【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】

【腰掛け銀】角換わり ..

418:413
06/08/16 16:45:49 HD2NTAya
>>414-417
どうもありがとうございました。＾＾

419:名無し名人
06/08/17 23:51:44 QKG62t0j
こっちが腰掛け銀に組もうと思ったら相手が早繰り銀にしてきたときにどんな対策がありますか？
いまいちいい受け方が分からなくて右玉にして誤魔化してるんだけど

420:名無し名人
06/08/18 00:50:50 DkqSNJLd
角換わりガイドに載っていた手順は下図から

後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金・・|二
|v歩・v歩・v歩・v銀v歩v歩|三
| ・・・v歩v銀v歩v歩・・|四
| ・v歩・・・・・歩・|五
| ・・歩・・銀歩・・|六
| 歩歩銀歩歩歩・・歩|七
| ・・金玉・・・飛・|八
| 香桂・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △４六歩 ▲３三歩成 △４七歩成
▲３二と △４六角

６八玉型でなく６九玉型や１六歩型のときは
▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲３七銀 △３三桂
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
で△２五桂から△５五角、あるいは△６五歩から△６四角を狙う

421:名無し名人
06/08/18 19:54:04 BE4g221j
>>420
ほう
ありがとう
しかし２４の早指しじゃまず踏み込めない変化だな

422:名無し名人
06/08/19 00:03:53 A43dV06U
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲６六歩 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲６八玉 △５四銀
▲５六銀 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩
▲３七桂 △７三桂 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２五歩 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △６五桂
▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩 ▲同　金 △８六飛
▲６五銀直 △同　銀 ▲７七角

46手目88銀で先手不利とありましたがこのように同金から77角だとどうするのでしょうか?

423:名無し名人
06/08/19 01:29:58 x0oo4JVp
今角替わり相腰掛けの将棋指し終ったが、
さすがに厳しい・・しんどいこの戦型は。

序盤からほぼ同型で進んでそこからお互い睨み合い、牽制し合いの攻防が続いて、
どちらも仕掛けないんだよね・・
どっちも自分から仕掛けるの嫌だからｗ

お互い段持ち同士、Ｒもほぼ同じの全く互角同士だから
最後必至かけられて、こっちが辛うじて１５～２０手ぐらいの詰み筋発見する事が出来て、勝つには勝ったが

本当疲れる対局だった・・・・

424:名無し名人
06/08/19 01:34:12 Z/OgA3pA
46手目88歩のまちがいでした

425:名無し名人
06/08/21 11:54:37 uLtseStw
>>423
棋譜

426:名無し名人
06/08/21 15:46:05 8OiCO0f8
>>422
50手目87歩打たれて支えきれないだろ

427:名無し名人
06/08/25 00:02:22 Hdgz+qwS
とりあえず、棋譜張りましょうよ。面白い戦法なのに全然盛り上がらないし。

428:名無し名人
06/08/29 20:11:52 7adYovaZ
もうめんどくせので右玉でいいや

429:名無し名人
06/09/04 17:08:48 LPQ5lD/d
角換わりのツボは
「相手の飛車を機能させないでいかに自分の飛車をさばくか」だと思ってる
相手の凡ミスにも助けられたがなかなか気分の良い勝利

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角不成▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △５二金右
▲１六歩 △３一玉 ▲１五歩 △３二金 ▲３六歩 △６四歩
▲３七桂 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀 ▲５八金 △７四歩
▲７九玉 △７三桂 ▲５六銀 △６五歩 ▲４八飛 △９四歩
▲９六歩 △６二飛 ▲４五歩 △２二玉 ▲４六角 △６三金
▲２五桂 △２四銀 ▲１四歩 △同　歩 ▲５五銀 △４五銀
▲２四角 △同　歩 ▲４五飛 △３一玉 ▲１四香 △同　香
▲１二歩 △２五歩 ▲１一歩成 △３三桂 ▲４六飛 △４五香
▲５六飛 △４九角 ▲５九金 △３八角成 ▲６四銀 △５六馬
▲６三銀成 △５七馬 ▲６八銀 △同　馬 ▲同　金上 △２九飛
▲８八玉 △６三飛 ▲５二銀 △５五角 ▲７七角 △６二飛
▲５五角 △５二飛 ▲７三角成 △８六歩 ▲６四桂 △８七歩成
▲同　金 △７九銀 ▲９八玉 △２二玉 ▲５二桂成 △１一玉
▲１三銀 △２一銀 ▲４二成桂 △同　金 ▲１二歩 △同　銀
▲２二金

430:名無し名人
06/09/05 16:03:33 IY2vBVIh
角換わり研究してるサイトおしえて

431:名無し名人
06/09/06 01:26:52 XFmqSgCX
右玉対策ってなんか有効なのある？
初段くらいなんだけどいっつも手待ちされてイライラして無理攻めして自爆する

432:246級
06/09/06 14:24:51 bPYqFXR5
王手飛車w

433:名無し名人
06/09/06 14:55:45 OXr/znqu
対右玉は地下鉄飛車が有力と聞くが。
プロでもよく指されているし。

434:名無し名人
06/09/06 17:20:38 7hYAUxcn
>>431
目には目を、右玉には右玉。

まぁ、千日手上等の人にはだけど。

435:名無し名人
06/09/12 20:50:13 MV/0exBg
２４で８級です。
角換わりは棒銀しかやってなかったんですが、腰掛銀にも興味が出てきて
本集めて指してみてるんですが、全然勝てません。。。

質問です。

いわゆる同型　腰掛銀から
▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀▲１五歩△３五銀
って羽生の頭脳にもタニー本にも書いてあるんですが、
自分がやると、▲４五歩を△同　歩ととってもらえず、
よくわからないまま▲３五歩もついたらとられて桂馬
さばくのに精一杯でと金作られたりします。

▲４五歩を△同　歩ととってもらえないときはどうしたらいいんでしょうか？

436:名無し名人
06/09/13 06:42:26 reRceEMh
角換わり腰掛け銀で、最初の突き捨てを同歩と取れないようでは仕掛け成立。
すでに指しやすくなってる可能性が高い。
　
　
　
　
という観念的な話はさておき、
▲４４歩△同銀▲７５歩～▲２４歩△同歩▲２５歩△同歩～▲２４歩
のように玉頭から攻める筋が普通と思われ。
あるいは▲４６角△６３金▲４４歩△同銀▲２４歩△同歩▲同角～▲５１角成のような順も検討したいとこ。
具体的な手順じゃなくてすまんが、あとは実戦で検討してほしい・・。

ちなみに、桂馬の跳ね場所がないのによくわからないまま▲３５歩を突くのはちょっとセンスが感じられない。
定跡以前。

437:名無し名人
06/09/13 19:09:35 R66mOzHb
>>436
あんがと！
そうやって攻めるのかー

あと、低級脱出に３年もかかったんだし、センスのことは言わないでｗ

438:名無し名人
06/09/13 23:03:07 MINtbGpq
>>435
この局面で

後手：だれか
後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・・・v玉v桂v香|一
| ・v飛・・v金v銀v金・・|二
| ・・・・v歩・・v歩・|三
|v歩・v歩v歩v銀v歩v歩・v歩|四
| ・v歩・・・・・・・|五
| 歩・歩歩銀歩歩歩歩|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・・金・金・・飛・|八
| 香桂玉・・・・・香|九
+---------------------------+
先手：だれか
先手の持駒：角　
手数＝35 ▲７九玉まで

後手番

どっかの歩を駒台に１枚のせて練習将棋をいっぱい指してみたら？
この定跡は、歩を渡してくれない意地悪なやつと指すのを前提に
できている。一歩のありがたみがよくわかる。
（図はコピペしてメモ帳にはると少し見やすくなるときがある）

439:名無し名人
06/09/14 18:49:47 AO+m1ue+
>>438
ありが㌧
さっそくやってみます。

親切な人の多いスレだ。

440:名無し名人
06/09/20 23:47:57 JQrBqSaO
普通の角換わり早繰り銀では

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀
▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
で後手よしと結論付けられているらしいけど

一手損でやると
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６二銀 ▲３七銀 △６四歩
▲４六銀 △６三銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩

で難しい局面とききました
54と63の銀の違いでどう変わるのでしょうか?

441:439
06/09/28 19:49:19 deQGQPao
保守。
ここで教わっていらい、徐々にではありますが腰掛け銀の
勝率が上がって来ました。昨日も今日も、上に腰掛銀で勝てました。

ありがとうございます。

442:名無し名人
06/09/29 16:22:47 X2djZs8w
結構必要だと思うのでage

443:名無し名人
06/09/29 16:48:45 UyMFX4t/
一手損もやっぱり後手の勝率が下がってきたな。
ソフトの形勢判断でも、プロ実戦でも良く現れる、先手早繰り銀に対しての、腰掛け銀６５歩６４角の時点で既に先手有利となるんだよなぁ。
まぁ当てにならないけど。

444:名無し名人
06/09/30 01:44:43 65TbjNrE
あげ

445:名無し名人
06/10/03 20:47:22 6mzdooWw
hoshu

446:名無し名人
06/10/06 20:38:12 UPlKf2pW
age

447:名無し名人
06/10/06 23:07:03 c5SDTlL/
角代わり腰掛け銀で、力戦を制するようになれば、相当な武器になるな。

序盤角交換をためらわず出来る。

奇襲系含めてあらゆる戦法の軸になる駒は、
この角だからね。

急戦は特に角の利き筋を生かして攻める形になるから、
交換してしまえばそれらをすべて封じ込める事が出来る訳で。

448:名無し名人
06/10/11 01:42:35 Z55oZH5b
角換わり腰掛け銀研究っていう島先生の本欲しいけどない…ていうか一手損角換わりの単行本だせよ。

449:名無し名人
06/10/13 11:51:13 WMKEdfNx
竜王戦で角換わりになったのに、ここでは誰も議論しない。

450:名無し名人
06/10/13 20:43:53 thz+PTLB
竜王戦の感想してみるｗ
・封じ手の紙の折り方が変

451:名無し名人
06/10/14 02:25:33 7BPkUYD7
42手目△６五歩って、NHK杯でも渡辺やってんだな。
ビデオ見よっと。

452:１８歳
06/10/14 23:39:55 1Qi3Olst
相腰掛け銀同形で、▲４五歩△同歩▲３五歩△４三金…

今日ハンゲで二回もやられた…

対策教えてください

因みに腰掛け銀の定跡本は、一回も読んだ事ありません

453:名無し名人
06/10/15 05:34:49 9gwp8/Qh
最近後手で相振り指すんだけど、最近の相振りって角換わりの組み方にちかいじゃん（勝又も言ってたけど）。
結構いい感じで指せるよ。振り党の相振りって中終盤ｲﾏｲﾁなのでかなり勝てるし。

>>452
▲７５歩の筋すかね。

454:名無し名人
06/10/20 20:09:44 Ac6Uouy4
hoshu

455:名無し名人
06/10/21 14:13:51 kTInxBMJ
>2

456:名無し名人
06/10/21 14:19:21 kTInxBMJ
後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v飛・・・v玉v金・・|二
|v歩・v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・・v歩・v角・v歩・・|四
| ・v歩・・・・・歩銀|五
| ・・歩・・・・飛・|六
| 歩歩銀歩歩歩歩・歩|七
| ・・金玉・・・・・|八
| 香桂・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手：632715
先手の持駒：角　
手数＝25 ▲２六飛まで

後手番

すいません質問です。角換わり棒銀で、５４に角を打ったら飛車を浮かれました。
これを咎めることはできないのでしょうか？
手持ちの激指だと普通に棒銀成功させてしまい不満です。

457:名無し名人
06/10/21 14:23:20 kTInxBMJ
ついでにage

458:名無し名人
06/10/21 15:08:23 tDYtluL1
>>456
△４４銀▲２４歩△３５銀▲２８飛△２４歩

459:名無し名人
06/10/21 15:33:29 kTInxBMJ
>>458
なるほど！そういうことですか！
ありがとうございました。

460:名無し名人
06/10/21 17:56:28 3Ji3+vQM
後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v飛・・・v玉v金・・|二
|v歩・v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・・v歩・v角・v歩・・|四
| ・v歩・・・・・歩銀|五
| ・・歩・・・・飛・|六
| 歩歩銀歩歩歩歩・歩|七
| ・・金玉・・・・・|八
| 香桂・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
後手番

△４四銀 ▲３六歩 △３三金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀
△２五歩 ▲同　飛 △３六角 ▲３三銀不成△同　桂 ▲２一飛成
変化：3手
△３五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２五歩 ▲２八飛
△３六角 ▲３八金 △６四銀 ▲３七金 △５四角 ▲２五飛
変化：1手
△２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲６六角 △３三桂 ▲２四銀
△２五歩 ▲２八飛 △６四銀 ▲２三歩 △同　銀 ▲３三銀成
△同　金 ▲同角成 △同　玉
変化：7手
△２三歩 ▲３三角成 △同　金 ▲同銀成 △同　玉

461:名無し名人
06/10/21 18:02:17 3Ji3+vQM
>>456の局面では銀引いたほうが出るよりいいと思う。
ただし上に示した以外の変化もあるから確実に後手良しになるとも思えない。

△４二玉が祟る変化多いんじゃないかなあ。

462:名無し名人
06/10/21 18:10:39 3Ji3+vQM
補足

お互い玉あがってなかったら一番上の△４四銀～△３三金で後手良しが大友流（２六飛）の結論。
残りは先手良しと言われているが、△２二銀だと先手良しになる順が△４二玉で微妙になっている。

463:名無し名人
06/10/22 10:00:41 5PDtUBUs
>>460
>>461
>>462
詳しい説明ありがとうございます。
羽生の頭脳にのってない変化なのに、相当奥が深いんですね。。。

464:名無し名人
06/11/01 18:29:23 FI3ngvKz
角換わりって難しいよねー･･･持ちこまの打ち時とか。
できるだけ避けてます。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩

でもたまーに
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀
とやられて序盤から落ち込みます

465:名無し名人
06/11/16 07:07:57 RQJrmTSI
>>464
慣れれば大丈夫じゃないかな。

466:名無し名人
06/11/23 17:45:50 rv6QgF0l
ほしゅ

467:名無し名人
06/12/09 14:25:54 8P0aZJZN
　

468:名無し名人
06/12/18 12:06:31 Mys+nWnv
ほ

469:名無し名人
07/01/04 21:03:31 C8ZhylVE
マジで人気無いんだな

470:名無し名人
07/01/09 16:31:26 GVq1QcYQ
age

471:名無し名人
07/01/09 17:03:03 hHXP/gfS
囲い方を知ってる程度の自分には
角替わりは難しく感じる

472:名無し名人
07/01/10 02:28:37 YnzbIyp2
腰掛け銀より棒銀の方が快勝できる。

473:名無し名人
07/01/12 10:41:56 VQlmKYFc
腰掛銀で右玉に対してどう攻めれば良いのでしょうか

474:名無し名人
07/01/12 15:09:56 i1SpL9LO
>>133

475:名無し名人
07/01/22 13:55:34 lNWy/lbM
age

476:名無し名人
07/01/22 17:22:50 L2RmP8ja
角を取ってもらえない…
こちらはこれから嘘矢倉にでもしろと？

477:名無し名人
07/01/22 23:25:57 aqJWkuHb
角換わりの出だしで後手が角を交換してこなかったら
先手だけが飛車先をきれる。

478:名無し名人
07/01/29 16:36:53 2HRUu7UQ
嘘矢倉にされると切れないぽ

479:名無し名人
07/01/30 01:26:36 q03/tB+s
俺の快心の負け棋譜でも見て和んでくれ

先手：俺

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３二金 ▲７七銀 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５四銀 ▲６六歩 △４二玉
▲５六銀 △４四歩 ▲５八金 △５二金 ▲６九玉 △３一玉
▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀
▲３七桂 △２二玉 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △６三角 ▲１五歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △１四香 ▲３四歩 △２四歩 ▲３三桂成 △同　桂
▲２四飛 △２三金 ▲１一角 △３二玉 ▲３三歩成 △同　銀
▲４四桂 △同　銀 ▲２三飛成 △同　玉 ▲４四角成 △４三金
▲４五銀 △４四金 ▲同　銀 △４九飛 ▲８八玉 △４四飛成
まで78手で後手の勝ち

480:名無し名人
07/02/01 08:18:54 et2TJWhZ
age

481:名無し名人
07/02/04 15:21:37 K8Od/Gc0
昨年のＡ級プレーオフの将棋です。（>>364）

先手：羽生善治
後手：谷川浩司

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲６八玉 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲６六歩 △４二玉
▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８五桂 ▲８六銀

この８５桂に対して８８銀(６８銀）のような手で次に８６歩から桂馬を取る構想はないのですか？
ひとめ遅いしそれならば桂馬を質駒に戦いたいためかなと思いますが・・。
（２４とかだとたまに指されて結局、桂損になることが多いので・・。）

482:名無し名人
07/02/04 16:15:35 nksSZ8rG
>>481
誘導した手前、せっかくだから答えると、
結論から言えば「ない」。

理由はいくつかあってまず壁銀の悪型になるということ、
端攻めされやすくなるので簡単には桂馬は死なないということ、
さらに手数かけて苦労して桂馬を取ったとしてもただで取れるわけでなく、
歩のひもが付いてるので逆に桂馬を犠牲に拠点を取るというメリットが後手にはある。

藤井システムでも同じような構想でこの桂馬を取る筋は出てくるが
それですらタイミングが難しく必ずしも取りにくい手が陣形に傷が出来ていいとは限らないのに、
この場合は飛車が直射してるので取るとむしろ危険な意味がある。

よってこの局面で銀を逃げるなら▲８六銀が絶対手。

483:481
07/02/04 16:41:27 K8Od/Gc0
重ね重ねありがとうございうます。
的確かつ具体的な解答に感謝感謝。

484:名無し名人
07/02/11 12:52:23 puz5aY1q
角換わり腰掛け銀・先後同形の名局を発見！
先手から交換しているので、後手が先手みたいになってるけど。
桂馬の連打が秀逸！

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △３二金
▲２六歩 △６二銀 ▲５八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △７四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲３六歩 △５二金 ▲６九玉 △５四銀 ▲５六銀 △４四歩
▲６六歩 △７三桂 ▲３七桂 △４二玉 ▲７九玉 △３一玉
▲２五歩 △３五歩 ▲同　歩 △６五歩 ▲４五歩 △６三金
▲４四歩 △６六歩 ▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３五銀 ▲２九飛 △２六歩 ▲３三歩 △同　桂
▲同桂成 △同　金 ▲３四歩 △２三金 ▲２四歩 △同　銀
▲２六飛 △２五歩 ▲４六飛 △４五歩 ▲４九飛 △２七角
▲６九飛 △３六角成 ▲４七銀 △３五馬 ▲３六桂 △１三銀
▲２四歩 △２二金 ▲３三角 △３二歩 ▲６六角成 △６五歩
▲４四馬 △同　馬 ▲同　桂 △６六桂 ▲６四歩 △５八桂成
▲同　銀 △６二金 ▲７五歩 △８六歩 ▲同　歩 △５五角
▲７四歩 △７六歩 ▲８八銀 △４四角 ▲７三歩成 △同　金
▲５六桂 △５五角 ▲４七桂 △３七角成 ▲３五桂 △６六桂
▲６七銀 △７八桂成 ▲同　玉 △２四銀 ▲７一角 △５二飛
▲４四桂 △５一飛 ▲６二角成 △８一飛 ▲５三馬 △２一玉
▲２三歩 △３五銀 ▲２二歩成 △同　玉 ▲５四馬 △２一金
▲３二桂成 △１三玉 ▲３三歩成 △１二金 ▲４五馬 △２四金
▲２二銀 △同　金 ▲同成桂 △３四銀 ▲２三金 △同　金
▲同成桂

まで133手で先手の勝ち

485:名無し名人
07/02/11 13:23:01 jaUKROpH
49手目▲2二歩を逃すような将棋を名局と呼んじゃイカンな＾＾

486:名無し名人
07/02/12 00:38:41 3reMAEcj
>>485
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ低級すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

487:名無し名人
07/02/12 07:57:34 6erd3XKa
へぼ中級です。
角換わり好きなんだけど、ほとんど後手しかもったことない＞＜
先手で誘導しても誰も受けてくれないし、
後手なら喜んで受けてるけど、
やっぱ不人気の角換わりをあえて指すくらいの人は
かなり定跡知ってて勝率もいいとこ５～６割だなあ。
得意戦法のつもりなんだけど。
というわけで定跡本とか読むときは後手の立場ばっかり考えてるｗ

488:名無し名人
07/02/12 08:36:16 CLDxrg/q
>>486
リアル池沼か＾＾
マジレスしてやる、病院池＾＾

489:名無し名人
07/02/12 10:25:16 pt5sIfSq
>>487
角換わりプロで流行ってるといっても後手一手損角換わりの方だし、
アマでは振り飛車党が多いからわざわざ角換わりに誘導してくれるのは少ないのは
仕方ないかもねえ。
それに角換わりにはいい本が少ないのも原因じゃないかな。

490:名無し名人
07/02/12 14:59:54 F+gYj87t
>>484
低級スレに帰って下さいね＾＾；

491:名無し名人
07/02/12 16:10:19 yweEc2qF
【将棋で】揉めたら24へ行け【決着】
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)

492:名無し名人
07/02/13 10:39:33 JMBIJ0Jc
>>490
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ低級すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷｗｗｗ

493:質問です
07/02/14 23:25:23 So2MXNc9
角換わりの一番ありがちなパターン
（▲７七角▲８八銀▲７八金の形から後手が▽７七角成）
で、プロの実戦や最近の定跡本では角交換の後▽４二銀と上がっているのですが、
▽２二銀ではない理由がわかりません。説明も無い。。
ちょっと前の本では▽２二銀としているし、
個人的には５五～１一まで直射している形が気持ち悪いので
（５五角の筋が生じやすそう）いつも▽２二銀としてしまいます。
▽４二銀の方が好ましい理由をご存知の方教えてください。

494:名無し名人
07/02/14 23:40:00 xoOdUkAm
>>493
いい質問だね。
言うように▽２二銀でも▽４二銀でも両方ともプロが指してる。

▽２二銀は言うように５五角の筋を守ってる意味合いが強い。
ではなぜ▽４二銀かというと、
まず大抵その場合は玉がまだ居玉に近いことが多く
その銀を玉の側に近づけておけばそのまま戦いになっても守り駒として機能しやすいということ、
壁銀の形を解消してるという意味などがある細かい利点を求めた指し方。
だから５五角の筋さえ打たれないよう気をつけていれば▽４二銀の方がよいと考える棋士もいるわけ。

ただ結局▲２五歩突かれたりすると▽３三銀になって同じになってしまう事も多いのだけどねｗ

495:名無し名人
07/02/15 00:24:39 352gQlkk
>>494
早速ありがとうです。
納得です。細かい利点があるのですね。疑問解消。
これからも▽２二銀としてしまいそうだけど。。ｗ

496:名無し名人
07/02/26 14:46:24 SPjD9RTn
ａｇｅ

497:名無し名人
07/02/26 19:57:35 AvMAJLA4
先手一手損角換わりを指そうぜ！

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△８五歩
▲２二角成△同銀▲８八銀

498:名無し名人
07/02/26 22:15:38 Mj4aJRhv
だせぇｗ

499:名無し名人
07/03/07 00:28:08 JJbRV59T
同型腰掛銀の▲２六飛の局面から△６三角って打たれた場合の
指し方の参考になる変化を教えてくださいませ。
△６三金は本に載ってるんだけど・・・棋力が乏しいのでよろしく
お願いします。

500:名無し名人
07/03/07 00:51:00 LT+kN2mS
後手の持駒：歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・v玉v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v金・・|二
| ・・v桂v角v歩・・v歩・|三
|v歩v歩・v歩v銀v銀v歩・・|四
| ・・v歩・・v歩歩・v歩|五
| 歩・・歩銀・・飛・|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・・金・金・・・・|八
| 香桂玉・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩　
手数＝50 ▽６三角まで
*指定局面。

>>499
指定局面は、一手損角換わりのこれでOK？
あまりこの変化は詳しくない。

501:名無し名人
07/03/07 01:08:39 JJbRV59T
>.500

最前線物語のテーマ図22のP141のＧ図から△６三角です。

後手の持駒：歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・v玉v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v金・・|二
| ・・v桂v角v歩・・v歩・|三
|v歩・・v歩v銀v銀v歩・・|四
| ・v歩v歩・・v歩歩・v歩|五
| 歩・・歩銀・・飛・|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・・金・金・・・・|八
| 香桂玉・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩　
手数＝0 まで
*指定局面。

先手番

502:名無し名人
07/03/07 01:54:50 HxQ9QyoD
プロ将棋で、一手損角変わりで後手番が勝ったところ見たことないんだけど、後手番の勝率はどのくらいなんだろう？

503:名無し名人
07/03/07 01:57:22 Si42QXvW
勝率4割は超えてるだろ
そうじゃなきゃ採用する棋士いないよ

504:名無し名人
07/03/07 18:50:15 apq5KNNB
どっかで2割ちょっとしかない、なのにプロはやってる、みたいな記述を読んだ記憶が・・・

505:名無し名人
07/03/07 23:59:45 RT7XElxO
近代将棋によれば平成１８年の一手損角換わりの
先手勝率は0.549

506:名無し名人
07/03/11 06:56:05 Tl3jTEb0
現在のところ、角換わり右玉に全敗です

上のレスで、48金29飛型がオススメ
相手が徹底待機するなら地下鉄飛車で9筋から攻める

と書いてあったのですが
地下鉄飛車の時は、どのような玉型にするのが良いのでしょうか
また、他の対策などを教えてもらえませんか？

507:５０６
07/03/11 07:19:43 Tl3jTEb0
やはり、普通に棒銀でしょうか？
うーん、悩む・・・

508:名無し名人
07/03/11 07:57:09 Htx1kTdU
ここでいいのかな？
いいのかな？一手損の話

先手側が一手損かましてくるわけだが
▲7六歩△3四歩▲7八金△8四歩▲2二角不成

どうしたらいいかわかんない
最近よく遭遇します

509:名無し名人
07/03/11 09:01:38 3aQ3MQsq
>>508
先に金を上がられているのに、飛車先の歩を突くということは、純粋な居飛車党のようですね
それなら2手目に84歩の方が良いかと。角換わりが苦手なら、矢倉を目指すのが自然だと思います

510:名無し名人
07/03/11 16:56:11 rPNxYJzg
>>506
角換わりガイドにのっている手順では

後手の持駒：角　
　９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v飛・・・・・v桂v香|一
| ・・・v玉v金・v金・・|二
| ・・v桂v銀v歩v歩v銀v歩・|三
|v歩・v歩v歩・・v歩・v歩|四
| ・v歩・・・・・歩・|五
| 歩・歩歩・歩歩・歩|六
| ・歩銀・歩銀桂・・|七
| ・・金玉金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

▲２九飛　　△７二玉　　▲６七金左　△５四歩　　▲７八玉　　△４四銀
▲５六歩　　△３五歩　　▲同　歩　　△同　銀　　▲３六歩　　△４四銀
▲８八銀　　△３三桂　　▲７七桂　　△６二金　　▲９八香　　△５五歩
▲９九飛

こうなったら先手よしなので △６二金のところで後手が工夫すると説明されていた。

511:５０６
07/03/11 20:14:16 Tl3jTEb0
>>510
うわぁ、ありがとうございます

定跡書は羽生の頭脳しか持ってないのですが
一瞬しか触れられていないので困ってたんですよね
（と言うより、かすってるだけ・・・）

なるほどです
勉強になりました

512:名無し名人
07/03/11 21:26:27 +hHwd03V
自分後手で一手損角換わりを目指して、先手に右玉にされると萎える
お前先手の得を生かす気あるのかと

513:名無し名人
07/03/12 00:29:51 6YgyiGqJ
俺が試したやつでは、菊水矢倉が右玉にわりとよかったかな
右玉相手には、角は打って切る駒です

514:名無し名人
07/03/12 02:09:15 7XowgPqe
>>513
角と何を交換するの?

515:５０６
07/03/12 12:23:15 uHvcrnq2
>>510 の局面からボナンザ同士で対局させたところ
わずか８４手にて先手勝ちとなりました
棋譜です↓

516:５０６
07/03/12 12:24:08 uHvcrnq2
後手の持駒：角　歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v飛・・・・・・v香|一
| ・・v玉v金・・v金・・|二
| ・・v桂v銀・v歩v桂v歩・|三
|v歩・v歩v歩・v銀・・v歩|四
| ・v歩・・v歩・・歩・|五
| 歩・歩歩歩歩歩・歩|六
| ・歩桂金・銀桂・・|七
| 香銀玉・金・・・・|八
| 飛・・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
後手番

△５六歩 ▲９五歩 △２六角 ▲９四歩 △３七角成 ▲９三歩成
△９七歩 ▲同　香 △９八歩 ▲同　飛 △５五桂 ▲５六銀
△３六馬 ▲５七金寄 △５四銀 ▲８二と △同　飛 ▲９一香成
△５八馬 ▲同　金 △５七歩 ▲同　金 △８六歩 ▲８一角
△同　飛 ▲同成香 △８七歩成 ▲同　銀 △５二金打 ▲９二飛成
△６三玉 ▲８二飛 △５三玉 ▲７一角 △５一角 ▲７五歩
△８六歩 ▲同　銀 △６三銀 ▲７四歩 △同　銀 ▲８四飛成
△６三金左 ▲７五歩 △９一歩 ▲同成香 △８五銀 ▲同　桂
△７二歩 ▲５四香 △同　玉 ▲５二歩 △７六香 ▲８七玉
△７七香成 ▲同　玉 △８五桂 ▲同　銀 △４五桂 ▲同　歩
△同　銀 ▲５一歩成 △５六銀 ▲同　金 △４五銀 ▲６五金
△４四玉 ▲６四金 △同　金 ▲同　龍 △３三玉 ▲２四銀
△２二玉 ▲３三銀打 △同　金 ▲同銀成 △同　玉 ▲２四金
△同　歩 ▲同　龍 △４二玉 ▲３三角 △３一玉 ▲４二金

まで84手で先手の勝ち

517:名無し名人
07/03/23 09:32:20 LxqEqCvx
保守

518:名無し名人
07/03/25 19:36:15 2vykPkZB
>>512
先手右玉は有力だよ

519:名無し名人
07/04/05 09:44:47 jRxuU79n
>>512
後手一手損やる人って研究してそうだから、
はぐらかす意味で右玉にすることある。
まあでも俺は早繰り銀か棒銀にすることが多いかなあ。

520:名無し名人
07/04/05 16:47:21 7wDX1b+2
はぐらかすも何も１筋の位が確実にとれるからやりやすいだけだろ

521:名無し名人
07/04/08 08:08:38 GGYQCfD0
後手一手損角換わりの本ってあるんですか？まだない？

522:名無し名人
07/04/12 13:59:25 xPili2Ew
保守

523:名無し名人
07/04/24 06:28:54 aBtVwFwZ
>>516
間違った棋譜貼んなよ
読みこめねーだろーがよボケ

524:名無し名人
07/04/29 22:18:18 82SjnN66
今日の岡崎将棋祭りの森内名人vs渡辺竜王の対局が
角換わり同型腰掛銀でした。

▲２六飛型からの最新形で、記憶違いで無ければ西尾
新手▲４三歩の変化だったと思うのだけど、西尾vs森内
の週間将棋の観戦記が見つからない。誰か内容アップし
てくれませんか？

525:名無し名人
07/04/30 16:58:36 nxnvIUfV
>>524
まず、君が森内vs渡辺の寄付を貼らんと、話にならんよ

526:名無し名人
07/04/30 19:52:24 Oe9R/IFu
後手：渡辺
後手の持駒：角　桂　歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・とv香|一
| ・v飛・・・v玉v金・・|二
| ・・v桂・v歩歩・v歩・|三
|v歩・v金v歩v銀v銀歩・・|四
| ・・v歩・・v歩・・v歩|五
| 歩銀・歩銀・・飛・|六
| ・歩・・歩・vと・・|七
| ・・金・金・・・・|八
| 香桂玉・・・・・香|九
+---------------------------+
先手：森内
先手の持駒：角　桂　
手数＝63 ▲４三歩まで

後手番

527:名無し名人
07/05/01 14:28:53 k7gDhdy1

528:名無し名人
07/05/16 22:51:00 fXA5APAZ
穴熊党（両穴）なんだけど、近日中に穴熊捨てたいから
色々な戦法覚えなくちゃいけないんだ、んでまずは角換わり

谷川本と所司本と羽生本と島旧本は持ってる、ガイドだけ無い
その他、世界や教授本の一手損角換わり部分は読んだ
島旧本は、とてもじゃないが読めないし所司本も部分的にかな
世界（教授）→谷川→羽生→他パラパラの順で目を通した

529:名無し名人
07/05/16 23:03:19 fXA5APAZ
他に、読んどいた方がいい本とか雑誌とか
角換わりを初歩から理解できるようなサイトあったら教えて
棋力は24の二～三段ぐらい、定跡は疎いので分り易いのがいいや。

で、質問なんだけど
・24での角換わりの出現頻度
・後手の勝ち筋と言うか勝ちパターン
・角換わりを拒否された際、どのような戦いになるのか

とりあえず、このスレ全部読んでみよ・・

530:名無し名人
07/05/17 23:06:18 mOGR/puP
おいおい、俺は㌧でもないスレに迷い込んじまったな
誰一人として存在しないようなスレなんて将棋板でも珍しい
腰掛銀でも棒銀でも早繰りでも右玉でも一手損でもいいんだが
スレ見る限りアマでの出現頻度がかなり低いみたいなんで困ったな。

531:名無し名人
07/05/17 23:14:19 mOGR/puP
色々質問したいんだけど、せめて定跡詳しい人か
R一番高い人に残ってて欲しかったな
とりあえず、このスレは俺一人で頑張ろう
定跡も案外覚えやすいし、研究が進んでるのもいいな
一手損の本はそのうち出るとして、とりあえず基本を覚えよっと。

532:名無し名人
07/05/18 00:22:46 2jWM5sFD
上級の俺が言って参考になるかわからないけどひたすら角換わりを狙えば一手損も含めて５、６局に１回ぐらいはなるような気がする。
ただ、先手番でしかやらないんだったら大分確率は低いよ

533:名無し名人
07/05/18 09:27:13 Sorj25AR
>>530
古くからある戦法スレなんて、どこもこんなもんだって

二段あたりでも、後手番なら、意外に出現頻度は高い。というか、一手損でよければ、自分から角を換えれば確実に角換りになるし。
先手番だと、▲７六歩△８四歩の展開でないと誘導しにくいし、角道を止めて拒否られることも多い。
「後手番でもいいや」と自分から角を換えると、飛車を振られてガッカリ、というのもよくあるパターン。

あと、24の角換りは、やたらと右玉が多いので、なんか対策を考えといた方がいいよ。

534:名無し名人
07/05/18 12:54:26 HAf9iAeD
>>530
角換わりマニアの俺が来ましたよ。
まずそれだけ角換わり関連の本を読んでれば充分。まあそれに加えて村山本を読めば更に完璧だが。
まずは頻度についてだが、
振り飛車党を抜きにして、先後無視で５３３が言うように先手から角交換するのも含めればほとんど角換わりになる。
損な指し方だけど早く角換わりになれたいんだったらこれくらいしたほうがいいかも。
７６歩に８４歩はあんまり見受けない。（５回に１回くらいか）
だから、角換わりに誘導するんだったら必然的に後手を持つほうが多くなるね。
右玉、棒銀、早繰り、色々あるけど、とりあえず腰掛銀の先後同形で後手をもって勝てなきゃ話にならない。
先後同形は昔は先手有利というのが定説だったけど、今は後手も抵抗してる。
現在は先手後手最善をつくせば、（かなり複雑）それでも先手やや有利だけど、
ヒヨッコがかじった程度の角換わり使いだったら自分より２００点くらい上でも勝てる。
つまり知識と経験で勝負するということ。これが後手の勝ちパターン。
角換わりを拒否されることもある。そしたら相掛かり、矢倉、角交換振り飛車とかになるか。
まあ同じ角換わり使いとして応援するぜ。

535:名無し名人
07/05/19 02:35:00 8K26Syiw
おぉ～嬉しい～、まだ住人が残ってたんだ。
早速基礎的な事で悪いんだけど、谷川本のまえがきの第1図～第6図

第1図・いわゆる木村定跡で先手必勝の局面
第2図・千日手？先手から仕掛けるの無理？
第3図・打開が効く？＝先手有利？
第4図・は先手有利というのが定説だったけど、今は後手も抵抗してる
第5図・同上
第6図・？？？難しい？先手やれる？
第4図から▲8八玉△6五歩なら後手有利とされる

現状認識は、こんなもんでOKでしょうか？
これを踏まえた上で質問したいんだけど
特に第2図はどうなんですか？
それと第3図～第4図への移り変わりと言うか
谷川本には、「後手が方針変更を迫れて、現われたのが第4図」
となってるけど、詳細がよくわからな～い。。宜しく

536:名無し名人
07/05/19 03:04:18 8K26Syiw
>>532
>>533
後手番なら結構頻度高いっすか、一手損自体はどうなのか？・・
だけど今だと一手損も含めて修行しないと駄目そうっすね
▲７六歩△８四歩が激減したってのは致命傷っすね

＞角換わりを拒否されることもある。そしたら相掛かり、矢倉、角交換振り飛車とかになるか。
これ厳しいっすね、どれも出来ないや
あえて言うなら矢倉ぐらいかな、横歩も筋違い角も駄目だｗ
唯一力量はともかく、右玉は大丈夫そう
昔矢倉避けて右玉したいがために、先手でも後手でも角交換して強引に右玉
今じゃ一手損して角換わりの時代、あの時は変な戦法だと笑われてたのに・・

537:名無し名人
07/05/19 16:09:15 5/FOt699
>>535
第２図は先手が飛車先を保留すればならない。ただし１手損角換わりでは似たような形がある。それは難しい。
第３図は先手やや有利。
第６図は難しいけど先手やや有利だと思う。

第３図の局面で先手有利なら後手は第３図を避けるしかない。
先手は２５歩をぎりぎりまで保留し、そこに２２玉や４３金右などを入れると第３図のようになってしまうというわけ。
だから後手は７３桂と跳ねて攻め合いを目指す。これが方針の変更。
そこで２５歩３３銀の交換を入れて、４５歩と仕掛けるのが現在の先後同形。
ただし４５歩で以前通り８８玉と指すと６５歩と先に仕掛けられて先手悪くなる。
まあそもそも６５歩と先に仕掛ける手が生まれたから角換わりが再び流行しだしたのだが。

>>536
１手損は有力。後手が横歩を避けたい場合にやってくる場合が多い。
つまり、先手（自分）が横歩模様にしなければ１手損角換わりになることはほとんどない。
まあ勉強しておくにこしたことはないと思うけど、
まだ居飛車に慣れてないようなら無理に勉強する必要はない。

居飛車党になったばかりなのなら最初はどれもできなくて当たり前。
勉強する優先順位としては、
矢倉＞＞＞＞＞角換わり＝横歩取り＞相掛かりくらいかな。
矢倉は居飛車党なら必須。
角換わりと横歩は同じくらいでやりたいほうを選べる感じだけど、手順のあやで相掛かりや横歩にもなったりするから、
最終的にはどれも必要になるね。