【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】２
at MS
1:可愛い奥様
10/01/09 10:23:17 Ww6PxMDm0
小説・漫画・アニメを様々な角度から検証・考察するスレです。
「こんな知識で見方が変わった」「この認識は間違っているのでは？」
など知識を出し合って新たな発見を楽しみましょう。
次スレは970を踏んだ方、お願いします。
2:可愛い奥様
10/01/09 10:27:08 Ww6PxMDm0
ネタは映画でもＯＫです。
前スレは歴史中心でしたが、それ以外でも結構
どこぞやでは意味嫌われたしょうがパンでもよろしいかと思いますｗ
3:可愛い奥様
10/01/09 10:43:35 5m5zeDAk0
前スレ
【薀蓄】小説漫画アニメを検証する奥様【雑談】
ｽﾚﾘﾝｸ(ms板)
4:可愛い奥様
10/01/09 12:34:47 Ww6PxMDm0
↑ありがとうございます
なんか、忘れてると思ってました
5:可愛い奥様
10/01/09 12:54:39 5m5zeDAk0
どういたしまして。
乙でございます。>>1
6:可愛い奥様
10/01/09 13:50:55 93lSIES10
ここで大丈夫かしら？
結城星って何処へ？？
7:可愛い奥様
10/01/09 14:12:59 D6f6l3HF0
おおこのスレも2かあ。感慨深いものがある。
>>1乙
8:可愛い奥様
10/01/09 14:25:11 ixInGo5U0
うん。ｽﾚ違い避難所でｽﾚ立て論議してたころからすると
やっと定着したんだなあとｼﾐｼﾞﾐする。
前ｽﾚの流れを引き継ぐと、
勝海舟の勝家なんて典型的な金で御家人株を買った家だよね。
9:可愛い奥様
10/01/09 15:17:00 Ww6PxMDm0
身分制度についてだが、公家はさすがにハードルがあったのだろうか？
10:可愛い奥様
10/01/09 15:48:21 jlxkx1CV0
前スレの必殺話。
主水の隠し子がでてきた話があるのよね。
主水本人は寝耳に水の娘だったし、その娘さん殺されたから真相は藪の中だけど。
昔お付き合いがあった女の人の娘さんだったのは、確かだった。
11:可愛い奥様
10/01/09 16:31:28 0byk0Cmh0
隠し子の話は知らないけど
スリの浮浪児の女の子を引き取って娘のように可愛がる話なら覚えてる
やっぱりスリの元締めに殺されちゃう
せん・りつも戸惑いながらもその娘を可愛がっていたので印象に残ってる
あと、主水は種なしじゃないしりつも石女じゃない
シリーズ中で女の子を死産してる
12:可愛い奥様
10/01/09 16:34:49 V4K6bijV0
>>10
ソレ以前に、奥さんが妊娠した回があったよ。
流産だか死産だか忘れたけど、結局ダメになってしまった。
どっかでみたけど、あの時代、条件さえ揃えば女性側からも離縁ができたのに
何年経っても離婚しなかったってことは、実はあの二人愛し合ってたんだなぁと大人になってから思うｗ
13:前スレ986
10/01/09 16:54:23 lEI63gL00
前のスレで「武士の家計簿」の話をふった者です。
読書スレじゃ単発レスに終わってただろうな、と思うと嬉しい。
この本で取り上げられている家は元々下っ端の下っ端みたいな武士なんだけど、
ちょっとでも給料上げるために、子にはとにかく字が上手く書けるよう
徹底指導、算盤や会計の能力があれば登用してもらえるからとスパルタ教育してます。
……このあたり現代にも通ずるものがあるね。
ちなみに二宮尊徳は、農民の出身だけど藩の改革役として登用されてるよね。
最初はかなり抵抗勢力が強かったようですが。
14:可愛い奥様
10/01/09 16:54:31 e1uDbFGy0
仲は良かったはず。つーか結構ラブラブ。夜のお誘いに主水ニヤニヤソワソワしてたよねw
15:可愛い奥様
10/01/09 17:37:29 VsBffOTK0
>>9
さすがに養子は同じ公家の中からもらっているけれど
武家（とはいっても大名クラス）から妻を娶るし、娘を嫁入りさせている。
それからロンダリング先として多かったのがお寺。
16:可愛い奥様
10/01/09 19:59:49 ZynsZk6Z0
シリーズの時代劇もので子供は難しいよね。
大人はサザエさんワールドだけど、子供は成長するから。
大岡越前でも子供が出てきたのは一シリーズだけだった。
次のシリーズからはなかったことになっていたのかな？
17:可愛い奥様
10/01/09 20:44:31 Zx2dFxwO0
>>8
でも明治に入ってからせっかくもらった爵位も
わざわざ慶喜の息子を養子にして継がせちゃったからね
最終的には辻妻が合ったというべき？ｗ
18:可愛い奥様
10/01/09 20:53:22 bAP+9/pn0
>>14
せんが留守のときは結構二人でイチャイチャしてるよねｗ
主水がせんとりつに虐げられたり、職場で馬鹿にされたりしてるのは昼行灯を演じてるだけじゃなくて、
人殺しで金を得ている自分を戒める意味もあるのかなと思うようになった。
19:可愛い奥様
10/01/09 21:36:09 HJCUTXdS0
前スレ986
＞武家でも婿養子多かったのね。
儒教ガチガチの中国韓国では考えられないことらしい。
古代女系社会だった日本ならでは？
以前どこかで読んだ本の記憶によれば、
日本の家制度は血筋より家名優先なんだとか。
養子縁組なんてのはその最たるもので、
入り婿はもちろん、まったく血縁関係のない子でも
養子として迎え入れて家を継げばおｋとか。
さすがにいとやんごとなき身分だとそうもいかないだろうけど。
家名を残すのが絶対！というと儒教の影響を強く感じる一方
血縁関係なくても自分ちの子にするさ＝子は社会みんなの
子さ、な考えは女系社会の影響故なんだろうか。
20:可愛い奥様
10/01/09 21:49:41 iFtNdp7L0
今は、家名よりやっぱり血を受け継いだわが子が欲しい
不妊治療の発達により、狂ったようになってる「夫」「妻」もいるから
治療のすべもない時代は諦めがついてよかったのか、
悪かったのか・・・・まあ発達しても出来ない所は出来ないからな。
21:可愛い奥様
10/01/09 22:21:55 G5vEwJKR0
>>19
私の周囲にも何人か、親が養子で、祖父母が各3人いるって人いるよ。
その人たちに聞くと、地方だからかもしれないけど、昭和初期位までは養子はそんなに珍しくなかったっていうよ。
そのときに、血のつながりが全くなくても、友人や知人の家の
利発そうな次男以降の子以降の子を貰うっていうのもあることだったみたい。
財産は長男が総取りとか、次男以降のこの分け前が著しく少ないケースが主流だったから、
実の親の元で冷や飯食いさせておくより、財産のある家に養子の口見つけてやったほうが、
長い目で見てその子のためになるって考える親御さんも多かったみたい。
22:可愛い奥様
10/01/09 22:35:36 iFtNdp7L0
現在は家名なんてないものな（一部を除いて）
血に拘るのも仕方ない。
23:可愛い奥様
10/01/09 23:53:27 w3VotuY30
だって「家」という結束が無くなったら、ご飯食べていかれないじゃん、あの時代。
24:可愛い奥様
10/01/10 00:18:06 k2KGvRyi0
>>19
うちの祖先がまさにそんな感じ。
父方−田舎の大百姓だったが子供がいないため、
隣の藩の貧乏藩士の娘を養女にし、婿取りさせて家を存続。
母方−田舎の名主でやっぱり子供ができず困ってたところ、
近所に武家の若夫婦が駆け落ちしてきたのでそのまま夫婦養子に。
ちなみに駆け落ちの理由は、藩医の長男と藩士の一人娘なため
周囲に結婚を反対されたからｗ
多少なりとも血縁のある庶民の子より、由緒正しい血筋の教養ある
武家の子もらった方が家が栄える！って考え方だったみたい。
25:可愛い奥様
10/01/10 00:43:03 d3l5UWTq0
商家なんかだとぼんくら息子に跡継がせるより商才のある男を
娘婿にしたほうがいいしね。
26:可愛い奥様
10/01/10 00:43:16 eBBkWNW70
すごい、ドラマチックだ！
うちは祖父母が早く他界したからどうも歴史がわからん。
27:可愛い奥様
10/01/10 07:20:14 uvPOXViO0
中国の科挙 庶民も受験可能
朝鮮の科挙 貴族階級のみ受験資格あり
中国の家督相続 庶子も相続可能
李氏朝鮮の家督相続 嫡子のみ相続できる
よって実子ではなく甥やいとこがか解く相続する例が続出
実子に家督を継がせるためシバジという忌わしい風習が誕生する
シバジ（種受け） 良家の既婚男性とセックスをして子供を産む仕事
生まれた子供が男なら依頼主夫婦の嫡子として育てられる
女の子なら謝礼と一緒にシバジが引き取りその女児もシバジになる
シバジを題材にした映画はベネチア映画祭で賞を取った
28:可愛い奥様
10/01/10 08:24:42 IKh6KZJc0
正妻ではないシバジが産んだ時点でその子は庶子だと思うのだが･･･
それを隠して、あくまでも正妻の子として押し通すってこと？
29:可愛い奥様
10/01/10 09:48:29 ZR9ahqwF0
>>20
昔は子沢山だったし>>21みたいな相続の事情を考えると
養子取る（出す）のは今より抵抗なかったんじゃないかなー。
今は特別養子縁組も大変みたいだよ、不妊治療中ちょっと調べたけど。
昭和の半ば位には産婦人科が「事情あって実親が育てられない赤ちゃんを
子に恵まれない夫婦に斡旋」て事件があったね。
昔の養子当たり前時代と今の不妊治療が盛んな時代の過渡期っぽいとｵﾓﾀ。
今妊娠中なんだけど、母乳関係の本を読んでいると
「昔は皆母乳で育ててた」「母乳が出ないからって安易にミルクに頼るのは良くない」
論調がどうにも気になる。
上流階級には乳母がいたし、もらい乳というのもあったし、栄養不足を補う
ために牛やヤギを飼ってたケースもあるよね？
今はもらい乳は禁止されてるようですが……
30:可愛い奥様
10/01/10 11:12:27 NwJw8DFf0
もらい乳は禁止になるのは仕方ないですよね。
他人のお乳を飲んで、エイズとかＢ型肝炎に感染する可能性があるから。
お乳は白い血液といって良いぐらいだから、気をつけなきゃならんよ。
全然関係ないけど、昔は白粉の成分に鉛が入っていたから、
乳母にお乳をもらっていた赤ちゃんの中には、鉛中毒になった子もいたんだよね。
31:可愛い奥様
10/01/10 11:53:46 K6wuIV7l0
>>30
徳川将軍家の跡継ぎが後期はボンクラばっかりだったのは
乳母が襟元までべっとり白粉塗ったまま授乳してたからって説もある
32:可愛い奥様
10/01/10 12:02:21 oTY017zz0
正月、久々に日出処の天子を読んだ
次期大君を決めるところを見ると、血筋、年齢の二つの条件が必要なのね
直系であっても子供は対象外←この辺りはオスマントルコ
母親の血統重視←この辺りはエジプト
って感じ
古代文明は基本母系なんだっけ？
33:可愛い奥様
10/01/10 15:59:48 NwJw8DFf0
飛鳥時代は、直系であってもというより、皇位の継承順位が、
親→子供じゃなくて兄→弟の方が優先されていたと記憶してる。
例えとしては、昭和天皇→今上→今の皇太子と繋げるんじゃなくて、
昭和天皇→今上→常陸宮（今上の弟）と繋げていく。
傍系相続とも言えるけど、昭和天皇から見るとどちらも直系ではある）
34:可愛い奥様
10/01/10 17:06:06 PcdoqlbR0
>>29
寿産院事件かな？
最初は生んだ側からは赤ん坊の養育費、貰う側から斡旋料とって、
実際に養子のマッチングしてたみたいだけど、
そのうち供給過多になって、赤ん坊殺してたんだよね。
妹が生まれたころ、母はほぼ同時に生まれた近所の子に乳やってたなぁ。
35:可愛い奥様
10/01/10 17:19:55 GTNcFnIA0
>>29
何かの時代小説読んだ時、乳が出なくて近所の人にヤギの乳を
貰いに行ったりおかゆの上澄みを赤に飲ませたりしてしのいだって
書いてあったなぁ。
36:可愛い奥様
10/01/10 17:30:44 ZR9ahqwF0
>>34
２年ほど前のテレビ特番か何かで見たんですが、今記憶を頼りにぐぐってみたら
「菊田医師の赤ちゃん斡旋事件」（1973年）でした。
寿産院事件は初めて知りました。これは戦後の混乱期か。
1973年だと舅姑からの跡継ぎプレッシャーは今よりもっとすごかったろうし、
でも、戦前よりも子沢山の家庭は少なくて養子も貰いづらかっただろう。
今これだけ不妊治療してる夫婦が多いことを思うと、
昔に比べて不妊が増えたんじゃなくて、表ざたにはならなかったけど、
この菊田医師以外にも同様のことをやっていた病院は多かったんじゃないかと
勝手に思ってる。昔は8ヶ月まで中絶できたってgkbr……
37:可愛い奥様
10/01/10 17:43:10 oTY017zz0
昔は養子にするのって、今よりずっと簡単だったみたいね
今は里子の話は良く聞くが、養子縁組ってとても大変らしい
後、未婚で子供を持った人が妹の戸籍になんてことも珍しくなかった
38:可愛い奥様
10/01/10 17:58:48 QrfNxITS0
たぶん、「未婚で産んだ子どもが、当人の妹として戸籍に記載された」と予想。
小説やエッセイでもよく見かけるネタだけど、すぐ思い出したのは近藤ようこの
「蛇苺の庭」。
39:可愛い奥様
10/01/10 19:01:52 yCWtc+jX0
>>35
ヤギの乳って、とてもよく聞くよね。どうしてヤギ？ととても疑問。
牛や羊やその他をさしおいて、なぜヤギ？
という私は、ご近所さんの人のお乳もいただいて育った口。
いまでも第二のおかあさんとして大切で大好きな存在。
でもこれ、病気をいただいていないからこそ言えるセリフなのだろうね…。
今頃気づいてｶﾞｸﾌﾞﾙ
40:可愛い奥様
10/01/10 19:10:49 iwbffpab0
ヤギは丈夫で羊より粗食や劣悪な環境に強いからね
41:可愛い奥様
10/01/10 19:54:12 oTY017zz0
>>35
乳云々以前に江戸時代にヤギって何のために飼っていたのかな
牛は労働力だよね、ヤギに仕事ってイメージがわかない
けものの乳を実は飲んでいたのか？
うさぎを鳥と称して食べていたみたく？
>>38
私が思い出す小説は、戦前の設定で
有吉佐和子の連舞の姉娘が戸籍上は妹の子供
妹娘は家元の子供であるが故に堂々と父なし子
42:可愛い奥様
10/01/10 20:01:45 EgpobSVD0
>>41
北陸地方の父の実家では大昔、山羊飼っていたな
牛乳よりも山羊乳（青臭い）飲んでいた
大人しいから子供でも散歩に連れて行けるし
牛よりもえさを食べないし
43:可愛い奥様
10/01/10 20:05:34 ZR9ahqwF0
>>41
ぐぐったらヤギの乳の成分は母乳と近いらしい。
栄養価は牛乳のほうが高いけど吸収される成分はヤギのほうが云々
という記述もあった。
あと牛よりはヤギのほうが小さくて飼い易いというのもあったかもね。
神奈川県の昔の食生活を解説する本読んでたら、昭和初期の話だけど
ヤギ飼ってる家の話出てた。
実家の父の出身地（山梨の山奥）ではヤギ飼ってる家あったよ。
昭和50年代半ばあたりに私が行った頃、エサあげた覚えがある。
当時は事情を全然知らなかったけど。
44:可愛い奥様
10/01/10 20:14:01 cqBoXf/40
>>39
子供への飲用と考えると、ヤギの方が牛よりもエサ代もかからないし場所もとらないからなの
かなぁ。
あと、アレルギー等を考えると牛乳よりはヤギ乳の方が良いらしい。アレルギー用として、ヤギ乳
を売っているところもあるくらいだし。ウロだけど、成分とかが人間のに近いとか。
ただし、味は米原万理さんのエッセイによると「ワキガのよーな味」らしいが。（米原さんは、ハイジ
のアニメを見てヤギのミルクに憧れていた。で、東欧で実際に飲んでみたら、あまりの不味さに驚愕し
たとか）
45:可愛い奥様
10/01/10 20:55:59 S4MCEMUN0
だっていくらお母さん、乳がでなくたって
まさか一般家庭でホルスタイン飼育できないじゃんｗ
ヤギなら犬ﾈｺの感覚で飼えるから。
46:可愛い奥様
10/01/10 21:51:41 oTY017zz0
いや、明治以降は分かるよ
肉食ＯＫになったんだから
江戸時代にけものの肉を食べるのは公には禁止だったんでしょ？
乳も通常なら飲まなかったと思うのよ
>>35に時代小説って書いてあるから、その頃ヤギかってどうする気だったのかが
疑問なんだけれど
もらい乳のために飼うわけないよね
47:可愛い奥様
10/01/10 22:19:32 lOIsEpFC0
>>30
内田春菊の漫画を思い出したよ。
春菊が子どもの1ヶ月検診のときに、母親が席を離して一人で泣いているよその子に
乳をあげてやったのに、戻ってきたその母親が礼もいわなくて呆れたという
内容だったが…
未だに忘れられない衝撃的な漫画だ。
48:可愛い奥様
10/01/10 22:38:18 GPJB+37p0
>>27
あー見た記憶ある。
衝撃的だった、日本なら堂々と愛人囲ってその子を跡継ぎにするけど
あっちは秘密裏にそういう稼業があったということに。
>>28
そう。
映画だと、仲はよいが子供に恵まれない良家（両班クラスだったかな？）の
夫婦がいて、離縁されないためにもと妻から夫にシバジを勧める。
夫は最初は乗り気じゃなかったけど、当のシバジとしてやってきたのが
この仕事初めての若いぴちぴちの女の子で、そのうち情が移っちゃう。
妻は夫とシバジの情交の監視もする（あくまでビジネスなので、子供を
作る目的以外に変なこと考えたりゆすったりしないように）一方、シバジが
妊娠したら自分も腹に詰め物して妊婦のフリしたりとか、女としてかなり
キッツい状況だった。
もう20年近く前に確か映画館で1回見ただけなのに、ラストまでしっかり
覚えていたことに我ながら結構驚いたｗ
49:可愛い奥様
10/01/10 22:49:09 K6wuIV7l0
>>32
その基準は直前の継体-欽明戦争がトラウマになってんじゃないの
母方の血筋はいいけどまだひよっこの末子と
身分の低い母親から生まれて父天皇を補佐する壮年の兄達
どっちにあとを継がせるかで内戦になったから
両方満たしてれば確かに完璧だな
50:可愛い奥様
10/01/10 23:11:41 9R28hA050
高貴な血筋で聡明な長子は何故か早逝する気がするw
皇帝は後に生まれた子が可愛いし
兄達は皇帝とは違う側近グループが出来ちゃって微妙に対立した関係になったり
人間とはめんどくさい生き物です、面白いけど
51:可愛い奥様
10/01/11 00:16:26 NCbSHLJr0
>>48
アトウッドの「侍女の物語」みたいだなー
女性史の権威だからジバジを参考にしたのか？
近未来もので出産能力がある女性を強制的に侍女として権力者に再配分した
奥さんが侍女をひらいた膝の間に寝させて女同士が手をつなぎ
キス禁止おさわり禁止脱衣禁止状態で交接
余計な快感を追求する動きも禁止ｗ
出産も同じ姿勢になってあくまでも正妻から生まれる様式を取った
正妻は化粧できるけど侍女は道具だから羽根状の被り物で顔を隠された
食事のバターを隠してこっそり顔に塗る場面があったりした
52:可愛い奥様
10/01/11 00:26:25 /4LAYZzV0
うちの母、小さい頃から病弱だった為にヤギの乳を飲まされたと言っていた
牛乳より栄養分が豊富らしいけど、ものすげクッサー！と言っていた
ばあちゃんに怒られつつ泣きながら飲んでいたとかｗ
53:可愛い奥様
10/01/11 00:41:27 zRaDewIO0
>>36
庄司陽子の「母の旅路」という短編漫画で、未婚の母(主人公)が
自分と同じ日に女の子を産んだものの死産だった夫婦に娘を養女に出す決心をし、
出産した病院の院長の仲介の元で、表向きはその夫婦の実子という形で養女にだした、という設定だった。
表ざたになっていないだけで実際にこういう事が結構あったかも知れないな。
54:可愛い奥様
10/01/11 10:46:35 /vyfcWUn0
>>27
＞朝鮮の科挙 貴族階級のみ受験資格あり
なんか、朝鮮というのは中国の文化の悪い所だけ学んでいるような印象を受けてしまう
以前、首里城に行った時、すごく朝鮮ぽく、かつ朝貢もしていて、琉球王朝は
薩摩藩に滅ぼされたのだけれど、惜しい存在とは思えない
55:可愛い奥様
10/01/11 10:57:43 EvUFLvjY0
>>53
読んだ。
娘の結婚式で院長が真実をいきなり話すのはいかがなものかと思ったよ。
56:可愛い奥様
10/01/11 11:04:33 /vyfcWUn0
>>51
フィクションなら、ヤプーを思い出したよ
白人貴族はヤプーの健康な処女に人工授精して、子どもを作る
その女は名誉白人として、一段上の地位を得るって話
当時はアパルトヘイトがあったから、名誉白人がうけたわ
57:可愛い奥様
10/01/11 12:11:27 yBtV0V/30
フランスの王妃は、衆人環視のもとで出産したそうだけど、
やっぱり新生児のすり替えとか妊娠偽装をさせないためだったの？
58:可愛い奥様
10/01/11 12:44:59 FEjmsJrt0
琉球は地理的に中国南部の影響が大きいような気がするんだけど。
なにをもって朝鮮ぽいと感じられたんだろう。
朝貢にしてもあの距離では中国を宗主国にせずに済むわけない。
んなこといったら大昔日本だって朝貢してた。日本について記述
されてる最初の史書は魏志倭人伝。
惜しい存在と思うかどうかは個人の違いだけど、なんかちょっと
もにょってしまう私は九州人。
59:可愛い奥様
10/01/11 14:35:05 /vyfcWUn0
気を悪くさせたら失礼
滅んで云々は言いすぎでしたわ
ただ、そこで見た資料がたまたまなのかもしれないのだけれど
儀礼、序列、朝貢の使者にとてもウェイトが高くおかれているという印象でね
あそこへ行くまで琉球王朝のことは何にも知らず、先入観もなく
微妙な位置で苦労しながら独立を守ってきたのだろうな、というような
漠然とした思いとの隔たり、中国だけを見てます、って、あくまでその場での
だけれど、印象を受けちゃったのね
で、中国に近いほどえらいんだ、教養高いんだ、文化人なんだというところが
朝鮮と重なってしまった
60:可愛い奥様
10/01/11 15:11:55 VkpK7GuT0
中国的であるほど教養が高い、文化的ってのは当時の朝貢国はみんなそう。
中華秩序の一員だし当然だよね。
儀礼、序列、朝貢の使者＞これを疎かにしたら謀反を疑われるﾚﾍﾞﾙ。
朝鮮以外の国の事も知ってみるといいと思うよ。
61:可愛い奥様
10/01/11 16:24:48 U0aeTxqx0
あそこは日本庭園もあったんじゃなかったっけ？
両方からギュウギュウ言わされつつも、やじろべえのように
頑張ってたという印象があるし、朝鮮と同列にするのはあまりに酷いと思うけども…。
62:可愛い奥様
10/01/11 17:14:31 yE6OleJq0
大国からの搾取が無かった場合
琉球は暮らしやすい国だったのかどうか気になる。
冬でも温暖な気候と魚がいっぱい取れそうな海があるけど
大型台風はほぼ毎年やってきて領土は狭い島ばかり。
63:可愛い奥様
10/01/11 18:39:08 yBtV0V/30
幕末の薩摩藩は、琉球を通じて清と密貿易してたんだよね。
お定まりの貧乏藩だった薩摩が、明治維新を先導する財力を築いたのは、
そのおかげ。他に奄美搾取とかもあるみたいだけど詳しくはない。
64:可愛い奥様
10/01/11 19:51:03 4s2tSlsN0
＞朝鮮の科挙 貴族階級のみ受験資格あり
こう書くと特殊階級のみ、と思われるけど
実際に朝鮮のﾔﾝﾊﾞﾝは人口の50％にも達していて
全人口（女子含め）のおよそ25％には受験資格があった。
朝鮮の身分制度は父親がﾔﾝﾊﾞﾝだと子は全員ﾔﾝﾊﾞﾝになるので
ﾔﾝﾊﾞﾝ層はものすごく拡大してﾜｹのわかんないことになってた。
無産階級（貴族）は今も昔も人口の10％が限界といわれているので
50％が無産階級ってのは国としてもう成り立たない。
かの国は 世界史上 常に世界の最貧国だというのもむべなるかな。
65:可愛い奥様
10/01/11 19:54:35 4s2tSlsN0
琉球は王国とはいいながら
自分らとしては中本の属国という意識だったんだよね。
でもって台湾も中国の属国意識がだった。
台湾の海賊が琉球の貿易船を襲うので 「なんとかしてくれ」と
琉球王国が幕府になきついて
幕府が明国清国に「台湾の泥棒なんとかせい」と文句言ったりしてる。
場所は隣だし、文化も似てるけど 台湾＝中国 琉球＝日本 という
政治的すみわけはちゃんとあった。
66:可愛い奥様
10/01/11 19:56:58 4s2tSlsN0
琉球が朝鮮に似てるという印象は
中国→朝鮮
↓
台湾→琉球 という流れかも。
ヨーロッパ人からみたら日本文化と他の東アジア文化は区別つくまい。
67:可愛い奥様
10/01/11 20:09:58 aulSgnSH0
>>6
結城惺ではなく？
そうならググれば本人ページ出て来るけども？
違うならすまん。
68:可愛い奥様
10/01/11 23:22:39 GZUDXjee0
そういえば、沖縄本島の人は奄美の人を差別するとかどこかで知った。
（ウソだったらごめんなさい）
本州に住む自分としては、同じ南の島なのにどうして？
という印象でしかなくって申し訳なかったり。
あのあたりの歴史も、しっかり勉強したいわ。
69:可愛い奥様
10/01/11 23:42:56 S1h4Sz+P0
498 ：可愛い奥様 ：2010/01/11(月) 20:41:25 ID:yh+GWaXr0
一応年季奉公のはず、吉原だと…
年季が明けるか身請けで吉原からは出られるはず
幕府公認でないところは証文があってもほぼ死ぬまで出られない仕組み…
芸妓さんは、建て前としては「芸は売っても身は売らぬ｣という誇りがあったから
芸が一流であればあるほどそれなりの旦那に落籍されたり、後妻に迎えられたり
これ以上はここではスレチかなw
>>496
母系相続社会から家制度が確立し、江戸時代には腹は借り物の思想が
根付いたのが大きい。それで、母親の出自で子供の立場も左右され
にくくなった。
これは後に、ゆり戻しもあった。
皇太子妃の妃候補者にあがった旧華族の子女たちが、妾腹(芸者あがり)の
母、祖母がいたということで、次々に候補者からはずされていった。
70:可愛い奥様
10/01/12 00:32:26 fN2T1zDX0
>>60
中華思想的、儒教的にみると
中国（中原あたり？）＞朝鮮半島＞日本
で、朝鮮＝兄、日本＝弟で、年下は年上を敬うべきなのに！な
理屈もわからんでもないｗ あくまであちら側の見方、都合だもんな。
しかし古代の半島情勢はまだはっきりわかっていなくて、
高句麗 新羅 百済の支配民族やら政治形態など、倭国入り乱れて複雑。
ま、文明発生当時から数百年前くらいまで中国が東アジアの中心だった
ことは確かで、そんな大国と陸続きの小国としてはいろいろ大変
だったろうと思う。何度か中国の属国にされてたし。
71:可愛い奥様
10/01/12 01:02:41 Hi2bSncJ0
朝鮮の歴史も、なんだかなーな感じ…。
ミンピ暗殺とか李方子さん関連の本など読んだことはあるけれど、
気の毒というかなんというか。
どうしてうまく立ち回れなかったのだろうというか。
72:可愛い奥様
10/01/12 08:54:26 gU+Br9fQ0
>>69
＞年季が明けるか身請けで吉原からは出られるはず
時代劇なんかで、遊女は食事代やら、化粧代やらすべて借金に上乗せになるから
借金は増える一方なんて話を見たことがある。
やはり、それはあくらつな所だったのだろうか
確かに芸者だと、元は柳橋の芸者で小唄の師匠の、なんて設定が思い出される
73:可愛い奥様
10/01/12 08:56:35 3tPOgOyH0
>>71
その疑問は東ア板に行けば５分で解決されると思われ
74:可愛い奥様
10/01/12 09:08:11 mnrQ7c560
>皇太子妃の妃候補者にあがった旧華族の子女たちが、妾腹(芸者あがり)の
>母、祖母がいたということで、次々に候補者からはずされていった。
今上天皇の世代でも、祖母まで遡ったらかなりの数が該当するんだろうね。
妾は外に置いて、その子も本妻の子とは全く別扱いで育てる家と
同居させて一緒に育てる家とあったと聞くけれど。
それから皇太子妃候補にはならないだろうが、
明治の元勲は芸者上がりの本妻を持つ人も多かったよね。
75:可愛い奥様
10/01/12 09:23:59 1lVBVvB/0
>明治の元勲は芸者上がりの本妻を持つ人も多かったよね。
明治の元勲といっても、元は薩長の下級武士。
江戸の花街で格が高いとされる柳橋の芸者は相手にもしなくて、
彼らの相手をしたのは当時はそんなに格式の高くない新橋芸者だった。
大出世した彼らの正妻におさまってウハウハだったろうね。
76:可愛い奥様
10/01/12 09:24:17 NabCstlF0
古い時代のモンゴルでは長男ではなく末っ子が跡取りと何かで読んだことがある。
長男教じゃないんだ？と意外だった。
確かに、父親が若い頃に生まれた上の子たちは、
父も働き盛りで不在気味だったり、そのかわり祖父母や親族に可愛がられたりで
（きっとその頃老いた親族から財産分与も教育も受けられる）
父親だけをを頼らずひとり立ちしやすい面もあるかも。新天地にも羽ばたきやすい。
しかしある程度父親が老いてから生まれた末っ子は、
勢いは若い頃ほどではないが父のそばにいられて、
「父の若い頃はこうでな。」「あのときこんな苦労をしたがこうきりぬけたよ」
みたいな話も聞きながら、身近に接して（多分介護的なことも手伝って）･･･
と合理的にも思える。
77:可愛い奥様
10/01/12 12:27:40 Hi2bSncJ0
>妾は外に置いて、その子も本妻の子とは全く別扱いで育てる家
うちの祖父がそれを見事にやっていた。母はそれを知ってずいぶん傷ついたらしい。
って自分語りごめんなさい。
>>76
長男たちは、そのしきたりを受け入れて自力で独立したのですかね。
だとしたらそれはご立派。
竹宮さんの「天馬の血族」では、（架空）モンゴルあたりが舞台だったと思うけど、
あの作品は長男教っぽかったな。
次男のイスマイルが歪んでしまって痛々しかった。
78:可愛い奥様
10/01/12 12:46:20 //alFtMO0
>>77
ほんの二代前まで、そういうことは身近だったみたいだね。
上のほうで養子の話があったけど
夫実家は古い商家で祖父は養子だそうで（実子があんまり商才なかったからという理由で）
家系図見ても何が何だか全くわからない。代々になってない。
79:可愛い奥様
10/01/12 13:04:17 gU+Br9fQ0
妾だなんだで思い出したけれど、
今は転落した元大手ホテルグループ総裁の父親は多くの愛人を囲って、隠すこともしなかった
以前、見たことあるんだ、愛人４，５人とその子供たちに囲まれた写真
ホテルチェーンはメイングループだが、そっちも有名なデパートを継いだのが
年上（異母兄）であったからホテル社長の方が正妻の子とされているが、
そんな生易しいものではない
デパート継いだ兄は生まれたときは愛人の子、後に正妻が死んで、正妻に
ホテル社長は第３だか、４目の愛人の子で、有能さを見込まれて跡継ぎになり
但し、母親は生涯日陰の身
息子は母親思いであったので、死んだときは本宅の姓で、時の総理までが参列する
盛大な葬儀を執り行った
愛人たちは水商売の人もいたが、普通の家のお嬢さんもいた
そんな父親の振る舞いがおおっぴらに許されていたのが５０年ほど前
80:可愛い奥様
10/01/12 13:07:29 2mE+H5hg0
とーきゅー？
81:可愛い奥様
10/01/12 13:09:02 ySk0l/n00
西部 だと思ったけど。
82:可愛い奥様
10/01/12 13:53:00 3tPOgOyH0
>>79
なんか家系図がぐっちゃぐちゃになりそうｗ
83:可愛い奥様
10/01/12 13:59:22 DCR2K+Mn0
>>79
おおっぴらに許されてなんていなよ。
たてつく人間を片っ端から、知力、武力、財力を使って
潰していったから、誰も何も言えなくなってただけ。
おかげで、周囲の人間誰一人幸せになってないと言われてたというか
周囲の人間本人達が幸せでないと言ってた。
84:可愛い奥様
10/01/12 14:10:49 6cCwx3bA0
まー金があればなんでも出来るからね。
85:可愛い奥様
10/01/12 14:16:35 UrucUZFf0
ホテル社長は一時期、娘を皇太子妃にしようと画策した
という噂をきいたけど、普通に考えて無理だよなぁ。
86:可愛い奥様
10/01/12 14:22:06 UaMUxNBP0
しむらー逆逆
息子の嫁にサーヤ、と考えてたの。
こうなれば脱税思うがままでそ。
もちろん聡明なサーヤはそんなの相手にしなかったけど
肝心なナルﾀﾝの嫁に包み一族よりもっとﾋﾄﾞｲのが来ちゃったんだよｗ
87:可愛い奥様
10/01/12 15:06:48 dLe39vFt0
ホテルの名前からして皇族の仲間入りしたがってるもんね。
もともと、公家屋敷を買い取ってホテルを建ててたんだっけ？
88:可愛い奥様
10/01/12 15:32:22 1lVBVvB/0
そうそう。赤プリは旧李王家邸、高輪は竹田宮邸。
旧朝香宮邸は今は庭園美術館になってるけど、一時期西武の持ち物だったらしい
（出典は藤森照信の近代建築本）。
貴重なアールデコ建築がプリンスホテルにならなくてﾖｶﾀ。
89:可愛い奥様
10/01/12 18:18:02 fONJlSGD0
買い取った公家屋敷を修繕して和風旅館にしていれば
日本の伝統美を今に伝える高級旅館として大人気になっていたろうね
冷泉家の公家屋敷の写真集を立ち読みした事があるけど
簡素で上品な美しさに満ちた建物だったよ
あらゆる困難に屈せず有形無形の文化財を継承してきた冷泉家に感謝
90:可愛い奥様
10/01/12 18:26:15 2mE+H5hg0
せーぶだったか、勘違いスマソ
姉妹で愛人だったのは、ここだったけ？
また別のお金持だったかなぁ
91:可愛い奥様
10/01/12 21:48:27 gU+Br9fQ0
箱根の竜宮城はそういういわれのあるのもではない？
92:可愛い奥様
10/01/12 21:58:37 XsC1ZiNC0
角川家の確執とか堤一族とかすげーよね
あと何十年かしたら誰か半フィクションで小説にして欲しい
93:可愛い奥様
10/01/12 22:22:15 fN2T1zDX0
そういやケインとアベルっちゅう小説も元ネタのある話ときいた。
94:可愛い奥様
10/01/12 22:27:52 RWhANBph0
角川の兄弟は顔のつくりそっくりなのに
顔つきがちがいすぎて別人28号状態なのがﾜﾛｽ
バブルのころ春樹がﾌﾞﾘﾌﾞﾘいわせてた時代
怪しいホテルNO1ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾊﾟﾚｽのロビーで見かけたけど
見ほれるほどカッコよかった。
95:可愛い奥様
10/01/12 22:39:18 EYnOYYDW0
>>94
＞バブルのころ春樹がﾌﾞﾘﾌﾞﾘいわせてた時代
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘってなによ奥様ｗｗｗ
96:可愛い奥様
10/01/12 22:48:27 KCJTkJYn0
>>76
遊牧民族は末子相続が多いよ。
日本もうんと古代には末子相続をやっていたところもあるみたい。
97:可愛い奥様
10/01/12 23:10:28 77zncbaK0
「八雲立つ」で「出雲は古代は末子相続」って言ってたけどそうなの？
98:可愛い奥様
10/01/12 23:13:23 QecJQ7kq0
古代の出雲族は末子相続っていうのはどっかで読んだ
スサノオノミコトの息子も長男が外にでて末子が後を継いだはず
99:可愛い奥様
10/01/12 23:28:30 Jg45wLgu0
どんどん財産を渡して独立させるので、最後に残った末子が継ぐんだよね。
長子相続は大抵長男が財産のほとんどを独り占めするのと対照的。
100:可愛い奥様
10/01/12 23:39:18 JqM9vIFT0
基本的に農耕民族は土地を分けていったら生活出来ないからね
そのかわり長男は弟の面倒をある程度見ないといけないし財産を維持していく義務がある
101:可愛い奥様
10/01/12 23:42:23 RWhANBph0
騎馬民族はｹｺｰﾝが早く
父親と長男の年齢差は13歳〜15歳くらいだから
父親が相続を考える年齢になると長男ももう疲れたおっさんになってる。
そんでまだ子供といっていい年の末子が継ぐ。
兄たちは末子の後見人となり 伯父として太子の教育係になったりする。
騎馬民族は家族制なので女にも会議に出席して発言する権利がある。
農耕民族の中原人（漢民族）や日本人にはわかりにくい部分もおおい。
もちろん騎馬民族には農耕民族の感覚はわからない。
102:可愛い奥様
10/01/13 00:17:17 OM+yQebF0
あと、騎馬民族には略奪してきた女性と結婚したり、妻や妾を相続する事もあり、
ゆえに長子は妻と前夫との間の子供である可能性が下の子達より高くて、
末子相続制になったのにはそういう事情もあったからだって。
103:可愛い奥様
10/01/13 00:34:19 Ey0PNwzh0
なるほどー。
104:可愛い奥様
10/01/13 00:34:46 PJeGw9/w0
しかし、みんな物知りだなぁ〜。
このスレ大好き！
105:可愛い奥様
10/01/13 07:12:44 RR/I5Pe90
>>102
かのジンキスハンの母も一度、略奪され、また戻ってきたとかなかったっけ？
青き狼のドラマか何かでみた、ｳﾛな記憶なんだが
106:可愛い奥様
10/01/13 09:07:49 SawXle3R0
チンギスハン自身の妻も略奪されて、それを取り戻したんじゃなかったっけ。
それで長男が自分の子かどうか確信できず、
長男と溝があったと小説で読んだ覚えが。もちｳﾛだけどｗ
長男ｶﾜｲｿｽと思ったので覚えてる。
107:可愛い奥様
10/01/13 10:31:36 Fqximm4Y0
略奪ありで、女にも会議に出席して発言する権利もあるのか。
不思議な世界…。女性の立場がよくわからないわ。
略奪されるのがむしろ名誉だったりするのかな。
108:可愛い奥様
10/01/13 10:38:53 RR/I5Pe90
>>101
結婚年齢っていくつくらいだったんだろう
男はともかく、女は出産に耐えられるだけの身体になるのは今だって１６才以上が
望ましいわけで、昔の栄養状態からいうとそれ以下ではよくなかったろうに
多分、もっと若かったんだろうね
109:可愛い奥様
10/01/13 10:43:18 7v8ubLRq0
昔読んだ山本鈴美香の「エルドラド」でジプシーの子は
１０歳前後で結婚、１５歳は行き遅れとあったなあｗ
源氏の娘の明石の女御なんか１２歳くらいで長男の東宮を
産んでる設定だしね。
史実じゃ武田信玄の長女（たしか北条家に嫁ぐ）はやはり１２歳
くらいで初産だったはず。
信玄は心配のあまり富士山に願掛けしたそうだ。
110:可愛い奥様
10/01/13 10:47:13 awCFFTz00
>>100小説紀ノ川では
弟に山を全部やって
兄が田を・・・
でも、農地改革がくるんだよね。
111:可愛い奥様
10/01/13 10:48:34 Pz6JRFTP0
森薫の乙嫁語りでは、主人公の20歳の花嫁が年増も年増、大年増って扱い
19世紀の中央アジアの話だけど、花婿は12歳だし
やっぱり12、13歳くらいが適齢なんだろうね
112:可愛い奥様
10/01/13 10:51:10 OY9N0DmP0
初潮が来たら結婚って感じなのかな。
113:可愛い奥様
10/01/13 10:52:11 spktCYjq0
>>108
まぁｾｸﾛｽ自体は初潮が来てなくても出来るしね…
結婚だけはさっさと決めちゃって、そのうち生理来るようになったら
自然と妊娠、なのかな。
114:可愛い奥様
10/01/13 11:29:03 tSBgtNe00
栄養も衛生状態も悪い中
現代人よりはるかに丈夫な人しか生き残れなかったんだろうな…
115:可愛い奥様
10/01/13 11:55:15 Ey0PNwzh0
ふと思ったんだけど、
母体が妊娠に適するようになる年齢は
少なくとも１６歳からなのに、
なぜ初潮は１２〜３歳にくるんだろう。
一応、子供を産む準備ができましたという印なんだろうけど
（個人差があるから１６歳まで来ない子もいる）
やっぱり１８歳くらいまで初潮がないほうが、母体負担はないのに。
なんて、現代の寿命が長い時代のほうが人類史の中では例外なんだけどさ。
116:可愛い奥様
10/01/13 12:06:57 xUtH0zTD0
>>略奪されるのがむしろ名誉
トロイのヘレネみたい。
チンギスハンの小説では愛妻が戻ってきたことを喜び、
愛妻が生んだ子は「わが子」として育てていたな。（葛藤はあるだろうが）
「辱めを受けた！死をもって償いを！」みたいな融通きかない部族よりも
そのへん大らかで妻や子に情深い民族のほうが絆も人間的深みもあるだろうな。
新しい血が入ること、略奪中見聞きしたことを生かす･･･など
長い目でみて利点もあったのかも。
実は略奪女性はお客様扱いで「親戚んちに長期滞在したようなもん、ついでに商談まとめてきたよ」だったりして。
117:可愛い奥様
10/01/13 12:31:50 RR/I5Pe90
ヘレネは駆け落ちでは？
118:可愛い奥様
10/01/13 13:03:53 xUtH0zTD0
旦那様からしたら「略奪」だと思った。
戦争後もとのさやに戻っているし「美しすぎたのが罪」みたいな扱いだよね
「男に迷い故国を捨てた悪女」扱いだったのかしら
119:可愛い奥様
10/01/13 13:06:40 lObQdH1s0
ヘレネのは略奪プレイというかｗ
それで思い出したけど、略奪婚は、形式的なものだったりする場合もあるんだよね。
タジク族だったかどっかでもあるんだよ、
娘が馬に乗って「ほーら、捕まえてごらんなさいな」とやる。
そして婿となる男が同じく馬で追いかけて、「よっしゃあ、捕まえた〜」ｱﾊﾊｳﾌﾌみたいなのが。
なにより略奪婚やその取り戻しが成立しているのは、他部族の血を入れることなどで、
血統的文化的な煮詰まりを解消してるという側面を、経験則的に知ってたんだと思う。
何より、彼らの誇りは血統じゃなく、その遊牧の民としてのライフスタイルの中にあるように思う。
でもオスマントルコで皇后が置かれない理由が他部族による略奪が
あって、皇帝が辱められるから云々っていうのがあるけど、個人的にあれは、
皇后という高位を後ろ盾に持つ外戚に口を挟ませないための方便だと思ってる。
120:可愛い奥様
10/01/13 13:15:58 Fqximm4Y0
>>119
>娘が馬に乗って「ほーら、捕まえてごらんなさいな」とやる。
>そして婿となる男が同じく馬で追いかけて、「よっしゃあ、捕まえた〜」ｱﾊﾊｳﾌﾌみたいなのが。
すごく面白そう。やってみたいw
121:可愛い奥様
10/01/13 13:24:37 mKD0NrST0
ああ、アミルがやってたのは遊牧民の婚姻の慣習の名残りだったのかー
定着民のカルルクは？？？って感じだったけど
122:可愛い奥様
10/01/13 13:48:06 j+dhqquH0
婿になるって男が嫌いなタイプなら全力で逃げるのも有りなのかな？
好きな男ならさっさと捕まっておくわ。疲れました〜となったら困るもん。
123:可愛い奥様
10/01/13 14:31:41 nvqX2s3a0
>>122
>>119 さんが例にあげたｱﾊﾊｳﾌﾌは「相思相愛のカップル」が形式でやるだけではないのかなぁ…
124:可愛い奥様
10/01/13 14:37:36 WiVQqyiu0
>>108
女が年上だったりするのでは？
日本でもそうだよね、高貴な人の最初の恋人や妻は年上って普通。
>>115
そのかし 思春期独自の
「男気持ち悪い、嫌い！ﾊﾟﾊﾝ親父臭い！お風呂のお湯別にして！」期があるでしょ。
あーやって男を遠ざける（早すぎる妊娠を防ぐ）
思うにあの時期にそーゆー感情を抱かない
ある種ﾋﾞｯﾁ風味の子は早い妊娠で死に
そーゆー感覚がある身持ちの堅い子だけ生き残る
生物学的なシステムなのでは？
>>120
額田もそんなかんじ。
女の夢だわなｗ
125:可愛い奥様
10/01/13 14:49:10 RR/I5Pe90
>>110
読んだ
で、本家は没落して、弟は山林の財産を確保する
プライドの高い弟で、兄が娶ったより下の家格の娘じゃいやだとか言ってた
126:可愛い奥様
10/01/13 15:15:41 RR/I5Pe90
>>115
ほんとにね
人間って生物界でかなり異常な分野にはいっちゃってるから仕方ないかもだけど
ふと、ぐぐったんだけれど初潮年齢って現代で１２才前後
って、ことはこの１０００年くらいであまり変わってないのかね？
127:可愛い奥様
10/01/13 16:39:53 7u35ZuNM0
まーいくら食べ物や環境が良くなったからといって、初潮年齢は縮まらないだろうね
それだけ女性としての機能が作られるまで時間がかかるんだと思われ
128:可愛い奥様
10/01/13 16:53:46 /jkeRKyQ0
>>115
犬猫も繁殖させる場合、最初の生理直後ではなく二回目以降推奨じゃ
なかったっけか。
体が子供から大人に成長する途上で、ホルモンの巡りの都合で
初潮がくる時期と妊娠に適するようになる年齢にずれが生じるのかな？
今振り返ると十代後半て体が変化する以上に精神面がすごく不安定
だった。更年期障害もそうだけれど、あれもホルモンバランスの関係
なんだろうなあ。
129:可愛い奥様
10/01/13 17:36:41 spktCYjq0
初潮年齢って個人差すごくない？
私は凄く早くて（多分学年で自分が初な位）小４で来たけど、友達は
中３でやっと来てた。
その子自分だけ全然来ないから不安だった〜と言ってたな。
130:可愛い奥様
10/01/13 19:39:27 RR/I5Pe90
トロイのヘレネって、多分一番最初に知ったのは古いハリウッド映画じゃなかったかと
思うんだけど、子供だったから１０年たったらﾊﾞﾊﾞｱではないか、と変わらず美女と
扱われるのが？だった。
その後、神話をちゃんと読んで神の血をひいていてるから老けないという解釈としったけど
131:可愛い奥様
10/01/13 19:44:09 knnPV6wr0
>>124
>あーやって男を遠ざける
おとぎ話で、
お姫様が魔女によって塔に閉じ込められたり眠りについたりするのは
そうすることによって父親から遠ざけて近親相姦を避けるという暗喩で
魔女＝母親、姫を救い出す王子様＝正当な配偶者
ちなみに魔女が継母でも一緒、実母の役割を果たしているそうな
そうやって外界を遮断している期間が思春期と思えば、納得
その期間が過ぎる頃に王子様が訪れて、祝結婚！だなw
132:可愛い奥様
10/01/13 20:33:20 mxUU7Yl70
>>128
思春期って、語弊があるけど一種異常な時期らしい、
心理テストなどで、精神異常者のようなとんでもない回答や反応があっても、
それが思春期と呼ばれる時期の人の回答なら「まあ、思春期だからね・・・」
と別枠扱いにしていたような時代もあったんだって。
心身ともに激しい混迷に陥る時期なので、それを乗り越えるには
ものすごいパワーが必要となるらしい。思春期は人間の淘汰の時期っていうのをきいたことある。
133:可愛い奥様
10/01/14 07:43:24 rKQ1K+s/0
じゃ、更年期も淘汰か？
英語でも、middle age crisis（中年の危機）って言葉があるからな
でも、繁殖も終わっているし淘汰ということはないか
134:可愛い奥様
10/01/14 07:45:44 9RjVQunD0
>>129
>個人差
今はともかく、早婚の時代や世界では、さぞ気になったことだろうな、と。
結婚が12歳くらいで、でも来るモノが来なかった花嫁ってどういう扱いを受けていたのだろう。
それはそれとしてすることはしていた（まだなのですってね、ﾌﾟと後ろ指指されてつつ）なのかな。
それとも来るまで待ったとか？
黒岩さんの古代小説だと青い果実がうんぬん…とかいう記述があって、やらしいな、とストレートに思ったw
135:可愛い奥様
10/01/14 08:59:39 Z4W9FDbD0
>>132
あーーあるあるｗ
昔中学時代の美術の授業で、物語のある絵を描くって課題で
もんのすごい支離滅裂なストーリーのついた、見るからにヤバイ絵を描いちゃった。
あの絵は他人が見たら統合失調者の絵に見えただろうと思うｗ
スクールカウンセラー兼任してた美術教師が心配して家まで来たよ。
あの頃は自分でも混迷期だったと思うなあ。
生活に行き詰ったり、抜き差しならない状況でもない、他人から見たら
ほんの軽いような理由で自殺しちゃったりするもんね。
私も淘汰されなくて良かったｗ
136:可愛い奥様
10/01/14 09:20:38 Cb6299/P0
永井路子の小説で道長が「彰子の髪が冷たくなった」で
大人になったのを実感する、というのがあったけど上手いな〜と思った。
137:可愛い奥様
10/01/14 09:29:37 9RjVQunD0
>>136
>永井路子
あのお方は、私の憧れの奥様ビジョンだった千代サマ（功名が辻バージョン）のイメージを
見事に崩してくださったのが口惜しいですw
ほんと歴史小説って、書いてくださる側で違ってきますね。
138:可愛い奥様
10/01/14 09:39:52 rKQ1K+s/0
永井路子は母親が愛読していて、私もその流れで手を出した
最初の小説が淀君の妹のおごう（お江与ともいう、後の徳川二代目正室）が
主人公のやつ
豊臣秀頼に嫁いだ千姫の話くらいは知っていたけれど、戦国の女の物語も
色々あったんだなぁーと思った。
139:可愛い奥様
10/01/14 09:59:28 owUJWbiW0
>ﾊﾟﾊﾝ親父臭い！お風呂のお湯別にして！
近親相姦を防ぐためとは聞いたことあるなー
140:可愛い奥様
10/01/14 11:44:38 C9iHxrgh0
豊臣秀頼は秀吉の子じゃないって話しもあるよね。
体格も秀吉がが貧相なのに秀頼はでかかったとか。
けど、淀殿の父親は体格が良かったらしいからその遺伝かも。
秀吉は、太った女性が好きだったらしい。
で、北の政所も淀殿も太った体格だった。太って好かれるなんて羨ましいわ。
141:可愛い奥様
10/01/14 12:32:04 co5npi4M0
所長前に男性経験をしてしまうこともあったらしいよ。
たけくらべでは美登利が最後に急に不機嫌になるのは
初潮がきたから（＝遠からず客をとることになるから）といわれているけど
実は客を取ったからでは？ という説もある。
初潮前に客をとることは決して珍しいことではなかった。ということで。
142:可愛い奥様
10/01/14 12:33:01 co5npi4M0
>>140
自分が貧相の極だからでしょ。
143:可愛い奥様
10/01/14 12:34:18 B+zNA0OJ0
１３〜17歳くらいが思春期だとして、早婚時代なら、その年齢の子の
多くは嫁いでたり、乳児を抱えてたりするわけだよね？
ずっと早く大人になって子育てできる子もいただろうけど
情緒不安定で大変だった子もいるだろうなあ・・・。
144:可愛い奥様
10/01/14 12:37:06 B+zNA0OJ0
ひっぱるようだけど、その年齢で子ども生み始めて、どのくらいの率で
母子ともに健康でいられたんだろうね。
統計ないから調べようもないだろうけど。
「大奥」の家光が、少女のまま子ども産んでて痛々しく感じたけど
当時の人にとってみれば、「あの年齢の娘が子どもを産む」のは
よくある光景だったのかなあ。
145:可愛い奥様
10/01/14 12:39:39 rKQ1K+s/0
>>140
その頃の感覚では太っているではなく、ふくよか、でしょｗ
庶民の食生活は貧しかったから、スリムであることは何もありがたみがない
今でも貧困国ではそういう基準があるという
>>143
確かに昔の子の方が今のアマちゃん子供よりしっかりしていたろうが
ホルモンの変化期に結婚、妊娠ってのはきつかっただろうね
今まで昔はそんなもんでスルーしていたが、気づいたよ
146:可愛い奥様
10/01/14 12:55:17 9FzRFhOo0
家康は人妻大好きだったんだよね。
だからこそ子供が多い。
でもあの時代、必ず子をもうけられるというのは大事だよなぁ。
バツ１バツ２でも貰ってもらえるのはある意味良い時代だ。
出来ない人にとっては地獄かもしれないが。
147:可愛い奥様
10/01/14 13:07:18 co5npi4M0
処女をありがたがるのは人間だけ
イヌネコなんて子沢山で子育て上手な熟女がモテモテだから。
148:可愛い奥様
10/01/14 13:21:19 T6XysciH0
猿もお産・子育て経験ありのメスがモテるとか。
そういえば、猿山ではボスザル（オス）が君臨していると言われるが
実権はメスのボスが握っており、ボスママの支持が得られないオスは没落するんだとか。
厳しいのう。
149:可愛い奥様
10/01/14 13:22:34 eQMox6av0
処女をありがたがるのは性病回避の意味もあったから…
多産系の処女をありがたがるのは東西共通のようだし
>139
息子ちゃん大好き！！だった友達が
息子が中学生になったころから
「息子の体臭が嫌でたまらない 夫の加齢臭は平気なのに…」と
言ってたのを思い出した。
150:可愛い奥様
10/01/14 13:26:08 PnpEu44d0
中高生は本当に臭い。
151:可愛い奥様
10/01/14 13:47:27 OYITuRiZ0
>>141
昔読んだ漫画を思い出してちょっと鬱…
タイトルは忘れたけど
遊郭が舞台で、貧しい暮らしから抜け出すために
初潮前の女の子が自分の意思で娼婦になって
初潮が来て更に売れるようになる、という描写があったんだよね…
152:可愛い奥様
10/01/14 13:58:13 F7jjj37p0
115 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/09(木) 13:25:38 ID:FR4wHPH6
かなめもが糞過ぎてＣＭまで我慢できずに録画消去した。
小学二年生や女しか居ないはまだいい。ガチレズは勘弁。
主人公が池沼なのが一番勘弁。けいおんは面白かったのになー。
116 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/09(木) 15:19:00 ID:qlkm8mhn
百合アニメって主人公の池沼率が高いよな
168 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/13(月) 10:32:10 ID:ItOub/pF
一応録画に入ってたかなめもを見てみたけど普通に気分悪くなって消した
ああいうのってどんな奴が作ってどんな奴らが見てるんだろう…
キャラが全員キモオタが妄想したみたいで気持ち悪い
プリラバとかまにまにとか他の萌えアニメは面白いんだけど
ああいうのを見ると本気でキモオタ氏ねって思う
女ばかりでもけいおんとかは面白かったのになあ
169 ：彼氏いない歴774年[sage]：2009/07/13(月) 12:07:42 ID:sA7XFXFY
かなめもはほんとに気持ち悪い。嫌悪感が…
対して化物語とうみねこは面白いのであった
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