【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】

【腰掛け銀】角換わり ..

232:名無し名人
05/09/06 00:47:14 zLP+JcrC
僕は２４で５級の棋力です　角換わりの基本定跡を一から身につけたいのですが
どの本を買えばよいですか

233:名無し名人
05/09/06 00:48:13 M7a87WZ7
羽生の頭脳

234:名無し名人
05/09/06 10:36:52 xTw+zKBB
羽生の頭脳の７はよっぽど都会の書店じゃないと置いてないよ。

235:名無し名人
05/09/06 10:56:00 Au9ut76t
そう？寂れた本屋に一冊だけ置いてあったりするよ

236:名無し名人
05/09/15 20:00:54 jDw7kbF2
禿げ！

237:名無し名人
05/09/16 08:57:25 s3KfpmCa
>>234
大きな図書館に行けばあると思う＞羽生の頭脳

238:名無し名人
05/09/24 19:07:15 aWeztDG2
ネット書店とか楽天フリマとか、入手先はいくらでもあるだろ。
あと羽生の頭脳の前に森下の「将棋基本戦法　居飛車編」も良い。
矢倉は森下システムがメインであまり参考にならないけど、
角換わり、横歩取り、相掛かりの基本定跡がコンパクトにまとめられてる。

239:名無し名人
05/09/27 19:29:07 29a74acw
>>238
結構苦労しますやん。

240:名無し名人
05/09/30 06:47:33 zwjf+zF2
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１九香

普通は▲１八歩のところで定跡を外されました。
このあと後手はどういう方針にすれば良いでしょうか。

241:名無し名人
05/10/04 00:51:17 JLrx75OZ
1七銀打ちかな？

242:名無し名人
05/10/04 12:06:20 DTvmhRcu
それを含みにして角打ちとか。
どっちにしても筋悪く攻めるしかないっぽ

243:名無し名人
05/10/04 13:22:24 CSVXI1FB
１七銀打で後手有利でしょ。
先手が飛車逃げたら、２六銀成でじっくり攻めればいいし。

244:名無し名人
05/10/04 14:25:47 h3KJN3xJ
角換り棒銀が怖くて対局中におしっこを漏らしてしまいます。どうすればよいですか？

245:名無し名人
05/10/04 15:04:41 L2uDZ8BY
>>244
つアテント

246:名無し名人
05/10/05 23:22:01 iDrJvPwS
>>244
つまんでろｗ

247:名無し名人
05/10/06 02:31:58 /wSchKoG
>>244
はさんどけｗ

248:名無し名人
05/10/10 13:14:42 5jEnqn5r
やばい、天野矢倉超優秀だｗ

249:名無し名人
05/10/12 22:17:41 zvk2Ko6v
>>248
ウドちゃん乙

250:名無し名人
05/10/13 01:57:58 96BlZgEA
>>249
マジンガー乙

251:名無し名人
05/10/14 10:29:20 mb+Udghk
棒銀で▲３八金って守るのどうよ？

252:名無し名人
05/10/15 09:41:19 O4wQBToi
近代将棋の村山講座が同型腰掛銀からの中川新手の解説だった。

253:名無し名人
05/10/15 23:41:06 msf80qMF
>>251
とりあいず▽５四角に▲３八角と対抗できないから
相手とのやりとりで仕方なくそうなるならともかく、
自分から進んでやる順じゃないと思う。

254:名無し名人
05/10/16 20:45:28 95NB85Wn

後手の持駒：角　歩五　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・v玉v桂角|一
| ・v飛・・・・v金・v香|二
| ・・v桂v金v歩・・v歩・|三
|v歩・・v歩v銀・v歩・・|四
| ・v歩v歩・・銀v銀・v歩|五
| 歩・・歩・・・・・|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・・金・金・・・・|八
| 香桂玉・・・・飛香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
後手番

にわか勉強なんで、間違ってたら申し訳ないんですが、
上の局面で定跡は△２二角（佐藤新手ですか？）または△３八角ですが、
普通に△４五同銀では駄目ですか？
また実戦例はないですか？
どうかよろしくお願いします。

255:名無し名人
05/10/16 22:06:34 TIMQzFdU
>>254
>普通に△４五同銀では駄目ですか？
逆にこちらから聞くが、▲４五同桂のときにどう指すつもりなんだ？

>また実戦例はないですか？
おれの知る限りでは、プロの実戦例は皆無。
島の『角換り腰掛銀研究』でも、所司の『角換りの基礎知識』でも、その局面で△４五同銀は一言も触れられていない。

256:名無し名人
05/10/17 10:24:01 +W+iTR1K
>>254
相手の攻め駒を前進させる手だけに考えにくいね
▲33歩や▲74歩も残ってるし

257:名無し名人
05/10/17 21:13:52 QHv9gRtx
▲４五同桂なら、普通は△２二銀。または△７四角くらいか？

例えば△２二銀▲３三歩△同　桂▲同桂成△同　金▲４五桂
△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同　飛…

また△７四角▲５六銀△２二銀▲３三歩△同　桂▲２二角成
△同　玉▲３三桂成△同　金…

結構いい勝負になりませんか？

258:名無し名人
05/10/17 21:26:45 EfE2OjWI
▲33銀打ち込むところで、▲１５香走ってつぶれと思われ。

259:名無し名人
05/10/17 23:40:14 PiTnFTUz
>>257
△７四角に▲５六銀って・・・飛車逃げるだろ、そこは。

それから、△２二銀からの変化は>>258さんの指摘どおり▲１五香で歩を補充する手があるし、
△３二同飛の後、平凡に▲２三飛成でも先手の勝ち筋に見えるが。

260:名無し名人
05/10/18 03:06:22 rqhXSJj9
最近、角換わりに興味を持ち出した級位者です。
羽生の頭脳⑦のｐ103に「木村定跡の詳しい変化については、過去の定跡書に紹介されているので･･･」
とありますが、よい古書はありますか？
それとも、現在の定跡を学べば十分なのでしょうか？
強い方、教えてください。

261:名無し名人
05/10/18 04:52:42 agVKTQ/Z
現在の定跡を学べば、木村定跡で先手よしになる理由が
わかんじゃないかな？

262:名無し名人
05/10/18 06:18:14 rqhXSJj9
て気がしてました。ｗ

263:名無し名人
05/10/18 08:23:16 cGVJ3IA7
山田道美将棋著作集第三巻に収録されている、
角換わり腰掛銀の章が木村定跡に詳しい。
島の角換わり腰掛銀研究もこれを目標にしたとある。

264:260,262
05/10/18 09:41:57 rqhXSJj9
>>263
ありがとうございます。
見たことのない本ですが、書名からして難しそうな本ですね。
私のリクエストが「詳しい変化」なので当然かもしれませんがｗ

とりあえず、比較的新しめの本を読み直してみて、必要だと思ったら購入を検討してみます。
手に入ればですが。

265:名無し名人
05/10/18 21:44:30 zUVJ73IB
>>259
▲１五香には△１一銀▲1二香成△１八角▲３三歩△２九角成…くらいか？
また、△３二同飛に▲２三飛成には△２二銀打▲２八竜に△４六角…

一方△７四角に飛車はどこに逃げますか？

266:名無し名人
05/10/19 00:00:45 agVKTQ/Z
△11銀には先に33叩くじゃろ。ここ入れば普通に夜と思うが。

267:名無し名人
05/10/19 00:19:10 HGjrv37c
△７４角指すひとは角換わり辞めた方が良いぞ

268:名無し名人
05/10/19 04:57:22 YPM46nrT
ぬるい攻めばかり見てきた級位者が強力な攻めにあうとコテンパンにされたり、
見よう見まねで適当に攻めると、反動で馬やと金を作られて完封されるのが
角換わり腰掛銀の醍醐味です。

269:名無し名人
05/10/19 15:01:31 Wfhu38+a
オレは悔しい大逆転負けを食っつて死にそうに悔しい時には
角換り腰掛け銀やると粉砕されて大敗するのでスッキリするよ

270:名無し名人
05/10/19 16:28:57 q3zliTt7
>>266
そう簡単でもない。ちゃんと教えてやらねば。
▲33歩→△22金▲32銀△42玉で9筋方面に逃がしてしまう。
だから△32金に▲33銀から▲23飛成コースでしょ。
△22銀打▲43竜とか。

271:名無し名人
05/10/19 21:03:18 QSvWmIE8
>>260
毎コムの『角換わりガイド』（絶版）が詳しい。

272:名無し名人
05/10/19 21:49:23 eqY3bP6/
>>270
△２二銀打に対し、
▲４三龍△５四角▲同龍△同金▲３三歩△同銀▲同桂成△同飛
▲５一角打△２九飛打

または▲４三龍△５四角▲４一金△２一玉▲５四龍 △同　歩
▲３三歩△同　銀▲８一角△４九飛▲８八玉 △４五飛成

後手も相当抵抗できそうな気がしますが。

273:名無し名人
05/10/20 16:19:57 9U/uxv/q
>>272
▲23飛成△22銀打には▲33歩だろ。
→△23銀▲32歩成△同銀▲61飛△22玉▲63飛成

274:名無し名人
05/10/20 21:24:58 UKBlq3ch
>>273
△22玉のところで△41角もあるし。
▲63飛成のあと△36角▲53龍△45角成で難解だよ。

275:名無し名人
05/10/21 22:21:35 ahLt/Ohq
>>254の局面で
(▲４五同桂)△２二銀▲３三歩△同　桂
▲同桂成△同　金▲４五桂△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同　飛
▲１五香(←ここで変化)△２四銀打▲３三歩△７二飛▲３二金△同　飛▲同歩成△同　玉
▲６一飛△７四角▲３九飛△２二玉▲１二香成△同　銀(-837=うーん後手優勢)

276:名無し名人
05/10/25 10:34:58 rW2EtOjn
>>254の一手前で去年中川が▲４五桂を指して勝ってるね。それはどうなの？

277:名無し名人
05/10/26 12:04:39 ViIDDWUa
勝ったんだったらプロにも通用する

278:名無し名人
05/11/01 10:11:55 LLhV92+j
東証でシステム障害発生中ですね。

279:名無し名人
05/11/01 13:11:52 y6LmPPBj
△４五同銀は▲同　桂 △２二銀 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成
△同　金 ▲２二角成 △同　玉 ▲２五桂 △４三金 ▲１五香
△同　香 ▲３三歩なんてことにならないかな？寄ってそうだけど。

280:名無し名人
05/11/01 20:11:39 3wgr/X2/
Ｂ１順位戦で中川大輔が先手棒銀で後手良しの変化から踏み込んで勝ったね。
定跡で指したがらない局面からよく勝負したと思う。
棋譜スレにあるよ。
角換わりは深いね。

281:名無し名人
05/11/01 21:51:11 LLhV92+j
>>280
今棋譜見たけど、序盤の△９五歩が緩手のように思えるけどね。
それとも実戦例があるのかな？

282:名無し名人
05/11/08 23:14:09 FkT2a033
定跡を全く知らずに腰掛け銀やってみたが結構おもしろいな。

283:名無し名人
05/11/09 10:17:28 IrlOb8s2
木村定跡に疑いをもつアマ高段者はいないのか？
オレはちょっと疑問に思ってる局面があるのだが…

284:名無し名人
05/11/09 10:53:23 G+Wzf+G1
先手：３級（俺）
後手：１級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲４八銀 △３二金 ▲３三角成 △同　銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀 ▲４六歩 △７四歩
▲４七銀 △６四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲６六歩 △６三銀
▲５六銀 △５二金 ▲５八金 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲７九玉 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３六歩 △５四銀
▲３七桂 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲４五歩 △７六歩
▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀左 △８六歩 ▲同　歩 △６五桂
▲４六角 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲６六歩 △８八歩
▲同　玉 △４五歩 ▲同　銀 △５五角 ▲同　角 △同　銀
▲３五歩 △３九角 ▲２九飛 △５七角成 ▲３四歩 △４四銀上
▲５七金 △同　桂成 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △６七成桂
▲同　金 △７六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲２一歩成 △６六銀
▲７八歩 △６七金 ▲８六角 △同　飛 ▲同　歩 △７七金打
▲同　歩 △同　歩成 ▲９七玉 △６五角 ▲３三銀 △同　銀
▲同　歩成 △同　金 ▲３一銀 △４三玉 ▲４一飛 △４二歩
▲３五桂 △３二玉 ▲４二銀成

まで99手で先手の勝ち
最後はこちらが詰まなかったので即詰みにできたけど、後手からの
仕掛けはどうなんでしょう。無理とはおもうんだけどな。

285:名無し名人
05/11/09 18:29:55 2Du0MiWJ
>>283
もったいぶらずに、その局面を貼れ
話はそれからだ。

>>284
45手目に銀を逃げたのは、なんかいやな攻め筋があったの？

286:283
05/11/09 22:05:54 IrlOb8s2
木村定跡の基本図より、　▲４五歩 △同　歩
▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三金 ▲１五歩 △同　歩
▲７四歩 △同　金 ▲４一角 △８四金 ▲４五銀 △同　銀右
▲同　桂と進行したところ。
（途中△６三金では△６三角打の変化が詳細に記述されてる本が多いと思うが、
それは今回は取り上げない）

後手の持駒：角　銀　歩四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・角・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金v玉・|二
| ・・v桂・v歩・・v歩・|三
|v歩v金・v歩・v銀v歩・・|四
| ・v歩v歩・・桂歩・v歩|五
| 歩・・歩・・・・・|六
| ・歩銀・歩・・・・|七
| ・玉金・金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
後手番

ここで定跡書はたいてい△４五同銀。でもおいおい！わざわざ銀桂両取りに指すバカいるかよ！という手。
もうひとつネットで見たのは△５四角と打つ手。これがうまくいかないのは納得できた。

そこでおれは別の手を考えたのさ。まだもったいぶって言わないでおこう。後手が頑張れそうな手をみんなで考えてほしい。

287:名無し名人
05/11/09 22:22:09 o4yEwEIw
ずっと言わないでおけ。言った瞬間咎められて終了だからな。

288:名無し名人
05/11/09 22:53:35 cvpZ1aeh
俺の読んだ定跡書には、あと△７六歩も載っていた。

289:名無し名人
05/11/10 02:55:42 tq29zoBU
>>285
7筋の歩をとると後で桂馬を跳ねて△７七歩と叩かれ、桂を交換してまた
桂を打たれるのがいやだった。経験則だがその筋でこられると攻め合い
負けとみたので銀を引いた。

290:名無し名人
05/11/10 03:42:58 G3IapFEg
持駒：なし
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽玉│▽銀│▽角│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽金│＿＿│▽銀│＿＿│▽歩│▽歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
持駒：なし

うーーん、勝手にやってくれ！

291:名無し名人
05/11/10 03:43:31 G3IapFEg
大誤爆なりｗ

292:名無し名人
05/11/10 07:30:55 ao6JW5RW
>>289
45手目は、銀の態度を決める前に、▲４六角でしょう。
△７六歩▲７三角成の展開は後手切れ筋っぽいので何か桂取りを受けるでしょうが、どう受けるかを見てから銀の態度を選ぶほうが、本譜よりも得なはずです。

293:名無し名人
05/11/10 21:28:18 aCAme+Jl
>>286
横レスですまぬが、▲４一角に△６三角と合わされたりすると、
どうすんのよ！

294:名無し名人
05/11/11 00:37:27 o3q+yD2t
>>293
▲同角成△同銀▲４五銀△同銀▲同桂で
▲７一角と▲４四角を見られて後手不利と書いてあった。

295:名無し名人
05/11/11 11:09:19 c7EcyiMt
おいおい、>>287の言う通りなのかよ・・・。

296:名無し名人
05/11/19 15:30:48 kO3dA66h
△５二銀と打つのか？

297:名無し名人
05/11/22 21:31:01 WK9dI1a+
一手損角換わりに対しては、急戦では明快に良くならないのかな？
最近見ないけど・・・・

298:名無し名人
05/12/02 18:30:13 xUOTI5/t
まだまだ角換わりはプロの気付いてない筋があるんだが…
みんなここで言うのは気が引けるんだよな。

299:名無し名人
05/12/02 19:17:59 ePKKOB5T
てか、角換り相手いねEEEEEEEEEEEE
でも、一手損とかはやれるラベルじゃないし(´･ω･`)

300:名無し名人
05/12/07 19:04:48 eI0XH5x3
やられた・・・(´･ω･`)
どう指せばよかったのか教えてください。
角換わりは右玉しか知らない振り飛車党です。

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △９四歩 ▲９六歩 △６二銀 ▲２六歩 △３二金
▲３八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲２五歩 △７四歩
▲２七銀 △７三桂 ▲２六銀 △６二玉 ▲１五銀 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲同銀成 △同　銀
▲２四歩 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛

301:名無し名人
05/12/07 19:44:06 eDEB97IZ
>>300
２０手目は△４四歩。▲２六銀なら一旦△１四歩を突いた後で四間飛車にして
先手の棒銀を不自由にする。
２２手目は△１四歩。先手は３筋を交換にきたり、銀を立て直したりしてくる
けど、飛車先不突でいる事で玉形整備に手を回せるので、後手が指せる展開。

302:名無し名人
05/12/07 19:48:46 eI0XH5x3
右玉だから端歩を突いても大丈夫でしたか。
ありがとうございました。

303:名無し名人
05/12/09 05:47:42 vgJq7Wpg
将世の勝又講座読んで思った。
無理とされている筋とか、全部知らないと指せないんだ･･････
とりあえず持ってる本読むしかないな。

304:名無し名人
05/12/09 10:20:01 0xayPs9O
オレ、薄識（×博識）だからだれか指そうよ。なんかおもしろそうだし

305:名無し名人
05/12/09 10:27:54 xIURHV0i
一手損角換わりは面白いとは思うんだけど、
先手の攻めを全部受けきったり余したりする
必要がある。
実際にやってみると、実戦的には勝ちにくい感じするな。

306:名無し名人
05/12/09 16:54:23 uPPIRLFR
>>305
実際の勝率も低いしな

307:名無し名人
05/12/16 19:25:51 ZSurb1fd
後手の持駒：角　銀　歩四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・角・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金v玉・|二
| ・・v桂・v歩・・v歩・|三
|v歩v金・v歩・v銀v歩・・|四
| ・v歩v歩・・桂歩・v歩|五
| 歩・・歩・・・・・|六
| ・歩銀・歩・・・・|七
| ・玉金・金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
後手番

ここで後手に△５五角とでも打たれたら、先手はどうするのか？
実際にボナンザや激指5などを使って、先手が勝てるかどうか試してもらいたい。

308:名無し名人
05/12/18 14:29:40 w2KEbXbO
角換わり戦法の下のような局面で、▲４五歩の仕掛けは無理だという。これは、▲４七金と▲４八飛の形が重いから？

▽ 後手持ち駒：角
　　９　　　８　　　７　　　６　　　５　　　４　　　３　　　２　　　１
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一最終手
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　には
│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│二 ★☆を
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　付けて
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│三下さい
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　成歩－!と
│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│▲歩│▲金│▲桂│＿＿│＿＿│七成香－杏
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　成桂－圭
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│八成銀－全
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九成飛－龍
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
▲ 先手持ち駒：角

309:名無し名人
05/12/19 00:05:39 Mr1v1TUl
>>308
とりあえず桂を捌いたときに△４２銀と引かれて切らしに来られるのが嫌だが。

310:名無し名人
05/12/20 03:22:38 cdLlA5R7
>>308
俺だったら飛車を６八に行きたい。んで、相手の動き待ち。
後手も手作りが難しそう。

311:名無し名人
05/12/20 16:47:55 2x5QeGiL
>>310
千日手にするようじゃ話にならない。

312:名無し名人
05/12/21 02:27:50 tfBtJ/39
>>311
▲４５歩の仕掛けが無理なら飛車を動かすか玉を動かすしか無いだろ。
４８飛と４７金とどちらが先かでも先手の趣向が変わってくるしな。
否定だけのお前の書き込みの意味が分からん。

313:名無し名人
05/12/21 14:16:46 DC7Ug8Vq
>>312
雑魚の相手とかしなくていいだろ

後手持って▲６八飛指されたらうなるな
△８二飛しか浮かばねぇが一歩持たれるのがなぁ

314:名無し名人
05/12/21 17:30:59 9n8AgWim
▲６八飛には、△３一玉とか△４二金引とかじゃないの？
ハナっから千日手狙いなんだよね、後手は。

315:名無し名人
05/12/21 20:58:31 DdoAvZlp
俺もこういう局面で6八飛なら4二金引だろうな。3一玉は指しにくい。
桂跳ねずに徹底千日手抗戦志向の後手の動きを待つとかありえない

316:名無し名人
05/12/21 21:59:14 4Oo1sD7V
>>313
△82飛とか言ってる自分が雑魚だって気づけよ。

317:名無し名人
05/12/21 22:15:51 rYdR1Qu5
test

318:名無し名人
05/12/23 03:14:27 SBO4X3uv
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金
▲２二角成△同　銀▲６八銀△３三銀▲４八銀△７二銀
▲４六歩

東大定跡によると、この局面では△６四歩が定跡なんだけど、
△５五角とされたらどうすればいいんでしょ？

319:名無し名人
05/12/23 03:23:23 8t9kPi4x
定跡に無知なオレは

腰抜け銀

320:名無し名人
05/12/23 11:50:57 zYhOr8+3
>>318
▲７七銀と守るしかなさそうだね。
一歩損するけど、後手は盤上の生角の扱いに困るから
先手も指せるはず。

321:名無し名人
05/12/28 14:33:56 vRwm2SjP
>>308 は▲４八飛までで、後手の手番の局面でした。
とすれば、▽８二飛と戻るでしょうね（実戦例もある）。

322:名無し名人
06/01/04 19:21:43 33fDA75J
青菜に塩という諺を知ってるかい？

323:名無し名人
06/01/14 14:31:00 06Al7pkU
次は雑色、雑色でございます。

324:名無し名人
06/01/14 15:16:17 HwFCXsea
つぎはぞうしきなのか。

325:名無し名人
06/01/15 01:29:05 I+x5jS8E
先手が飛車先を決めてきた時に生じる後手飛車先不突って
先手の三手目７八金戦法と比べると一手遅れているし
後手一手損角換わりの変化と比べれば一手得
飛車先を突いていないメリットを生かすにはどう指せばいい？

326:名無し名人
06/01/15 05:28:07 LusFwUob
三手目７八金戦法からの角換わりのように
腰掛銀にするとまずいのでしょうか。

327:名無し名人
06/01/17 23:32:46 DuHFhV/Q
高橋の相居飛車定跡の本が出たけど、初心者向けでした。
しかしどうして角換わり棒銀って、作ったように後手が悪い手指して先手有利に導くんだろう。
（そういうとどんな戦型でもそうだよとツッコミがくるのはわかってるが）
だってさ、仮に後手が10数手まで定跡本のとおり指すだけの棋力があるのなら、そこから都合よく後手が不利になるように指すかい？
そう思うだけで、ああまた同じような本書いてるよって思うだけ。30年前読んだ少年向けの本と変わらん。

それはご親切なアマチュアのサイトの定跡講座も同じこと。初心者に対してもプロがやる最先端を教えるべき。
そのうえで新手を書いてくれないと読む気がしない。

328:名無し名人
06/01/17 23:47:18 kygxXLLI
角換り棒銀なら青野さんの本を読むべし。
あの人はホント、正直というか実直というか頑固というか、
簡単に結論を出したりしない。
もっとも、>>327にあるような本だって、後手の悪い手を指摘する練習として使える。

329:名無し名人
06/01/18 23:57:32 et82yawS
その青野さんの本だけどさ。角換わり棒銀で▲３六角って打つやつね。
あれ実戦例あるの？

それと△２二銀と引かれたときの対策についてカトピンくらいしか書いてる本ないけど、
先手に新しい指し方はないのか？

330:名無し名人
06/01/20 00:54:19 l33JFtfJ
>>329
△５四角に▲３六角と合わせる実戦例は、青野流近代棒銀に載ってる。

331:名無し名人
06/01/21 21:33:30 VYgDgQJx
△54角に▲36角と合わせる実践例を貼っておきます。20年以上前の棋譜だけど、今でも通用する？

開始日時：1982/11/01
棋戦：王座戦
戦型：角換わり
持ち時間：6時間
場所：東京将棋会館
備考：▲棒銀
先手：青野照市
後手：吉田利勝

*棋戦詳細：第31期王座戦一次予選
*「青野照市七段」vs「吉田利勝七段」
&読み込み時表示
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲１六歩 △９四歩 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角
*これですね。
△同　角 ▲同　歩 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂
△２三歩 ▲１五銀 △５二金 ▲２六銀 △４四歩 ▲５八金 △４三金右 ▲６六歩 △４二玉 ▲６九玉
△６四歩 ▲６七金右 △６二銀 ▲７九玉 △６三銀 ▲９六歩 △５四銀 ▲５六金
*なんかすごい手がでますた。
△３一玉 ▲４六角 △６二飛 ▲６五歩 △７三桂 ▲６四歩 △３三桂 ▲６八飛 △８四角 ▲７五歩
△４五歩 ▲５五角 △７五歩 ▲６三歩成 △同　銀 ▲７四歩 △６四歩 ▲７三歩成 △同　角
*桂得してるから成功？
▲３五歩 △５四歩 ▲６六角 △７四銀 ▲３四歩 △同　金 ▲３五銀 △６五歩 ▲３四銀 △６六歩
▲４四桂 △６一角 ▲３二桂成 △同　玉 ▲４四金 △６七桂 ▲８八玉 △３七角成 ▲２四歩 △３四角
▲同　金 △４三銀 ▲２三歩成 △同　銀 ▲３三金 △同　玉 ▲５一角 △４二飛 ▲２五桂 △４四玉
▲４二角成 △３二金 ▲４一飛 △８六歩 ▲４三馬
まで107手で先手の勝ち

コメントは覚え書き程度に書いたものなので気にしないでください。

332:名無し名人
06/01/21 22:20:54 V3cuH4w7
>>331は青野照市「最新棒銀戦法」p171で先手指せると書かれている変化と
ほぼ同様だな。
>>329の言ってるのは、おそらく後手の△９四歩が△６四銀に変わっている、
「最新棒銀戦法」の本筋手順の方と思われ。

333:名無し名人
06/01/21 23:01:47 V3cuH4w7
「青野流近代棒銀」より、△６四銀型実践例。これで先手うまくなかったので（本文中にも解説あり）
「最新棒銀戦法」に出ている新手順を開発したと思われる。

開始日時：1982/06/18
先手：青野照市七段
後手：田丸　昇七段
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △７四歩
▲２七銀 △７三銀 ▲２六銀 △６四銀 ▲１五銀 △５四角
▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角 ▲３七角 △同角成
▲同　桂 △７五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △７五銀 ▲２六飛 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △２五歩 ▲同　飛 △１四角 ▲２六飛 △２三歩
▲２五歩 △２四歩 ▲１五歩 △２三角 ▲２四歩 △１二角
▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　桂 ▲１四香 △３五銀
▲２九飛 △７六歩 ▲６八銀 △３四角 ▲３三歩 △３一金
▲２三歩成 △２八歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲３二歩成 △３七歩成
▲１五角 △６二玉 ▲３七角 △６四歩 ▲１三と △８六飛
▲８七歩 △７七歩成 ▲同　金 △３六飛 ▲３八歩 △２七歩
▲同　飛 △１六角 ▲２三飛成 △４五桂 ▲１五角 △３八角成
▲３一と △４九馬 ▲同　玉 △３七桂成 ▲５八玉 △４七成桂
▲同　玉 △３九飛成 ▲３二龍 △５二銀 ▲４八歩 △３三歩
▲８三角 △３六銀 ▲５八玉 △８九龍 ▲４六桂 △６五桂
▲７九歩 △７七桂成 ▲同　銀 △７九龍 ▲６八銀 △６九金
▲６一角成 △同　玉 ▲７二金 △同　玉 ▲５二龍 △６二金
▲６三銀 △８三玉
まで122手で後手の勝ち

角換わり棒銀は端歩・玉の位置・手順前後により、結論がまるっきり異なる戦法だと言うことを
あらためて思い知らされた。

334:名無し名人
06/01/22 21:45:11 WAfLD1+k
>>252
その新手詳しく分かりますか？
１一角とか４五桂とかそのあたりですよね？

335:名無し名人
06/01/23 02:27:03 Hef/4lkY
講座で取り上げられていたのは、同型の局面から
▲45歩△同歩▲35歩△44銀▲15歩△同歩▲24歩△同歩
▲75歩△同歩▲24飛△23歩▲29飛△63金▲12歩△同香
▲11角△35銀
のときに従来は▲４五銀だったのを▲４五桂とした手です。

336:名無し名人
06/01/23 06:44:27 uY5N05TH
>>335
ありがとうございます

337:名無し名人
06/02/07 13:47:33 0v6K8YwW
保守（･∀･）

338:名無し名人
06/02/07 23:02:39 jZwotO0l
志村けんの将棋

339:名無し名人
06/02/08 17:18:00 jgIPwpOC
331,333の将棋は棒銀に行く前の▲１六歩がミソ。
これで相手の指し方を見てから、自分の指し方を決める。
▲１六歩に△９四歩なら331の棒銀でいく。
１六歩が突いてあるから、△３六同角と角交換した後に△１四歩と突けない。
つまり、普通の棒銀だと△５四角に▲３六角は成立しない。
▲１六歩に△７四歩なら333では棒銀にしているが、早繰り銀にするのが一般的。
早繰り銀には腰掛け銀が有力だが、△７四歩と突くと少しバランスが悪くなる。
▲１六歩に△１四歩なら棒銀か早繰り銀を選択する。
一手損角換わりでも早めに▲１六歩と打診しているのは、こういう含みがあるから。

340:名無し名人
06/02/20 20:03:40 8EX8IAo+
角換わりってまだ研究し尽くされてない分野なのかな。
先後手共に角を手持ちにしてるからいろんなパターンがありそう。

341:名無し名人
06/02/23 19:06:35 6+fj+Ppp
清水市代の本が出て角換わり棒銀についても書いてあった。
しかしどうして角換わり棒銀って、
△６三銀型の説明をして先手有利という記述をするんだろうか。

なにもこの定跡に限ったことではない。
10年くらい前までならいざしらず、ネットでも定跡がいろいろ紹介されるなかで、
こういう「初心者向けの都合のよい定跡」を解説する意図がオレにはわからぬ。

初心者にも最新（最善）の定跡を示すべきで、補足的に余白があれば書けばよいことと思うのだが…

マジメなご回答いただければと思います。

342:名無し名人
06/02/23 20:24:12 3V1ii+fD
狙い筋を覚えるために作りもの定跡をおしえるのが
これまでの初心者棋書の定跡

343:名無し名人
06/02/24 00:08:31 WFuXim3c
24で角換わり立石流の将棋が何局か現れたんだけどこれって流行ってるんですか？

344:名無し名人
06/02/24 00:18:15 WFuXim3c
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △５二金右
▲７八金 △３三銀 ▲６六歩 △３二金 ▲６五歩 △４二玉
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲２八玉 △３一玉 ▲３八銀 △２二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲７五歩 △４四歩 ▲６六飛 △４三金右 ▲７六飛

こんな感じ

345:名無し名人
06/02/24 05:17:40 j8lKjtDA
それは角換わりじゃなくて角交換の将棋だね
白砂で検索すれば解説サイトが見られるよ

346:●白砂青松 ◆HakusaRWQc
06/02/24 07:59:06 gzA7jqJL
URLﾘﾝｸ(www.hakusa.net)
いらっしゃいませw

347:名無し名人
06/02/24 08:00:55 ZyZ5cUu8
宣伝乙ｗ

348:名無し名人
06/02/24 09:33:27 WFuXim3c
なんだこのド変態戦法は

349:名無し名人
06/02/24 09:38:28 8SV3gyFR
普段は名無しで潜伏してるんだろうな
ﾃﾗｷﾓｽ

350:名無し名人
06/02/24 10:57:33 vC4BjWvX
案外348が自演だったりしそうだ

351:名無し名人
06/02/26 17:36:25 +qpTyFwB
きょうのＮＨＫ杯見たかな？角換わり腰掛銀だったね。

39手目４五歩　50手目２三歩　51手目２六飛という条件で検索。４件がヒットした。
(角換わり腰掛銀で△２三歩に▲２六飛と引くのは比較的新しい指し方で、偶然だが昨日発売の近代将棋でも紹介されている。）

kid 棋戦先手後手日付手数
32902 順位戦村山慈明上野裕和 2006-01-17 93
29967 順位戦青野照市堀口一史座 2005-09-02 76
16393 竜王戦堀口弘治勝又清和 2005-04-13 99
13136 竜王戦堀口弘治堀口一史座 2003-12-10 125

なお次の一手は上から、６三金、６三金、６三銀、６三金、勝敗は先手が3勝1敗。1敗は青野。

352:Mouse unit ◆spTYwGqL4U
06/03/04 13:09:06 23BmWsbp
本当に流行ってるねぇ

353:名無し名人
06/03/04 22:26:45 M1J0NKiq
角換わり腰掛銀同型より44手目に変化してみる。正確にはここからCOM同士の対局。

先手：ボナンザ
後手：激指３
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲６八玉 △５二金
▲５六銀 △４一玉 ▲５八金 △３一玉 ▲７九玉 △５四銀
▲６六歩 △７四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △３五銀（ここで変化する）

▲１四歩 △３六銀 ▲４八金 △３九角
▲３八飛 △３七銀不成▲３九飛 △４八銀不成▲３四飛 △５七銀成
▲１三歩成 △３三歩 ▲３七飛 △４六金 ▲２七飛 △１三香
▲同　香成 △５六金 ▲２三成香 △同　金 ▲２四歩 △３四金
▲３五歩 △２六歩 ▲５七飛 △同　金 ▲３四歩 △１九飛
▲８八玉 △６七銀 ▲３三歩成 △７八銀成 ▲９七玉 △３三桂
▲２三歩成 △４一玉 ▲６一金 △６三金 ▲３二銀 △５二玉
▲３四角 △４三香 ▲３三と △８九飛成 ▲４三銀不成△６一玉
▲５四銀成 △５二桂 ▲同　角成 △同　飛まで94手で後手の勝ち

354:名無し名人
06/03/04 22:39:31 M1J0NKiq
>>353 先手が激指で後手がボナンザです。

355:名無し名人
06/03/04 22:47:26 M1J0NKiq
44手目までは指定局面。
以下 ▲１四歩 △３六銀 ▲３八歩 (激指３が変化）△２七銀成
▲同　飛 △３六角 ▲２六飛 △５八角成 ▲６八金　△５九馬
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩

手合割：平手　　
後手の持駒：金　歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・v玉v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v金・・|二
| ・・v桂・v歩・・・・|三
|v歩・v歩v歩v銀・v歩飛歩|四
| ・・・・・v歩・・・|五
| 歩歩歩歩銀・・・・|六
| ・v歩銀・歩・桂・・|七
| ・・・金・・歩・・|八
| 香桂玉・v馬・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩二　
先手番

▲１三歩成 △８六飛 ▲２一飛成 △同　玉 ▲２二歩 △３一玉
▲２一歩成 △同　玉 ▲１二と △３一玉 ▲２一と △４一玉
▲４二歩 △同　金右 ▲７八玉 △８八歩成 ▲６七玉 △８七飛成
▲６三角 △同　銀まで80手で後手の勝ち

▲１三歩成以降は激指３のひどい負け方になった。

356:名無し名人
06/03/08 19:54:03 WwuKTdxz
△３五銀に▲４五桂とされると困ってるような。また▲７五歩もありそう。

357:名無し名人
06/03/08 21:09:21 3mPRUle1
>>353
▽35銀には▲24歩じゃね？
▽36銀▲４８金の交換がはいっちゃ勝てないきがする

358:名無し名人
06/03/09 20:25:56 6zhg2ZmB
>>357
▲２四歩でも先手がやれそうだね。

359:名無し名人
06/03/10 23:09:35 7tTj6gU3
>>351でもあるように、
角換わり腰掛銀同型の対策についてですが…
▲２六飛に対して後手はどうすべきかという問題について、
今後名人戦あたりでも見られるかもしれませんし、語り合いませんか？

360:名無し名人
06/03/10 23:24:21 17S6OtNB
後手持ち駒：角、歩3
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│▽桂│▽香│最終手は
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤★☆で表記
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽銀│▽銀│▽歩│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▲歩│＿＿│▽歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│★飛│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤成歩－!と
│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│成香－杏
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤成桂－圭
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀－全
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤成角－馬
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛－龍
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
先手持ち駒：角、歩
手数：51手まで

面白そう。とりあえずこれが基本図かな。

361:名無し名人
06/03/10 23:43:42 17S6OtNB
将棋世界の対局日誌(青野堀口戦)によると、基本図より△６三金▲７四歩△同金
▲３四歩と進めばすでに先手有利らしい。ここで堀口七段は5時間24分考えて△７六歩
を指したが、負けと覚悟して指したようだ(結果は堀口勝ちだけど)。
といっても桂頭を守るには△６三金か△６三角、△８四飛くらいか。金以外は明らかに
ダメっぽいし、これが一手損なら△８五桂があるから後手もやれるんだろうけど。

362:名無し名人
06/03/11 00:31:07 u80Q/u7u
▲３四歩の局面で、近代将棋の特集では△７六歩と△８六歩が紹介されており、△８六歩なら難しいみたいに書かれていた。
またNHK杯の郷田丸山戦をビデオで見直したら、解説の先崎が△３六歩だと▲４五桂で郷田さん自信がなかったんでしょう？と言っていた。

わたしは、△３六歩が面白い？といま思ってるところ。先崎のいうとおり▲４五桂なら△７六歩▲同銀△４九角▲６七銀左△７七歩▲同金△８六歩▲同歩△７六歩とかやってどうかと？

363:名無し名人
06/03/18 11:26:53 RQAfIe8P
開始日時：2006/03/14 10:00
終了日時：2006/03/14 19:46
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
場所：関西将棋会館
戦型：角換わり
先手戦術：相腰掛け銀
後手戦術：△６五歩型
手合割：平手　　
先手：堀口弘治
後手：有吉道夫
*棋戦詳細：第64期順位戦Ｃ級２組11回戦
*　「堀口弘治七段」vs「有吉道夫九段」

▲７六歩　　△８四歩　　▲２六歩　　△３二金　　▲７八金　　△８五歩　　▲７七角　　△３四歩　　
▲８八銀　　△７七角成　▲同　銀　　△４二銀　　▲３八銀　　△７二銀　　▲４六歩　　△６四歩　　
▲４七銀　　△６三銀　　▲６八玉　　△５二金　　▲５八金　　△５四銀　　▲５六銀　　△６五歩　　
▲７九玉　　△４一玉　　▲９六歩　　△９四歩　　▲１六歩　　△１四歩　　▲６六歩　　△同　歩　　
▲同　銀　　△３一玉　　▲６七金右　△３三銀　　▲７七桂　　△４四歩　　▲２五歩　　△２二玉　　
▲６四歩打　△６三歩打　▲同　歩成　△同　金　　▲５五銀左　△同　銀　　▲同　銀　　△４九角打　
▲６五桂　　△８六歩　　▲同　歩　　△６四歩打　▲７一角打　△８六飛　　▲５三桂成　△６七角成　
▲同　金　　△８七飛成　▲７七銀打　△５八歩打　▲同　飛　　△８六銀打　▲８八角打　△７七銀成　
▲同　金　　△８五龍　　▲４三銀打　△３一金　　▲４四銀　　△同　銀　　▲４二成桂　△６二銀打　
▲８六金　　△同　龍　　▲４四角　　△３三銀打　▲６二角引成△４四銀　　▲同　馬　　△３三角打　
▲３二銀打　△４二金　　▲２三銀成　△同　玉　　▲３四馬　　
まで85手で先手の勝ち

364:名無し名人
06/03/18 12:35:47 RQAfIe8P
開始日時：2006/03/16 10:03
終了日時：2006/03/16 01:16
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
場所：東京・将棋会館
戦型：角換わり
先手戦術：相腰掛け銀
後手戦術：腰掛け銀*
手合割：平手　　
先手：羽生善治
後手：谷川浩司

*棋戦詳細：第64期順位戦Ａ級プレーオフ
*　「羽生善治王将」vs「谷川浩司九段」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同銀 △２二銀 ▲３八銀 △６二銀
▲７七銀 △３三銀 ▲６八玉 △７四歩 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △５二金 ▲６六歩 △４二玉 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △３一玉 ▲７九玉 △１四歩
▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲４五歩 △同歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五桂 ▲８六銀 △７三角打 ▲２七飛 △６五歩
▲同歩 △５五銀直 ▲６八金右 △６二飛 ▲３四歩 △５六銀 ▲同歩 △３六銀打 ▲１七飛 △６五飛
▲６六歩打 △６二飛 ▲８八玉 △９五歩 ▲同歩 △３七銀不成▲８三角打 △２六銀成 ▲７四角成 △４六角
▲６七飛 △６四桂打 ▲６五銀打 △９八歩打 ▲同香 △１九角成 ▲８四馬 △９七歩打 ▲６二馬 △９八歩成
▲同玉 △９六香打 ▲８八玉 △６二金 ▲８一飛打 △２二玉 ▲８五飛成 △６三角打 ▲７五龍 △７二香打
▲８四龍 △７六桂 ▲同銀 △同香 ▲４四龍 △７八香成 ▲同玉 △４三銀打 ▲８四龍 △７三金
▲８二龍 △７二金 ▲８一龍 △８二馬 ▲同龍 △同金 ▲５五角打 △３三歩打 ▲７七飛 △９八香成
▲３三歩成 △同桂 ▲４四歩打 △３四銀 ▲３五歩打 △５四角 ▲６五銀打 △３五銀 ▲５四銀 △７六歩打
▲同飛 △５四歩 ▲８二角成 △５九銀打 ▲７二飛成 △７六金打 ▲３一角打 △同玉 ▲６四馬 △２二玉
▲３二龍 △１三玉 ▲２五桂打 △２四玉 ▲３三龍 △２五玉 ▲３五龍 △同玉 ▲４七桂打 △３六玉
▲３五金打 △４七玉 ▲４九香打 △３八玉 ▲３九歩打 △同玉 ▲２八銀打 △２九玉 ▲３九金打 △１八玉
▲１九銀 △１七玉 ▲１八銀 △１六玉 ▲１七歩打 △１五玉

まで156手で後手の勝ち

365:名無し名人
06/03/22 20:36:39 o5l+Vstv
開始日時：2006/01/17
棋戦：順位戦
戦型：角換わり
先手：村山慈明
後手：上野裕和

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △４一玉
▲５六銀 △３一玉 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △５四銀
▲７九玉 △７四歩 ▲６六歩 △５二金 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △６三金 ▲７四歩 △同　金
▲３四歩 △７六歩 ▲同　銀 △４九角 ▲６七金右 △７五歩
▲２二歩 △同　金 ▲４五銀 △同銀右 ▲同　桂 △７六歩
▲４三歩 △４一歩 ▲６三角 △７五金 ▲５二銀 △３二銀
▲４六飛 △５八角成 ▲６八金引 △５五銀打 ▲５三桂不成△同　銀
▲４五飛 △７七歩成 ▲同　桂 △６八馬 ▲同　玉 △４四銀上
▲７一角 △４五銀 ▲５三角成 △４二桂 ▲同歩成 △同　歩
▲４三歩 △４八飛 ▲５八桂
まで93手で先手の勝ち

△５五銀打のところで先に△７七歩成ならどうだったんだろうか？

366:名無し名人
06/03/23 19:45:36 ULQTuIq5
いや、そこで△８六歩だ▲同歩と取るだろう？

367:名無し名人
06/03/25 13:09:14 e2fx70Td
>>362
面白そうだな。
今度試してみる。

368:名無し名人
06/03/29 23:16:56 IRaxrW+R
先手：激指３
後手：Yss2004
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲７九玉 △４四歩 ▲６六歩 △４一玉 ▲５八金 △７四歩
▲３六歩 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △７三桂
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △３五銀 ▲２八飛 △６三金
▲８八玉 △４六歩 ▲１四歩 △３六銀 ▲４八金 △４二飛
▲１五香 △４七歩成 ▲３三歩 △同　桂 ▲４七銀 △同　銀成
▲１三歩成 △３九角 ▲２九飛 △４八角成 ▲２三と △２八歩
▲３二と △同　飛 ▲１九飛 △１五香 ▲同　飛 △３七馬
▲１一飛成 △２一金 ▲同　龍 △同　玉 ▲２四歩 △６九銀
▲２三歩成 △７六桂 ▲同　銀 △７八銀成 ▲同　玉 △４八飛
▲６八香 △５七成銀 ▲５九銀 △６八成銀 ▲同　銀 △７六歩
▲５八歩 △７二飛 ▲３二銀 △同　飛 ▲２四桂 △６九銀
▲同　玉 △４九飛成 ▲５九金 △同　馬 ▲同　銀 △７九金
▲同　玉 △５九龍 ▲６九金 △６八銀 ▲７八玉 △７七金
▲同　桂 △同　歩成 ▲８九玉 △８八銀 ▲９八玉 △９七香
▲投了

51手目▲２六飛型に対して△３五銀はプロ棋士に言わせれば疑問手。だけど試しにやってみた。96手目（△７六歩）はもともとは△８八金で先手が勝ったのでここは当方で勝手に変更した。
101手目▲激指３は先手玉の詰めろに気付かずに指したが102手目でＡＩが読み切っていたようだ。

但し今後学習機能で激指３がどんな対抗策を見せるか？
なお、局後もう一度96手目をＡＩに考慮させると△８八金と打ってしまう。これが学習機能のない悲しさ。

369:名無し名人
06/04/05 23:39:23 K98+nAuy
木村定跡の変化メモ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲３八銀 △７二銀▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲７九玉 △４四歩 ▲６六歩 △４一玉 ▲５八金 △７四歩▲３六歩 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △３三銀
▲２五歩 △７三桂 ▲８八玉 △２二玉（木村定跡基本図）

▲４五歩 △同　歩　　▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩　▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三

角（△６三金、△８四飛もある）▲１五歩 △同　歩▲１三歩
ここで通常△１三同香が定跡。また△１三同玉でも先手優勢なことには変わりがないとある。しかし本当だろうか調べてみよう。

後手の持駒：歩四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v金・・|二
| ・・v桂v角v歩・・v歩v玉|三
|v歩・・v歩v銀v銀v歩・・|四
| ・v歩v歩・・v歩歩・v歩|五
| 歩・・歩銀・・・・|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・玉金・金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
後手１三玉まで

370:名無し名人
06/04/06 19:56:48 TXtUVVZq
>>369
▲８八玉と△２二玉が悪手ってことに気づいているのか？

371:名無し名人
06/04/06 20:48:25 rEegncpP
「木村定跡」が正しいかどうかの検証です。

先手: AI2004 / 後手: 激指～全戦型　四段
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀△３二金▲７八金
△７七角成▲同　銀△４二銀▲９六歩△１四歩▲１六歩△９四歩▲３八銀
△７二銀▲４六歩△６四歩▲４七銀△６三銀▲６八玉△５二金▲７九玉△４四歩
▲６六歩△４一玉▲５八金△７四歩▲３六歩△３一玉▲５六銀△５四銀▲３七桂
△３三銀▲２五歩△７三桂▲８八玉△２二玉▲４五歩△同　歩▲３五歩△４四銀
▲７五歩△同　歩▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２八飛△６三角▲１五歩
△同　歩▲１三歩△同　玉▲１五香△１四歩▲同　香△同　玉▲１二歩△同　香
▲２二歩△１三桂▲３四歩△３六歩▲１五歩△同　玉▲２六角△２四玉▲４四角
△３四玉▲４一銀△４四玉▲３二銀不成△７六歩▲同　銀△３七歩成▲２三飛成
△３四歩▲７四歩△同　角▲７五金△５六角▲同　歩△３五玉▲７四歩△６五桂
▲７三歩成△８一飛▲７二と△８三飛▲７四角△６三飛▲７三と△７一香
▲６三と△７四香▲同　金△４二金▲５三と△３二金▲１二龍△７七歩▲同　桂
△６九銀▲６八金右△７八銀成▲同　金△７七桂成▲同　玉△６五桂▲同　歩
△３三角▲４四歩△同　角▲５五香△６五銀▲同　銀△２二金▲１一龍△６五歩
▲４三と△２一金打▲同　龍△５五角▲同　歩△２一金▲４四角△４六玉
▲７六玉△７三歩▲７五玉△７四歩▲６四玉△７二金▲４九香△４八と▲同　香
△４七香▲６三金△７五角▲５四玉△６三金▲同　玉△６四飛▲７二玉△８一銀
▲同　玉△９二銀まで　１５０手で△の勝ち

木村定跡に挑戦コーナー55手目▲１三歩を定跡では△同香ですが△同玉ととり、結果は後手が勝ちました。
もちろん１回くらいでどうこういうつもりございません。逆に「先手がやはりよかった」という結論でも構わない。

372:名無し名人
06/04/06 21:01:50 ziR8yqtY
結論は、「AI2004は弱い」、だろ

373:名無し名人
06/04/06 21:20:30 rEegncpP
AI2004長考棋士（一手60秒）、　激指３四段も実際には60秒以内で指してくるようだ。
先読みは双方ともにオフ。
途中AIは途中形勢をかなり楽観しているようだった。
ずいぶん時間がかかる実験だった。

374:名無し名人
06/04/07 20:09:38 pW6VyE6/
先後を入れ替えて対局。
先手: 激指四段 / 後手: AI2004

66手目より
△３六歩▲１五歩△同　玉▲２六角△１四玉▲１八飛(A）
△１五歩▲同　飛△２四玉▲１四歩△２五香▲１三歩成△２六香(B)▲１四飛
△３五玉▲３三歩成△同　銀▲４七桂△４六玉▲４五桂△３七玉▲７四歩
△同　角▲３三桂成△同　金▲１二と　後手優勢

Aで▲４五桂ならまだまだとAIは解析したが激指３は互角と見ている。またB時点でほぼ形勢が後手に傾いているが激指３は全く気付いてい

ない。しかも不思議なことに何度やってもこの変化に飛び込む。学習効果があらわれない。別の意味で問題である。

次ページ