【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】

【腰掛け銀】角換わり ..

326:名無し名人
06/01/15 05:28:07 LusFwUob
三手目７八金戦法からの角換わりのように
腰掛銀にするとまずいのでしょうか。

327:名無し名人
06/01/17 23:32:46 DuHFhV/Q
高橋の相居飛車定跡の本が出たけど、初心者向けでした。
しかしどうして角換わり棒銀って、作ったように後手が悪い手指して先手有利に導くんだろう。
（そういうとどんな戦型でもそうだよとツッコミがくるのはわかってるが）
だってさ、仮に後手が10数手まで定跡本のとおり指すだけの棋力があるのなら、そこから都合よく後手が不利になるように指すかい？
そう思うだけで、ああまた同じような本書いてるよって思うだけ。30年前読んだ少年向けの本と変わらん。

それはご親切なアマチュアのサイトの定跡講座も同じこと。初心者に対してもプロがやる最先端を教えるべき。
そのうえで新手を書いてくれないと読む気がしない。

328:名無し名人
06/01/17 23:47:18 kygxXLLI
角換り棒銀なら青野さんの本を読むべし。
あの人はホント、正直というか実直というか頑固というか、
簡単に結論を出したりしない。
もっとも、>>327にあるような本だって、後手の悪い手を指摘する練習として使える。

329:名無し名人
06/01/18 23:57:32 et82yawS
その青野さんの本だけどさ。角換わり棒銀で▲３六角って打つやつね。
あれ実戦例あるの？

それと△２二銀と引かれたときの対策についてカトピンくらいしか書いてる本ないけど、
先手に新しい指し方はないのか？

330:名無し名人
06/01/20 00:54:19 l33JFtfJ
>>329
△５四角に▲３六角と合わせる実戦例は、青野流近代棒銀に載ってる。

331:名無し名人
06/01/21 21:33:30 VYgDgQJx
△54角に▲36角と合わせる実践例を貼っておきます。20年以上前の棋譜だけど、今でも通用する？

開始日時：1982/11/01
棋戦：王座戦
戦型：角換わり
持ち時間：6時間
場所：東京将棋会館
備考：▲棒銀
先手：青野照市
後手：吉田利勝

*棋戦詳細：第31期王座戦一次予選
*「青野照市七段」vs「吉田利勝七段」
&読み込み時表示
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲１六歩 △９四歩 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角
*これですね。
△同　角 ▲同　歩 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂
△２三歩 ▲１五銀 △５二金 ▲２六銀 △４四歩 ▲５八金 △４三金右 ▲６六歩 △４二玉 ▲６九玉
△６四歩 ▲６七金右 △６二銀 ▲７九玉 △６三銀 ▲９六歩 △５四銀 ▲５六金
*なんかすごい手がでますた。
△３一玉 ▲４六角 △６二飛 ▲６五歩 △７三桂 ▲６四歩 △３三桂 ▲６八飛 △８四角 ▲７五歩
△４五歩 ▲５五角 △７五歩 ▲６三歩成 △同　銀 ▲７四歩 △６四歩 ▲７三歩成 △同　角
*桂得してるから成功？
▲３五歩 △５四歩 ▲６六角 △７四銀 ▲３四歩 △同　金 ▲３五銀 △６五歩 ▲３四銀 △６六歩
▲４四桂 △６一角 ▲３二桂成 △同　玉 ▲４四金 △６七桂 ▲８八玉 △３七角成 ▲２四歩 △３四角
▲同　金 △４三銀 ▲２三歩成 △同　銀 ▲３三金 △同　玉 ▲５一角 △４二飛 ▲２五桂 △４四玉
▲４二角成 △３二金 ▲４一飛 △８六歩 ▲４三馬
まで107手で先手の勝ち

コメントは覚え書き程度に書いたものなので気にしないでください。

332:名無し名人
06/01/21 22:20:54 V3cuH4w7
>>331は青野照市「最新棒銀戦法」p171で先手指せると書かれている変化と
ほぼ同様だな。
>>329の言ってるのは、おそらく後手の△９四歩が△６四銀に変わっている、
「最新棒銀戦法」の本筋手順の方と思われ。

333:名無し名人
06/01/21 23:01:47 V3cuH4w7
「青野流近代棒銀」より、△６四銀型実践例。これで先手うまくなかったので（本文中にも解説あり）
「最新棒銀戦法」に出ている新手順を開発したと思われる。

開始日時：1982/06/18
先手：青野照市七段
後手：田丸　昇七段
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △７四歩
▲２七銀 △７三銀 ▲２六銀 △６四銀 ▲１五銀 △５四角
▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角 ▲３七角 △同角成
▲同　桂 △７五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △７五銀 ▲２六飛 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △２五歩 ▲同　飛 △１四角 ▲２六飛 △２三歩
▲２五歩 △２四歩 ▲１五歩 △２三角 ▲２四歩 △１二角
▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　桂 ▲１四香 △３五銀
▲２九飛 △７六歩 ▲６八銀 △３四角 ▲３三歩 △３一金
▲２三歩成 △２八歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲３二歩成 △３七歩成
▲１五角 △６二玉 ▲３七角 △６四歩 ▲１三と △８六飛
▲８七歩 △７七歩成 ▲同　金 △３六飛 ▲３八歩 △２七歩
▲同　飛 △１六角 ▲２三飛成 △４五桂 ▲１五角 △３八角成
▲３一と △４九馬 ▲同　玉 △３七桂成 ▲５八玉 △４七成桂
▲同　玉 △３九飛成 ▲３二龍 △５二銀 ▲４八歩 △３三歩
▲８三角 △３六銀 ▲５八玉 △８九龍 ▲４六桂 △６五桂
▲７九歩 △７七桂成 ▲同　銀 △７九龍 ▲６八銀 △６九金
▲６一角成 △同　玉 ▲７二金 △同　玉 ▲５二龍 △６二金
▲６三銀 △８三玉
まで122手で後手の勝ち

角換わり棒銀は端歩・玉の位置・手順前後により、結論がまるっきり異なる戦法だと言うことを
あらためて思い知らされた。

334:名無し名人
06/01/22 21:45:11 WAfLD1+k
>>252
その新手詳しく分かりますか？
１一角とか４五桂とかそのあたりですよね？

335:名無し名人
06/01/23 02:27:03 Hef/4lkY
講座で取り上げられていたのは、同型の局面から
▲45歩△同歩▲35歩△44銀▲15歩△同歩▲24歩△同歩
▲75歩△同歩▲24飛△23歩▲29飛△63金▲12歩△同香
▲11角△35銀
のときに従来は▲４五銀だったのを▲４五桂とした手です。

336:名無し名人
06/01/23 06:44:27 uY5N05TH
>>335
ありがとうございます

337:名無し名人
06/02/07 13:47:33 0v6K8YwW
保守（･∀･）

338:名無し名人
06/02/07 23:02:39 jZwotO0l
志村けんの将棋

339:名無し名人
06/02/08 17:18:00 jgIPwpOC
331,333の将棋は棒銀に行く前の▲１六歩がミソ。
これで相手の指し方を見てから、自分の指し方を決める。
▲１六歩に△９四歩なら331の棒銀でいく。
１六歩が突いてあるから、△３六同角と角交換した後に△１四歩と突けない。
つまり、普通の棒銀だと△５四角に▲３六角は成立しない。
▲１六歩に△７四歩なら333では棒銀にしているが、早繰り銀にするのが一般的。
早繰り銀には腰掛け銀が有力だが、△７四歩と突くと少しバランスが悪くなる。
▲１六歩に△１四歩なら棒銀か早繰り銀を選択する。
一手損角換わりでも早めに▲１六歩と打診しているのは、こういう含みがあるから。

340:名無し名人
06/02/20 20:03:40 8EX8IAo+
角換わりってまだ研究し尽くされてない分野なのかな。
先後手共に角を手持ちにしてるからいろんなパターンがありそう。

341:名無し名人
06/02/23 19:06:35 6+fj+Ppp
清水市代の本が出て角換わり棒銀についても書いてあった。
しかしどうして角換わり棒銀って、
△６三銀型の説明をして先手有利という記述をするんだろうか。

なにもこの定跡に限ったことではない。
10年くらい前までならいざしらず、ネットでも定跡がいろいろ紹介されるなかで、
こういう「初心者向けの都合のよい定跡」を解説する意図がオレにはわからぬ。

初心者にも最新（最善）の定跡を示すべきで、補足的に余白があれば書けばよいことと思うのだが…

マジメなご回答いただければと思います。

342:名無し名人
06/02/23 20:24:12 3V1ii+fD
狙い筋を覚えるために作りもの定跡をおしえるのが
これまでの初心者棋書の定跡

343:名無し名人
06/02/24 00:08:31 WFuXim3c
24で角換わり立石流の将棋が何局か現れたんだけどこれって流行ってるんですか？

344:名無し名人
06/02/24 00:18:15 WFuXim3c
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △５二金右
▲７八金 △３三銀 ▲６六歩 △３二金 ▲６五歩 △４二玉
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲２八玉 △３一玉 ▲３八銀 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲７五歩 △４四歩 ▲６六飛 △４三金右 ▲７六飛

こんな感じ

345:名無し名人
06/02/24 05:17:40 j8lKjtDA
それは角換わりじゃなくて角交換の将棋だね
白砂で検索すれば解説サイトが見られるよ

346:●白砂青松 ◆HakusaRWQc
06/02/24 07:59:06 gzA7jqJL
URLﾘﾝｸ(www.hakusa.net)
いらっしゃいませw

347:名無し名人
06/02/24 08:00:55 ZyZ5cUu8
宣伝乙ｗ

348:名無し名人
06/02/24 09:33:27 WFuXim3c
なんだこのド変態戦法は

349:名無し名人
06/02/24 09:38:28 8SV3gyFR
普段は名無しで潜伏してるんだろうな
ﾃﾗｷﾓｽ

350:名無し名人
06/02/24 10:57:33 vC4BjWvX
案外348が自演だったりしそうだ

351:名無し名人
06/02/26 17:36:25 +qpTyFwB
きょうのＮＨＫ杯見たかな？角換わり腰掛銀だったね。

39手目４五歩　50手目２三歩　51手目２六飛という条件で検索。４件がヒットした。
(角換わり腰掛銀で△２三歩に▲２六飛と引くのは比較的新しい指し方で、偶然だが昨日発売の近代将棋でも紹介されている。）

kid 棋戦先手後手日付手数
32902 順位戦村山慈明上野裕和 2006-01-17 93
29967 順位戦青野照市堀口一史座 2005-09-02 76
16393 竜王戦堀口弘治勝又清和 2005-04-13 99
13136 竜王戦堀口弘治堀口一史座 2003-12-10 125

なお次の一手は上から、６三金、６三金、６三銀、６三金、勝敗は先手が3勝1敗。1敗は青野。

352:Mouse unit ◆spTYwGqL4U
06/03/04 13:09:06 23BmWsbp
本当に流行ってるねぇ

353:名無し名人
06/03/04 22:26:45 M1J0NKiq
角換わり腰掛銀同型より44手目に変化してみる。正確にはここからCOM同士の対局。

先手：ボナンザ
後手：激指３
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八玉 △５二金
▲５六銀 △４一玉 ▲５八金 △３一玉 ▲７九玉 △５四銀
▲６六歩 △７四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △３五銀（ここで変化する）

▲１四歩 △３六銀 ▲４八金 △３九角
▲３八飛 △３七銀不成▲３九飛 △４八銀不成▲３四飛 △５七銀成
▲１三歩成 △３三歩 ▲３七飛 △４六金 ▲２七飛 △１三香
▲同　香成 △５六金 ▲２三成香 △同　金 ▲２四歩 △３四金
▲３五歩 △２六歩 ▲５七飛 △同　金 ▲３四歩 △１九飛
▲８八玉 △６七銀 ▲３三歩成 △７八銀成 ▲９七玉 △３三桂
▲２三歩成 △４一玉 ▲６一金 △６三金 ▲３二銀 △５二玉
▲３四角 △４三香 ▲３三と △８九飛成 ▲４三銀不成△６一玉
▲５四銀成 △５二桂 ▲同　角成 △同　飛まで94手で後手の勝ち

354:名無し名人
06/03/04 22:39:31 M1J0NKiq
>>353 先手が激指で後手がボナンザです。

355:名無し名人
06/03/04 22:47:26 M1J0NKiq
44手目までは指定局面。
以下 ▲１四歩 △３六銀 ▲３八歩 (激指３が変化）△２七銀成
▲同　飛 △３六角 ▲２六飛 △５八角成 ▲６八金　△５九馬
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩

手合割：平手　　
後手の持駒：金　歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・v玉v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v金・・|二
| ・・v桂・v歩・・・・|三
|v歩・v歩v歩v銀・v歩飛歩|四
| ・・・・・v歩・・・|五
| 歩歩歩歩銀・・・・|六
| ・v歩銀・歩・桂・・|七
| ・・・金・・歩・・|八
| 香桂玉・v馬・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩二　
先手番

▲１三歩成 △８六飛 ▲２一飛成 △同　玉 ▲２二歩 △３一玉
▲２一歩成 △同　玉 ▲１二と △３一玉 ▲２一と △４一玉
▲４二歩 △同　金右 ▲７八玉 △８八歩成 ▲６七玉 △８七飛成
▲６三角 △同　銀まで80手で後手の勝ち

▲１三歩成以降は激指３のひどい負け方になった。

356:名無し名人
06/03/08 19:54:03 WwuKTdxz
△３五銀に▲４五桂とされると困ってるような。また▲７五歩もありそう。

357:名無し名人
06/03/08 21:09:21 3mPRUle1
>>353
▽35銀には▲24歩じゃね？
▽36銀▲４８金の交換がはいっちゃ勝てないきがする

358:名無し名人
06/03/09 20:25:56 6zhg2ZmB
>>357
▲２四歩でも先手がやれそうだね。

359:名無し名人
06/03/10 23:09:35 7tTj6gU3
>>351でもあるように、
角換わり腰掛銀同型の対策についてですが…
▲２六飛に対して後手はどうすべきかという問題について、
今後名人戦あたりでも見られるかもしれませんし、語り合いませんか？

360:名無し名人
06/03/10 23:24:21 17S6OtNB
後手持ち駒：角、歩3
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│▽桂│▽香│最終手は
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤★☆で表記
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽銀│▽歩│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▲歩│＿＿│▽歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│★飛│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤成歩－!と
│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│成香－杏
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤成桂－圭
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀－全
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤成角－馬
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛－龍
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
先手持ち駒：角、歩
手数：51手まで

面白そう。とりあえずこれが基本図かな。

361:名無し名人
06/03/10 23:43:42 17S6OtNB
将棋世界の対局日誌(青野堀口戦)によると、基本図より△６三金▲７四歩△同金
▲３四歩と進めばすでに先手有利らしい。ここで堀口七段は5時間24分考えて△７六歩
を指したが、負けと覚悟して指したようだ(結果は堀口勝ちだけど)。
といっても桂頭を守るには△６三金か△６三角、△８四飛くらいか。金以外は明らかに
ダメっぽいし、これが一手損なら△８五桂があるから後手もやれるんだろうけど。

362:名無し名人
06/03/11 00:31:07 u80Q/u7u
▲３四歩の局面で、近代将棋の特集では△７六歩と△８六歩が紹介されており、△８六歩なら難しいみたいに書かれていた。
またNHK杯の郷田丸山戦をビデオで見直したら、解説の先崎が△３六歩だと▲４五桂で郷田さん自信がなかったんでしょう？と言っていた。

わたしは、△３六歩が面白い？といま思ってるところ。先崎のいうとおり▲４五桂なら△７六歩▲同銀△４九角▲６七銀左△７七歩▲同金△８六歩▲同歩△７六歩とかやってどうかと？

363:名無し名人
06/03/18 11:26:53 RQAfIe8P
開始日時：2006/03/14 10:00
終了日時：2006/03/14 19:46
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
場所：関西将棋会館
戦型：角換わり
先手戦術：相腰掛け銀
後手戦術：△６五歩型
手合割：平手　　
先手：堀口弘治
後手：有吉道夫
*棋戦詳細：第64期順位戦Ｃ級２組11回戦
*　「堀口弘治七段」vs「有吉道夫九段」

▲７六歩　　△８四歩　　▲２六歩　　△３二金　　▲７八金　　△８五歩　　▲７七角　　△３四歩　　
▲８八銀　　△７七角成　▲同　銀　　△４二銀　　▲３八銀　　△７二銀　　▲４六歩　　△６四歩　　
▲４七銀　　△６三銀　　▲６八玉　　△５二金　　▲５八金　　△５四銀　　▲５六銀　　△６五歩　　
▲７九玉　　△４一玉　　▲９六歩　　△９四歩　　▲１六歩　　△１四歩　　▲６六歩　　△同　歩　　
▲同　銀　　△３一玉　　▲６七金右　△３三銀　　▲７七桂　　△４四歩　　▲２五歩　　△２二玉　　
▲６四歩打　△６三歩打　▲同　歩成　△同　金　　▲５五銀左　△同　銀　　▲同　銀　　△４九角打　
▲６五桂　　△８六歩　　▲同　歩　　△６四歩打　▲７一角打　△８六飛　　▲５三桂成　△６七角成　
▲同　金　　△８七飛成　▲７七銀打　△５八歩打　▲同　飛　　△８六銀打　▲８八角打　△７七銀成　
▲同　金　　△８五龍　　▲４三銀打　△３一金　　▲４四銀　　△同　銀　　▲４二成桂　△６二銀打　
▲８六金　　△同　龍　　▲４四角　　△３三銀打　▲６二角引成△４四銀　　▲同　馬　　△３三角打　
▲３二銀打　△４二金　　▲２三銀成　△同　玉　　▲３四馬　　
まで85手で先手の勝ち

364:名無し名人
06/03/18 12:35:47 RQAfIe8P
開始日時：2006/03/16 10:03
終了日時：2006/03/16 01:16
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
場所：東京・将棋会館
戦型：角換わり
先手戦術：相腰掛け銀
後手戦術：腰掛け銀*
手合割：平手　　
先手：羽生善治
後手：谷川浩司

*棋戦詳細：第64期順位戦Ａ級プレーオフ
*　「羽生善治王将」vs「谷川浩司九段」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同銀 △２二銀 ▲３八銀 △６二銀
▲７七銀 △３三銀 ▲６八玉 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △５二金 ▲６六歩 △４二玉 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲４五歩 △同歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五桂 ▲８六銀 △７三角打 ▲２七飛 △６五歩
▲同歩 △５五銀直 ▲６八金右 △６二飛 ▲３四歩 △５六銀 ▲同歩 △３六銀打 ▲１七飛 △６五飛
▲６六歩打 △６二飛 ▲８八玉 △９五歩 ▲同歩 △３七銀不成▲８三角打 △２六銀成 ▲７四角成 △４六角
▲６七飛 △６四桂打 ▲６五銀打 △９八歩打 ▲同香 △１九角成 ▲８四馬 △９七歩打 ▲６二馬 △９八歩成
▲同玉 △９六香打 ▲８八玉 △６二金 ▲８一飛打 △２二玉 ▲８五飛成 △６三角打 ▲７五龍 △７二香打
▲８四龍 △７六桂 ▲同銀 △同香 ▲４四龍 △７八香成 ▲同玉 △４三銀打 ▲８四龍 △７三金
▲８二龍 △７二金 ▲８一龍 △８二馬 ▲同龍 △同金 ▲５五角打 △３三歩打 ▲７七飛 △９八香成
▲３三歩成 △同桂 ▲４四歩打 △３四銀 ▲３五歩打 △５四角 ▲６五銀打 △３五銀 ▲５四銀 △７六歩打
▲同飛 △５四歩 ▲８二角成 △５九銀打 ▲７二飛成 △７六金打 ▲３一角打 △同玉 ▲６四馬 △２二玉
▲３二龍 △１三玉 ▲２五桂打 △２四玉 ▲３三龍 △２五玉 ▲３五龍 △同玉 ▲４七桂打 △３六玉
▲３五金打 △４七玉 ▲４九香打 △３八玉 ▲３九歩打 △同玉 ▲２八銀打 △２九玉 ▲３九金打 △１八玉
▲１九銀 △１七玉 ▲１八銀 △１六玉 ▲１七歩打 △１五玉

まで156手で後手の勝ち

365:名無し名人
06/03/22 20:36:39 o5l+Vstv
開始日時：2006/01/17
棋戦：順位戦
戦型：角換わり
先手：村山慈明
後手：上野裕和

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △４一玉
▲５六銀 △３一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △５四銀
▲７九玉 △７四歩 ▲６六歩 △５二金 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △６三金 ▲７四歩 △同　金
▲３四歩 △７六歩 ▲同　銀 △４九角 ▲６七金右 △７五歩
▲２二歩 △同　金 ▲４五銀 △同銀右 ▲同　桂 △７六歩
▲４三歩 △４一歩 ▲６三角 △７五金 ▲５二銀 △３二銀
▲４六飛 △５八角成 ▲６八金引 △５五銀打 ▲５三桂不成△同　銀
▲４五飛 △７七歩成 ▲同　桂 △６八馬 ▲同　玉 △４四銀上
▲７一角 △４五銀 ▲５三角成 △４二桂 ▲同歩成 △同　歩
▲４三歩 △４八飛 ▲５八桂
まで93手で先手の勝ち

△５五銀打のところで先に△７七歩成ならどうだったんだろうか？

366:名無し名人
06/03/23 19:45:36 ULQTuIq5
いや、そこで△８六歩だ▲同歩と取るだろう？

367:名無し名人
06/03/25 13:09:14 e2fx70Td
>>362
面白そうだな。
今度試してみる。

368:名無し名人
06/03/29 23:16:56 IRaxrW+R
先手：激指３
後手：Yss2004
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲７九玉 △４四歩 ▲６六歩 △４一玉 ▲５八金 △７四歩
▲３六歩 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛 △６三金
▲８八玉 △４六歩 ▲１四歩 △３六銀 ▲４八金 △４二飛
▲１五香 △４七歩成 ▲３三歩 △同　桂 ▲４七銀 △同　銀成
▲１三歩成 △３九角 ▲２九飛 △４八角成 ▲２三と △２八歩
▲３二と △同　飛 ▲１九飛 △１五香 ▲同　飛 △３七馬
▲１一飛成 △２一金 ▲同　龍 △同　玉 ▲２四歩 △６九銀
▲２三歩成 △７六桂 ▲同　銀 △７八銀成 ▲同　玉 △４八飛
▲６八香 △５七成銀 ▲５九銀 △６八成銀 ▲同　銀 △７六歩
▲５八歩 △７二飛 ▲３二銀 △同　飛 ▲２四桂 △６九銀
▲同　玉 △４九飛成 ▲５九金 △同　馬 ▲同　銀 △７九金
▲同　玉 △５九龍 ▲６九金 △６八銀 ▲７八玉 △７七金
▲同　桂 △同　歩成 ▲８九玉 △８八銀 ▲９八玉 △９七香
▲投了

51手目▲２六飛型に対して△３五銀はプロ棋士に言わせれば疑問手。だけど試しにやってみた。96手目（△７六歩）はもともとは△８八金で先手が勝ったのでここは当方で勝手に変更した。
101手目▲激指３は先手玉の詰めろに気付かずに指したが102手目でＡＩが読み切っていたようだ。

但し今後学習機能で激指３がどんな対抗策を見せるか？
なお、局後もう一度96手目をＡＩに考慮させると△８八金と打ってしまう。これが学習機能のない悲しさ。

369:名無し名人
06/04/05 23:39:23 K98+nAuy
木村定跡の変化メモ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲７九玉 △４四歩 ▲６六歩 △４一玉 ▲５八金 △７四歩▲３六歩 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △３三銀
▲２五歩 △７三桂 ▲８八玉 △２二玉（木村定跡基本図）

▲４五歩 △同　歩　　▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩　▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三

角（△６三金、△８四飛もある）▲１五歩 △同　歩▲１三歩
ここで通常△１三同香が定跡。また△１三同玉でも先手優勢なことには変わりがないとある。しかし本当だろうか調べてみよう。

後手の持駒：歩四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v金・・|二
| ・・v桂v角v歩・・v歩v玉|三
|v歩・・v歩v銀v銀v歩・・|四
| ・v歩v歩・・v歩歩・v歩|五
| 歩・・歩銀・・・・|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・玉金・金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
後手１三玉まで

370:名無し名人
06/04/06 19:56:48 TXtUVVZq
>>369
▲８八玉と△２二玉が悪手ってことに気づいているのか？

371:名無し名人
06/04/06 20:48:25 rEegncpP
「木村定跡」が正しいかどうかの検証です。

先手: AI2004 / 後手: 激指～全戦型　四段
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金
△７七角成▲同　銀△４二銀▲９六歩△１四歩▲１六歩△９四歩▲３八銀
△７二銀▲４六歩△６四歩▲４七銀△６三銀▲６八玉△５二金▲７九玉△４四歩
▲６六歩△４一玉▲５八金△７四歩▲３六歩△３一玉▲５六銀△５四銀▲３七桂
△３三銀▲２五歩△７三桂▲８八玉△２二玉▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀
▲７五歩△同　歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△６三角▲１五歩
△同　歩▲１三歩△同　玉▲１五香△１四歩▲同　香△同　玉▲１二歩△同　香
▲２二歩△１三桂▲３四歩△３六歩▲１五歩△同　玉▲２六角△２四玉▲４四角
△３四玉▲４一銀△４四玉▲３二銀不成△７六歩▲同　銀△３七歩成▲２三飛成
△３四歩▲７四歩△同　角▲７五金△５六角▲同　歩△３五玉▲７四歩△６五桂
▲７三歩成△８一飛▲７二と△８三飛▲７四角△６三飛▲７三と△７一香
▲６三と△７四香▲同　金△４二金▲５三と△３二金▲１二龍△７七歩▲同　桂
△６九銀▲６八金右△７八銀成▲同　金△７七桂成▲同　玉△６五桂▲同　歩
△３三角▲４四歩△同　角▲５五香△６五銀▲同　銀△２二金▲１一龍△６五歩
▲４三と△２一金打▲同　龍△５五角▲同　歩△２一金▲４四角△４六玉
▲７六玉△７三歩▲７五玉△７四歩▲６四玉△７二金▲４九香△４八と▲同　香
△４七香▲６三金△７五角▲５四玉△６三金▲同　玉△６四飛▲７二玉△８一銀
▲同　玉△９二銀まで　１５０手で△の勝ち

木村定跡に挑戦コーナー55手目▲１三歩を定跡では△同香ですが△同玉ととり、結果は後手が勝ちました。
もちろん１回くらいでどうこういうつもりございません。逆に「先手がやはりよかった」という結論でも構わない。

372:名無し名人
06/04/06 21:01:50 ziR8yqtY
結論は、「AI2004は弱い」、だろ

373:名無し名人
06/04/06 21:20:30 rEegncpP
AI2004長考棋士（一手60秒）、　激指３四段も実際には60秒以内で指してくるようだ。
先読みは双方ともにオフ。
途中AIは途中形勢をかなり楽観しているようだった。
ずいぶん時間がかかる実験だった。

374:名無し名人
06/04/07 20:09:38 pW6VyE6/
先後を入れ替えて対局。
先手: 激指四段 / 後手: AI2004

66手目より
△３六歩▲１五歩△同　玉▲２六角△１四玉▲１八飛(A）
△１五歩▲同　飛△２四玉▲１四歩△２五香▲１三歩成△２六香(B)▲１四飛
△３五玉▲３三歩成△同　銀▲４七桂△４六玉▲４五桂△３七玉▲７四歩
△同　角▲３三桂成△同　金▲１二と　後手優勢

Aで▲４五桂ならまだまだとAIは解析したが激指３は互角と見ている。またB時点でほぼ形勢が後手に傾いているが激指３は全く気付いてい

ない。しかも不思議なことに何度やってもこの変化に飛び込む。学習効果があらわれない。別の意味で問題である。

375:名無し名人
06/04/07 20:26:28 pW6VyE6/
>>374　局面　A
後手の持駒：香　歩四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・・・|一
| ・v飛・・v金・v金歩v香|二
| ・・v桂v角v歩・・v歩v桂|三
|v歩・・v歩v銀v銀歩・v玉|四
| ・v歩v歩・・v歩・・・|五
| 歩・・歩銀・v歩角・|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・玉金・金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・・|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手１四玉まで

例えばここで▲激指３は▲１八飛と指すが、▲４五桂はどうか？

376:名無し名人
06/04/17 20:40:08 JIz8Ra+j
>>371
△６三角で桂の頭を守り、▲１五歩△同歩▲１三歩△同　玉▲１五香△１四歩▲同　香△同　玉▲１二歩△同　香 ▲２二歩△１三桂▲３四歩
突撃中原の将棋定跡には上の手順で先手が指せるとあるが、それだと紛れる？

そこで△同玉には先に▲３四歩ととり△３六歩には▲２五桂～▲４七金と応援していけばよい、と原田泰夫の本にあった。
この変化って知られてるのかな？

でもさ、定跡書に載ってる本線の変化はわざわざ△２四歩～▲２四飛とか一番わかりやすく負ける変化に飛び込んでいるよね。

377:名無し名人
06/04/17 21:22:53 oAlRL8I5
>>376
「△２四歩のところで△３六歩なら、▲４七金」というのはよく解説されてる。
香車と玉の位置が違うけど、後の展開はだいたい同じだよね。

本線の変化は、プロ的に一番紛れがあるんじゃないの。先手が一つでも間違えたら、即逆転だから。
実際、木村－丸田戦がこの進行なんでしょ、確か。
素人目には△２四歩のところで△４三金右とか指したくなるし、それならいきなり寄せ切られることはないけど、
そういう長引くだけで、逆転の余地のない展開はまずい、ってことなんでしょ。

もちろん、本線の変化のほうが、派手な手筋が決まるんで、受けがいい、ってのも大きいんだろうけど。

378:名無し名人
06/04/18 15:05:33 CjKtwFf5
山田本の解説では△１三同玉以下
▲３四歩△３六歩▲１五香△１四歩▲２五桂△２二玉
▲１二歩△同　香▲１三歩△同　香▲同桂成△同　玉
▲１四香△同　玉▲１五歩△１三玉▲１一角

379:名無し名人
06/04/18 23:49:58 wEY3k8Oy
教えて下さい
一手損角換わり先手棒銀は
結局どちらが有利とか
結果みたいなものは
でていりのでしょうか？

380:名無し名人
06/04/19 01:54:53 aghESGB8
　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　　　　　　　　ミミ　　　ｉ　´Z,
　　ゝ　　　''〃//,,, 　　　　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　　　〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　　　　ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了　　
　_く彡川fﾞノ'ノﾉノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）　
　く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　　｀二´/'　;　|丶ﾆ　ﾉﾉ　　　>>379、逆に考えるんだ
　　） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　
　　｛ .:.: ｌ　｛: : }　｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ　　「はっきり結果がでていたらウティは名人戦の後手番で採用したりはしない」と
　　　ヽ !　　`'ﾞ! 　　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　
　　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-～､） | 　　　　　　考えるんだ
　　,r{ 　＼ﾐ　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　
__ノ　ヽ　　＼　ヽ＼　　　　彡　,ｲ_
　　　　＼　　＼ヽ丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　　　　＼　　＼ヽ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　　　　　　＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　　　　｀'ｰ､_
　　　　　　　　｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

381:名無し名人
06/04/20 02:47:45 CVn+Rdzs
ちょっと古いネタですみません。
将世１月号で勝又教授が、「棒銀」「腰掛け銀」「早繰り銀」は
「グー」「チョキ」「パー」の関係と仰ってますが、
「腰掛銀＞＞早繰り銀」を解説してある棋書ってありますか？
古くても結構です。
教えて下さい。

382:名無し名人
06/04/20 16:09:54 N8qtamXK
角換わりガイドには簡単な解説があった。

383:名無し名人
06/04/20 19:47:40 tvyjeXnx
消えた戦法の謎

384:名無し名人
06/04/20 20:27:01 xgoihEpS
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲２七銀 △７二銀 ▲２六銀 △６四歩
▲１五銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩
▲１五銀

で先手棒銀の攻めって困ってないのでしょうか?

385:名無し名人
06/04/20 20:36:11 1r6p7gUf
一歩交換して十分だろ

386:名無し名人
06/04/20 21:50:11 bxxM1HSL
>>378
山田は昭和45年に死んでるから、中原や原田の本より以前にある手順なはず。なのに山田の手順が一番好手順みえる。
同玉に対し、先手に3通りも応手が存在するってことは山田の手順にマズイ点があるのかも。

387:名無し名人
06/04/21 21:46:06 sGVfvM7c
>>379
棒銀でいくと△２二銀や△１四歩とされて棒銀が立ち往生してしまう。しかたなく▲３六銀とでもして立て直すけど、
わざわざ棒銀でいったのにこう指すのはつまらないと思ってる棋士は多いと思う。悪い指し方ではないにしても斬新的な指し方が開発されない限りわざわざ選ぶ戦法ではないと思われる。

388:名無し名人
06/04/22 00:50:12 AeSE4lbq
そうでもないぞ。

389:名無し名人
06/04/22 14:54:35 +ZDS/Rge
>>376
中原の手順が一番練られてる感じがするから最新だろ。それで駄目なら定跡おかしいかもね。
そんでどこがまずいの？

390:名無し名人
06/04/23 05:43:58 X6fcvW9O
>>387
▽３三銀を▽２二銀と引かせたんなら、おあいこ。

391:名無し名人
06/04/24 11:51:45 6lf+lyIJ
一歩交換して十分?はぁ?

392:名無し名人
06/04/25 21:42:57 UnbRgAhU
後手が△２二銀と引いたのを先手として許せるならやればいいって。

393:名無し名人
06/04/25 21:59:49 NDL3sFdr
>>384
実はその局面では▲２三同銀成りという手があるんだよね。
△同銀なら▲２四歩～▲２三角
△同金なら▲３二角△１二銀▲２三角成△同銀左▲３二金で先手させる

394:名無し名人
06/04/25 22:50:34 KQMv7sjG
>>393
△３二同飛

395:名無し名人
06/04/25 23:15:16 x/SPaMVO
>>394
>>384は△７二銀で飛車の横利き止まってるぞ

知ってれば飛車の横利き無い局面限定の一発芸だけど
知らないと勝負投げたかと錯覚する筋だな。

396:名無し名人
06/04/25 23:17:14 NDL3sFdr
>>394
よく並べてみなよ

397:名無し名人
06/05/10 19:37:08 oYy8EiyM
十人十色

398:名無し名人
06/05/19 22:42:27 6MoRF6XP
当然というべきか

399:名無し名人
06/05/25 21:50:46 lj0Eno4a
タニーの講座６月号に木村定跡で攻め方のエッセンスみたいなの載ってたね。
△６三銀と桂頭を守るのは▲４五銀の筋ってあったけど、△同銀▲同桂と攻めるんだろうけど、ここで△４四銀とでも打たれたらどうやって攻めるのだろうか。

400:>>399
06/05/31 20:29:36 t3Boh5jQ
▲４六銀かな

401:名無し名人
06/06/06 17:43:35 y2MYU7kY
URLﾘﾝｸ(suk2.tok2.com)
４月１４日の項目

402:名無し名人
06/06/09 22:49:56 Y+HYuYXc
木村定跡手順　NHKテキスト6月号より
△63銀▲45銀（タニーの対応）に対し、
△同銀▲同桂△44銀▲46銀△76歩▲同銀△86歩▲同歩△54角
こんな手順いかがでしょうか？

403:名無し名人
06/06/14 22:59:18 b0rtmmHr
先手: You / 後手: Computer
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金
△７七角成▲同　銀△４二銀▲９六歩△１四歩▲１六歩△９四歩▲３八銀
△７二銀▲４六歩△６四歩▲４七銀△６三銀▲６八玉△５二金▲７九玉△４四歩
▲６六歩△４一玉▲５八金△７四歩▲３六歩△３一玉▲５六銀△５四銀▲３七桂
△３三銀▲２五歩△７三桂▲８八玉△２二玉▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀
▲７五歩△同　歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△６三銀▲４五銀
△同　銀▲同　桂△４四銀▲４六銀△７六歩▲同　銀△８六歩▲同　歩△５四角
▲６七金右△４五銀▲５五銀△８六飛▲８七歩△７六角▲８六歩△８七歩
▲７七玉△６七角成▲同　金△７五桂▲７六角△５四歩　　形勢不明？

404:名無し名人
06/06/21 10:28:45 pvZU17r3
▲４五歩△同　歩▲３五歩△６五歩が面白いと思う。

405:名無し名人
06/07/02 23:14:15 9VQh98Pz
　

406:名無し名人
06/07/14 20:54:08 XjJYhbmR
アマチュアで角換わりになる確率3％では研究せんわな。

407:名無し名人
06/07/20 05:40:17 osQAIcoM
棒銀で簡単に銀交換してくれた後はどのように指せばよいのですか？

408:名無し名人
06/07/20 18:52:45 q7c0eBSA
>>407
後手の陣形にもよるんで、初手からの指し手を書いてみてください。
あるいは局面をコピペしてください。

409:名無し名人
06/07/21 19:20:48 FzNQuuYA
>>407
一般的には、
（1）端攻めから香を吊り上げて１二角。
（2）６一角と打って８三銀と４三角成同金２三飛成を狙う。

>>408の人が言うように、形が違うと成立しないから、
まあ結局臨機応変に攻め筋を考えるしかないね。

410:名無し名人
06/08/02 12:06:01 69NnF5rS
素人同士がやると先に攻めた方が負けるパターンになりがち
細い攻めが鮮やかに繋がったときの快感はたまらんけど

411:名無し名人
06/08/02 13:21:50 98sWxsAx
いや、先にさばいたもん勝ちになるんじゃないか？

低級は。棒銀なんか特に。

412:名無し名人
06/08/02 17:43:41 BeUR+i4K
>>412
なにかにつけて低級を引き合いに出すレスを良く見るが、全部君か？

413:名無し名人
06/08/11 22:29:08 Z4gMeWBY
初心者が将棋を始めるには棒銀が良いと聞いて
いつも棒銀を使ってるのですが、相手が強い人だと
きちんと受けられて飛車がなることも銀交換もできません。
こんなときは次に何を考えて指せばいいのでしょうか？

414:名無し名人
06/08/11 23:38:53 FEIOfdJs
四間飛車かな。

415:名無し名人
06/08/15 01:33:48 pOW+dJui
>>413
相手より強くなれば突破できるんじゃないか？

416:名無し名人
06/08/15 14:02:27 R6+4Woxc
そりゃそうだ

417:名無し名人
06/08/15 14:20:12 Yk2cyOhA
>>413
棒銀も何が何でも棒銀一本槍ではなくて
例えば銀を引いて流してきたなら端歩と桂馬絡めて攻めるとか、
飛車を右四間か右三間に振るとか、その都度棒銀の定跡調べて工夫してみたら？
そりゃ相手もまともにさばかせたら不味いのに、
そうそう易々とさばかせてはくれないよ・・・

相手が捌かないと止むを得ない形に持っていくように端から仕掛けてみたり、
飛車を３筋、４筋に振って牽制入れてみたり、
遊んでる右の桂馬を活用してみたり、
まずどこが急所か、どこを攻められたら相手が嫌がるのか、
見極めて攻めるならそこを集中して攻めないとね。

棒銀は相手が流してきたからって、一旦勢い良く上がっていった銀をまたスゴスゴ引き返して来るようじゃ、
もうまず勝ちはないと思った方がいいよ。

418:413
06/08/16 16:45:49 HD2NTAya
>>414-417
どうもありがとうございました。＾＾

419:名無し名人
06/08/17 23:51:44 QKG62t0j
こっちが腰掛け銀に組もうと思ったら相手が早繰り銀にしてきたときにどんな対策がありますか？
いまいちいい受け方が分からなくて右玉にして誤魔化してるんだけど

420:名無し名人
06/08/18 00:50:50 DkqSNJLd
角換わりガイドに載っていた手順は下図から

後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金・・|二
|v歩・v歩・v歩・v銀v歩v歩|三
| ・・・v歩v銀v歩v歩・・|四
| ・v歩・・・・・歩・|五
| ・・歩・・銀歩・・|六
| 歩歩銀歩歩歩・・歩|七
| ・・金玉・・・飛・|八
| 香桂・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △４六歩 ▲３三歩成 △４七歩成
▲３二と △４六角

６八玉型でなく６九玉型や１六歩型のときは
▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲３七銀 △３三桂
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
で△２五桂から△５五角、あるいは△６五歩から△６四角を狙う

421:名無し名人
06/08/18 19:54:04 BE4g221j
>>420
ほう
ありがとう
しかし２４の早指しじゃまず踏み込めない変化だな

422:名無し名人
06/08/19 00:03:53 A43dV06U
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲６六歩 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲６八玉 △５四銀
▲５六銀 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩
▲３七桂 △７三桂 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２五歩 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △６五桂
▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩 ▲同　金 △８六飛
▲６五銀直 △同　銀 ▲７七角

46手目88銀で先手不利とありましたがこのように同金から77角だとどうするのでしょうか?

423:名無し名人
06/08/19 01:29:58 x0oo4JVp
今角替わり相腰掛けの将棋指し終ったが、
さすがに厳しい・・しんどいこの戦型は。

序盤からほぼ同型で進んでそこからお互い睨み合い、牽制し合いの攻防が続いて、
どちらも仕掛けないんだよね・・
どっちも自分から仕掛けるの嫌だからｗ

お互い段持ち同士、Ｒもほぼ同じの全く互角同士だから
最後必至かけられて、こっちが辛うじて１５～２０手ぐらいの詰み筋発見する事が出来て、勝つには勝ったが

本当疲れる対局だった・・・・

424:名無し名人
06/08/19 01:34:12 Z/OgA3pA
46手目88歩のまちがいでした

425:名無し名人
06/08/21 11:54:37 uLtseStw
>>423
棋譜

426:名無し名人
06/08/21 15:46:05 8OiCO0f8
>>422
50手目87歩打たれて支えきれないだろ

427:名無し名人
06/08/25 00:02:22 Hdgz+qwS
とりあえず、棋譜張りましょうよ。面白い戦法なのに全然盛り上がらないし。

428:名無し名人
06/08/29 20:11:52 7adYovaZ
もうめんどくせので右玉でいいや

429:名無し名人
06/09/04 17:08:48 LPQ5lD/d
角換わりのツボは
「相手の飛車を機能させないでいかに自分の飛車をさばくか」だと思ってる
相手の凡ミスにも助けられたがなかなか気分の良い勝利

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角不成▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △５二金右
▲１六歩 △３一玉 ▲１五歩 △３二金 ▲３六歩 △６四歩
▲３七桂 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀 ▲５八金 △７四歩
▲７九玉 △７三桂 ▲５六銀 △６五歩 ▲４八飛 △９四歩
▲９六歩 △６二飛 ▲４五歩 △２二玉 ▲４六角 △６三金
▲２五桂 △２四銀 ▲１四歩 △同　歩 ▲５五銀 △４五銀
▲２四角 △同　歩 ▲４五飛 △３一玉 ▲１四香 △同　香
▲１二歩 △２五歩 ▲１一歩成 △３三桂 ▲４六飛 △４五香
▲５六飛 △４九角 ▲５九金 △３八角成 ▲６四銀 △５六馬
▲６三銀成 △５七馬 ▲６八銀 △同　馬 ▲同　金上 △２九飛
▲８八玉 △６三飛 ▲５二銀 △５五角 ▲７七角 △６二飛
▲５五角 △５二飛 ▲７三角成 △８六歩 ▲６四桂 △８七歩成
▲同　金 △７九銀 ▲９八玉 △２二玉 ▲５二桂成 △１一玉
▲１三銀 △２一銀 ▲４二成桂 △同　金 ▲１二歩 △同　銀
▲２二金

430:名無し名人
06/09/05 16:03:33 IY2vBVIh
角換わり研究してるサイトおしえて

431:名無し名人
06/09/06 01:26:52 XFmqSgCX
右玉対策ってなんか有効なのある？
初段くらいなんだけどいっつも手待ちされてイライラして無理攻めして自爆する

432:246級
06/09/06 14:24:51 bPYqFXR5
王手飛車w

433:名無し名人
06/09/06 14:55:45 OXr/znqu
対右玉は地下鉄飛車が有力と聞くが。
プロでもよく指されているし。

434:名無し名人
06/09/06 17:20:38 7hYAUxcn
>>431
目には目を、右玉には右玉。

まぁ、千日手上等の人にはだけど。

435:名無し名人
06/09/12 20:50:13 MV/0exBg
２４で８級です。
角換わりは棒銀しかやってなかったんですが、腰掛銀にも興味が出てきて
本集めて指してみてるんですが、全然勝てません。。。

質問です。

いわゆる同型　腰掛銀から
▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀▲１五歩△３五銀
って羽生の頭脳にもタニー本にも書いてあるんですが、
自分がやると、▲４五歩を△同　歩ととってもらえず、
よくわからないまま▲３五歩もついたらとられて桂馬
さばくのに精一杯でと金作られたりします。

▲４五歩を△同　歩ととってもらえないときはどうしたらいいんでしょうか？

436:名無し名人
06/09/13 06:42:26 reRceEMh
角換わり腰掛け銀で、最初の突き捨てを同歩と取れないようでは仕掛け成立。
すでに指しやすくなってる可能性が高い。
　
　
　
　
という観念的な話はさておき、
▲４４歩△同銀▲７５歩～▲２４歩△同歩▲２５歩△同歩～▲２４歩
のように玉頭から攻める筋が普通と思われ。
あるいは▲４６角△６３金▲４４歩△同銀▲２４歩△同歩▲同角～▲５１角成のような順も検討したいとこ。
具体的な手順じゃなくてすまんが、あとは実戦で検討してほしい・・。

ちなみに、桂馬の跳ね場所がないのによくわからないまま▲３５歩を突くのはちょっとセンスが感じられない。
定跡以前。

437:名無し名人
06/09/13 19:09:35 R66mOzHb
>>436
あんがと！
そうやって攻めるのかー

あと、低級脱出に３年もかかったんだし、センスのことは言わないでｗ

438:名無し名人
06/09/13 23:03:07 MINtbGpq
>>435
この局面で

後手：だれか
後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・・・v玉v桂v香|一
| ・v飛・・v金v銀v金・・|二
| ・・・・v歩・・v歩・|三
|v歩・v歩v歩v銀v歩v歩・v歩|四
| ・v歩・・・・・・・|五
| 歩・歩歩銀歩歩歩歩|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・・金・金・・飛・|八
| 香桂玉・・・・・香|九
+---------------------------+
先手：だれか
先手の持駒：角　
手数＝35 ▲７九玉まで

後手番

どっかの歩を駒台に１枚のせて練習将棋をいっぱい指してみたら？
この定跡は、歩を渡してくれない意地悪なやつと指すのを前提に
できている。一歩のありがたみがよくわかる。
（図はコピペしてメモ帳にはると少し見やすくなるときがある）

439:名無し名人
06/09/14 18:49:47 AO+m1ue+
>>438
ありが㌧
さっそくやってみます。

親切な人の多いスレだ。

440:名無し名人
06/09/20 23:47:57 JQrBqSaO
普通の角換わり早繰り銀では

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲３六歩 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀
▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
で後手よしと結論付けられているらしいけど

一手損でやると
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６二銀 ▲３七銀 △６四歩
▲４六銀 △６三銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩

で難しい局面とききました
54と63の銀の違いでどう変わるのでしょうか?

441:439
06/09/28 19:49:19 deQGQPao
保守。
ここで教わっていらい、徐々にではありますが腰掛け銀の
勝率が上がって来ました。昨日も今日も、上に腰掛銀で勝てました。

ありがとうございます。

442:名無し名人
06/09/29 16:22:47 X2djZs8w
結構必要だと思うのでage

443:名無し名人
06/09/29 16:48:45 UyMFX4t/
一手損もやっぱり後手の勝率が下がってきたな。
ソフトの形勢判断でも、プロ実戦でも良く現れる、先手早繰り銀に対しての、腰掛け銀６５歩６４角の時点で既に先手有利となるんだよなぁ。
まぁ当てにならないけど。

444:名無し名人
06/09/30 01:44:43 65TbjNrE
あげ

445:名無し名人
06/10/03 20:47:22 6mzdooWw
hoshu

446:名無し名人
06/10/06 20:38:12 UPlKf2pW
age

447:名無し名人
06/10/06 23:07:03 c5SDTlL/
角代わり腰掛け銀で、力戦を制するようになれば、相当な武器になるな。

序盤角交換をためらわず出来る。

奇襲系含めてあらゆる戦法の軸になる駒は、
この角だからね。

急戦は特に角の利き筋を生かして攻める形になるから、
交換してしまえばそれらをすべて封じ込める事が出来る訳で。

448:名無し名人
06/10/11 01:42:35 Z55oZH5b
角換わり腰掛け銀研究っていう島先生の本欲しいけどない…ていうか一手損角換わりの単行本だせよ。

449:名無し名人
06/10/13 11:51:13 WMKEdfNx
竜王戦で角換わりになったのに、ここでは誰も議論しない。

450:名無し名人
06/10/13 20:43:53 thz+PTLB
竜王戦の感想してみるｗ
・封じ手の紙の折り方が変

451:名無し名人
06/10/14 02:25:33 7BPkUYD7
42手目△６五歩って、NHK杯でも渡辺やってんだな。
ビデオ見よっと。

452:１８歳
06/10/14 23:39:55 1Qi3Olst
相腰掛け銀同形で、▲４五歩△同歩▲３五歩△４三金…

今日ハンゲで二回もやられた…

対策教えてください

因みに腰掛け銀の定跡本は、一回も読んだ事ありません

453:名無し名人
06/10/15 05:34:49 9gwp8/Qh
最近後手で相振り指すんだけど、最近の相振りって角換わりの組み方にちかいじゃん（勝又も言ってたけど）。
結構いい感じで指せるよ。振り党の相振りって中終盤ｲﾏｲﾁなのでかなり勝てるし。

>>452
▲７５歩の筋すかね。

454:名無し名人
06/10/20 20:09:44 Ac6Uouy4
hoshu

455:名無し名人
06/10/21 14:13:51 kTInxBMJ
>2

456:名無し名人
06/10/21 14:19:21 kTInxBMJ
後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・・v桂v香|一
| ・v飛・・・v玉v金・・|二
|v歩・v銀v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・・v歩・v角・v歩・・|四
| ・v歩・・・・・歩銀|五
| ・・歩・・・・飛・|六
| 歩歩銀歩歩歩歩・歩|七
| ・・金玉・・・・・|八
| 香桂・・・金・桂香|九
+---------------------------+
先手：632715
先手の持駒：角　
手数＝25 ▲２六飛まで

後手番

すいません質問です。角換わり棒銀で、５４に角を打ったら飛車を浮かれました。
これを咎めることはできないのでしょうか？
手持ちの激指だと普通に棒銀成功させてしまい不満です。

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