【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】5
at MS
1:可愛い奥様
10/03/25 09:23:20 t6Qrk42S0
小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは970を踏んだ方、お願いします。
前ｽﾚ
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】4
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
関連ｽﾚ
大人になると感想が変わる小説漫画アニメ★24
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)l50
大人になって聴くと感想が変わる歌詞２
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
2:可愛い奥様
10/03/25 09:48:48 JfIdwko80
∬ ∬ ∬ ∬ ∬ ∬
旦_ ∧＿∧ 旦_ ∧＿∧ 旦_ ∧＿∧ _旦 ∧＿∧ _旦 ∧＿∧ _旦
＼＼(・ω・´ ) ＼＼(・ω・´ )＼＼(｀・ω・´)／／ ( ｀・ω・)／／ ( ｀・ω・)／／
＼ 緑⊂） ＼ 緑⊂） ＼ 緑 ／ （⊃緑 ／ （⊃緑 ／
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
／／￣）） ／／￣）） ／／￣＼＼ （（￣＼＼ （（￣＼＼
￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣ ￣
五人揃って、お茶レンジャー参上！！…>>1乙！お茶ドゾー
3:可愛い奥様
10/03/25 10:11:48 ccV6XYVj0
乙です
前スレの流罪だけれど、流される先にもよるよね
頼朝も伊豆に流され、京都から見れば充分僻地だろうけれど、豪族の庇護を受けられた
佐渡とかなると当時の生活レベルってどうだったんだろう
順徳天皇や世阿弥まで流されてるんだよね
世阿弥なんか７０才過ぎ、老いた身にはこたえたろうね
4:可愛い奥様
10/03/25 10:45:09 NUULcBkf0
前スレ>>993
罪人だからアボンな可能性ある場所でも良いわけよ。
光源氏の場合は前スレ>>995が言うとおり自主的に謹慎で
そういう貴人の行き先は畿内と決まっていた。
それでも都に定住することが人間の証ぐらいの感覚の貴人からすれば
都を離れる・人から無視されるというのは
社会的にそうとう屈辱的な事なんだよね。ましてや源氏のように
都に返り咲いて破格の出世街道をゆくというのは無理だったぽい。
源氏物語って人相見とか夢占いなど、神がかった話は明石関連でひとまず終わるね。
政治・政争のきな臭い所になると↑要素が登場する。
5:可愛い奥様
10/03/25 13:58:37 attGngKD0
巡礼とか、流刑など、遠いところへ行かされるっていうのは、
イコール死ぬこと、あるいは死んでくだちいと同じ意味だったんだよねえ。
6:可愛い奥様
10/03/25 14:03:34 JfIdwko80
源氏物語では須磨に流されただけで大騒ぎだったよね。
まあ、現地では明石の上とであったりそれなりに楽しそうな生活ではあったけど。
佐渡でも、そんなにひどい生活だったかはどうだろう。
流されてきた人たちによって独自の文化が発達したみたいだし、
都の雅で文明的な生活からは程遠いだろうけど、高貴な身分の方たちはそれなりの待遇は受けてたみたい。
7:可愛い奥様
10/03/25 15:30:32 CR7HpEae0
>>2
全員緑でﾜﾛｽw
煎茶・番茶・抹茶・玄米茶・くき茶でどう？
8:可愛い奥様
10/03/25 16:38:27 NUULcBkf0
>>3
世阿弥、流罪もそうだけど70を超えて
有能な後継者のわが子を亡くすというのも痛恨の極みだね…。
彼の父も客死しているし、恐ろしい運命みたいなのを感じるよ。
木原敏江の作品をして「御供養」と言ったのは誰だったか（里中満知子だった記憶）、
世阿弥の生涯を描いた「夢幻花伝」はまさにその通りの、読者も浄化する美しい作品だった。
9:可愛い奥様
10/03/25 16:40:24 dDz0oC+X0
>>8
世阿弥一族はスパイだったという説を見たことがあるよ。
運命というか、なるべくしてなったみたいな。
10:可愛い奥様
10/03/25 20:02:19 YWS2bhrF0
>>5
昔は、遠方への流罪ほど「実質死刑」宣告状態だったらしい。
医学や衛生学が発達していなかったから、風土病にやられちゃう率が高かったし、
文化風土が違うから、食べている食材とか料理法とかが違っちゃって、都でご馳走ばかり
食べて好き嫌いの激しい人だと、食べられるモノが無くて栄養失調でアボンしたり。
（稀に、自分で現地の食材に果敢に挑戦し、彼の地の料理レベルを上げちゃう人もいたが）
日本じゃないけど、中国の蘇東波（トンポーロの語源になった人）は、当時の中国では豚は
下等な食べ物で（人の排泄物やゴミを食べていたので。品種改良や調理技術が未発達だった
ので、羊肉より硬くて不味かった）、中流より上の人は食べなかった。下流の人も（当時の
調理技術は発達していなかったので）硬くて臭い豚肉を嫌っていた。が、左遷されてきた蘇
東波は「豚肉、下処理をちゃんとして、コトコト長時間煮込んだらウマー！。しかも、安く
てウマー！。こんな美味な肉を食べない都の連中はギガンドバカ」と、中国料理における豚
肉の地位を一変させたそうだ。
11:可愛い奥様
10/03/25 20:04:21 x6vInYak0
>>10
スーパージャンプの漫画でその話読んだ。
今出てる号（？）は第二話の「大根をおいしく食べる」だった。
12:可愛い奥様
10/03/25 21:16:38 OqVb8tk9O
今でも旦那の転勤とかで知り合いのいない土地に移り住んだ奥様が、ウツになったりするからねぇ
食料事情や医療レベルの格差以外にも、本人の精神的ダメージも死んでしまう原因だったのでは
精神の病みが肉体を蝕むことはあるからね
13:可愛い奥様
10/03/25 21:20:34 ccV6XYVj0
江戸時代も八丈島に島流しってあったよね
八丈島まで定期的に船が行ってたというのがすごい気がするんだけれど
めちゃくちゃ遠いよ、八丈って
三宅島位までならわかるんだけれどな
14:可愛い奥様
10/03/25 22:11:16 Q5S8fJTL0
>>10
美味しんぼの何巻だったか忘れたけど
「楊貴妃は綺麗な顔で豚を食い」とかいう川柳を思い出した。
「中国では一般的な食べ物の豚を馬鹿にするなんて日本人はｐｇｒ」な
取り上げられ方してたけど中国でも昔はランクの低い食べ物だったのね。
15:可愛い奥様
10/03/25 22:33:49 xNXHVoPy0
古代ローマでも肉といったら
豚 ≧ 猪 >> 牛
飼育しやすく殖やしやすい豚の方が、よく食べられていた。
ちなみに主食は、大麦のお粥に魚醤をかけて食べていて
ギリシア人は、ローマ人を「お粥食い」と呼んで馬鹿に
していた。パンは兵士のための食物という扱いで、一段
低く見られていて、主食に鳴るまで時間がかかった。
、
16:可愛い奥様
10/03/25 22:48:32 f61suv9e0
>>13
昔読んだ時代小説だったか
八丈島の回りは黒潮が流れていて、黒潮越えが一番の難関で
潮が弱くなる時期以外、まず島から出るのが不可能だった
黒潮に乗ってしまうと延々と流されちゃうからね
そういう理由で、罪人の島流しの場所に選ばれたらしい
17:可愛い奥様
10/03/25 23:10:50 SRGQSGu30
7SEEDSに佐渡は人間がもっとも住みやすい環境という話が出てきたような気がする。
気候は過ごし易くても文化度や閉鎖空間であることが辛いんだろうな。
18:可愛い奥様
10/03/25 23:11:58 NE0q/FEl0
>>15
ローマ味ですねｗ＜魚醤
19:可愛い奥様
10/03/25 23:19:42 JAec1g250
>>18
醗酵仮面こと小泉武夫先生の本によれば古代ローマには
「ガルム」もしくは「クリアメン」と呼ばれる魚醤があったそうですよ。
世界各地で魚を醗酵させた調味料があって、ヨーロッパのアンチョビーソースもその仲間だし
東アジア〜東南アジアは言うに及ばず南米にもあるそうで。
20:可愛い奥様
10/03/25 23:22:38 P1ih67sK0
>>18
テルマエ奥ｗ
21:可愛い奥様
10/03/25 23:25:32 XOvYMth20
ＴＥＳＴ
22:可愛い奥様
10/03/26 00:31:43 nArN1iI70
どっかの大学教授が十二単をフル装備したら重量が30キロになったので
糸の紡ぎや織りを機械でなくて全部手で仕立てたら15キロになった
らしいよ。
23:可愛い奥様
10/03/26 01:24:20 KKcbmSck0
それでも充分重い
24:可愛い奥様
10/03/26 02:20:38 EoY3QdUs0
蘇東波の時代に豚肉を食べなかったなんて知らなかった。
日本人の書いた小説だけど
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」に「太宰」とかいう高級料理がでてきて
牛羊豚の3種類の肉を使うってのがあったから。
>>10
俊寛の島流って
現代感覚だと何がつらいのかわかんなかったのだけど
（だって現地にも人が住んでるのだから
生きていけるじゃん、と思ってたんだよー）
でもその後の俊寛の話（誰が書いてたのか忘れたけど）を読んだら
うーんとうなったよ。
だって落ちてる若布拾って食ってるだけで
幽鬼のようにやせさらばえて 身に着けている着物もぼろぼろになって
若布みたいになってて そんで飢え死にしたんだって。
現地の人は都の貴族なんて大嫌いだから
飢え死にざまあ、と言う感じで誰も助けてやらなかったらしい。
25:可愛い奥様
10/03/26 02:36:59 7ztNdUt/0
>>24
24を読んで思い出したけど
戦後の北海道入植者もそういう感じだったらしい。
明治の入植者らは「うちらの先祖は苦労して土地作ったんだから、お前らも自力でやれや」
って感じで、あまり後発入植者には手助けしなかったそうだ。
26:可愛い奥様
10/03/26 06:57:39 R5T4qWE10
>>22-23
でも、「結婚してから２０キロ太った」なんて話がゴロゴロしてる事を考えると、
毎日、着るのが当然だと思って装備してるなら、
１５キロの服もありなのかもしれない。
27:可愛い奥様
10/03/26 08:41:38 IFOwaZ7E0
源氏にもなかったっけ？
着込みすぎて立てなくなって廊下をずるずる這ってあるいてる女房の話とかｗ
15キロっていうとちょうどスクーバダイビングのﾎﾞﾝﾍﾞ1本背負ったのと同じくらいだ。
なんとかぎりぎり歩けるけど 長距離はとても無理。
28:可愛い奥様
10/03/26 08:43:55 R4RgU7Z40
>>10
蘇東波、かっこいい人だな･･･
都でうまくいかない（権力者ににらまれる）ﾀｲﾌﾟって、結構
フロンティア精神とか創造意欲の高いﾀｲﾌﾟもいる気がするなあ
OL委員会なんかで読んだのだが、バブル後にリストラが話題になりおじ様たちが打ちひしがれている中、
皆、欝になったり廃人同様になったりしてるのに
テレビか映画関係のえらい人が撮影現場に「左遷」、嬉々として脚立かついでとけこんでいた･･･
ってのがあって現場でｲｷｲｷする人は強いわと思った。
29:可愛い奥様
10/03/26 08:52:38 olPQd4k50
>>27
１５キロ太ったと思えばよくある話だしね
でも、１５キロ常に身にまとっていると筋力もアップしそうなんだけれど
ダイエットして筋肉だけが残ったという話は聞いたことがない
30:可愛い奥様
10/03/26 08:53:25 cVMaVSSx0
>>16
数年前、家族旅行のため船で八丈島に行ったんだが
黒潮が横断しているあたり（まさに三宅島と八丈島の途中あたり）は
船が揺れに揺れてゲロゲロに酔ったよ…。
あれを小舟で渡り切るなんてムリだ。
31:可愛い奥様
10/03/26 09:08:58 kPfK+WHwO
世界遺産のサンチアゴ・デ・コンポステーラも13世紀のヨーロッパでは殺人なんかの
大罪に対する贖罪というか実質的な死刑に使われた。特に山越えが超難関だったらしい。
八丈の潮目越えとどっちが難儀だっただろうか。
32:可愛い奥様
10/03/26 09:51:31 rudsI1qX0
江戸時代の流人は江戸からいきなり八丈島に送られるんじゃなく、一度三宅島に降りて
そこで半年から一年「流人の新人」として過ごした後、八丈島に送られる。
ものすっごい海がしけるから三宅島から八丈島に渡れるのは多くて月に３回くらいだったので
そういうシステムになってたんだそうな。
33:可愛い奥様
10/03/26 10:00:40 olPQd4k50
青池 保子のタイトル忘れたけれど、修道院の話で、罪を犯した修道僧が
スペインのどっかの聖地へ行って罪を償えと命じられる話があって、
それも行きつけるかどうかというような、話だった。
当時旅をするのは命がけ
とはいえ、それならそのまま逃げてしまえばと思った。
当時の社会でどっかの村にすみつくとかは難しかったのだろうか
修道僧はインテリだから、町で何かの職を得るとか
34:可愛い奥様
10/03/26 10:10:53 mgvlAg1G0
>>33
逃げるのは簡単そうだけど、宗教からは逃れられないんじゃないのかなあ？
日本人の感覚とは違うのかも。
35:可愛い奥様
10/03/26 10:27:12 rNbO58k70
URLﾘﾝｸ(shatyou.hp.infoseek.co.jp)
フラッシュアニメは綺麗だな。
36:可愛い奥様
10/03/26 12:45:25 +adPxbHLO
>>33
昔は人の移動が今みたいに頻繁じゃないから、共同体の団結が強固で排他的だったと思う
素性が知れないよそ者が来ても、既存の共同体に受け入れられない
町から町へ旅することが自然な小売り商人や石工のような職人でもない限り、
流れ者は逃亡者・犯罪者であるのが普通だったから
昔の人間生活は共同体内での助けあいで成り立っていたから、所属していた共同体を追放されることは
生活の術を無くすこと、すなわち野垂れ死にか山賊などの犯罪者になるかの二択だったのでは
37:可愛い奥様
10/03/26 13:55:51 7ztNdUt/0
>>29
ダイエットもジムとか通って体重落とすなら筋力は残るけど
食事制限系のダイエットならまず落ちるのが筋肉だから。
38:可愛い奥様
10/03/26 14:45:21 6dOAAdu80
日本史の板で、宇喜田秀家に泳げよとなじっていたけど、実情を知ると
無責任な発言のような。
八丈島に限っては、流人は先進地域の文化を伝えてくれる人として尊敬されたみたいだけど。
秀家の子孫も、浮田流人として特別扱いだったし。
39:可愛い奥様
10/03/26 14:48:32 KyiryChC0
>>38
八丈島に限らず、佐渡とかでもそうだったみたいよ。
流されてきた人々から伝わるものは貴重だったろうね
40:可愛い奥様
10/03/26 15:02:26 80Y3MIEY0
隠岐の後鳥羽上皇なんかはどうだったのかしら。
代々墓守もいたようだし（西川峰子元旦那）、
尊敬されてたのかな。
41:可愛い奥様
10/03/26 17:44:53 IFOwaZ7E0
>>29>>37
以外だがデブになると特に鍛えなくとも体重に似合った筋力にアップするんだよ。
知らないうちにｗ
簡単な例だけど握力。
鉄棒で自分の体重を手の握る力でだけ支えられるかどうかを測定してるわけだけど
たとえば50キロの人なら25キロ以上は必ずあるわけ。
私はデブなので片手の握力が40キロくらいあった。
（決して80キロあったわけではありません！）
学校の握力測定機で20キロちょっとしか出せない友人を
「ふざけてる」と思っていたりした。
（当時の私は軽く指先で触れただけで20キロくらい出せたので）
で、ダイエットして50キロ以下にしたら
握力がちゃんと25キロくらいになってしまった。
真剣に握っても30キロ出せない自分に驚愕した。
（そんでもリバウンドしたらすぐに握力も戻った）
人間は上手くできてる。
42:可愛い奥様
10/03/26 17:48:37 7ztNdUt/0
>>41
うちの母ちゃんは体重と握力がほぼ同値なんだが…。
（体重４９キロ、握力４７キロ。職業個人商店主）
43:可愛い奥様
10/03/26 17:50:04 M+9NVYQs0
「体重があれば自然にある程度は備わる」っていう話で、
軽くても強い人はいるだろうそりゃ
44:可愛い奥様
10/03/26 17:58:14 7ztNdUt/0
>>43
いや、痩せたら握力もそれに応じて減る
なんてことはないでしょ。普通。
実際、私はダイエットして握力上がったし。
45:可愛い奥様
10/03/26 18:00:16 M+9NVYQs0
いや、だから、痩せたら減るって話をしたのではなくて、
「軽くても強い人はいるでしょ」ってこと。
46:可愛い奥様
10/03/26 18:01:05 M+9NVYQs0
あなたのお母さんのスペック（ダイエットしてそうなったのか、
増減がないのか）がよくわからないけどさ。
47:可愛い奥様
10/03/26 18:02:37 7ztNdUt/0
>>45
でも、くだんの人は
「太ってる時は握力があった、痩せたら自然と握力が減った。リバウンドしたら握力が増えた」
と握力と体重が密接な比例関係にあるような書き方してるわけだし。
48:可愛い奥様
10/03/26 18:04:24 M+9NVYQs0
なるほど。
つまり、「鍛えてようがなかろうが、体重の増減と握力（筋力）は常に比例する」
という話だとしたらおかしいわな。
49:可愛い奥様
10/03/26 18:48:23 zBabAWh70
>>41のダイエット方法は体力落ちる系だったのでは
50:可愛い奥様
10/03/26 19:06:29 R5T4qWE10
逆に、デブになると筋力落ちないか？
痩せてる時なら階段を駆け上がるところを、
エスカレーターに乗ったり、のろのろ歩いたりするなど、運動量が落ちる。
運動量が落ちるからデブになるのか、デブになって体が重いから運動量が落ちるのかってのはさておき、
デブ＝運動量が落ちる＝筋力が落ちる
って図式が成立すると思うんだが。
51:可愛い奥様
10/03/26 19:19:37 Awh6PxmM0
体重70キロの人は50キロの人に比べて、常に20キロの荷物を持ってる状態
だから50キロの人よりゆっくり移動だけど、徐々に筋力はアップする
筋力って言うか、自分の体を支えるための最低限の筋肉が増える
52:可愛い奥様
10/03/26 20:02:47 olPQd4k50
子供ができるまではダイビングが趣味で小笠原にもいったことがある。
そのときたまたま台風の通った後で、天気は回復したが海にはうねりが
のこった。乗り物には強いはずだったが、乗船後４，５時間後にやられ
上陸するまで水を飲んでも吐いてしまった。
今でも小笠原って船で２８時間かかるんですよ。
あのときのことを思うと小笠原にどうやって江戸時代に行けたのか
全く理解できない
53:可愛い奥様
10/03/26 21:01:35 G7MKuJ/iO
>>38
宇喜田泳げは歴史系板の定番ネタ
みんな本気じゃないので安心して下さい
54:41
10/03/26 22:51:42 Rp/rpSi30
>>42
それはすごいですね。
私は40キロで（学際で）女子の部優勝でしたよ。
>握力と体重が密接な比例関係にあるような書き方してるわけだし。
はいはい、それを言いたかった。
どれほど非力な人間でも体重の半分は握力がある、と書きたかったんです。
>>52
それを言い出したら
コロンブスがｱﾒﾘｶに行ったことのほうがもっとすごいおｗ
55:可愛い奥様
10/03/26 23:56:44 +tfyRuZ30
>>33
「修道士ファルコ」だね。
あれこそが>>31の事実上の死刑言い渡し、サンチャゴ・デ・コンポステーラ
の巡礼の言い渡しだよ。
日本でも、家にいられなくなった病人が熊野詣に放り出されたり
世の東西を問わず、巡礼の道は死出の旅に等しい。
神や仏と結びつけるあたりが最後の救いなのかもしれないなと思ったよ。
56:可愛い奥様
10/03/26 23:59:17 rgL3C8Vx0
地域の結びつきから外れたら生きていけないからこそ
「村八分」のようなものが機能してたわけだよね。
57:可愛い奥様
10/03/27 03:26:17 /2wARHNZ0
>>41 45キロあったとき握力計ったら、8しかなかったよ…
勿論真面目にやった。
58:可愛い奥様
10/03/27 04:02:03 tZY2nQ8u0
>>57
それは病気だｗ それじゃ鉄棒にぶら下がれないでしょ。
人間、病気や極端な年寄りではないかぎり
１・短時間なら鉄棒にぶら下がっていられる
２・自分のペースで歩いていれば息が切れない ものだよ。
59:可愛い奥様
10/03/27 04:03:40 A5RQWyqk0
>>58
体育の授業で鉄棒にぶら下がれない子いたよ。
特にデブでもなく細い子だったけど。
60:可愛い奥様
10/03/27 04:05:37 DwAZTtGn0
握力計って多少要領がいるので、それがうまくいかなかっただけかもよ
61:可愛い奥様
10/03/27 08:32:35 Zus6+ozf0
つーか、体重と握力が比例するって人は、
そろそろ出典というか根拠となるデータを提示して欲しい。
自分や自分の母だけの少数の例を元に、
それが自然の法則みたいに語られてもね。
62:可愛い奥様
10/03/27 09:24:25 usULpUWg0
仕事が忙しくて数日見てなかったりすると、
全然違う蘊蓄になってる。トンデモ系から史実までw
63:可愛い奥様
10/03/27 09:55:51 /2kUx8NL0
この縦横無尽ぶりこそがいいw
ただひたすらに書きたい事を書いてる感が溢れていて、自分はここが好きだ
64:可愛い奥様
10/03/27 10:47:25 OkcLBZ4u0
>>55
あれって結構修道院の感じがよくわかるよね
修道僧にゆるされるのは霊的会話のみってとこなんか
霊的会話って、キリストと神との関係とか、天上界のこととかなんだろうな
と想像した
砂の器でもハンセン氏病にかかってお遍路にでる話があるよね
ああいうのって全スレの蛭子を連想してしまった
事実上殺す対象なんだけれど、相手に罪がない or 自分の手を
汚したくない
65:可愛い奥様
10/03/27 11:37:50 f5nrCQNjO
>>64
ハンセン病は業病、スピリチュアル風に言うとカルマが出てるから
家に置いていたらカッタイ筋扱いされてメイワクだし〜、
そもそもがカルマを解消するためには神仏にすがるしかないし〜という都合のいい理由づけ。
66:可愛い奥様
10/03/27 15:02:51 tqvXVUF20
お遍路なんてしたって結局は野垂れ死にだよね。
食うものもないし泊まるところないし
死ねってこと。
でも砂の器ってちょっと解せないのは
あの流離う時代が昭和10年代でそ。
あの時代なら療養所があった。そっちに入るのが普通。
今でこそ隔離差別扱いされているけど
村を放逐され野垂れ死ぬよりマシ、って話で。
67:可愛い奥様
10/03/27 15:25:16 wKahYs/60
色んな病気があるのに、ハンセン氏病だけが業病扱いなんだね。
ベン・ハーでも、探し当てたお母さんと妹がハンセン氏病にかかっていて、主人公が
自分の息子・兄と気づかずに「そこの方，穢れているから私たちに近づいてはだめ！」
と静止していたなあ。
やっぱり、外見に出る病気だから疎まれたのだろうか。
アトピーの子もいじめられたりするもんね。
68:可愛い奥様
10/03/27 15:52:38 tqvXVUF20
>やっぱり、外見に出る病気だから疎まれたのだろうか
そう。というかそれっきゃない。
ハンセン病は死ぬような病気でもないし感染率も低い。それなのに業病扱い。
感染率も高く、死亡率も高い結核患者はその辺をうろうろしてて
行動になんら制約はされなかった。
昔の人にとって死は隣あわせの親しい隣人。
生まれ子の８０％は７際にもならず死んでしまう。
成人だってすぐに死ぬ。
死よりも体の変形を恐怖に思うのは不思議ではないよ。
いまでもそう。
怪我や病気で醜い容姿になってしまった人が
死を選ぶのはよくある話で 不自然には感じないし。
69:可愛い奥様
10/03/27 15:57:51 TM2fa3at0
ハンセン病とは嫌がられるレベルは違えど、
結核も十分嫌われてたでしょ。
隔離したり、肺病病みを出した家は嫌がられてた。
ハンセン病のように、戸籍から抹消されたりはしてないけど。
70:可愛い奥様
10/03/27 15:58:49 DwAZTtGn0
結果論としては色々いえるのだが、
今の人間も根本ではあまり変わってないと思う。
71:可愛い奥様
10/03/27 16:01:31 hwdC0IQ40
外見は関係ないし程度は違うけど新型インフルでもあの騒ぎだったし。
72:可愛い奥様
10/03/27 16:05:02 wKahYs/60
まあ「あの人は業が深いから肺病になったのよ!!」とは言わなそうだよね。
やっぱり外見の変形が恐ろしかったんだろね。
73:可愛い奥様
10/03/27 16:14:35 A5RQWyqk0
たまに奇形で、目が一つしかない子が産まれるけど
「目が一つしかない（真ん中に一個目がある）」人と
「片目が視力ない」人とだと
どっちがぎょっとするか、って感じなのかもね。
見た目に異質な人はドキドキするよ。
（一つ目の子供は、産まれた時に殺されたり、脳に欠陥があって育たなかったりするそうだから
実際にその姿でうろうろすることはないんだろうけど）
74:可愛い奥様
10/03/27 16:21:01 3q3ZqtL50
やっぱり古今東西、人間造形、見掛けの良さが大事なんだよな。
75:可愛い奥様
10/03/27 16:44:54 iVEGM1H70
昔はそれこそ、外見にでる異形の場合は（目がひとつとか・・）
「親の因果が子に報い〜」と見世物にされたりしたのだろうな。
人間として扱われないという意味では、殺されたも同じか。
そういう子供を生んだ母親は「化け物と交わった」と追放されたりして
男の原因にならないのが腹立つな〜
「３年子なきは去れ」みたいに男性不妊がメジャーになったのも
最近だしね。
76:可愛い奥様
10/03/27 17:00:13 vWOtG5bf0
>>75
その見世物が唯一の仕事だったりするんだよね。
人権が云々〜でフリークショーダメ！となったとき、
そこに勤めていた人たちは「どこでどうやって生きていけばいいんだ」と怒ったらしい。
77:可愛い奥様
10/03/27 17:05:25 A5RQWyqk0
あー。
ちっちゃい時は、プロレス興行に「小人プロレス」ってのが前座的にくっついてた。
実際見た事はないけど、電柱に貼られたポスターで見た事がある。
映画でも「バンデットQ」（小人の役者さんが準主役）とか
「ET」「イウォークアドベンチャー」みたく着ぐるみの中に小人が入って演じたりとか。
いつの間にか「小人」を売りにした商売ってなくなったよね。
78:可愛い奥様
10/03/27 17:12:22 GgnXntmk0
あるいみ小人の人権
（あんたのような奇形は人前に出てはﾀﾞﾒ、と言われてるのも同然）を
踏み潰してるわけだけど 声だかに叫んでる人はそれに気づいているのか？
毎朝駅ですれ違う小人の小父さんがいるのだけど
どうやら土工をやってるような風体。
体力もあまりなさそうなのに一般男性に混じって土工ってのも大変だよ。
この小父さん、顔に見覚えあるから
もしかしたら昔プロレスをやってた人ではないか、なんて思ってる。
79:可愛い奥様
10/03/27 17:17:08 DwAZTtGn0
小人レスラーで角掛っていう人がいるんだけど、
この人は女子プロレスの会場で試合後の撤収作業などもしていた。
観客から人手を募っていたのだが、人使いが荒く、
客によくキレられていたらしい。ある意味健全な人間関係だと思う。
80:可愛い奥様
10/03/27 17:44:48 BA5ESeM30
>>78
ﾏｽｺﾞﾐの言うところの「人権先進国」のアメリカやＥＵでは、小人症の役者のショーが認められて
いるんだよね。特に、東欧だと「伝統芸能」扱いらしい。
ハリウッドに至っては、小人症の役者の組合もあるくらい。（妖精役や着ぐるみアクター、子役のスタント
マンとしてそれなりに需要がある）
この、小人役者の出世頭が映画「オースティン・パワーズ」にて「ミニ・ミー」を演じた人。映画事態も世界中
でヒットした上に、ミニ・ミーはキャラクター商品化され、それらの肖像権使用料等で莫大な収入が転がり込み、
遂には「ビバリー・ヒルズに家を買い、元モデルの嫁ゲット」に至ったとか。（R2-D2の中の人と違って、ミニ・ミーは
簡単なメイクだけだったので、肖像権が発生した）
こーゆー例を見ると「ミゼット・プロレスなんて、身体障害者を見世物にするから人権侵害」と叫ぶ方が偽善で
「障害を個性ととらえ、個性を生かしてショー・ビジネスの世界で活躍」できる方がよっぽど障害者の人権を守って
いるよな。
81:可愛い奥様
10/03/27 17:50:15 yQ9GpqT+0
西洋の伝説に悪魔に魂を売って
現世での栄華や成功を得る話があるけど
悪魔に魂を売るとその後どうなるのかは全く説明がないね
田中芳樹の夏の魔術シリーズでもキジーナ（悪霊）に魂を売った婆さんが
死後どうなったかは謎のまま
82:可愛い奥様
10/03/27 18:00:30 GgnXntmk0
某板で自分のことを言い当てた人が
（占いやｵｶ板じゃない）
魂を売ると一時的にはすごい景気良いけど
ある日急転直下悪くなりひどいことになる といってました。
小室のなんて典型だと思う。
83:可愛い奥様
10/03/27 18:08:20 GgnXntmk0
人権の変遷
初期 放置→餓死 ← 人権的概念発生以前
２期 神の使い ← 鎌倉時代まで
３期 見世物 ← 江戸期〜戦前まで
４期 隠蔽 （見たくないから隠せ） ← 現代韓国
５期 隠蔽 （見てはいけません） ← 現代日本
６期 見世物 ← 現代米国
84:可愛い奥様
10/03/27 18:09:35 OkcLBZ4u0
>>66
私もそう思うんだよね
あの施設がいかに悲惨だったかとテレビでも見るけれど、確かにそうだったろうけれど
あの時代、外の世界、特に貧しい地方はやはり悲惨だったわけで
>>68
結核って強制隔離じゃなかったの？！
てっきりそうだとばかり思っていた。
子供が肺炎になった時に入った小児専門病院、周囲が昔からの医療関係
施設なんだが、妙に敷地が広い、首都圏なのに
以前、結核の療養所があったんだと後で知った
その市の人は出身を気軽に言えない風潮が一世代前位まであったとか
それでも戸籍から抹消ってことはなかったよね
ふと、思い出したけれど「愛と死をみつめて」の人は手術が成功しても
社会で受け入れられただろうか
85:可愛い奥様
10/03/27 18:19:10 GgnXntmk0
今は排菌してたら診断されたら強制隔離でしょ。
江戸時代は隔離しようがない。そこらじゅうに患者いたし。
社会で受け入れって難しいよ。
だって顔がないんだよ。断面なんて見られたもんじゃない。
（ｸﾞﾛ写真れべる？）
まあ形成手術でそこそこの措置はするだろうけど。
医者板でいままで一番グロかった症状患者ってすごいｽﾚあったのだけど
顔のｶﾞﾝの術後は医者でもきついみたいだよ。
あのｽﾚめちゃくちゃ面白かった。探し出してもう一度読みたい。
86:可愛い奥様
10/03/27 18:40:06 J4KkoGDl0
パラリンピックでも見世物みたいに捉える人はいるからね・・・
ただ、近所の道で車いすのレーサーが練習してることがあるけど、あの腕は鍛え方がハンパないし。
パラの選手団の方がオリンピックの選手団より顔つきがたくましかったのが印象的だった。
87:可愛い奥様
10/03/27 18:46:36 djEP7hEN0
>>80
特異な容姿を生かして成功した例で
その結果勝ち取った成功の象徴が容姿を売りにする「元モデルの嫁」ってとこがシュールだ。
88:可愛い奥様
10/03/27 20:33:33 DwAZTtGn0
白木みのるだって、規制がゆるかった頃に活躍した人という貯金があるから
今でもたまにテレビに出られるのであって、新作で彼のような人をゼロから発掘して
放送するのは無理だろうな。
89:可愛い奥様
10/03/27 21:23:57 5v7HWZDh0
パラリンピックは全然見世物じゃないのだけど
（全員すばらしいアスリートだと思う）
ｽﾍﾟｼｬﾙｵﾘﾝﾋﾟｯｸは結構つらい。
Z茸君も容姿端麗で早稲田政経という御旗が無ければ
ﾃﾚﾋﾞには出られなかったね。
奇形といえばｱﾚほどの奇形はめったに居ないﾚﾍﾞﾙ。
90:可愛い奥様
10/03/27 22:03:16 azAwvIQR0
>>81
日本の漫画「やさしい悪魔」では魂を渡した人は転生できなかった。
人間は悪魔と違って短命で体も弱く魔力も持っていないが、
悪魔は死んだら消滅するだけで転生はできない。
ま、キリスト教関係ない作者の創作だろうけど。
そういえばデスノートも地獄行きじゃなく「ただ無になる」って言ってたね。
91:可愛い奥様
10/03/27 22:20:25 rEePQg/w0
今の自分が前世を覚えてないんだから
来世が無いと言われてもまったく恐怖心がわかない
こんな自分は輪廻転生モノのロマンが昔から
サッパリ理解できなかったわそういえば
悪魔に魂を渡す系の話って結局魂がどうなるかより
願いをかなえて生きてる間に酷い目にあって終わりってオチばっかりだよね
92:可愛い奥様
10/03/27 22:35:52 azAwvIQR0
>>91
そーなんだよね。現世で幸せなら来世なくてもいいじゃんｗ
その漫画は魂の契約で騙したら、悪魔自身が殺されるという縛りがあったから、
生きてる間に〜っていうのはなかった。
知ってることを教えず結果的に不幸にというレベルはあったけどね。
まあ、悪魔話は説教臭があって当たり前だが。
93:可愛い奥様
10/03/27 22:58:36 Zus6+ozf0
転生できないってのは、小説やマンガでは悪い事のように言われてるけど、
元々、キリスト教徒は転生しないでしょ。
死んだら永遠の眠りについて、最後の審判の時に目覚めて神の元に行くわけだから。
ちなみに、仏教徒でも転生しないってのは良い事。
僧侶が修行をするのは、輪廻の輪から外れて、魂を永遠に消滅させるのが目的。
ついでに、道教でも仏教と同じく。
仙人になって長い事修行して、究極的には魂を消滅させるのが奥義。
94:可愛い奥様
10/03/27 23:09:46 5v7HWZDh0
悪魔に魂を売ると転生できない、というか
未来永劫地獄に居ることになる、ってことじゃないの？
転生すれば地獄から抜けられるから。
そして現世で修行していずれ魂は昇華される。
95:可愛い奥様
10/03/28 00:03:34 oPTAAmgP0
>>85
昔、お医者さんの事務手伝い（論文の下書き清書とか資料検索してコピーとか）
してたけど、医学論文の中の症例写真はそのへんのグロ映画顔負けのものが
あったりしたな……。あまりにあまりなものは逆につくりものっぽく感じちゃうくらい。
しかし医者特に外科系は凄いと思うわ、メスで皮膚切ったりのこぎりで頭蓋骨きったり。
たまーに医学生で血がどうしてもダメで脱落する人もいるそうだけど。
砂の器、お父さんが病気になって放浪、はともかく、感染していない幼い子を
一緒に連れて行くことに違和感があった。親子の情があるなら尚更
せめて子供だけは、と思わないのかな。もし子供も罹患したら最悪でしょ？
当時どこかに預ける方が悲惨だったのか。
でも業病患者と一緒にいるより悲惨て……そこまでとも思えないし。
96:可愛い奥様
10/03/28 01:06:03 v3GXUJUL0
>>95
砂の器は、主人公が子供の時にお母さんが死亡→親戚も業病持ちと関わりあいに
なりたくなくて絶縁→ド田舎のため患者収容施設なし、情報も得られず→行き場がなく父子で放浪という流れ。
一族にハンセン氏病患者がいるという噂だけで村八分になってた時代だから、子供を預かるなんて
言語道断だったんじゃないかな。
97:可愛い奥様
10/03/28 05:02:54 e4NFhxhj0
砂の器、映画はスタッフやキャストのおかげで名作になっているが、
原作は結構アバウトでトンデモSF的手口が出てきてちょっと萎える。
98:可愛い奥様
10/03/28 09:39:19 aitTWLFc0
そうなの、そうなの。
砂の器は、あの父親の名演で名作中の名作になったが
肝心の推理はトンデモご都合主義というか、あり得ないひらめきで
解決しちゃうんだよね。
さんざん涙して、その後？？？？？？？？モヤモヤの
とんでもない映画に。
99:可愛い奥様
10/03/28 10:25:36 43vJTD100
転生ってヒンズー教だよね。仏教には転生するなんて教えは無い。
全てのことに悟りを開き、死をも悟って受け止めるというのが本来。
どこかでヒンズー教と仏教が混じってしまったらしい。どっちも元々インドだしね。
ヒンズー教は前世で悪い行いをすると低いカーストに生まれるとされる。
今生で得を摘むと来世では良いカーストに生まれ変われる。輪廻転生。
宗教が絡んでるから、カースト制と低いカーストへの差別は無くならないと思われ。
100:可愛い奥様
10/03/28 11:25:24 jSMTnFSL0
>>99
仏教にも転生の教えはあるよ。六道輪廻ってあるでしょ。
転生を繰り返して、死老病死の苦しみを繰り返すから、
修行してそこから抜け出して、涅槃に入るのが最上の事とされる。
それと、ヒンズーと仏教は、混ざったというか、ユダヤ教とキリスト教の関係と同じだよ。
もともとインドはヒンズー教だったけど、そこに仏教の教祖が生まれて、
ヒンズーを元にした新しい宗教を作った。
だから、ヒンズーと考え方が似ていても当然。
101:100
10/03/28 11:28:19 jSMTnFSL0
あ、大事なキーワード間違えてたorz
>>100の２行目、「生老病死」でした。
102:可愛い奥様
10/03/28 12:18:17 3JmjoUpE0
>>100
99の言ってる「仏教」ってのは原始仏教のことだと思う。
そもそも釈迦が説いた教えはアンチヒンズー的なもんだったんじゃない？
それが後にヒンズーと混ざって変質し、日本に伝わった大乗「仏教」には
ヒンズー的な「輪廻転生」が盛り込まれてた
ってことじゃないかと。
103:可愛い奥様
10/03/28 13:01:16 43vJTD100
>>102
フォローありがとう。そうです原始仏教のことです。
以前、仏教の起源とされる地にテレビカメラが入ったことがありましたが、
今まさに死を迎える人の傍に僧侶がよばれ、
死んだあとは無になるという説教をして悟らせるというシーンがありました。
元々の仏教の教えに、極楽浄土や転生は存在しないそう。
104:可愛い奥様
10/03/28 13:04:16 e4NFhxhj0
原始仏教の、味も素っ気もない式の考え方だと
日本では大量の信者獲得は難しかったんだろうな。
105:可愛い奥様
10/03/28 13:09:43 31KCtof70
>ド田舎のため患者収容施設なし、情報も得られず→行き場がなく父子で放浪という流れ。
収容所はどこにでもあったわけじゃなくて全国に数箇所だよ。
基本は駐在さんが見つけて収容所に送り込むのだけど。
昭和にはいったころには 感染率が低いことが
（駐在さんのような知識層には）知れ渡っていて
出来る限りかくしてあげよう、という意識が強かったみたいです。
で、隠しきれなくなると（本部に○○村に患者がいる、という情報が入る）
駐在さんが一年に一回程度くる収容のための役人に引き渡す。
収容所設立の当初の目的は
気の毒ならい病患者を救う目的だったのだけど
昭和期には変質して完璧にゲットー化していた。
ということで砂の器は江戸期ならありえた話だと思う。
あと主人公が音楽家になってるけど
幼児期から音楽教育を受けなかった人が
クラシックの音楽家になれるわきゃーないよね。
映画だと ﾋﾟｱﾉ弾きながらいきなり指揮をやりだすし
結構ドンデモでは？
106:可愛い奥様
10/03/28 14:12:19 uZuJMr0m0
画家は幼児教育受けてなくても才能が開花することはあるけど
音楽家と舞踊家は、幼児期に専門教育受けていないと話にならないよね
「ぼくの地球を守って」のありすが歌の道に進むのを読んで
声楽家はぎりぎり思春期に始めても大丈夫かもとは思ったけどね
107:可愛い奥様
10/03/28 14:17:50 e4NFhxhj0
砂の器の主人公は、小説だと前衛音楽家だったのは
そこらへんの逃げ道だったのかもな。
108:可愛い奥様
10/03/28 14:24:07 ZhRW7fAo0
中学から始めた楽器でプロになった人知ってるけど
ピアノは小さいころから習ってたって言ってたなあ、そういえば。
109:可愛い奥様
10/03/28 14:52:43 aitTWLFc0
某音楽家が
各楽器、ある程度の年齢になってから始めてもプロになれますが
基本となるピアノを３歳、どんなに遅くても６歳までに始めなければ
音楽家にはなれない。と言ってた。
音楽とはまったく縁がなかったけど、中学でギターに目覚め！→プロは
音楽家じゃないんだろうね。専門教育を受けた人が聞くと
プロの演奏じゃないんだよ、たぶん。
もしかしたら１００万人に一人ぐらいは、
そういう天才いるのかも知れないけど、一般的ではないな。
110:可愛い奥様
10/03/28 14:56:10 7BroZAc0O
>>97
砂の器に限らず、大ヒットした（＝世間に幅広く受け入れられた）ミステリー作品って、推理部分はイマイチなのが多いね
逆に推理小説マニア達が「これはスゴイ」と絶賛する作品がベストセラーになるかと言うと、そうでもない
ミステリーマニアはトリックの斬新さや現実性、推理過程が読者に対してフェアかを評価するんだけど、
普通は小説や映画はエンターテイメント性（泣けるとかキャラクターが個性的とか）を評価するものだからね
砂の器は社会派なテーマが盛り込まれていたから、普段はミステリーに興味のない層を取り込んで有名になったんだと思う
111:可愛い奥様
10/03/28 15:45:43 iHe0ZX+D0
キリスト教の新興宗派エホバの証人では
人は死ぬと塵に還る
ゆえに霊魂は存在しない
最後の審判の日神は善良な人を復活させ
永遠の幸福を与えるが悪人は復活させない
慈悲深く公正な神は悪人を地獄で永遠に苦しめる事はない
悪人はただ土に還るだけ
信者の人から貰ったパンフレットにはこう書いてあったよ
112:可愛い奥様
10/03/28 16:51:21 zFdDQYAh0
>>106
清張の活躍した時代だと
正規の音楽教育を受けていない声楽家がかなりいたので
音楽家すべてに幼児期からの教育が必要だとは考えられていなかった
例）マリオ・デル・モナコ（徴兵検査で初めて町に出る）ステファーノ（神学生）など
>>107
そこんとこが
容疑者≒インチキ野郎
という図式では？
原作ではオーケストラを指揮するような本格派の作曲家ではない
あくまでも前衛
113:可愛い奥様
10/03/28 16:55:58 /2b/r6DW0
>>106
ぼく地球は前世という強力な武器があるからｗ
ご都合主義すぎてなんとも言いがたい。
114:可愛い奥様
10/03/28 19:22:55 qyfyZ2hA0
そーかー原作だと前衛音楽家か。
映画だとクラシックだったよね。そもそも主題曲が黛敏郎だし。
黛自身（ありえねーし）とか思ってそうだｗｗ
声楽は厳しいのでは？ 絶対音感が必要だと思うのだけど。
なんとかなるのはギターやラッパ系
私の中学時代の先輩で中学からペット始めてﾌﾟﾛになった人がいる。
クラシックじゃなければ
20過ぎてﾋﾟｱﾉならったｷｰﾎﾞｰﾃﾞｨｽﾄとかはいるよ。
今井裕とか。あまり有名じゃないけどｗ
一緒にバンド組んでた連中は今はみな大物。
115:可愛い奥様
10/03/28 19:38:47 ZGoJ24F60
砂の器は、モデルが黛敏郎と言われている。
どっちかと言うと、個人的には朝比奈隆あたりが（幼少時から音楽を学んで
いないと言う意味で）似ている気がするけどね。
116:可愛い奥様
10/03/28 19:47:39 2VjbaXgw0
クラシックにこだわらなければ色々だよね。
アーヴィング・バーリン（ホワイト・クリスマス作った人）は楽譜が読めなかったらしいし。
小室哲也（ＴＭファンだったもんでｗ）は色々作曲してるけど、ピアノは我流で弾き方変わってる。
作曲できる人って耳とセンスがものすごく良いんだろうな。
117:可愛い奥様
10/03/28 20:27:33 BE5wqdoC0
俗に「舌三代、耳二代、目一代」って言われているらしい。
美食家になるには、少なくとも祖父母の代から食事に気を遣う家庭じゃないとダメ。
（少なくとも、親が壊滅的なメシマズ・味覚障害だったら子供の味覚も育たないだろうし）
音楽家になるには、親の代から音楽に親しんでいる家庭じゃないとダメ。
画家等（視覚的な分野）は、本人の才能と努力だけでも何とかなるって。
ただ、最近では「耳二代」ってのが崩れてきているって。日常的に音楽が溢れていて、カラオケ
とかで「正しい音階での伴奏で歌う」が安価なレジャーになっている現在だと「親がよっぽどの音楽
嫌い」でもないと、才能のある子供は知らず知らずのうちに、音感が磨かれているからって。（技術
的な問題があるから、クラッシック関係は幼いうちから習い事をさせないと難しいけど、ポップスとか
だったら）
音楽ソフトや再生機器、カラオケ等がこれだけ普及する以前は「多用な音楽を日常的に聞かせる」「正しい
音階の伴奏で歌える」環境を整えられたのは、特権階級か代々の音楽家の家系くらいだったけど、現在は
必ずしもそうではないからって。
まあ「砂の器」の主人公の場合は、時代的に言って「外国人の音楽好きの神父が運営する孤児院に引き取られ
聖歌隊とかに所属したり、神父が引くピアノやパイプオルガンを常に聞いていた」くらいの設定を追加しない
と無理だったかも。
118:可愛い奥様
10/03/28 23:31:03 aitTWLFc0
画家って努力で何とかなるものなのか。
画才こそ生まれ持った才能で、訓練ではい上がれるのはそこそこのレベル
までで、頂点に立ってる人は訓練の有無関係なく
いきなり頂点に立ってるって聞いたんだけど。
119:可愛い奥様
10/03/28 23:43:36 uZuJMr0m0
画家は生まれ持った才能の方が重要かなぁと思うよ
ピカソの子供の頃のデッサンなんて…
まさに栴檀は双葉よりなんとやらだった
120:可愛い奥様
10/03/28 23:45:07 3JmjoUpE0
>>118
同じことだよ。
環境が生み出すタイプ＝味、音楽
に対して
本人の資質や才能次第＝絵
ってことだから。
117と118は何ら矛盾しない。
121:可愛い奥様
10/03/29 00:07:30 7ScWjQxT0
単純に絵画的テクニックは磨けば結構だれでもそこそこ行くのでは？
石の森正太郎が言ってたけど
絵のかける人間は空間的な記憶力が良いそうだ。
目で見て、それをペンを持つ右手に伝えるまでに
忘れてしまうのではないか、と推測していた。
これは単純にテクニック的なことだから ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞすればなんとかなるとおもう。
テクニカルアートというか今はコンピュータグラフィックで描くのだろうけど
自動車のパースとか写真じゃなくてイラストだったんだよね。
写真のようにそっくりに画ける。
それを勉強するコースが工学部（機械）にあって、
絵なんて全然できなかった奴でも
1年くらいやると結構ちゃんと画けるようになってた。
122:可愛い奥様
10/03/29 00:18:30 0hM7ujt40
>>115
黛ってそんな暗い育ちをしてるの？
びっくりしてｳｨｷで経歴みたら
死んだ父を同じ中学（高校）で年齢もちかい。
通学期間も重なってる。
知っててても不思議じゃないけど聞いたことないなー。
123:可愛い奥様
10/03/29 08:06:58 X+HKPZT80
>>104
＞原始仏教の、味も素っ気もない式の考え方だと
＞日本では大量の信者獲得は難しかったんだろうな。
ゴーダマ・シッダルダは王族生まれのインテリで、故に教えを理解するのは
教養人でなければ無理と聞いたことがある
な無妙法連協とひたすら唱えれば、成仏できるとかシンプルになって
大衆に受けいられるようになったと
124:可愛い奥様
10/03/29 10:35:07 F8OZhXVr0
>>123
＞教えを理解するのは 教養人でなければ無理と聞いたことがある
いや、ゴータマさんの教えはシンプルなもんだよ
「節制してれば無理はたたらない」的なものがほとんどだし。
125:可愛い奥様
10/03/29 10:45:51 6KC5NbyyO
新興宗教がメジャーになるには、誰でも（人種性別階級職業の制限なく入信可能）
お手軽簡単に（難しい修業なしに改宗可能）始められて、低ランニングコスト（高価な儀式が少ない）
ってのがキモだよね
宗教に限らず、新製品の普及に必要な条件なんだろうけど
126:可愛い奥様
10/03/29 12:24:42 UZ7X5I120
どんなアヒャー！な絵が思い浮かんでもそれを表現できる腕がなきゃねｗ
127:可愛い奥様
10/03/29 17:42:51 16XKa5+C0
>>117
音楽一家に育って
美大出て絵で食ってる者だけど、けっこう同意。
（ただし凡人レベルの話だけど）
音楽って、物ごころつくか、つかないかのうちに
叩き込まないといけない部分があるけど
絵は、わりとのんびりでも大丈夫。
ピアノは3歳とかから始めるけど
受験用の絵は、高校からで余裕。
凡人レベルの話なので申し訳ないけど。
音楽は胎内にいるうちから耳にできるから
胎内から音楽を耳にして育った子は、やはり違うらしい。
128:可愛い奥様
10/03/29 17:51:28 K5pmbeMY0
昔に音楽に教科書にのってたような歌も今は「メロディが難しい」と敬遠されてるみたいだよね。
おかしいと思う。
「椰子の実」「荒城の月」とかさ。
文語体もメロディも今の子供には理解できないって。
129:可愛い奥様
10/03/29 18:04:35 jwfEQ4mY0
>>128
>>117さんの話と違うなーと思ったけど、
家庭の意識の問題なんだろうと気がついた。
今は音楽が身近に溢れているとは言っても、顔だけの、「音痴な歌手」なんてのが多くて、
親がそんなんしか聞いてなければちゃんとした音感は育たないんだろうね。
130:可愛い奥様
10/03/29 18:05:37 7aTPv+lY0
子供なんか歌詞ちゃんと理解して歌うなんてあまりないよね。
良い歌は、意味はわからなくても子供心に感じるものはあるよ。
子供の感性を育てるのが教育なんだろうが。
子供受けするものばっかり歌わせるのが教育なんだろうかと思うわ。
131:130
10/03/29 18:07:01 7aTPv+lY0
>>130
言葉足らずでした。
○子供受けする歌ばかり歌わせるのが、教育と言えるのだろうか？
という事です。
132:可愛い奥様
10/03/29 18:42:39 16XKa5+C0
>>129
うん、自分でも違うなと思った…w
うちの親がよく音楽で「三代目に天才が生まれる」と言ってて
>>117を読んでそれを思い出したの。
で、アレコレ詰め込んでるうちに
何が何やらわけわかめになった。
あいすみません。
133:可愛い奥様
10/03/29 19:10:37 jwfEQ4mY0
>>132
あれ？129は128宛てだよ。
117だと、今は一般家庭でも良質の音楽を聴けるから、特に音楽教育をしなくても
って内容だったのに、
128では、今の音楽の教科書では、レベルが下がってる
って事だったから。
134:可愛い奥様
10/03/29 19:25:44 gPrylv2a0
声楽に絶対音感はそんなに必要ない。むしろ邪魔。
声楽は移動ドが当たり前だが絶対音感があると移動ドはとても難しい。
ドはCの音と一対一で呼応していて、F（ファ）の音をドにして歌え、と言われても頭がついていかない。
ピアノが特別早期教育が必要なだけではなかろうか。
135:可愛い奥様
10/03/29 20:31:53 VrwkN7yT0
詩人や音楽家は（そこまで地位が高くなかったのに）苦労して
芸術性を高めたりして人々に尊敬される地位にまでのぼりつめた。
しかし、画家は、もともとは社会的地位や名声がある職業なのに
わざわざそれをぶち壊すような行動をする。（奇行にはしったり権威にたてついたり）
やれやれ･･･
という意味のことを、もっとキレよく明快かつエスプリたっぷりに
書いてある一文を読み、笑ったことがある。メモしておけばよかった。
なんかわかるような気もするけど、これってどういう心理なんだろう??
権威にたてつくﾀｲﾌﾟの音楽家は活動の場がなかなか与えられないが
絵は残るから、不特定多数に見てもらうことが可能（だからおすみつきはいらないのさ）
風刺する力も大きいから（レンブラントとか）･･･かな。
ロックは誕生していない時代の評論ですけどね。
136:可愛い奥様
10/03/29 21:42:48 Sk53S24v0
ロックじゃないんだけど、現代音楽ってあれどうなんだろ？
以前に「現代音楽の夕べ」みたいなのを聞きにいったんだけど、ただの不協和音にしか
聞こえなくて、途中から気分すら悪くなってきて席を立ってしまった。
私が席を立った後で、他にもぱらぱら席を立つ人が。
曲目は武満徹とかだったわ。あれで大家なのが理解できん。
137:可愛い奥様
10/03/29 21:50:14 WUb2lLq30
私も現代音楽は知識がないから単なる不協和音にしかきこえないや。
古典音楽でも、事前知識がないと単に眠たい単調としか感じないけれど
ポイントだけでも理解できていると、最初はつまらなく無駄だとしか
思えなかった部分が壮大な前フリだったり聴かせどころだったりと
受け取れるようになるから、やっぱり分かる人は分かる、んだと思う。
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
4297日前に更新/339 KB
担当:undef