ホンダの車は何故高級感が乏しいのか？2

ホンダの車は何故高級感が乏しいのか？2 at AUTO

1:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/09 12:46:51 wHFVYkXz0
？？

2:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/09 12:47:27 wHFVYkXz0
前スレ
ホンダの車は何故高級感が乏しいのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(auto板)l50

3:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/09 14:22:54 do/K4fxO0
まだ、続くのか？

4:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/09 16:39:32 d25vh3Qs0
ホンダに高級車？ｗ

5:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/09 16:40:40 Z+i5dJqH0
ダサダサのアキュラが通りますよ～こんなんで2年後日本導入

2009　Acura RL
URLﾘﾝｸ(sohc.vtec.net)

6:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/09 17:26:49 S4mZJ2LjO
さすがホンダ（笑）

7:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/09 20:59:54 8U2sbq4B0
フィットが売れたから、見た目は売り上げに関係ないと踏んだんじゃね？

あとは、アレな層向けに、エアロパーツが付けやすい形にしてあればOKって感じで。
アレな人たちは勝手に、エアロパーツつけて、VIP仕様って満足してるみたいだし。

8:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/09 23:36:08 BuRWFE1s0
フィットのデザインは悪くは無い
ちゃんと万人ウケする計算されたデザインになっている

モビリオ、クロスロード、フィットアリアあたりなら同意だが

9:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/11 09:11:19 vy3Buo4c0
フィットと高級は関係ありませんｗ

10:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/12 09:21:02 KsAOmMcN0
ホンダを愛する皆さん曰くフィットは高級車だそうですｗ

11:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/12 10:45:02 6FIqYbgJ0
>>5
エンジンはともかく、外側はレクサスよりもみっともないな。
高級感は外側のデザインや内装で決まるからな。
少なくとも今のままじゃ、高級感は無しだな。

12:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/12 10:50:10 xip0mG3VO
ホンダに高級車はないということで前スレで決着付いたんじゃないの？

13:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/12 11:30:15 uXlniQXG0
ヤンキー御用達のメーカーなんだから無理。

14:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/12 11:34:07 G0X3FX+I0
ホンダはもう車作らなくて良いよ

15:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/12 11:44:04 UpGw8aJkO
ヤンキーっても格下ばっかだけどなｗ

16:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/12 13:07:59 kkMjY9Cl0
ホンダもアメリカのヤンキーと日本のヤンキー以外には興味がないみたいだし。

17:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/13 20:35:17 mVGL8brDO
要するにアホンダｗｗ

18:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/13 22:09:58 hfNpvu3I0
>>5
ヒュンダイのソナタっすか？

19:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/14 09:13:15 sCJ41xca0
ダッセぇーｗ
ホンダってセンス無さすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

20:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/16 09:06:54 q3YjcBOV0
インスパイア見ると吹き出してしまうｗｗｗｗｗ

21:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/16 09:20:25 541hO8dI0
高級感なんかなくても良いしエンジンなど技術がいいのは解る。
でもデザイン酷過ぎだろ？
頑張っているのはわかるけど、ちょっと駄目過ぎる。

22:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/16 10:36:16 Njf3MRAQ0
デザインはどうにもならないな酷すぎ

23:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/16 14:30:29 xnygtjHG0
つまり見た目はヒュンダイ
中身はホンダでおｋ？

24:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/16 16:25:48 RyIEC88y0
ホンダと一緒にしたらヒュンダイに失礼だろ

25:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/16 16:29:34 EJ//ONFF0
この際、ホンダイに改名したら？

26:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/16 16:34:43 2IW56v9E0
さて、ここからが本題です

27:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/16 17:07:53 M7zSohhC0
要するにチョンダ(笑)

28:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/17 17:03:53 wPRKp1zNO
>>1

てめえの言う高級感てなんだよ？

乞食がほざくなやボケ！！

アンチョン(笑)

29:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/18 08:52:13 BXQn3tKx0
ビチグソｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アホンダ（笑）

30:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/18 19:07:59 naUnpKDiO
>>29

でたでた(笑)
やっぱりてめえか朝鮮猿が！！

いい加減黙れやWWW

31:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/19 09:09:21 CsZsqvhy0
ﾁｮﾝ駄ｗｗｗｗｗｗｗ

本国ではＦＩｔが高級車なんだろ？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

32:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/19 10:17:30 LQj26On4O
>>31

笑わすなよ基地害
お前の国じゃチャリンコが高級車なんだろWWWWW

しかも盗難したやつがなW

33:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/19 14:36:34 ymxcCv5Z0
レクサス乗りてぇ～

34:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/19 18:03:34 93rTNP0+0
トヨタ車は安全性能が乏しいよね
これも繰り返される欠陥隠匿が原因かなｗ？

35:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/19 18:14:11 hsyJP7rx0
出た瞬間欠陥車のＦｉｔ

（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

36:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/20 13:09:36 Z8wMtsd4O
アホンダｗ

37:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/21 15:12:57 PM48VJpi0
ホンダヲタ曰くNSX(笑)は高級車だそうですｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(f1板)

759 ：音速の名無しさん：2008/02/21(木) 14:49:33 ID:pSsoPx+S0
クラウンコやフーガが高級感あるって？

嘘でしょ？

２人乗りのNSXの方が高いよね。

38:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/21 15:27:20 u6TN+Vos0
ンダヲタ曰く「バキュームカーでも高級車」

値段で判断します（笑）

39:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/21 15:45:28 xdNC68TE0
実際ホンダってデザインで損してると思うよ
昔インスパイアとか売れたじゃん

40:夫馬康雄(Fuma Yasuo フマヤスオ） ◆Kjh9qBnAYw
08/02/21 20:16:12 xy0Q2eqL0
>>39
インスパイア初代（アコードインスパイアも含みます）の事でしたなら
モデルライフを経るごとに売れ行きが緩やかになっていったかと思います
ちょうどＲＶ車ブームが到来した時期だったのではと記憶しておりますけれど

41:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/22 09:22:16 ybcTFUUT0
豚に真珠

42:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/22 11:15:34 j6FbRDbh0
高級感あふれるCR-V特別仕様車を発売
URLﾘﾝｸ(www.carview.co.jp)

で、どこが高級感？

　　　　 ∧＿∧　ミ　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ!
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

43:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/22 15:39:57 9dCZasgKO
ｷﾓﾝﾀﾞに高級なんて勿体ないだろ

44:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/22 16:44:09 j6FbRDbh0
インスパイア（笑）

45:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/22 21:17:55 YOqgTJI90
チンスパイア(笑)

46:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/23 22:41:02 ni3cCXv10
>>42
あくまでも高級な感じｗｗｗｗｗｗｗ
ライフにも高級感あふれる特別仕様車でもつくったら？

47:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/24 01:21:58 kBJlNp8TO
黙ってろやアンチョン共

お前らが語れんのは貧乏感のみだろWWWWW

48:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/24 08:40:47 BfVsTAAQ0
>>47
ボロンダ（笑）海苔のビチグソに言われてもなｗ

49:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/24 17:41:03 kBJlNp8TO
>>48

お前みたいな基地害海苔に言われてもなWWW

50:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/24 20:41:55 W0fXXPbX0
>>47
俺から語れる事は一つ
レジェンドオーナーは皆、絶望感に満ちています

51:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/25 01:55:07 Kp8W3osvO
>>50

皆って…
統計でもとったのかよ？WWW

あんたの主観だけできめんなよ

52:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/25 09:15:20 jfkGNL/e0
ヂ、エンドｗｗｗｗｗ

53:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/25 09:49:10 eKaDPRqz0
「くぉら！！誰が高級車モドキなんか作れと言ったー！？」と天国のオヤジさんが怒ってるぞ、きっと。今のホンダに。

54:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/25 13:42:04 jYbAQYXp0
オヤジさんが死んでからは、ただのアホンダ（笑）

55:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/25 13:46:14 684Ogsvh0
何やっても失敗ばかりのアホンダ（笑）

56:夫馬康雄(Fuma Yasuo フマヤスオ） ◆Kjh9qBnAYw
08/02/25 15:40:13 CXkGExiv0
三菱自動車工業の底力には
「世界のHonda」も対抗できかねると思う。

57:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/25 17:54:14 1WJtzT9hO
フラッグシップモデルの歴史の浅さ
一番はこれだろ。

58:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/25 17:59:10 PiWsFp/m0
盗用多

59:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/25 18:40:08 vC6vI3lo0
>57
社長がメガネからF1のハンドルまで握る会社で、
ショーファードリブンカー作ろうってのは無理なんだな。
研究用にベンツ買っても足回りとブレーキ以外には興味持たない連中だし。

60:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/26 00:31:02 YXG19oKi0
非高級車率100パーセントメーカー
ア　ホ　ン　ダ

61:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/26 01:14:45 JKpoQeSjO
ご近所で（悪い意味で）超有名なブランド珍獣
>>60WWW

62:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/26 22:33:06 S2701jmx0
>>61
高級車がホンダには無いからって話をそらすなよｗｗｗｗｗ

63:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/26 23:20:31 JKpoQeSjO
>>62

だったらお前の言う高級感ってなんだよ？(笑)

その基準を教えてくれや（ホンダではないこととか意味のわからん答え方とかすんなよ

64:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/27 02:30:23 U1oAq3HX0
もう、ホンダのクルマの話なんてやめようぜ
話のネタにする値打ちさえ無いんだから

65:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/27 09:24:36 BjXJMVwC0
だからンダヲタ（笑）はトヨタの事が気になっているんですね！！！

66:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/27 12:57:14 8aOSHqsY0
高級感あふれるCR-V特別仕様車を発売
URLﾘﾝｸ(www.carview.co.jp)

どこが？

67:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/27 19:09:29 Xc7tFkl10
>>66
ンダヲタから見れば高級感あるんじゃね？ｗ

68:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/02/28 06:34:36 4MzPKWsj0
>59
ま、確かに自分で運転する楽しみを一番に考えてしまうと
どうしても富裕層や企業のトップが乗る車としては相応しくないだろうけど
高級車としてのイメージを作るなら
フェラーリのような
自分が運転して楽しむ＆眺めて楽しめるような車の路線に進む方法もある。

ただNSXを販売終了してからの行動がちょいと遅すぎる気がするが。
まリフレッシュプランを残してるのを見る限り
そっちの方向を選択肢にしたと思うんだけどね。

69:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 09:11:37 GqwEh/xF0
>>66
酷過ぎｗ

70:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 14:00:18 sp7XglRn0
確かにヒド過ぎ

71:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 14:11:20 ihDNspdY0
このプラスチックがなんともいえないなｗ

72:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 14:16:03 AluGNkqn0
デザインにおけるマーケティングをもっとすべき。
時にはホンダらしさを捨てることも大事。
北米市場を意識しすぎ、ヨーロッパ市場ももっと意識すべき。
デザイン力が無いのにデザインでリードしようとしている節がある。
色気のある官能的なデザインは絶対できない。
そもそも高級感とは何かを理解していない。

73:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 15:09:24 tgIq6AtQO
>>72
北米はもとより、欧州、アジアで大人気なのは知らないの？
韓国では輸入車部門でダントツ１位だよ。

ただのアンチじゃんか。

74:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 15:19:34 CnmcQTM+0
△：北米市場を意識しすぎ、ヨーロッパ市場ももっと意識すべき。
○：デザイン面で北米市場を意識しすぎ、ヨーロッパ市場ももっと意識すべき。

75:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 16:53:47 R8kAV1Og0
アホンダ(笑)に欧州は無理である
名門日産が支配するからである

76:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 17:01:45 UlfLvPK90
中身はともかく、見た目がなぁ
アメリカならアレでも行けるのかもしれないが、ヨーロッパは無理だな
あと高回転型エンジンが売りなのは分かるけど、高速道路でのエンジン回転数高すぎ
長い距離走ると疲れる

77:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/01 19:31:12 tgIq6AtQO
>>76
CR-V乗ったことあるの？
ヨーロッパ行ったことある？

自分は去年暮れまでミュンヘンにいたけど、CR-Vは人気高くて、革シートだと質感も高くて社内では評価高かったよ。
日本人には受け入れがたいデザインなんだろうね。というか、アンチ？だとホンダというだけで否定するからなぁ。

ンダオタって詰る人は間違いないな。

78:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/02 02:33:49 aFPWphef0
>>77
オレが>>76で言ったのはCR-Vの事じゃないよ
>>70で言ったのだって、国内向けのやつの事だし、ヨーロッパで売ってるCR-Vがどんなまとまりをしているクルマなのかはオレは知らない
ただ、日本国内で売っているホンダ車はヒド過ぎ
日本人をバカにしているとしか思えない

79:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/02 07:14:51 1Vkleh+E0
>>77
ホンダは日本で売っているのと海外で売っているのは
いろいろセッティングなどが違っているよ。
フィットがいい例。
ヨーロッパでは「ジャズ」の名前で売られているけど
日本円に直して２００万以上が標準の価格。
その分安全装備などに金かけているようだけど。
日本向けのは手を抜きすぎ。
だからアンチがいっぱい出てくる。

80:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/02 15:22:11 7cQbItHQ0
ペニスもそうでしょｗ

81:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/03 01:45:07 Rbb4kf9B0
>>73
韓国では輸入車部門でダントツ１位だよって言われても
他社より値段が安い（ブランド力が無い為高いと売れない）って意味なのか
朝鮮お下劣アホンダって意味なのか迷うぜ

82:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/03 16:59:04 pfLxyL3sO
>>75
ボスのルノーも悲惨のせいで業績は悪化してるぜ？

83:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/03 20:13:54 PXjRxN9N0
韓国人に好かれてるのか。

うらやましいなぁｗｗｗｗ

84:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/04 09:20:52 jRWH5Ax90
アホンダｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

85:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/04 10:27:47 RP0nXBMf0
韓国人に好かれてるとか自慢にもならんよｗ
チョンダって言われるだけｗ

86:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/04 20:18:21 guRffkiI0
ホンダの起源は韓国です。

87:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/04 21:49:07 cOhZLy30O
やっぱりアホンダｗ

88:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/05 12:23:34 5+7l52Ar0
>>85
分解研究用だったりしてな。

89:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/05 12:34:35 QIwfSR030
ちんこまんこ

【裁判】トヨタ子会社新年会でわいせつ行為、元コンパニオン提訴…男性の股間に頭を押しつけられるなどの暴行受ける★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50

90:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/05 12:55:31 xJDZsBsm0
ここってホンダのスレだけど？

91:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/05 23:08:27 6JEqh0R80
朝鮮友好アホンダｗｗｗｗ

92:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/06 10:00:00 LJkCjUxkO
話題を逸らそうと必死なアホンダｗｗ

93:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/06 11:31:45 +JvVRBnU0
１月に続き５位のホンダ

2008/2　新車販売台数（軽含む）

１位　トヨタ　145,218台
２位　日産　76,439台
３位　スズキ　63,094台
４位　ダイハツ　62,012台
５位　ホンダ　57,635台

94:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/06 11:43:43 xqanHinW0
>>93
絶好調なのはフィットだけで他はまるで駄目か。
きっとホンダ（笑）車が売れないのも消費者が馬鹿だからと
批判するんだろうな（笑）

95:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/06 12:02:31 lXqH16stO
日本で売れなくても韓国で売れてるんだからいいじゃないか。

96:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/06 13:34:15 koEPJ6x70
50歳以上のオッサン向けクラスのホンダ車が、
オッサンから見たら受け付けない形で、全くカッコ良くないんだろう。

オッサンにはクラウンがいいんだよ。

俺も落ち着けばクラウンだろうな。
もしくは金あれば独車orレクサス。

97:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/06 21:00:17 VEQ0xL4+0
>96
コンサバティブなデザインにすると、どうしても他社製品に似てしまうからじゃないかと。
他社の人も同じ方を向いてデザインしてるんだから当たり前なんだけどね。

アイデンティティに拘る余り、おかしい方向に行ってしまうのはホンダの常だが、
奇をてらわない、自己主張しないデザインにGOサイン出すのは難しい。

クラウンが徹底的にコンサバティブ、奇をてらわないのは
トヨタの自信と実績の成せる業。

330が唯一当代のクラウンよりもコンサバティブだったから売れた様に
日産でさえセドグロを維持できなかったのは、そういう事だな。

98:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/07 08:58:04 4rTZqIud0
チョン顔インスパイアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

99:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/09 12:33:46 bCkJl2PT0
トヨタ(笑)の、銭儲けと、手抜きし放題の技術は凄いんです。

トヨタ(笑)には、銭儲け第一主義というポリシーがあります。
どれだけ手を抜いても、銭を儲けた奴だけが、最も偉いのです。

【自動車】トヨタと中国第一汽車、長春で5億ドルの能力拡張を計画
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50

トヨタ(笑)は、さらに売国に磨きがかかってまいりました。
ハイブリの技術も無償で、支那人に提供してしまいます。
でも、それぞれの車格あたりの自動車の価格は決して下がりません。
ボッタクリし放題です。

100:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/10 09:10:47 IwLBcBlFO
こんなンダオタに高級なんて必要なし

101:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/10 13:15:44 7ZM8xLQCO
必死なンダヲタが1人ｗｗ

102:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/10 15:13:42 ZPHzsazn0
>>99
だからさぁ～トヨタがどうとかは関係ないんだよ。
ホンダの高級感の無さっていうところを問題にしてるスレだろ。

103:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/10 21:03:04 fFjfGmGX0
>102
安っぽいってのは簡単なんだけど、高級感って難しいわな。
樹脂の梁、シボ、バリ、シートの縫製などは300万円以上の国産であればホンダですら及第点だし
それ以上となると値段なりの差異はない。

分かり易いとなるととってつけた様なダブルネームの車しかないが、
シートにカルチェのネームが入ってるとか時計がブルガリとか訳がわからん。
値段が高い＝高級じゃないし。

104:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/11 20:28:11 M2B5MgYq0
ホンダ車って豹柄の内装が一番似合いそう。

105:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 01:06:44 CuxCmKkT0
>>104
それビート？

106:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 17:33:54 iTrzTDJU0
高級感っていう言葉自体が安っぽく感じるのは暗黙の了解なのだろうか

107:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 17:50:19 urO7ZVjA0
勝手に大多数の意見のように言うな

108:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 17:56:22 177p1WfkO
薄利多売主義のトヨタに高級感は感じられない
今は亡き車種だが
同じエンジン、同じプラットフォーム、同じ内装でマークⅡ3兄弟の出来上がりだったからな

109:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 20:02:14 CMLyoqe00
オマエにとってマークⅡ3兄弟は高級車の範疇なのか？
ずいぶんと安っぽい感覚の持ち主だな

110:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 21:28:03 ZSPmfUqd0
ホンダは昔から内装が寂しいから。
内装が豪華なら高級感を味わえるだろう。
そこしか見てないだろうし。
一般人はエンジンルーム見ないし、見てもなんも分からんやろうし。

でも日産やらトヨタはエンジンルームもビッシリ詰まっててホンダのスカスカエンジンルームより高級感感じるけどさ。

111:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 22:50:25 177p1WfkO
>>109
高級車だなんて一言も言ってないんだが
薄利多売の一例でマークⅡ3兄弟の話をしただけだが
おつむ弱いのか？

112:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 22:51:01 sFiqgAceO
スカスカでも整備性は劣悪ｗ

113:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 22:53:25 177p1WfkO
>>110
で何で高級感のある日産はルノーの子会社で
また日産ディーゼルをボルボに売却して
日産とは全く関係ない会社にしてしまったりするんだ？
日産の高級感のある車は世間一般に必要とされてないのか？

114:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/12 23:51:25 3ylrA4X00
>>111
だったら引き合いに出すこと自体おかしいだろ
おつむ弱いのはオマエだｗ

115:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 01:16:53 F3/YYOTmO
>>114
薄利多売感のあるトヨタに高級感は感じられないって個人的感想ね
理解デキマスカ？

116:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 01:27:09 Vu0andfy0
引き合いに出す車が間違ってるってこと
理解デキマスカ？

117:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 02:21:24 F3/YYOTmO
>>117
じゃあ間違ってない車種って何だよ？

118:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 02:27:23 Vu0andfy0
テメェで考えろバーカ

119:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 03:30:43 F3/YYOTmO
>>118
ハイハイ
答えられない奴の定番の答えだな
ここでレスる前にまず免許取れよ

120:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 03:58:53 ofS+5S/A0
免許取っ手10年以上経ちますが何か？

121:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 09:08:22 F3/YYOTmO
>>120
18歳で免許取得した28歳のペーパードライバーでもキャリア10年だけど

122:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 09:33:38 P7ZV3CrH0
そうっそうっ

123:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 17:45:52 de6cWamX0
クラウンとインスパイアだったらどっちを選ぶかだよな。

124:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 17:53:13 de6cWamX0
俺は、もう10年もすればオッサンだよ。
チョイ悪なんて臭い言葉の範疇に居たくないし。
真性の加齢臭漂うオッサンになりたいと思うよ。
その時はクラウンだな。

ホンダの車はオッサンには似合わないんだよなぁ～
なんでだろうね。

125:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 18:16:45 F3/YYOTmO
>>123
現行インスパイアとクラウンのグレードの一例を挙げると

インスパイアは
3500ccの35TLが330万円
3500ccの35iLが390万円
クラウンは
2500ccの2.5ロイヤルサルーンが365万円
2500ccのロイヤルサルーン･ナビパッケージが426万円
3000ccの3.0ロイヤルサルーンG･オットマンパッケージが535万円

ネームバリューの格を取るか排気量や値段を取るかだな

126:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/13 18:22:09 F3/YYOTmO
>>124
ホンダ車はスポーツセダン系だから
だからレジェンドやアコードなどのセダンでも一時期クーペが存在したりもしてたし(アメリカでは現行でアコードクーペもある)

まぁクラウンやマークⅡ3兄弟も昔はクーペもあったが

127:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/14 10:42:41 4mkZj0/S0
とにかくホンダの高級車は乗る気がしない。

128:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/14 16:50:02 TOjhAAsZO
>>127
お金がないから乗れないんでしょ
強がりはやめようね

129:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/15 10:31:52 LKBYGprt0
100万から300万くらいならホンダの車も選択肢にはいるけど、
それ以上だとトヨタにいっちゃう。インスパイアとクラウンなら
クラウン選んじゃうわ。一応トヨタの先端技術の宝庫だし。

130:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/15 11:54:25 vUstT5G30
一応、300万以上でもS2000は選択肢に入るな、あれはいい車だよ。
ホンダのスポーツカー「S」の車はイイ！車好きがオトナが乗って楽しむ車。
逆にチューニングカーの「R」はダメダメだな。ガキンチョのヲタが乗る車だわ

シビックタイプRはS2000と同価格帯だけど、あんなの買う奴の気がしれん。

131:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/15 13:18:01 Hzv0LDDO0
S2000は高級感を云々するクルマでは無いな
最近のTYPE-Sはヒド過ぎ
いいクルマだとは思うけど

132:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/15 13:27:39 vUstT5G30
>>131
S2000はレクサスやクラウンなんかとは違う方向で、ある意味ホンダらしい高級だと思うけど・・・

133:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/15 16:21:23 gS39HTRcO
ホンダの高級って？

134:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/15 16:30:14 iupFxx6FO
ミニバンばかりでなく
3500ｃｃのFRセダンを作らないとね

135:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/15 22:45:37 vUstT5G30
>>133
ぱっと見た目の華やかさではなく、コストの為に妥協した部分が見当たらないと言うか
スポーツカーとして、走りのために高品質（高精度）なパーツをふんだんに使ってるというか（だから値段が高い？）
それによって紡ぎ出されるスポーツカーとして上質な走り・・・何年経っても色褪せそうにないデザイン・・・
う～ん・・・ごめん、文才とボキャが無くてうまく思ってる事を表現できないわ

走りのためにコストをかけるような作りがポルシェ的・・・あ～ダメだorz

136:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/17 12:28:37 FoD3RrTl0
>>128
金があったらクラウン乗ります。
余裕あればレクサスorBMW、ベンツ乗りますよ。

>>135
S2000オーナーだから言うが、高級感は感じないですよ（>>131に同意）。
デザインもぱっとしないし（最近のtype-Rよりはマシだけど）。

type-Sはチョット・・・大人は買えないでしょあのデザイン。

137:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/19 14:51:34 OPGUGRxbO
ホンダに高級？

138:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/19 21:36:25 mbTBHQZz0
>>136
金があったらレジェンドって人は…いるわけ無いよな
すまん

139:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/19 22:03:53 RINr+t7VO
今流行りのラグジー仕様やDUB仕様にするなら
クラウンは不向き
レジェンドなら現行でも先代のKA9やその前のKA7でもイケる
ドノーマルで乗るかイジって乗るかで車種の選択肢は変わってくる
ただクラウンでアスリートではなくロイサに乗るヤツは年齢関係なくおっさんだな

140:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 00:42:53 1nKkAsVs0
つまりDQN向きって事？

141:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 02:27:23 AHp6BFHb0
最近はホンダ車がDQN専用になってるな。ヒップホップはやってから
ホンダみたいな大味なデザイン、扁平なデザインがDQNにウケてる。

142:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 11:03:48 TOjhAAsZO
>>140
ラグジーやDUB系がDQNならハリアーやクルーガー、200系ハイエース、ムラーノをイジってるのもDQN？
てか流行りのスタイルをDQN扱いするヤツはどんな車に乗ってるんだ？

143:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 12:40:23 RAWtzFFg0
>>142
キモヲタ御用達のスポーツカーｗ

144:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 13:28:36 TOjhAAsZO
>>143
車種と仕様は？

145:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 13:36:23 RAWtzFFg0
国産スポーツカー

146:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 18:19:05 hNU/7Td70
>>142
DQN仕様のどこがはやりのスタイルなんだ？
その手の趣味の内輪だけではやってるだけじゃん
このスレで言うところの高級感を、わざわざ悪趣味な感じに仕立てたりしてさ

147:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 20:25:43 TOjhAAsZO
>>146
国内外問わずミニバンやSUV、4駆などでもメッキの大径のアルミを履かせたり
オーディオ機器も充実させたりが流行ったり
雑誌でも「LUXG」や「LS」「DUB MAGAZINE」など同系のモノが数冊出たりしているが
でこれが流行りではなければ
今日本で流行ってる仕様って何よ？

148:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/20 20:30:07 TOjhAAsZO
>>146
ラグジー系アイテムの大径アルミを悪趣味だとは思わないが
モーターショーに行けば展示車両のドア4枚のスカイラインが20インチのアルミを履いてたりと
メーカー純正でも大径アルミは当たり前になりつつある

149:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/21 12:33:27 vabi2ETC0
ラグジーってメッキの豪華さみたいな感じがする
こうだくみ（笑）とかエグザイルのかもし出すゴージャス感みたいな

150:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/22 00:49:02 hzpjD9EOO
開発者の普段の足がライフ or フィットだからw

151:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/22 04:26:26 iALkea9iO
>>147
ミニバンは国内のみ

152:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/22 07:51:13 bW/UeNuKO
あれが良いという女は風俗嬢やキャバ嬢

153:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/22 18:18:20 RbbxakSDO
>>152
世の中どんだけキャバ嬢と風俗嬢だらけやねん

154:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/23 20:54:54 F3O5OYMtO
あれを良いという女が世の中そんなにいるか？ｗ

155:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/25 10:59:40 RNROpzWyO
アホンダｗ

156:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/25 12:00:57 CQhMx/s8O
10年以上前のクルマだが、レジェンドのクーペ　これはイイと思う。やっぱりホンダに高級セダンはなんか似合わん。トヨタとか日産に任せときゃいいじゃんw

157:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/25 18:31:24 uQuHgxRuO
ああ、うちの向かいのアパートに住むドカタが乗ってるわ。レジェンドクーペ

158:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/28 02:15:45 8T26h3UP0
シビックって路線的にはフェアレディやスカイラインと同じなんだけどイメージには大分差があるね
ホンダなら日産のこの辺の車種と十分戦えそうなのに

159:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/28 10:22:49 tclsdzLd0
>>158
車格が違いすぎじゃござんせんか

160:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/28 10:51:54 E12vUkiH0
>>159
だが、価格がほとんど一緒。

161:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/28 11:02:18 XiEJQaHK0
シビックタイプRとスカイラインの最廉価モデル比べるなよ

162:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/28 11:07:19 XM0uVk4PO
ホンダは日本人が好む高級車は造れないと思う。
たぶん薄いんです。

163:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/28 22:31:24 HQS8CW5UO
トヨタはホンダみたくエンジン開発ができないから
その分を内装に回したんだろうな
ヤマハに感謝しないとな

164:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/28 22:43:13 7bvAq2hS0
ホンダは高回転4発が得意なだけで
トヨタはデュアル直噴、バルブティマティツク、ミラーサイクル、V8、Ｖ12を持ってるからな。
技術的にはトヨタだろ。古めかしいVTEC4発のタイプRだけで優位を誇っても虚しいぞ。

165:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/29 12:27:21 2fK4CN6p0
そうだね。会社の規模も違うんだし得意分野で上回ればいいんじゃね？
実際4気筒同士で比べたらホンダの滑らかさに比べるまでもないからね。

166:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/29 14:52:03 UsxzI6iU0
>>164
ググったけどどれもどっちの会社にもありそうだったぞ
デュアル直噴は出てこなかったから知らんけど

167:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/29 16:21:48 zytNAA7W0
すべてホンダにはないぞ
ホンダのエンジンをくまなく調べろ

168:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/29 20:49:21 /A3brC1n0
>166
たぶんデュアルフューエルエンジンの事じゃないかと。
市販車ではV8、V12はやってない。レースのみ。

>167
ホンダはデュアルフューエル&ミラーサイクルはやってる。
名前がミラーサイクルじゃないだけ。これはトヨタも同じ。

169:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/29 23:16:53 UsxzI6iU0
>>168
やっぱそうだよな。
バルブのやつもVTECのことだろうし

それよりHONDAのデザインなんとかならんのか・・・なぜこんなにセンスが無いのか
デザイナーにカスしかいないのか

170:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/30 00:24:55 4CU2Hr770
ＢＭＷのバルブトロニックのトヨタ版のことでしょう。
バルブマチックとかいうやつ。

元々デザインが大味だったが、最近は無駄にゴテゴテに華飾して
マイチェン程度じゃ立ち直れないほどダサくなったな。

171:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/30 14:32:27 4il4czGn0
エンジンのデザイナーを流用してたりして。

172:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 11:10:21 ia4evVB+O
安っぽいホンダ

173:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 12:30:39 rtFq7Fi7O
未だヤマハには頭が上がらないトヨタｗ

174:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 12:43:06 wwtHcfVa0
V6SOHCが上限だもの高級感など無理だろ。
FFメーカーだから300hp以上もたないし。

175:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 14:01:30 sk1bY4LX0
>>174
ホンダは評価に値しないと思うが、それは違うだろ
少なくともレジェンドは４WDだし、DOHCのほうが高級と言う思い込みのほうがビンボーくさいぞ
SOHCでも実現可能なことをわざわざDOHCにする、もしくはホンダならSOHCでもできるけど他メーカーはDOHCにしないとできないって考え方だってできるわけだし
それはともかく、ホンダの内外装はホントだめだね

176:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 14:49:59 ZaAikAzk0
たいした技術はないよ本田は

177:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 14:54:07 8oKrWqoI0
確かに最近のホンダにはたいした技術はないね
残された砦は、他メーカーだとハイオクで出してる馬力を、レギュラーで出してる車が何車種かある事ぐらいだからね

178:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 17:14:34 rtFq7Fi7i
ホンダが独自で開発した羽の上にエンジンのあるジェット機は革命的存在
既存の同系の他社のジェット機よりも軽く
燃費もよい
しかも他社より強度が劣るとか価格が高いとかもない
アメリカの航空ショーで初披露された時は
航空関係者から絶賛の嵐だった

179:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 17:17:54 rtFq7Fi7i
トヨタはホンダの後追いで
F1進出もそう、IRLやCARTもそうだった
今度はジェット機
系列会社で言えばFポンもホンダ系無限の後追いで進出

180:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 18:08:59 p5l2fNmc0
なぜジェット機の話を？
それともクルマじゃ論破できないって認めちゃったの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸｽｸｽ

181:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 18:10:15 p5l2fNmc0
どうせジェット機もF1と同じで、そのうちトヨタに抜かれるよ

182:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 19:04:37 v5MfDYYt0
>180
飛行機に比べたら自動車は全てに於いておもちゃに等しい。
自動車メーカーの壁と言われた部品点数10万点オーバーでの
歩留まり確保をしてるって事じゃないかと。これは自動車メーカーにはそうそうできない事。

>177
ホンダに限らずガソリン燃やす機械では、これ以上新しい技術革新はないと思う。
制御系が64bitになっても、ガソリンの燃焼にばらつきがある以上、
劇的に燃費や加速性能があがるもんじゃないから金も掛けないだろうし。
ピストンリングの素材がどうのとか、そういう時代じゃないからな。

183:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 21:16:17 Uq8ih9mvO
車自体はンダは後追いなワケだがｗｗ

184:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 22:04:26 ws5b7jTp0
183がﾊﾟｸﾘの本駄の核心を突いてしまったｗ

185:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 22:11:34 B3TfC+6+0
いや、そんなことよりこのスレが「トヨタとホンダどちらの技術力が優れているのか」というスレだったら俺もまだ総合力ではホンダのほうが勝っていると思う
が、このスレは「ホンダの車は何故高級感が乏しいのか？」というスレで、高級感という言葉を商品力に置き換えても成立すると思う
技術的には勝っているにもかかわらず、なぜ商品力が乏しいのか？
これに真剣に取り組もうとしない限りホンダの車に未来はないと思う

186:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 22:50:19 rtFq7Fi7i
トヨタ車が一番売れている
なぜなら一番無難だから
言わば平凡って事
好みであったり個性などは求めていないって事
街中(まちじゅう)に溢れる車と同じのでいいって事

ちなみにトヨタ派の人間って例えばここ10年くらいの間で販売された
1000cc～2000ccまでの車種って
何も見ず全部言えるの？

187:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/03/31 23:56:13 RDKHn9pe0
>>186
トヨタ派じゃないが、1000～2000までで、10年くらいならいける。
2000オーバーのセダンが混ざると辛い。

オリジンとかブレビス、プログレとかで段々やばくなってくる。
プロナードもトヨタだっけ？

あと、三菱もあの信用失墜事件あ起こる前までは、
結構車種が多いから、覚えてないのがあるかも。

188:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/01 07:25:05 kmhrpCjf0
ホンダにいえる事
デザインが日本一ダサい

189:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/01 07:42:33 xQET64eQ0
>>188
ホンダは下から二番目だろ。
ワーストは日産・・・昔日産車ファンが言ってみる。
日本車最悪デザインは現行ウイングロード。

190:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/01 07:48:11 w5HRnNUg0
ホンダの場合
変なデザインなのは

シビック
ステップワゴン
エアウェイブ
モビリオ
モビリオスパイク
フィットアリア
ゼスト

くらいなもんだが
日産は、ほとんど変だもんな

191:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/01 07:59:45 xQET64eQ0
>>190
エアウェイブよりフィットの方がヘンだと思う。
エアはちょっと腰高だけどなかなか秀逸なデザインだと思うが。
同クラスライバル（エア、フィルダー、ウィングロード）の中ではエアが1番良いと思う。

まぁ、好みの違いか。

192:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/01 12:07:25 w2GCVf7Pi
で、トヨタでイケてるデザインの車ってあるの？

193:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/01 12:31:19 9xBxSeoc0
>>192
現ホンダの車のデザインがど～しょ～もないのは自明。
S2000AP-1とビート持ちの俺から見て、S2000type-S死んで欲しいと思う。
シビックなんで芋虫みたいなデザインなの？

トヨタを出さないでいいよ。

194:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/01 20:12:10 uv7CmSrD0
「このテールライトは・・・トヨタにクリソツだろうが！」と
モックとデザイナーに跳び蹴りを食らわせてた本田宗一郎の魂が
悪い方に生きてるのが今のホンダのデザイン。

195:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/01 20:38:53 8cPBUCU/0
エリシオン
オデッセイ
アコード
インスパイア
レジェンド

もカッコイイとはいえない。下の上。

196:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/02 00:12:12 tOO0dt590
>>189
スカイラインやZかっこいいと思うけど
マーチだってフィットやヴィッツと比べたらダントツで良い
今でも古臭く感じないし

197:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/02 02:03:10 O0ZdCsk+0
>>189
デザインに関してだけなら軽自動車メーカーを含めても、全メーカー中ホンダが最低

198:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/04 10:50:04 KqWyt7czO
ブサイクだもんな、ホンダデザイン

199:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/04 12:30:31 8XUePCQX0
どんどん改悪されていくトヨタのセダン群のデザインを考えたら・・・。
みんなワンモーションでもないのに車高が高いだけの分厚い車になってる。

200:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/04 12:30:42 w32S7zaMO
>>197
ダイハツは結構イケてないぞ
ミラは中途半端な高さだしムーヴは派生種を出し過ぎで
スポーツモデルのソニカは売れていない
これも中途半端な高さで車内も狭い
これ買うならゼストやダンクの方を買う方が賢明

201:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/04 12:31:57 8XUePCQX0
ワンモーションでもないのに→ホンダみたいなワンモーションでもないのに

202:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/04 12:54:41 4wDhaWUc0
>>200
>ゼストやダンク

　　　　　　　ﾌﾟｯ
　　　　　　　ｱﾝﾅｸﾙﾏﾀﾞﾚﾓｶﾜﾈｰﾖ

203:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/04 13:01:00 nPtQM4fg0
ホンダは世界一ダサイ

204:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/04 13:38:46 w32S7zaMO
>>202
ソニカやセルボって買うヤツいてるのか？

205:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/05 00:29:36 7EzuXJik0
ソニカは見ねーな
セルボはゼストやダンクに比べりゃーはるかにたくさん見る
ソニカが売れないのは、デザイン云々じゃなくて、商品コンセプトが需要があまりないだけだろ
ゼストやダンクはコンセプトから行きゃーもっと売れたっていいはずなのに、ホントに売れてねーな

206:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/05 14:22:10 L9ba3vZY0
プラスチック