？？？固有名詞でモメるスレ？？？

？？？固有名詞でモメるスレ？？？ at CLASSICAL

1:名無しの笛の踊り
06/10/15 01:37:56 TfYnbRo5
最近またもめごとが多い気がするから立てとくぜ

過去スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

2:名無しの笛の踊り
06/10/15 02:31:47 K73bgpGA
前スレの１が２ゲット　

1 ：名無しの笛の踊り：2005/07/10(日) 11:34:44 ID:SBAE9TnC
ワーグナー／ヴァーグナー／ワグナー
ヴァント／ワント／バント
アイブス／アイヴス／アイヴズ／アイブズ
モメるよね～　

3:名無しの笛の踊り
06/10/15 02:33:45 wzRwkEwg
愛撫の3get

4:名無しの笛の踊り
06/10/15 12:33:06 7SQwsh8e
ワーグナー／ヴァーグナー／ワグナー誰それ？
ヴァーグネル

5:名無しの笛の踊り
06/10/15 20:11:44 OowZTGTC
KO大学的にはワグネル

6:名無しの笛の踊り
06/10/17 08:56:38 tZKuYjIP
341 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2006/10/03(火) 01:07:49 ID: jsdLpHj/

俺、山蓄のカタログをダウンロードして欲しい盤を検索して探してるんだけど、
固有名詞の表記が統一されてないから面倒に感じることがよくある。
例えば、同一人物が以下の表記になってる。ちゃんと統一してくれ。

ハーコン・アウストベ
ハーコン・アウストボ
ハーコン・アストボ
ホーカン・アウストベ
ホーコン・アウストベ
ホーコン・アウストボ
ホーコン・アウストボー
ホーコン・アストベー

ピーター＝ヤン・ベルダー
ピーテル＝ヤン・ベルダー
ピーター・ヤン・ベルダー

アルパド・ヨー
アルパード・ヨー
アルパード・ジョー

7:名無しの笛の踊り
06/10/17 11:02:56 sDtjwghF
「アールパード・ヨオー」が正解と思われ
･･･ってやると不統一がまた増えちゃうんだよな ww

8:名無しの笛の踊り
06/10/18 01:00:57 X9mSey3w
即死回避

9:名無しの笛の踊り
06/10/18 01:52:54 KV0d+UVv
マカール/マーツァル

10:名無しの笛の踊り
06/10/18 11:07:50 VlOQju8q
NHKの表記では真カールか？

11:名無しの笛の踊り
06/10/19 01:50:21 SxzBY7sy
結局カナで正確に外国語を記すのは限界がある。
整合性や発音記号からすれば「リポート」「コンピューター」とすべきだと言っても、実際に多く使われているものをいちいち正すのもねえ。
まあ新聞がいくら「シュツットガルト」と書いても、クラ板ではあんまりそんな表記はしないほうがいいですよ、とやんわり注意するぐらいはいいかな。

12:名無しの笛の踊り
06/10/27 22:43:19 YOWz7dnp
ツールーズもなー　

13:名無しの笛の踊り
06/10/27 23:52:21 YOWz7dnp
736 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2006/10/26(木) 02:46:08 ID: 8TCsu1AD
外国語の表記に難癖をつけるのはアホのやることだとわかっているんだが
シュツットガルトとか書かれるだけで萎えてしまう。
新聞社には表記の基準があるのかも知れないが、ミュンヒンガー以来シュトゥットガルトはあまりにお馴染すぎる表記。
ポール・トルツリエとか書いてんのかなあ。

737 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2006/10/26(木) 04:03:37 ID: BDQO24vg
そういえば、朝日はヴァントを何と表記してたっけ
ワント？バント？

738 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2006/10/26(木) 06:53:59 ID: 0AXitUJC
何と？

739 名前: 名無しの笛の踊り Mail: 投稿日: 2006/10/26(木) 09:50:23 ID: jmZngIDM
クリスチャン･痔メルマン
マルタ･アル屁リチ

昔NHK様が定められた正しい呼び方

14:名無しの笛の踊り
06/11/01 02:35:25 1MsO/Zhh
フルックナーってまぎらわしい　

15:名無しの笛の踊り
06/11/10 21:45:12 5ST3pGhu
ベルンシュタインって言われても分からん罠　＞文化勲章　

16:名無しの笛の踊り
06/11/10 23:26:49 HyTr5n6J
琥珀の話？

17:名無しの笛の踊り
06/11/13 23:47:04 qipRTrKl
>>16
ベルンシュタインの綴りはBernsteinだから、バーンスタインでおまひょ。

18:名無しの笛の踊り
06/11/13 23:50:25 lDSOsJWh
通はバーンステインだ

19:名無しの笛の踊り
06/11/14 00:02:15 8tiJg8Eb
フランス人演奏家を英語読みする悪習は何とかならんのか

20:16
06/11/14 12:17:14 R/SvEYui
いや昔文化勲章御大の訳本で「ベルンシュタインの蝿」という一句があって
これがわからんかったが、Bernsteinは「琥珀」の意味だと知って単なる誤訳
とわかった（つまり琥珀の中に封じ込められた蝿ということ）、という一件が
あったものでつい・・・

21:名無しの笛の踊り
06/11/14 12:23:39 R/SvEYui
>>18
-steinで終わる姓の英語式発音はほとんど「～スタイン」らしいぞ。
たまに「～スティーン」と呼ぶ例もあるらしい。
手許の辞書ではバンスタは両方あり、Roy Lichtensteinは「リクテンスティーン」
だそうな。

22:名無しの笛の踊り
06/11/14 12:26:27 R/SvEYui
>>19
たとえば？

それを言えば中国人名もひどいな。
チョウ・チン　趙静＝チャオ・チン（提灯じゃあるまいしw）
ジアン・ワン王建＝ワン・チエン
だんべ。

23:名無しの笛の踊り
06/11/17 19:55:19 aNPCkL5+
ペレアスとメリザンド

上記は、ペレアとメリザァン
の誤りか？

24:名無しの笛の踊り
06/11/17 19:58:37 Y7hbYXbq
>>23
超DQN発見

25:名無しの笛の踊り
06/11/18 00:18:36 ZW6ZDxzX
>>23
つПеллеас и Мелизанд

26:名無しの笛の踊り
06/11/18 01:12:11 HaEkjEjT
>>23だ
フランス語じゃないのか？

27:名無しの笛の踊り
06/11/18 01:16:49 5Tui0p7z
>>26
フランス語を勉強してから来い

28:名無しの笛の踊り
06/11/18 01:23:34 olcbKUPb
>>25
なぜロシア語
それだと「ピェリェアスとミェリザント」と読めてしまう

29:25
06/11/18 02:17:23 JaHPm7U7
>>23
フランス語の単語で語末の子音を読むか読まないか（Pierre “Boulez”氏など）は、
異なった文字体系で（ロシア語、ギリシャ語、アラビア語など）記述されている例を
Googleなどで発掘すると判明する場合がよくあります。手元の仏和辞典にPelleas
という単語が載っていなかったので、ググッてロシア人の知恵を借りました。
一方、Melisandeは辞書を引いたりググッたりするまでもなく、「メリザンド」ですね。

>>28
ロシア語の「е」は、それを含む単語が「明らかに外来語だっ！」という意識がロシ
ア人の頭の中にある場合には「イェ」でなく、「エ」と発音されます。「интерв
ью」は「インチェルヴィユー」でなく「インテルヴィユー」、「модель」は「マジ
ェーリ」でなく「モデーリ」と発音されます。
もうすっかりロシア語に溶け込んで、外来語だ、という意識が無くなってしまった単
語では、「тема」（チェーマ）、「техника」（チェーフニカ）のように「イェ
ー」と発音されます。
「Пеллеас и Мелизанд」は、まだまだ「ペレアース・イ・メリザー
ント」でしょう。

30:桐江 ◆Kyrie/9q3g
06/11/18 13:27:43 utoKSOvP
ﾊﾞｯﾊのﾐﾄﾞﾙﾈｰﾑは「ｾﾞﾊﾞｽﾃｨｱﾝ」じゃないのかな。「ｾﾊﾞｽﾁｬﾝ」は変だ。

31:名無しの笛の踊り
06/11/24 00:39:01 JhYkYYu9
>>30
Kyrieはキュリエーじゃないのか　

32:名無しの笛の踊り
06/11/24 21:25:01 B8f+6jr3
>>31
「Κυριε ελεησον（主よ憐れみたまえ）」という祈りの言葉は、かなり
遅い時代になってビザンチンから西欧諸国に入ってきた文句だ。
古典ギリシア語なら、確かに「キュリエ・エレエーソン」となるが、カトリックのミサの
祈祷の言葉として西欧に入ってきた頃には、既にギリシャ語の発音はかなり変化
していて、「キリエ・エレイソン」に近くなっていたと思われる。現代ギリシャ語では
間違いなく「キリエ・エレイソン」。

手元の独和辞典で「Kyrie eleison」の発音を調べてみたら、ドイツでは「キュリエ・
エライゾン」という発音だった。だから少なくともドイツでは>>31さん指摘のとおり
「キュリエ」だが、仏和辞典を調べても英和辞典を調べても「キリエ」だった。
「キュリエ」はどうやら少数派だ。

33:名無しの笛の踊り
06/11/24 21:44:26 QsGSAQro
ドイツの古い宗教的民謡(?)に Kyrieleis（キュリエライス）というリフレーンがあったように記憶。
「なんまんだぶ」みたいなもんかな(w

34:名無しの笛の踊り
06/12/07 22:32:44 wYnEU3+m
お前等って餃子は何て言って注文するの？

35:名無しの笛の踊り
06/12/09 11:13:16 Mrv3z4vJ
>34
おいおい。薀蓄言って楽しむスレに氷のような一言だなｗ。

36:名無しの笛の踊り
06/12/17 11:11:26 ZQmoU8PX
カタカナ表記でもめるバカがいたら全部ここに誘導してくれ

37:名無しの笛の踊り
07/01/01 21:22:08 n62ZsQ4Q
チンポーコー　
ティンポーコー　

38:名無しの笛の踊り
07/01/01 21:47:38 zEZ/qwci
チンポ・プリモ

39:名無しの笛の踊り
07/01/01 21:50:13 eKbpeeN8
チゴイナーワイゼン

40:名無しの笛の踊り
07/01/01 22:04:46 2bYFSqFC
「ジプシーの調べ」は差別用語につき、「ロマの調べ」

…そんな題名のＣＤ、誰も買う気にならないな。

41:名無しの笛の踊り
07/01/01 22:05:18 zEZ/qwci
シノポリ

42:名無しの笛の踊り
07/01/01 22:43:56 o8H5fRLf
>>39

ツィゴイナーヴァイゼン

43:名無しの笛の踊り
07/01/01 23:15:03 A1b2/Kdm
ツィゴイネルヴァイゼン

44:名無しの笛の踊り
07/01/01 23:28:02 F9UZz+np
シベリウスのRakastava,Op14は
「恋する人」か「恋する者」か
はたまた別なのかという件

スレタイから外れてないよな？

45:名無しの笛の踊り
07/01/02 15:19:38 f2F53o3l
人と者で何が違う？

46:名無しの笛の踊り
07/01/02 18:12:03 JJlgdPoz
同じだろうけど、>>44 氏は "loved one" と "loving one" の区別をしているのでは？
"Rakastava" の英訳は "The Lover" らしいので、「恋する者」としたほうが誤解が少ないのかな。

47:名無しの笛の踊り
07/01/03 03:56:19 h9xFcKc5
The Lover って普通に恋人（愛人）じゃないの

48:名無しの笛の踊り
07/01/03 12:00:23 DBkMXLCy
①シエラザード
②シェエラザード
③シェヘラザード

俺は②派

49:名無しの笛の踊り
07/01/03 13:19:27 rLpqLx8p
シェエラザーデ

50:名無しの笛の踊り
07/01/03 13:30:53 02CVYkFl
Leusink

レウシンク
ロイシンク
ルーシンク
リューシンク

51:名無しの笛の踊り
07/01/03 13:31:18 D2WFENvQ
ぐぐってみた

シエラザーデ　10,200件
シエラザード　11,200件
シェエラザーデ　1,010件
シェエラザード　106,000件
シェヘラザーデ　1,040件
シェヘラザード　47,300件
シェラザーデ　49,000件
シェラザード　76,500件
シェーラザーデ　827件
シェーラザード　20,000件

これは揉めるよなｗ

52:名無しの笛の踊り
07/01/03 20:03:42 DBkMXLCy
>>乙!!

53:名無しの笛の踊り
07/01/03 20:09:51 NP6azS9q
>>47
文法的には the ＋形容詞＝形容詞 people なのでつ

54:名無しの笛の踊り
07/01/03 23:43:12 QJfgQBuq
>>48-52
アラビア語では「شَهْرَزَادْ」(Shahrazād)シャハラザード。

55:名無しの笛の踊り
07/01/03 23:57:16 D2WFENvQ
シャハラザード　10,500件

56:名無しの笛の踊り
07/01/04 00:31:01 ZwtysovX
ちょぴん　ちょぴん　ちょぴん　ちょぴん　ちょぴん　ちょぴん　

ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

57:名無しの笛の踊り
07/01/04 00:32:45 ZwtysovX
>>39

ツィゴイナァヴァイゼン

58:名無しの笛の踊り
07/01/04 01:52:40 4n9KkY2A
>>53
loverって形容詞なの？

59:名無しの笛の踊り
07/01/04 01:54:32 9roKA4Ta
何年考えても名刺

60:名無しの笛の踊り
07/01/04 01:56:13 9roKA4Ta
固有名詞の問題じゃなく
どう訳すかの問題
結論は、どちらでもﾖﾛｼ

「恋人」でも可かと

61:名無しの笛の踊り
07/01/06 12:45:11 ai7EEFvH
ドイツにいった時、シューベルトが『シューバーツッ』にきこえてびっくりした覚えがある。
ベートーヴェンも、むりやり擬音化すると『ビーッホーフェン』だったしな。
地名も日本の観光書で見るような発音じゃなくて困ったよ。

62:名無しの笛の踊り
07/01/06 14:01:08 yazttoQo
アニュス・デイ

アニューズ・デイ

63:名無しの笛の踊り
07/01/06 15:55:48 mT4ZbUkM
エイグナス・ディーアイ

64:名無しの笛の踊り
07/01/06 21:57:44 DP9Acbep
ショスタコーヴィッチとかどうなん？

65:名無しの笛の踊り
07/01/06 22:13:47 Vcnq9a2v
(the)lover
my love
mon amour
Meine Liebe

すべて訳語は「恋人」もしくは「（私の）愛する人」が正しい。
逐語訳かまた意味がわからないのか、時々「私の愛」などというのを見かけるが
愛する彼女/彼という具体的な人を指すことが伝わらなければ失格

66:名無しの笛の踊り
07/01/25 23:26:25 rN60gZ5E
和敬塾(笑)

67:名無しの笛の踊り
07/02/11 13:08:34 jRo3HPOI
まんこ　か　
おめこ　か　

68:名無しの笛の踊り
07/03/05 03:11:53 5Y2nab4e
ベートーヴェンなんて発音してるの日本だけだぜ？

69:名無しの笛の踊り
07/03/05 03:27:41 rVc4j/WF
ベートーヴェンなんて発音してるの日本だけだぜ？

70:名無しの笛の踊り
07/03/05 10:03:33 8iDBdH5L
そりゃ日本語話してるのが日本だけなんだから仕方ない

･･･という音声学厨的レスはおいといて、
近似的には英仏もそんなに変わらんと思うぞ

71:名無しの笛の踊り
07/03/06 01:04:04 FayY5bw2
>>68-60
　「ベートーヴェン」でなく、「ベートホーフェン」だ、と言いたいのか？

　「トホー」が「トー」になってしまったのは、完全に日本人の誤読だ。
１９世紀までのドイツ語の旧つづりでは、「Tal」（谷間）を「Thal」など
とつづっていたから、明治時代の日本人が、うっかり「この h は読ま
ない」と思ってしまったのだろう。これには弁解の余地なしと思われ
る。

　「フェン」が「ヴェン」になっているのは、古い発音の名残だ。ベー
トーヴェンは祖先がフランドル人（オランダ語を話すベルギーのカ
トリック教徒）で、Beethovenという苗字もオランダ語系。彼の時代
のオランダ語では、ドイツ語と異なり、「ven」は「ヴェン」と発音して
いた。ただし現代オランダ語は、この１００年ぐらいで急速に発音が
変化し、「ven」はドイツ語同様、「フェン」と読む。現代オランダ語か
ら彼の生前の正確な発音を知ろうとしても無駄。故・岩城宏之も、
これで騙され、愚かにも「本当はフェンだ！」と息巻いていた。
　ベートーヴェン自身は、ドイツ文字（フラクトゥーア,Fraktur）で署
名するときは「Beethowen」とつづっているので、「ヴェン」と読んで
もらいたい、という希望を持っていたことが分かる（この項、平凡社
の世界大百科事典（黒い装丁の旧版）が出典）。しかし彼の希望は
叶わず、ドイツ語では結局「フェン」が標準的発音になってしまった。

　現代ドイツ語で完全に定着した「ベートホーフェン」にするか、彼
の希望を入れて「ベートホーヴェン」にするか、日本で完全に定着
した「ベートーヴェン」のままがいいのか、どれも一長一短だ。
　結局、「ベートーヴェン」のまま変わらないんじゃないかな。

72:71
07/03/06 01:27:58 FayY5bw2
訂正。
「>>68-60」←×
「>>68-69」←○

　訂正のついでに、ベートーヴェンの名前についてトリビアを１つ。
　「Beethoven」のアクセントは、もちろん「ベー」にあるが、オースト
リアでは誤って「ホー」にアクセントを置かれてしまった（出典は同
前）。ボン出身の田舎者は、ウィーンに出てきたらいきなり苗字の
読みをムチャクチャに間違えられたことになる。
　これはさすがに現代のドイツ・オーストリアで間違ったアクセント
で読む人はいない。アクセントについては、彼の希望が叶った。

　ところが、とんでもない所でこの間違いが受け継がれている。
　現代ギリシャ語で「Beethoven」を、なるべくドイツ語音に忠実に
つづると「Μπέτχοφεν」（ベトホフェン、アクセントは「ベ」
にある）となるが、これでググッてもウィキペディアのサイト１つし
かヒットしない。
　「Μπετόβεν」（ベトヴェン、アクセントは「ト」）でググると、
大量にヒットする。
　現代ギリシャでは、「トホ」が「ト」になってしまう日本風の間違い
に加えて、アクセントの位置まで間違えている。オーストリアの古
い間違いの、奇妙な果実が、南国ギリシャでのんびりと生き残っ
て実ってしまった。　

73:名無しの笛の踊り
07/03/06 11:05:02 AKH//yxb
ギリシャ語でぐぐるとは乙。

フラクトゥアで w 使ってるのは俺も何かの本で見た記憶がある。
まあしかしアクセントまでいくと仕方のない点もあるだろうな。

あまり関係ないけど、Lichnovsky なんて苗字はチェコでも o にアクセント
置いて発音するのかな？（チェコ語のアクセントは原則語頭と聞いているが）

もっと関係ないけど
俺ほんとはヤマサキなんだけど･･･と呟いているヤマザキさん
を連想してしまった(w

74:名無しの笛の踊り
07/03/06 11:32:42 MTera5eD
くだらな椙
ベートーヴェンだろが

75:名無しの笛の踊り
07/03/06 13:09:07 gJ6k2d3r
ふつうに英語読みでしょ

76:名無しの笛の踊り
07/03/06 22:38:40 xy8kR8IO
アメリカのチケット売り場でRoyal Concertgebouwの
チケットを買ったときは、何て発音すればよいのか少々迷った。

ロイヨー　コンサートゲボウと発音したら通じた。

77:名無しの笛の踊り
07/03/19 16:52:13 CDAeohR5
何でドボル「ザ」－クなんだ？

78:名無しの笛の踊り
07/03/19 20:54:37 J2S9GwlZ
映画監督は、ポール・バーホーヴェンだっけ？

79:名無しの笛の踊り
07/04/01 16:08:23 8TAMrF3v
和敬塾(笑)

80:名無しの笛の踊り
07/04/12 14:13:17 0O8iQdX4
Rの上にへんな記号のある字の発音は「ルヅ」らしい。>>77
ここ、固有名詞をメモるスレかとおもた。

81:77
07/04/12 15:19:10 MPCbOoH+
>>80
そりゃ嘘だ。「中国語のr」と「巻き舌のr」を同時に発音したような音。
カナでは正確に書けないが、「ドヴォルジャーク」または「ドヴォジャーク」
あたりが穏当なところ。「ザ」がどこから来たんだか･･･

82:名無しの笛の踊り
07/04/24 10:28:33 3Eah6uVh

83:名無しの笛の踊り
07/05/09 01:35:54 JgDE253i
ORTFとONDFって違うオケ？

84:名無しの笛の踊り
07/05/23 01:23:46 CMXKMsCv
保守

85:名無しの笛の踊り
07/05/26 04:47:32 Tiv6eOGP
>>83
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

86:名無しの笛の踊り
07/06/16 08:05:07 8Ary6F3r
　

87:名無しの笛の踊り
07/07/03 18:44:45 8ejgs3vz
ニーベルングの指輪
ニーベルンクの指輪
ニーベルンゲンの指輪

さて、どれが正しいでしょうか？

88:名無しの笛の踊り
07/07/03 19:45:43 tcYzgHFr
>>87
○　ニーベルングの指輪
×　ニーベルンクの指輪
○　ニーベルンゲンの指輪

89:名無しの笛の踊り
07/07/03 20:31:50 8ejgs3vz
>>88
Der Ring des Niberungen　ですから、これを日本語にすると、
→NiberungのRing
→ニーベルンクの指輪

ドイツ語で名詞の最後のgは単独ではKUと発音します。

90:名無しの笛の踊り
07/07/03 20:37:13 tcYzgHFr
>>89
＞ドイツ語で名詞の最後のgは単独ではKUと発音します。

半可通、乙。

ドイツ語で名詞の最後のgは[ク]または[ヒ]ですが
-ngの場合は英語と同じ発音になります。

91:名無しの笛の踊り
07/07/03 20:47:23 mk6BgL/N
>>89
＞Der Ring des Niberungen

吊りだな

92:名無しの笛の踊り
07/07/03 21:09:18 6kPIleMC
>>91
うん。間違いなく釣りだと思う。

93:名無しの笛の踊り
07/07/03 21:48:59 6kPIleMC
>>90
賛同しますが、個人的には「ニーベルンク」でも間違いではないと思う。

94:名無しの笛の踊り
07/07/03 22:07:55 tcYzgHFr
>>93
その理由は？

95:名無しの笛の踊り
07/07/03 22:30:23 FE1+W7gu
>>94
　私は>>93ではないが、私も「…ンクは絶対ダメ！」的なアカデミズムには
反対だ。
　確かにドイツ人に「語末の ng はどう発音するのか？」と聞けば、ドイツ語
の教師をしているようなドイツ人なら「ングだ。ンクは誤りだからダメ！」と回
答するだろう。
　しかし、そういうゲルマン魂むき出しの規範意識をよそに、ドイツ語が話さ
れる現場では、「ンク」がバンバン飛び交っている（地方によっても違うが）。
　フランス語で「カフェ」が事実上「キャフェ」になり、「パリ」は「パヒ」になり、
リエゾンがほぼ消滅しているのに、フランス人の文法家やその受け売りを
している、おフランスかぶれの日本人教師がなかなか認めたがらないのと
同じだ。
　現実を現実として認める柔らかい発想がないのに異文化コミュニケーショ
ンなどできるものではない。それでは外国語を学ぶ意味がない。

96:名無しの笛の踊り
07/07/03 23:02:26 tcYzgHFr
>>95

＞フランス語で「カフェ」が事実上「キャフェ」になり、「パリ」は「パヒ」になり、
「事実上」の使い方が意味不明。
cafeを「キャフェ」のように発音するのは単なる「事実」。
「事実上」というのは正しい建前と実際が乖離している場合。
歌うときには「カフェ」、会話では「キャフェ」となるのは作法であってどっちが正しいというものではない。

＞リエゾンがほぼ消滅しているのに、
全くの嘘デタラメを書いて何がしたいのか？
vous aimez、 vous avezを「ヴエメ」「ヴアヴェ」なんて言う仏人など存在しない。
この一行だけで、あなたはフランス語を何一つ知らないのがバレバレだ。

＞現実を現実として認める柔らかい発想
これはあなたにこそ必要な態度だろうね。

97:名無しの笛の踊り
07/07/03 23:45:49 lnouWRM8
さすがもめるスレだ。
タイトル通りもめている。

98:93
07/07/03 23:52:54 6kPIleMC
>>94

初めまして。煽りだったり、批判的だったり、いい加減に書いているつもりではないので、ご理解ください。

『ニーベルングの指輪』の根源は、北欧神話もありますが、やはり『ニーベルンゲンの歌』だと思います。
中世の原文（中高ドイツ語）では”Das Nibelungenliet"あるいは”Der Nibelunge Not"です。
中高ドイツ語では"nibelunc"となっているのです。"ung"ではなく"unc"なのです。

ですから、服部正巳訳では『ニベルンク族の厄難』（養徳社、昭和19年）となっております。
題名だけではなく、「それにも況してニベルンク國の眩しき黄金（略）」（92の3行目）と「ニベルンク」と訳してます。

一方、岩波文庫は雪山俊夫訳も相良守峯訳いずれも「ニーベルンゲン」と訳してます。

翻訳によってまちまちですが、中高ドイツ語では「ニベルンク」が教科書的には正しいです。
ただ、「ニーベルンク」とのばしていたのか否かは、誰も中世のドイツ人の発音を聞いていないので不明です。

例えば、"Es gibt "は教科書的には「ギプト」ですが、ネイティヴは「ギープト」”Es giebt ”の如くのばしてるでしょう？
同じ現象があったか、無かったかは誰にも判らないですね。

つまり、Wagnerの時代を基準として、NHD新高ドイツ語で判断すれば、94さんのご解説通りです。
一方、神話の世界まで観点を広げると、「ニーベルンク」（ニベルンクの方が良い）でも構わないと思います。

ヘンデルの歌劇『ジュリアス・シーザー』を『ユリウス・カエサル』と訳したとして、間違いと言い切れないのと同じです。
意見の分かれる所でしょう。

99:名無しの笛の踊り
07/07/04 00:34:01 mdGU6cn4
>>98
なるほど勉強になりました。

ヴァグナーが当時の読み方を念頭に置いていたかどうか調べれば答は出るでしょうね。

例えばヒンデミットが古文書研究に則り、それまでの通称「マティアス」を廃し、
当時の正確な呼び名「マティス」に戻したような場合は考慮する必要があるとは思います。

100:名無しの笛の踊り
07/07/05 19:17:58 R2t/1eQn
ヴォーン＝ウィリアムス
ヴォーン＝ウィリアムズ

最後の「ス」と「ズ」の違いだけなんだが、どちらが正しい？

101:名無しの笛の踊り
07/07/05 19:27:44 3e9iuBmw
そりゃあ、「ズ」でしょう。
日本語表記で清音化しちゃう例は
他にも多いよね。

102:名無しの笛の踊り
07/07/06 23:56:41 LJWmnTAy
>>100-101
　それ、微妙なところなんですよ。
　標準語を話す（とされている）東京人が普通に「ズ」と発音すると、[zu]にな
らずに、[dzu]になってしまいます。（発音の際、舌が上あごに付かないか、
付くか、の違いです。「ス」の濁音か、「ツ」の濁音か、の違いです。）
　一定の年齢以上の九州地方の人は、ズ[zu]とヅ[dzu]を言い分け、聞き分
けているそうですが、東京人はダメです。
　英語の[z]を音写するのに、[su]と[zu]のどちらがふさわしいか、ならば間違
いなく[zu]でしょう。
　しかし、[z]を音写するのに[su]と[dzu]ではどちらがふさわしいか、という問
題設定になると、簡単には答えが出ません。どちらがマシか、いい勝負、と
いったところでしょう。
　英語の母語話者大勢に質問できれば、どっちがマシか、彼らが選んだ答え
を多数決で決められる、と思うんですが・・・

103:名無しの笛の踊り
07/07/07 00:31:20 j1HlTTLk
>>102
それ言い出すと横文字のカナ表記全てに疑義をはさむことになる。
特に日本語の「アイウエオ」５つとも外国の母音に対応できずに全滅。
適切な妥協点を求めているのだから

清音語尾＋s（ス）
濁音語尾＋s（ズ）

以上。

104:名無しの笛の踊り
07/07/07 00:33:37 j1HlTTLk
失礼。書き間違えた。

無声音＋s（ス）
有声音＋s（ズ）

これで良し。

105:名無しの笛の踊り
07/07/07 12:36:32 /rht+YuJ
うちのばあちゃんは
ビートルス、と言うなw

106:名無しの笛の踊り
07/07/07 12:44:30 3qSGhQDa
グループサウンズの呼び名も不思議。
スパイダース、タイガースは「す」で
ワイルドワンズ、テンプターズは「ず」で呼ばれてたと思う。
そういえば「クールス」ってのもあったね。

107:名無しの笛の踊り
07/07/07 13:10:22 eRBUTj8W
ヴェルリンはヴェルリンだ。

108:名無しの笛の踊り
07/07/07 16:46:10 j1HlTTLk
>>106
半島系　ス
日本系　ズ

109:名無しの笛の踊り
07/07/10 23:53:49 4E8AU4CZ

　　　　|￣￣|
　　　　|∧∧| 　　　　　（(　)　）　　（(　)　）　（(⌒　）
　＿＿<；｀Д´>＿__　　（(　)　）　（(　⌒　）（(　)　）
　|　⊂l>>半島系l⊃ | 　　　ノ火.,､　　ノ人., ､ノ人.,､
　￣￣|.|.　 .||￣￣　　　γﾉ）::）　γﾉ）::）γﾉ）::）
　　　　|.|=.=.|| 　　　　　　ゝ人ﾉ　ゝ火ﾉ　ゝ人ﾉ
　　　　|∪∪|　　　　　　　　||∧,,∧ ||∧,,∧ || 　ﾎﾞｫｵ
　品品品品品　　　　　　∧,,(´・ω・) (・ω・｀).∧,,∧
　品品品品品品品　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
　　　 ~~~~~~~~ 　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　　　　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ（　　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

110:名無しの笛の踊り
07/07/23 12:55:32 eK7uVNDp
で、サンデルリング？
サンデルリンク？

111:名無しの笛の踊り
07/07/23 22:02:25 n4zQ5FeJ
>>110
シンデルチンコ｡

112:名無しの笛の踊り
07/07/25 02:40:43 pGq9u/VJ

113:名無しの笛の踊り
07/07/26 04:03:51 vB5IGBZn
　　　　　　　 ,... --､_,、
　　　　　,r:::::::::::::::::::::::::::::-..､
　　　 i:'::::::;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::::ヽ
　　 ./:::::r'　　　　￣"ヾ:::::::::::ヽ
　　 7:::i'　　　　　　　　　l::::::::::::::l
　　 i::::l --､　､.:---､　　;!::::::::::::::i
　　 .Vｲｺ'7 　ヾiﾗヽ、　 .l:::::::::::::'､
　　　 l.　 i' 　、　　　　レ-''i:::;:!
　　　 .!　ｰ..‐ '､　　　　　　' /::r
　　　　l　,＿＿_　　　　　.!ノ'"
　　　　 ! ´ｰ-　　　　 ...::' !
　　　　ヽ´　　　　...::::::　 l:.､
　　　／:i.｀ヽ::::::::::::::　／.!::::ヽ、
,..-':::'::::::;:::､　ヽ __ ／　 .!:::､::::::::｀
::::::::::::::::::::::ヽ　ｲ:::;)　　　l::::::::::::::::::
Kurt Heinrich Schindelzinkow
(Pianist, German, 1912-2003)

114:名無しの笛の踊り
07/08/15 07:34:34 I0og9t95
で、サンデルリング？
サンデルリンク？

誰も、ここでは議論しないんだねｗ

115:名無しの笛の踊り
07/08/15 22:10:32 6I8WueiT
　　　　　　　 ,... --､_,、
　　　　　,r:::::::::::::::::::::::::::::-..､
　　　 i:'::::::;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::::::ヽ
　　 ./:::::r'　　　　￣"ヾ:::::::::::ヽ
　　 7:::i'　　　　　　　　　l::::::::::::::l
　　 i::::l --､　､.:---､　　;!::::::::::::::i
　　 .Vｲｺ'7 　ヾiﾗヽ、　 .l:::::::::::::'､
　　　 l.　 i' 　、　　　　レ-''i:::;:!
　　　 .!　ｰ..‐ '､　　　　　　' /::r
　　　　l　,＿＿_　　　　　.!ノ'"
　　　　 ! ´ｰ-　　　　 ...::' ! 　　＜私はシンデルチンコだって言ってるじゃないですか。
　　　　ヽ´　　　　...::::::　 l:.､
　　　／:i.｀ヽ::::::::::::::　／.!::::ヽ、
,..-':::'::::::;:::､　ヽ __ ／　 .!:::､::::::::｀

116:いざよひ ◆nR0QKwo/p2
07/08/16 00:31:07 80LJvoyM

「セブンスター」は「セブンスターズ」じゃないのか

117:名無しの笛の踊り
07/08/16 09:28:47 G9goeKVT
ケックランの話か？w

118:名無しの笛の踊り
07/08/16 09:41:34 93LIdjf4
>>114
カタカナ表記にうるさい連中は、自分より知識のない相手に
教えを垂れたいだけなんだよ。だから正面切って
議論することは避ける。

119:名無しの笛の踊り
07/08/31 21:01:31 LCHcpxH6
なぜザヴァリッシュろ言わない？

120:名無しの笛の踊り
07/08/31 21:08:30 /74ZyOoy
ヴォルフガング・サヴァリッシュ
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:69番)

121:名無しの笛の踊り
07/08/31 21:58:32 U58lqYrt
>>119 >>120
　Sawallisch氏はバイエルン生まれで、南ドイツ方言では母音の前のSは濁
らないそうだ。で、ＮＨＫ大先生が「サヴァリッシュ」を採用して以来、定着して
しまったらしい。

　でも、何か納得できない。固有名詞でも標準語で読むべきじゃないのか？
　昔、ＮＨＫドイツ語講座の先生が「ザルツブルクは地元ではサルツブルクだ」
と教えてくれたけれど、ＮＨＫのアナウンサーは別にザルツブルク市を地元の
方言の発音で読んではいないのに。
　何でサヴァリッシュは特別扱いなんだろう？

122:名無しの笛の踊り
07/08/31 22:27:22 UkKKrS5i
>>121
人名だからだろ。本人の希望以外の読み方するのは、ね。
「ザルツブルクは地元ではサルスブルク」というのは、
それ以外の地方では「ザルツブルク」で通用しているってことだろう。
ザルツブルク住民が「正しく読んで欲しい」運動でもしてれば
変わるかもしれないな。
古い話で恐縮だが、合州国大統領のロナルド・レーガンという人は
まだ当選前には「リーガン」と表記されていることがあった。
大使館からわざわざ「レーガン」にして欲しい旨日本の報道機関に
申し入れがあったと聞いている。

123:名無しの笛の踊り
07/08/31 22:31:16 jgTSnoyi
そういやサヴァリッシュは前に徹子の部屋に出たことがあって
「自分の名前はサ↓ヴァリッシュではなくてサ↑ヴァ↓ーリッシュだ」と
言ってたな。サじゃなくてヴァにアクセントがあると言うことね。
もちろんそのときもザとは発音してなかった。

124:名無しの笛の踊り
07/09/01 12:04:36 D3l4on5y
自伝に書いてなかったっけ。
ポーランド系が入ってるらしいのでＳは無声音になるみたいな。
しかしその後の綴りがドイツ語してるわけで・・・

125:名無しの笛の踊り
07/09/14 06:10:14 aGlSiWgv
なるほど

126:名無しの笛の踊り
07/09/23 18:24:05 vqI7hm6F
>>122
「サルスブルク」なのか？　
「サルツブルク」ではなく？

127:名無しの笛の踊り
07/09/23 20:21:38 BklSMdTi
尾鷲を「オワシェ」と読めってなもんだな

128:名無しの笛の踊り
07/10/11 05:32:25 7lUcGDlJ
あげ

129:名無しの笛の踊り
07/10/19 23:44:36 UXebxSAo
最近モメてないんだな

130:名無しの笛の踊り
07/10/21 09:37:46 H/Mw2GZ4
みんな輸入盤ばっかり買っていて
日本語表記の問題が気にならないんだよね。

131:名無しの笛の踊り
07/10/21 09:40:47 5KYukai5
一人で煽ってた和敬塾が、来なくなったのが大きい。

132:名無しの笛の踊り
07/11/04 18:09:44 vgX4OGS8
ですよねー

133:名無しの笛の踊り
07/11/04 22:09:00 /Pe1JYtj
　　　　　　＿＿＿
　　　　／ミミミミミヽ
　／★|彡ﾐﾐﾐ/　　　　ﾐ
　|　|　|彡ﾐ/　　　　　　|
　|　|　|彡/　　⌒　　⌒|
　JJJ(6||　　 ~～　（～~
　ＪＪＪ |　　　　　　　ゝ |
　ＪＪＪ　＼　"" 　▽　ﾉ
　ＪＪ　　　＼＿＿_／

ヴァイオリンと管弦楽のためのファンタジーよ

134:名無しの笛の踊り
07/11/04 22:17:39 /Pe1JYtj
誤爆じゃ！

135:名無しの笛の踊り
07/11/04 23:51:55 7JR4Y/cW
　　　　　　　 _,. 　-―-　、
　　　　 ,r '´　　　　　､.、　ヽ
.　　　 ,r`　ー‐-- ミ　　ヾヾ　ヽ
.　　 /　　　　　　　 i　　ﾐヽ:::::::::iヽ、
　　 l　　　　　　 .::'　iliiillril;i:ﾐ:::::::ヾ
　　.l　　_.,＿　　 ;　ヾliljiiilr'⌒ヾ:ミ
　ﾐ二iヾ::r=;､ヾｯ::'-､　　　 r　 i,!::!
　　 Y　　`￣',r'　　　　　　,.r ':/::::!
　　.l　　､::.　　　　　　　　､_,r'::::::l、
.　ヽ ,、_-'_､　　:'　　　　　　　　,ﾉ Yヽ
　　 i' "　゛ヾﾍ ,.　　　　　　／／　　ヽ
　　ヾ _,rヾ--‐ -'　　　　　／／　　　　.,rヽ
　　　　 .l　　　　　　　／／　　　 ,r'
　　　　　ヽ　＿ ,-,.-'´ ／!　　　　／
　　　　　　　　/,r､　／　i　　　 r'
　ホッシュ　[Anton Friedrich von Hosch]
　　　　　(1841-1925　プロイセン)

136:名無しの笛の踊り
07/11/05 09:12:03 0TqKXwgi
ほっしゃんでいいじゃん

137:名無しの笛の踊り
07/11/06 00:51:20 QuaH2fSt
>>122
レーガンは「Reagan」なので、本来の英語読みなら「リーガン」が近い。
しかし、もともとのアイルランド語読み（レーガンはアイルランド系）では「レーガン（レイガン）」が近いため、
発音をそれに変えたんだよ。なんでもかんでも英語読みにしてしまうアメリカでは珍しいケースだ。

また、閣僚に同じリーガンという発音の人間（Donald Regan）がいたので、紛らわしさ回避のためにも
大統領ロナルドの方は「レーガン」、ドナルドのほうは「リーガン」のまま、ってことになった。

138:名無しの笛の踊り
07/11/11 11:29:45 Qr2oN6NP
>>100
ヴォーハン＝ウィリアムズだったりはしないのか本当は

139:名無しの笛の踊り
07/11/11 22:49:46 pF+gC+at
それはないだろ、サラ・ヴォーンなんて人もいるしwww
それよりラルフじゃなくてレイフ、ってのは本当に本当なのかな？

140:名無しの笛の踊り
07/11/11 23:21:45 Qr2oN6NP
アイリッシュだと「ヴォーハン」になると思うんだけど、イングリッシュだと
どうなんだろうって思ってみただけ

レイフと読む、というのは英版のWikipediaのほうにちょこっと。

141:名無しの笛の踊り
07/11/23 05:37:05 wDxJ5ePS
へぇー

142:名無しの笛の踊り
07/12/22 01:56:53 UfkygnJj
レニングラードフィルをＬＰＯと書くバカ。

143:名無しの笛の踊り
07/12/22 04:42:12 YZ2gyEM6
は、これくらいいる。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

144:名無しの笛の踊り
07/12/23 23:31:03 a1Skd+BO
URLﾘﾝｸ(www.math.nyu.edu)

名前の発音はこちらでどうぞ

145:名無しの笛の踊り
07/12/24 10:52:58 xEgFi0Af
>>144
面白い。ｔｈｘ
ただし特に明示されてないかぎり多少とも英語化された発音らしい。
管理人の Antiperfection Manifesto の趣旨には同意だが、そこに出ている
Franz Schubert のドイツ語音と英語式発音の違いは俺にはわからんかった (^^;)

146:名無しの笛の踊り
07/12/25 00:10:49 ZDYi9aE3
Koechlin　ケゥシュラン
Xenakis　ゼナキス
Argelich　アルゲリッヒ
Concertgebouw　コンセルトゲボウ
Herreweghe　ヘレヴェゲ
Kuijken　ケウケン
Macal　マツァウ
Mompou　モンプウ

私の耳にはこう聴こえます

147:名無しの笛の踊り
07/12/30 02:50:36 WC8wdZdl
マゼールはどうしてあの綴りでこう読むのかわからない

148:名無しの笛の踊り
07/12/30 09:54:27 Waa/BcK4
昔どっかで読んだ話なのでうろ覚えだが、初来日のときインタビューで
名前の読み方を質問されたときの答がそうだったとか。
本人はフランス語で話していたそうで、フランス流発音だと思えば納得がいく。
「ゼ」を長音にするかどうかは微妙だが。

149:名無しの笛の踊り
08/01/06 22:32:06 4cBAzj2K
>>148
そうだね、フランス語だと「aa」は伸ばさないよね。
ってかフランス語独自の綴りで「aa」って無いし。
マゼールはアメリカ生まれのフランス系だけど、ルーツはどこだろう？オランダ？

昔の本だと「マーツェル」なんてドイツ風？に書かれてたこともあった。

150:名無しの笛の踊り
08/01/08 00:14:03 H12d56Wb
そういや。「マーツァル」のことを勝手に「マゼール」（＝マーツェル）
のことだと早とちりして、意味不明な突っ込みをしていた馬鹿がいたことを思い出した。

151:名無しの笛の踊り
08/01/10 00:47:04 QV03pD/f
マズアもまぎらわしそうだね

152:名無しの笛の踊り
08/01/10 12:19:49 rP6s6y5y
ワインガルトナー？ヴァインガルトナー？

Sirやvon、それに出身(？)のvanなんかは、書くものなのかな？
例えば、ソートのときに。大文字小文字も含めさっぱり。

153:名無しの笛の踊り
08/01/10 13:05:56 KpbRZX3C
自分で基準を決めて守るしかないかと。
sir は人名の一部とは普通考えないが、von や van になると本人次第
みたいなところもあり、普遍的な規則はないらしい。
ある米国人に聞いた話では、米国ではvon, vanは姓の一部と見なされる傾向が強いそうな。
でもvan Beethovenとはさすがに誰も言わない･･･

そういやd'Indyなんてのもややこしいなw

154:名無しの笛の踊り
08/01/10 21:49:26 QV03pD/f
ごもっとも。
ダ・ヴィンチ、ド・ゴール、ダルタニャン、フォン・ブラウンらと
（ド・）モンテスキュー、（フォン・）ビスマルク、（ファン・）ゴッホらの差は何なのだろね。

クラシックの演奏家だと
付けて呼ばれるのがデル・モナコ、デ・ワールト、デ・ラローチャ、デュ・プレあたりで
省略されるのが（フォン・）カラヤン、（ヴァン・）ベイヌム、（フォン・）マタチッチ、（デ・）フレイタス・ブランコ、（フォン・）ドホナーニといった人々かな

155:名無しの笛の踊り
08/01/12 03:04:04 bXlPGbJr
あとケチャップの「デル・モンテ」もｗ

言いやすいか言いにくいか？なんて理由じゃないだろうなｗ
ベルトラン・ド・ビリーなんて単に「ビリー」で良いような気もするが、
知らないうちに「ド・ビリー」で統一されだしたようだ。
ちょっと前は「ビイー」なんて書いてた人もいたが。
これは本人が「ド・ビリーにしてくれ」って言ったのだっけ？

156:名無しの笛の踊り
08/01/17 18:03:14 7vjySAb3
Hazelzet

これはハーツェルツェトであっているのですか

157:名無しの笛の踊り
08/01/18 04:37:23 5Tof233l
>>156
オランダ語では「ｚ」は英語と同様、「ザズィズゼゾ」の子音です。
オランダ人なら「ハーゼルゼット」でしょう。

・・・どこの国の人ですか？？

158:名無しの笛の踊り
08/01/19 01:10:31 WFHFsc5g
帰化前はヴァルター
帰化後はワルターではなくウォルター
とするべきではなかろうか

159:名無しの笛の踊り
08/01/19 01:38:13 xRs/0xbr
ブルーノ・ヴァルテル

160:名無しの笛の踊り
08/01/21 03:39:24 9CeuKEDf
>>158
BBCの番組では「ヴァルター」って発音してたよ。

161:名無しの笛の踊り
08/01/21 03:48:20 9CeuKEDf
BBCの番組じゃなくて、ワーナーのDVDだった。
「Art of Conducting - Great Conductors of the Past」ってやつ。

ちなみにそのDVDでは、英語なのに
ニキシュは「アーター・ニキシュ」、ワインガルトナーは「フィーリクス・ヴァインガートナー」ってな
感じで、出来る限りドイツ語風に発音してた。

ちなみにその番組（DVD化もされてる）では、クレンペラーのインタビュー（英語）も収録されてるが、
ワルターのことを「ヴァルター」って発音してたよ。
有名な「I am an immoralist, absolutely!」ってやつ。

162:名無しの笛の踊り
08/01/21 03:50:07 9CeuKEDf
ちなみにその番組（DVD化もされてる） → ちなみにそのDVD

です・・・
修正漏れorz

163:名無しの笛の踊り
08/01/21 03:57:09 9CeuKEDf
あ、あらかじめ書いておくと、「ヴァルター」って発音してたのはクレンペラーだけじゃなくて
インタビュアーもそうだった。（発音からして生粋の英国人だと思う）

クラシックの場合、他と違って無理やり英語風に発音を直すことは少ないんじゃないか？
「テンシュテット」「ショルティ」あたりも、アメリカのFMでそう発音されてたのを聞いたこと
があるし。（テンステッド、ソルティじゃなくて）

164:名無しの笛の踊り
08/01/21 14:43:31 EjcBTvQl
一方ではSzellは「ゼル」だし･･･何となく習慣化したのもあるんだろうな。
曲のタイトルも英訳したりしなかったりだし。

165:名無しの笛の踊り
08/02/07 23:25:52 JwGP8wXN
保守

166:名無しの笛の踊り
08/02/08 07:58:49 et1wI9WB
アーノンクールは「アルノンクール」表記もたまに見かける。
フランス由来の姓だから、ドイツ語風に発音するのも結構ややこしいだろうな...

167:名無しの笛の踊り
08/02/08 11:50:11 9AjymKJ2
独仏とも r は発音するよ。
「アーノンクール」という表記の根拠がいまいちわからん。
r は（少なくとも日本語耳には）聞こえにくいこともあるから、誰かが
「本人がそう発音した！」と思い込んで広めたのかとも思うが。

そういや昔は「ハルノンコールト」ってのもあった。これは間違いというか、単なる無知。

168:名無しの笛の踊り
08/02/08 21:40:07 lxqKNLti
ドイツ由来というとワルトトイフェルなんかもそうですね。
本人の帰属意識はフランスだったんでしょうが
読みはドイツ語式のままなんですね。

169:名無しの笛の踊り
08/02/13 15:19:17 EnEo06Qg
たしかに、ワルトトイフェル調べたらランス人になってた。
知らなかったよ。

170:名無しの笛の踊り
08/02/13 15:28:43 EnEo06Qg
ランス人→フランス人

171:名無しの笛の踊り
08/02/14 02:04:04 xAAPvQZB
>>167
Harnoncourtは、ドイツでの標準的な発音を正確に書くと「アァノンクール」のようになるのかな？
そうなると「アーノンクール」でも良い気がするが、それなら「Arbeit」は「アーバイト」になるな。アルバイトじゃなくて。

それにしてもドイツ語ってのは謙虚なのか知らんが、外国語の発音を尊重するよな。
英語なんて、外国語の原音尊重なんてフランス語くらいか？ドイツ語の発音を考慮してできるだけ
近づけようと努力するケースなんて、少し前でも話題に出てたがクラシック音楽など限られた世界だ。
フランス語はもっと極端というか原音を尊重する気すらなくて、サダム・フセインは「サダミュセン」w

ドイツ語の外国語原音主義は、戦後に始まった話かと思ってたが、ナチ時代の軍歌でも
Churchill やStalinをちゃんと「チャーチル」「スターリン」って発音してるので驚いた。

172:名無しの笛の踊り
08/02/14 13:16:17 Ap7eHa4H
>>171
　それは、ドイツ語の惨めな惨めな歴史から来てるんだよ。

　ルイ１４世が君臨したブルボン王朝全盛時代、フランス語はその国力と文化力を
背景に、ラテン語に代わって事実上の国際公用語、外交用語となって、全ヨーロッ
パに君臨した。人々はフランス語を「上流階級の言語」「上品な言語」と認識するよ
う、刷り込まれてしまった。
　ヴォルテールはプロイセンのフリードリッヒ大王に招かれてドイツに滞在したこと
があるが、故国に「ここでは万事、フランス語が通用する。ドイツ語は馬と兵隊のた
めの言葉だ。」と手紙で書いている。
　そのフリードリッヒ大王は、「フランス語はほとんどの単語が母音で終わっている
から、非常に優美に聞こえる。ドイツ語は汚く聞こえる。ザーゲン（sagen,言う)、ゲー
ベン（geben,与える）と言うのを止めて、ザーゲナ、ゲーベナ、と言うように文法を改
めたら、少しは美しく聞こえるだろうか？」などと発言している。「刷り込み」というの
は恐ろしいものだ。

　ヨーロッパの言語にはこういう「価値のヒエラルキー」が今でも厳然とあって、大体
フランス語＞英語＞ドイツ語という順序になる。
　そして“下位言語”は“上位言語”の単語を発音するときは、上位言語様の原音を
尊重しなければならない。

　ドイツ語は長年にわたって下位言語の地位に置かれてきたので、「外来語の発音
は原音を尊重」の姿勢がすっかり板についてしまっていて、今ではドイツの連中は中
国のピンインを勉強中だそうだ。（Beijingはバイイングでもベイジンでもなくペイチン、
Dalianはダリアンでもダーリャンでもなくターリエン。）
　これがフランス人なら平気で自国語読みですましているのに、本当に御苦労様なこ
とで・・・

173:名無しの笛の踊り
08/02/14 14:52:53 Eyknkb4F
原音尊重主義者は日本にもこのスレにも多いようなwww
もっとも原音尊重主義を批判するのに「フランスを見習え」式の議論をする香具師もいたりして…
ま、こういうことにあまり熱くならんこったな。
あ、そうするとこのスレの存在意義(ry

174:名無しの笛の踊り
08/02/15 01:10:00 x6lj3XAy
>>172
それで言うと、オランダ語やスウェーデン語は最下層、
自国民ですらろくに使わないということになるかな。

175:名無しの笛の踊り
08/02/15 14:18:10 aveZrr7y
その巻き返しかどうか、最近Wikipediaの群小言語（方言）の記事がやたら増えてる気がする。
一言語あたりの記事数はすごく少ないけど。

176:名無しの笛の踊り
08/02/16 00:18:12 bK3I9MCl
クレヲタからすればフランス語などよりドイツ語のほうがずっと重要だ。
いわゆる「スイーツ（笑）」からすれば、フランス語は憧れなのだろうけど。
パリ症候群、ってのもあるけどな。

177:名無しの笛の踊り
08/02/17 22:34:16 5t0iiozo
「ガトー」「ボンボン」「ミルフィーユ」「シフォン」「ショコラ」「ブリオッシュ」

確かにフランス語と言えば「スイーツ（笑）」だな。
ってちがう？ｗ

ドイツ語なら、バウムクーヘンとかシュトーレンか。俺はコッチのほうが好きだ。
あぁなんかユーハイムのバウムクーヘンを食いたくなってきた。

178:名無しの笛の踊り
08/02/18 01:59:24 UVZjWQnQ
ドイツ語は子音が多くてカタカナにすると長ったらしくなるから分が悪い
まあクラヲタにはそういう、たとえば「フルトヴェングラー」なんてのを有難がる香具師もいるけどwww

179:名無しの笛の踊り
08/02/18 13:27:59 Nrcz6bNP
>>171
知人のフランス人教師は「チャーチル」と何度言っても通じなかったな。
横にいた同級生が「シュルシル」とフランス語発音にしてくれてやっと通じた。

180:名無しの笛の踊り
08/02/18 13:34:11 Nrcz6bNP
ドイツ語は本来存在しなかったｓ複数形をフランス語導入の際に一緒に取り入れてるからな。
まあラテン語はギリシア語の格変化をそのまま導入してるし同じことか...

181:名無しの笛の踊り
08/02/18 14:28:11 UVZjWQnQ
>>179
そりゃさ、日本人だってカタカナでしか知らない人名をいきなり原語で言われたら
わかんないことも多いと思うよ。

182:名無しの笛の踊り
08/02/18 18:13:26 Nrcz6bNP
>>178
原語だと三音節なのにカタカナになると...

183:名無しの笛の踊り
08/02/18 23:31:10 9BxnYxMx
>>181
おいおい>>179が言ってるのはそう言う意味じゃないだろｗ

184:名無しの笛の踊り
08/02/19 01:33:42 TswpsMnl
むしろ「中国人の名前を中国語で発音されてもわからない」という方が似てるか。

185:名無しの笛の踊り
08/02/19 03:52:42 H95a66lq
>>182
「フルヴェン」

186:名無しの笛の踊り
08/02/21 00:18:32 cXLViIO7
>>184
中国人の発音自体、方々で全然違うし。

187:名無しの笛の踊り
08/02/21 11:48:16 E8rKu7Wf
>>172
あるテレビ番組で、外国人は熱いものに触れたらどんなリアクションをするか？で
色んな国の人に（もちろん実際に触ったわけではないが）再現してもらうって企画があったけど、
セネガルだかギニアだかアフリカ西海岸の兄ちゃんは「セショー」って叫んでたな。
（フランス語だよ）日本にいるくらいなら外交官かその家族だろうし相当なエリート一家だろうし、
ああいう国では今も『戦争と平和』状態なんだろうな...

188:名無しの笛の踊り
08/02/21 14:09:31 fYiz6HC0
同国人でも出身地が違えば母語が違うから手っ取り早い共通語として英語なり
フランス語なりを使うってこともあるかと。もちろん中等教育くらいは受けてないと
駄目だけど。
インドやフィリピンなんかでも似たようなことありそうな気が。

189:名無しの笛の踊り
08/02/22 00:51:24 Bst6uOkA
セショーってなんて意味？

190:名無しの笛の踊り
08/02/22 01:50:15 RhSM3UmY
C'est chaud! = It's hot!

191:名無しの笛の踊り
08/02/22 08:22:53 LpZSIJQU
>>188
ハプスブルク帝国やロシア帝国でも似たような感じだったのかも。
オーストリア貴族とハンガリー貴族が話す時とか。

192:名無しの笛の踊り
08/02/23 14:59:23 BuwujDkr
>>190
サンクス！

193:名無しの笛の踊り
08/02/24 04:03:17 Ih1S0Zpf
>>191
ロシア帝国じゃ、貴族連中はフランス語かドイツ語しか話さなかったそうだ。
ドイツ語は女帝エカテリーナがらみかな？ってかロシア貴族といえばドイツ系ばかりだったか。

チャイコフスキーはフランス語ばかり使ってたんだっけ？

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