ビリーだけど、
どこが良いのか分からなかった。（安いのは良かったけど）
耳直しに、ガーディナーを聴いてます。

90:名無しの笛の踊り
07/11/28 23:01:31 BFiSk9gQ
耳直しにガーディナーとはぜいたくですね。
わたしホグウッドも大好きです。フォルテピアノ聴こえますよね。

91:名無しの笛の踊り
07/12/02 13:40:22 j8Cg+VDB
>>88
は？

92:名無しの笛の踊り
07/12/02 16:08:04 502UdH90
エーリッヒクライバーのウィーンが好き。というか、こればっかり聴いて
いたら、何となく良くなった。コンセルトヘボウと比べるとやはり弦の音が
違うような。
　ワルターの1949年、トスカニーニ追悼、シューリヒトのウィーンフィル
なんかも聴くけど、エーリッヒの吹っ飛んでいくような第１楽章に
洗耳されてしまったようだ。w

93:名無しの笛の踊り
07/12/07 22:03:57 tSZ3YtcV
まだ出てなさそうなので、ケンペンとカバスタにでもしておくか。

94:名無しの笛の踊り
07/12/08 21:20:12 qMUmHJ9M
ミュンシュ／ＢＳＯの東京ライヴ（ＤＶＤ）
１９６０年の録画なのに何でこんなに音がいいのだろう。

95:名無しの笛の踊り
07/12/08 22:20:36 Vcv4qkX1
ジュリーニ，ＬＡＰＯ　　１楽章のゆっくりめのテンポながらかっちりしてるのが好き。

96:名無しの笛の踊り
07/12/08 23:24:00 GXaSU1+s
漏れは結局キム×ＯＥＫ盤をいつも聴いてるよ。
なんか胃もたれせずに聴けるのがいい。
車乗るときはいつもコレ。

マジで聴くときはアルブレヒト×読売かな

97:名無しの笛の踊り
07/12/09 02:40:03 eK7jedLQ
サバタのエロイカおもすれー。
なんとも腰が軽い

98:名無しの笛の踊り
07/12/09 10:27:33 FhH/qsRO
サマンササバタ

99:名無しの笛の踊り
07/12/09 10:31:00 llZ2XiVl
>>98
クラ板の年齢層には伝わらないんじゃないかしら

100:名無しの笛の踊り
07/12/09 22:37:08 +HSuBmkG
モントゥー　コンセルトヘボウの颯爽さが好きだ。

101:名無しの笛の踊り
07/12/10 14:27:59 xpm87tFT
逆に聞いてみるんだけど、重々しいエロイカのＣＤ知らない？
重々しくてモッサリしてるけど、崩壊しないやつ
まぁ、好き嫌いは別にしてさ。
背脂たっぷり豚骨ラーメンみたいなやつ。

102:名無しの笛の踊り
07/12/10 14:33:36 L60EoWor
>>101
ジュリーニ　スカラ
60分かかる　もっさり思い　けど、スカラの明るいサウンド

103:名無しの笛の踊り
07/12/10 20:27:22 Q1Qm090n
>>99
伝わるよ。てゆうか、タバサじゃね？

104:名無しの笛の踊り
07/12/10 20:41:57 8w5t6hm0
>>101
クナッパーツブッシュ

105:名無しの笛の踊り
07/12/10 20:42:56 MFe3zo2M
第二楽章はフリッチャイがずっしり重くて好きだ

106:名無しの笛の踊り
07/12/10 20:43:40 t74V+kLn
URLﾘﾝｸ(www5.synapse.ne.jp)

107:名無しの笛の踊り
07/12/10 20:44:28 rnoJV2k+
【ヴィクトルデタバサ】
若い女性を中心に人気を博しているバッグとジュエリーのブランド。
マザーズ上場企業であり、アパレルでの成長企業のひとつ。プロモーションにヒルトン
姉妹やヴィクトリア・ベッカムなどの海外のセレブを起用することで知られる。

108:名無しの笛の踊り
07/12/10 21:43:15 xpm87tFT
>>102
おっありがとう！
海女損にあったから聴いてみるわ

109:名無しの笛の踊り
07/12/10 22:00:16 9nWmFCNN BE:583404454-2BP(0)
ここまでブロムスなしか
素晴らしいアンサンブルが聞けるぞ。あとダムとゾンダーマンやばす

110:名無しの笛の踊り
07/12/15 01:47:18 JQOLdh6N
>>101
朝比奈悪くないぞ。大フィル振ったやつ。
第二楽章のティンパニの単打なんて、すばらしく重い。

111:名無しの笛の踊り
07/12/15 14:33:04 XEZQCLZr
朝比奈さんて亡くなってからとんと聴かなくなった。
なんでだろ。

112:名無しの笛の踊り
07/12/15 14:45:13 iYHU5trQ
若杉弘とドレスデン
これがけっこういいんですわー。

113:名無しの笛の踊り
07/12/16 22:33:00 Z4hl+c8j BE:116730252-2BP(101)
カラヤンはいろいろ挙げてる人多いみたいだけどなんでフィルハーモニアとの録音が出てこない？のちのBPOとの録音にはない新鮮さがここにはある
（ピッチがやや低めだけど）

名手ブレイン率いるホルンセクションも最強だし
フィルハーモニアの弦楽セクションも最強
惜しむらくは録音がモノラルというところくらいか

114:名無しの笛の踊り
07/12/23 03:15:22 XZMC8yqy
ドレスデンならブロムシュテットのライブのやつもいいな。

115:名無しの笛の踊り
07/12/23 04:22:50 sDZ1Lyqh
クーベリックのHochst盤があまりにも良すぎる。
あれはCDにして普及させるべきだな。今月裏青が出るけど。

116:名無しの笛の踊り
07/12/26 22:20:58 6n6yUUQX
セル／クリーヴランド管弦楽団（ＣＢＳ）、
あたかも精鋭の軍隊が一気呵成に駆け抜けるような第1楽章、最高！

117:名無しの笛の踊り
07/12/26 22:52:08 J6FLL5fj BE:525063863-2BP(0)
>>116
あれはひとつの究極形だよな
引き締まったマッチョのベートーベン

118:名無しの笛の踊り
07/12/26 23:00:25 tQvgFOt4
>>111
うんこだったから

119:名無しの笛の踊り
07/12/27 01:07:11 Bwn+yKBU
ジンマン／チューリッヒトーンハレの右に出るものなし！

120:名無しの笛の踊り
07/12/29 01:55:44 nL3V+HMQ
>>119
俺もそれはなかなか好きだがその名を出すと荒れるんだよね

121:名無しの笛の踊り
07/12/29 05:51:34 kXZGrEWz
レイポヴィッツ指揮ロイヤルフィルの英雄は最高です

122:名無しの笛の踊り
07/12/29 13:36:58 1YyjkAA1
最近はモントゥーばっかり聴いている。

123:名無しの笛の踊り
07/12/30 08:47:15 fQFiahMK
>>122
どっち？

124:名無しの笛の踊り
08/01/08 13:53:49 RSwZQ5dw
>>116

1楽章だけ聴いたが、良い演奏だと思う。
15分弱だが、速くは感じなかった。
フルトヴェングラー（1952 EMI）の様な響きの上品さというか
ロマン派にならないよう古典的に抑制された印象を受けた。

125:名無しの笛の踊り
08/01/08 15:37:35 zaYguR4T
>>124

126:名無しの笛の踊り
08/01/08 17:36:57 vJfBI/0N
セルは室内楽にしすぎるんだよね。
こじんまりしてしまい、フレーズも窮屈だなあ。

そこにいくと、モントゥー/ACOは名演だねえ。
品格とセンスが違うんだなあ。

127:名無しの笛の踊り
08/01/09 01:49:44 5lWeu46u
セルのは窮屈なんだけど、退屈ではないね。
内にパワーを秘めていて、たまに抑制しきれずにピョコンと飛び出すところが
可愛らしいんだよ。

128:名無しの笛の踊り
08/01/09 02:44:45 TGm8Pxx4
auditeから出たベーム/バイエルン放送響のライブがなかなかよかった。

129:名無しの笛の踊り
08/01/09 03:22:44 M+v2lRVe BE:787596539-2BP(20)
セルは無駄がないからいいんだよ
ぼけぼけのロマンチック英雄を聞いた後だとびっくらするロマンチック英雄も好きだけどね

130:名無しの笛の踊り
08/01/09 13:42:10 sHWI9Tjz
>>127

あくまで古典派の交響曲として演奏している様に聞こえる。
それを「窮屈」と言うのだろう。

>>129

フルトヴェングラーのライブ演奏（例えば1952 BPO）は
ロマン派の交響曲の様に聞こえ、それはそれで感動するが、
EMIのスタジオ演奏を聴くと、物足りなさを感じつつもホッとする。
それと同じような印象をセルで感じた。他楽章は未聴。

131:名無しの笛の踊り
08/01/09 17:03:28 FwNmwYK2
そこでカイルベルトですよ。

132:名無しの笛の踊り
08/01/09 18:59:14 DrcyzAeZ
前スレでも出てたけど、レヴァイン/メトが意外といい
明るく元気なエロイカ。

133:名無しの笛の踊り
08/01/09 21:39:55 Hr4GGenk
クレンのボンライブ。一楽章で大きく崩れる箇所があるが、超スローテンポ
の中の集中力は尋常でないものを感じる。
まあ嫌う人も多いだろうが。

134:名無しの笛の踊り
08/01/09 22:32:14 FL+s3lNN
クレソのならTESTAMENTから出てるデンマーク王立が最強。

135:名無しの笛の踊り
08/01/10 15:16:42 KrRGi2oG
>>134
133だが、重厚好きにとっては、後期の方がスンナリ来る。デンマーク王立やウィーンライブ(但しArkadia）
も悪くないが、やはりボンライブが良いように思う俺はヘタレ耳か。
でも、クレでも裏青の７０年は弛緩を感じるし、チェリ・MPOはもたれて良くない。
むしろ、クナ・MPO（GH盤)の方が聴けた。

136:名無しの笛の踊り
08/01/15 10:06:50 UfiOAxS5
そこで、チェリ紫シュツットガルトですよ

137:名無しの笛の踊り
08/01/15 19:39:10 NKBY0Swr
ロンドン・ロイヤル・フェスティヴァル・ホールでの「エロイカ」ライヴ。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)

２音のあと、一瞬ゴクリと溜めを作っておいて、慎重に走り出す。
細部にうねる抑揚をつけるのだが、さすが巨人、全体構造のスケールは
並外れて雄大だ！
もっとも、映像があって、はじめて間がもてるのかも

138:１３７
08/01/15 19:40:33 NKBY0Swr
↑オットー・クレンペラーね

139:名無しの笛の踊り
08/01/15 23:05:40 a5N0i99C
トスカニーニとNBC　スタジオライブ　モノラル盤　LPで。　CD復刻はどうもなんかレベル調整がされてるみたいでちんまりしちゃってる。（それでも凡百の演奏よりは良いけど）

140:名無しの笛の踊り
08/01/15 23:07:03 acaE1HhG
スタジオライブ

斬新な枠組みだ。スタジオライブ

141:名無しの笛の踊り
08/01/15 23:07:20 a5N0i99C
MP3プレーヤーに　トスカニーニ＆NBCととクレンペラー＆フィルハーモニアをいれてかわりばんこに聴くとどっちも素晴らしくてでも全然違って実に楽しいです。

142:名無しの笛の踊り
08/01/15 23:09:00 a5N0i99C
>>140　エーッとなんて言えば良いんでしょうね。　ラジオでオンエアするためのスタジオでおこなう生演奏です。

143:名無しの笛の踊り
08/01/15 23:11:17 acaE1HhG
いや、わかっててボケただけだから気にすんなｗ

144:名無しの笛の踊り
08/01/15 23:16:20 f/TN+T3Z
ちょｗｗｗ

145:名無しの笛の踊り
08/01/16 17:32:05 pRZcjw7n
１２８に痛く同感。

でも、拍手ぐらいは、録音してほしいものだ。

ライブなんだから。

146:名無しの笛の踊り
08/01/19 09:53:07 WjvdYCJF
シュミット＝イッセルシュテットの３番は柔和な印象でした。

147:名無しの笛の踊り
08/01/25 04:22:38 Dh3ckK2N
>92
自分も、Ｅ・クライバー／ウィーン・フィルだ。
同年（1955）のシュトゥツトガルト放響も、
ＬＰで入手した。

他だと、
アバド／ベルリン・フィル　2000年かなぁ。

148:名無しの笛の踊り
08/02/07 23:31:13 O8DTVNZk
>>102
遅レスすいません
この遅さは未経験でした。いいですね。違和感無い。
強烈に遅いベト８を生で聴いてからトラウマになってましたが
テンポのせいではなかったようです。。

併せ技でペーターマーク／なんとかヴェネトを買ってみたんですが
かなり期待外れ
イマイチ何をしたいのか分かりません

149:名無しの笛の踊り
08/02/10 15:45:51 DvAVVNl1
以下の演奏以外でベーレンライター準拠の演奏を教えてください（以下のものが違うという場合もご指摘いただきたく。）。
・ジンマン/トーンハレ
・ノリントン/シュトゥットガルト
・ボッセ/新日フィル
・アバド/BPO
・パーヴォ・ヤルヴィ/ドイツカンマー
・ラトル/VPO
・金聖響/OEK

ベーレンライター準拠であり、かつ奇をてらわない端正な演奏がなかなか見つかりません。。
上4つは聞きましたが、その中では、ボッセさんのものが安心して聞けていいかなと思ってます。

150:名無しの笛の踊り
08/02/10 20:24:57 mosiqYcb
ジンマンとラトルは確実
金とボッセは違う
つうか以下ジンマン禁止ね

151:名無しの笛の踊り
08/02/10 23:18:51 THPHj+62
ジンマンは、ベーレンライターのことを知らずに演奏しているというのに、何をいまさら

152:名無しの笛の踊り
08/02/10 23:28:52 2RaKXOFl
>>149
高関／センチュリー

153:名無しの笛の踊り
08/02/12 12:19:35 xGontEZ2
飯守／東京シティpo

154:名無しの笛の踊り
08/02/12 21:38:53 1RxJ9cEh
>149
アバドは、一応そう。1996年。
いわゆるデル・マー版。

それでいいのなら、
グッドマン／ハノーヴァー・バンド、
ガーディナー／オルケストル・レヴォリュショネール・エ・ロマンティーク

155:154
08/02/12 21:41:57 1RxJ9cEh
すまん。アバドは「英雄」では未聴。
「合唱付き」しか確認してない。
英雄スレだったのを忘れてた。

156:鈴木淳史
08/02/15 19:46:21 gOgojqfw
この曲にはチェリビダッケしか名演がない。
結論
チェリビダッケしか名演がない曲を駄曲という。

157:名無しの笛の踊り
08/02/16 16:56:50 C+f3chXA
　 /＼＿＿_／＼
／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　ま～た始まった
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

158:名無しの笛の踊り
08/02/18 11:30:02 npxf1fBu
またＤＣか

159:名無しの笛の踊り
08/03/02 19:57:02 WS4BoErG
俺的にはｸｰﾍﾞﾘｯｸかｻﾞﾝﾃﾞﾙﾘﾝｸ、新しいところではﾗﾄﾙのいずれも全集録音が日常的に聴くにはﾍﾞｽﾄですね

ﾊﾟｰｳﾞｫ･ﾔﾙｳﾞｨのも気になるんですが、どんな感じですか？
買ってみようか迷ってるんで、どなたかﾚﾎﾟくれるとうれしいです

160:名無しの笛の踊り
08/03/02 22:38:40 zslL7/gy
>>159
来年には、忘れ去られている様な演奏。

161:名無しの笛の踊り
08/03/02 22:54:25 k5tHQGIF
カラヤンベルリン百周年ライブにまさるものなし
コントラバスキノコの様子だけみてもこの演奏の凄さがわかる

162:名無しの笛の踊り
08/03/02 22:56:28 j681korG
コントラバスきのこｗｗｗｗ

163:名無しの笛の踊り
08/03/03 01:26:15 Tnz8e+RO
>>161
あのライブは化け門だな
おれはテンシュテットもかなりいいとおもう

164:名無しの笛の踊り
08/03/06 19:08:38 /ZDwd7Ne
テンシュテット指揮って前のめりなのが多いよね
うちにあるのがたまたまライブ盤だからかな
聴くとやけに疲れる。悪くは無いんだけど

165:名無しの笛の踊り
08/03/10 12:54:38 EFtB/r1r
マゼール聴いた後に古楽系の演奏聴くといいな～って思うんだけど
その後にカラヤン聴くとなんだか物足りなくなる

166:名無しの笛の踊り
08/03/16 21:19:29 e+tsNIui
英雄はホグウッド盤で好きになった。ホグウッドの３、４、５番は自分的には
ベトのBest。

167:名無しの笛の踊り
08/03/17 20:40:03 TLDJrHU1
久しぶりにコントラバスキノコみたらやっぱすげえ
鬼神だな

168:名無しの笛の踊り
08/03/17 20:55:11 X3ZYi+sU
古楽系ってダイエットしすぎた女みたい…
コテコテ脂肪系に食傷するよりはいいが。

169:名無しの笛の踊り
08/03/17 21:09:29 6m/Dkrx9
ダイエットしすぎというよりスッピンなんだろう。
最近は化粧して服装にも気を使う人たちもいるようだけど
個性的過ぎてこちらも食傷気味か。

170:名無しの笛の踊り
08/03/18 04:12:59 PWOPQz3D
そればっかじゃ飽きるね
いろいろ聴くのがいいんだろうさ過去の巨匠も現代のも

171:名無しの笛の踊り
08/03/18 13:48:54 7Kmheu/t
コントラバスキノコってなんだ？

172:名無しの笛の踊り
08/03/19 10:32:16 jhiTvCHI

コントラバスがきのこの様に、にょきにょき生えていること。

173:名無しの笛の踊り
08/03/19 19:31:58 1oJveb1y
ムラヴィンスキー・レニングラード・フィル

174:名無しの笛の踊り
08/03/19 22:24:27 nR3h+6Zn
このスレ最初から読んで凄く参考になりました。しかも荒れてないし本当にに良いスレだと思います。
カラヤンPO、若杉ドレスデン、レイポゥイッツなども聞き直す良いきっかけになりました。
ありがとう！

175:名無しの笛の踊り
08/03/19 22:55:34 N+G2M+5V
ケンペ・ロイヤルフィルのプラハの春ライブがすごい。
これが終わったら死んでもいい、というような鬼気迫る熱演。

176:名無しの笛の踊り
08/03/19 23:46:23 PSuKeTba
ショルティ／ウィーン・フィル（１９５８年？だったか）
これって凄い演奏だと身震いしたのは俺だけ？
みんな聴いたことない？

177:名無しの笛の踊り
08/03/19 23:50:13 Hh4EDQNb
>>176
ウィーンPOらしさは無いけど凄いと思うよ。
私は好きです。

178:名無しの笛の踊り
08/03/19 23:51:56 uK0LgFfg
あの録音の最中にボスコフスキーが「ショルティの首絞めてやりたい」って言ったんだよね

179:名無しの笛の踊り
08/03/19 23:52:48 R1C85RAv

180:名無しの笛の踊り
08/03/20 00:08:39 q/DvNXYT
ひゃ～嬉しいね。
俺はカラヤン／アバドのファンなんだけど、エロイカだけはショルティの
演奏の方が断然好き。いろんなエロイカを聴いたけど、今だにこれ以上の
感動を覚えたためしがない。
録音も古いのに、力強くてなんともいえない良質な音だよなぁ。
当時の録音て、なんであんなに魅力ある音質なんだろう。

181:名無しの笛の踊り
08/03/20 13:32:54 3LVsTwqG
>>180
音の件は同意、どうしてああいう音質でいけたのだろうと思う

ついでに50年代なら、トスカニーニの53年録音もすごいと思う、00年に出された二枚組CDではかなり音質改善されていたので、XRCDに期待している

182:名無しの笛の踊り
08/03/20 14:14:14 otYPh7BY
荒れないし、ほんとに良スレだね
いろいろ参考になった

じゃあ次はジンマン/トーンハレについｔ（ｒｙ

183:名無しの笛の踊り
08/03/20 14:23:16 ZZ+SaxJV
ジンマンはナンバーワンではないけれど面白いから聴く頻度は多いな。

184:名無しの笛の踊り
08/03/20 15:10:05 FNw90Ui0 BE:420228094-2BP(101)
>>181
BOXの全集(2003年発売)も同じ中身かな？
旧全集に入っていた1949年録音はかなり状態が悪かったorz

185:名無しの笛の踊り
08/03/21 17:17:50 VKWN5hpd
>>184
確かに全集の49年はあまり音と演奏もいまひとつ、なぜ53年版に乗っ取られたかがわかるような？
というか、53年～54年シーズンでは、この英雄が一番のベスト演奏な気がします

186:名無しの笛の踊り
08/03/24 00:27:35 di8Ndk2t
こないだ店で見つけた５００円のエロイカを衝動買いしてしまった。
でも聞いてみて意外に名演だと思って得した気分でした。
だれか聞いた人いませんか？

ミヒャエル・ハラース指揮の
スロバキア放送プラティスラヴァ交響楽団です。

187:186
08/03/25 01:55:57 s0tPpATS
これで今まで集めたエロイカのＣＤの数は１０枚

①フルベンＶＰＯ（５２）
②朝比奈の大フィルライブ（７７）
③トスカニーニＮＢＣ（５３）
④バーンスタインＶＰＯ（７８）
⑤カラヤンＢＰＯ（６２）
⑥ブリュッヘン１８世紀オーケストラ
⑦ヨーゼフ・クリップスＬＳＯ
⑧ギュンター・ヴァルト北ドイツ放送交響楽団
⑨ベルナルト・ハイティンク　ロイヤルコンセルトヘボウ
そして
⑩ミヒャエル・ハラース指揮の
スロバキア放送プラティスラヴァ交響楽団

カラヤン６２とトスカニーニが自分に合っていました。
この⑩もトスカニーニの現代版と思うぐらい熱演で、
４楽章の最後の締めも長いフェルマータで完璧に終わる。
爽快なエロイカでかつ演奏時間も早めだが、仕事が早いビジネスマンこそが
英雄なのではなかろうか、と無理なこじつけをして私の感想は終わります。

188:名無しの笛の踊り
08/03/25 02:09:58 TJPwaasE
クーベリックのHochst版が最近裏青で盤起こしされて容易に入手できるようになったが
あれ以上はないな。

189:名無しの笛の踊り
08/03/25 07:59:50 V2XhY9A3
吉田秀和センセイの「世界の指揮者」が文庫本で出たが、
ショルティの項でほめていたのがヴィーンフィルとのエロイカだった。

190:名無しの笛の踊り
08/03/25 11:40:40 41+wYSxq
>>189
もう随分むかしにお書きになった本だけに（名著だと思う）、
今でもそう思っていらっしゃるのか、それとも違う演奏に魅力を
感じていらっしゃるのか、興味あるね。

191:名無しの笛の踊り
08/03/25 12:12:58 S/WP+/oH
>>140
斬新？普通だと思うけど。スタジオ収録時に客入れるのって。

192:名無しの笛の踊り
08/03/25 15:12:20 6JCRkfos
小さめの楽団できびきびと演奏したのはないですかね。
トーマス・フェイとか、ダニエル・ハーディングとか、
そういうたぐいの。
コペンハーゲン室内管弦楽団（URLﾘﾝｸ(www.cco.dk)）
がけっこうよかったんだけど、聞いた人いますか？

193:名無しの笛の踊り
08/03/28 21:44:17 Se03AHYb
>>192
それ、ジャケットが良さげだったから買ってみたけど
冒頭がかなりグダグタじゃない？
繰り返しからノッてくる感じで
２回くらい聴いて秋田福島

せっかくだから久々に聴いてみる

194:名無しの笛の踊り
08/03/29 17:01:47 yYf9kOGI
冒頭の繰り返しのある演奏はうざい

195:名無しの笛の踊り
08/03/29 17:10:21 H5+PjUiH
>>192

既出ですが、
金聖響指揮、オーケストラアンサンブル金沢がいいと思う。
彼の他の交響曲の録音より抜群に良い。
集中力があって飽きずに聞けるよ。
好き嫌いがあるかもしんないけどかなり緊張感がある。

196:名無しの笛の踊り
08/03/29 20:17:18 5/uDF48F
>>192

ダウスゴーとか出たばっかのアントニーニでいいんじゃない？
あと、高関なんかも。

197:名無しの笛の踊り
08/03/30 18:53:30 JYSrJ49m
高関さんってどんな感じなんですか？
一度もお聴きしたことが無いので…
ググってもそれらしいことしか出てきません

198:名無しの笛の踊り
08/03/30 20:20:26 xnA2d2mP
「小さな楽団できびきび」って書いてあるから、まさにそれだと
思うんだけど。でも貧相な感じはしないよ。

199:名無しの笛の踊り
08/04/03 00:04:24 piAY4XAK
いくつか上がっているけどベルリンフィル100周年コンサート
ニコニコから4楽章
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

200:カラヤンさんに200エロイカ
08/04/03 10:31:43 xv85POgL
>>199
マジレスですが、これは買うべきですか？
かなり評価が高いみたいですが
探してでも買うべきアイテムでしょうか？

201:名無しの笛の踊り
08/04/03 21:51:47 gOTSoIQm
カラヤンしか知らない素人に評価が高いだけだよ。学ぶべきもの一つなし。

202:名無しの笛の踊り
08/04/03 22:12:10 oNcb7g9f
>>201
そういうこと書かないの。

203:名無しの笛の踊り
08/04/03 22:20:38 W8wdIF/N
>>201
幼稚園児発見しました。

204:名無しの笛の踊り
08/04/03 23:05:31 hNwP142l
ジンマン・トーンハレがベストだがとマタチッチ・チェコフィルも武骨で
いい。

205:名無しの笛の踊り
08/04/05 14:11:20 phku0G9W
>>116->>130
セル。
実はクリーヴランドのエロイカは、俺も"古典的均衡"がキッカリしすぎて馴染めなかったのだ。
それが、
チェコ・フィルとのライヴ(1964/08/10：ORFEO盤)を聴いて、余りの美事さに
溜め息がこぼれた…。

弘法は筆を選ぶ―最上の筆を選ぶ、ということだ。
それにしても、なんて素晴らしいオーケストラだろう。

206:名無しの笛の踊り
08/04/05 14:32:11 GUSHeZSk
>>205
クリーヴランドは（セルにとって）最上のオーケストラではないと言いたいの？
文章を読むと、そう理解できるんだけど。そうなら、同意しかねるな。

1964年当時のチェコフィルの優秀さを認めるにやぶさかではないけどネ。

207:名無しの笛の踊り
08/04/05 17:04:28 JGNm1SUS
おまいらのせいでセル買ってしまったじゃないか
まったくいいやつらだな

>>194
くだらないフリだが
繰り返しの有無ってスコアの版とかで決まるのか？
単純に、よく言われてるように指揮者の都合？
まあ英雄交響曲に限ったことじゃないけど

208:名無しの笛の踊り
08/04/05 18:22:03 EiPNQhJA
指揮者の都合でしょ。

209:名無しの笛の踊り
08/04/05 20:05:27 JGNm1SUS
やっぱり

210:名無しの笛の踊り
08/04/05 20:58:11 0ArPaYPv
>>201

こいつには耳がついてんのか？

211:名無しの笛の踊り
08/04/05 23:15:17 JGNm1SUS
そういうこと言わないの

212:名無しの笛の踊り
08/04/06 01:14:26 eVF56rCq
エッチな事もダメ？

213:名無しの笛の踊り
08/04/06 04:07:54 TDgMDoJN
やはりマンゼ盤がいいよな

214:名無しの笛の踊り
08/04/06 10:44:05 gNM8cUdy
>>213
ナクソスのやつ？

215:名無しの笛の踊り
08/04/07 10:28:26 bDpwPOJX
ナクソスマンゼー

216:名無しの笛の踊り
08/04/09 13:38:27 99OA4i58
英雄のCDを3枚持ってたので友人にマニア認定されました
カラヤン2枚とショルティです
いつ聴いても素晴らしいですね

217:名無しの笛の踊り
08/04/09 15:59:26 JUsxZc3f
どなたか、ベルティーニ（altus）を買われた方いらっしゃいますか？

218:名無しの笛の踊り
08/04/14 22:37:43 gywrYOsx
はあ？３枚くらいで通ヅラすんなよwww
2ちゃん初心者は来るんじゃねえwww

219:名無しの笛の踊り
08/04/14 22:45:18 QyvQa0e0
クライバーの親父とライナーならどっちが名盤だ

220:名無しの笛の踊り
08/04/14 22:57:57 iR11/fwC
自分の耳で確かめるのだ

221:名無しの笛の踊り
08/04/14 23:07:10 RXavMCur
>>219
ロヴィツキ

222:名無しの笛の踊り
08/04/14 23:18:06 9GEEOlsR
>>219
シューリヒト

223:名無しの笛の踊り
08/04/15 01:54:06 TDDJCYyL
最高はモントゥー・コンセルトヘボウ
または、ムラヴィンスキー・レンフィル６８年
って確定したじゃないですか！！

224:名無しの笛の踊り
08/04/15 08:14:22 1gZpMAtm
モントゥーはともかく、ムラヴィンスキーは糞。

225:名無しの笛の踊り
08/04/15 08:35:06 dTH5Vf+p
英雄なら50種類以上持ってるぞ。
聴いてないけど。

226:名無しの笛の踊り
08/04/15 08:52:44 UXNAFKPd
金の無駄遣いだな

227:名無しの笛の踊り
08/04/15 09:41:03 EKh7O0jJ
モントゥーは精神性がなあ……

228:名無しの笛の踊り
08/04/15 11:16:31 XVd/mDsm
因みに、カラヤンの指揮は、大衆的過ぎると思う。

229:名無しの笛の踊り
08/04/15 11:31:37 yVzAw2nA
大衆を馬鹿にするな

230:名無しの笛の踊り
08/04/15 12:38:57 xYFp08iz
アルトゥスから出たベルティーニ／ケルン放送響のライヴ
推進力とニュアンスの巧みな表現が凄いな！軽くムラビンを越えてるよ！！

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