【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】

【腰掛け銀】角換わり ..

157:名無し名人
05/01/19 01:23:22 G7w8qNjv
>>156
ああ、どうもありがとうございました。自分が思っていたより深い問題だったようです。

158:名無し名人
05/01/19 22:01:56 tbDpRyEh
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三金
▲２五飛 △２四歩

▲２八飛 △２二飛 ▲５五銀(*) △４三角
▲４六歩 △２五歩 ▲４七角 △３五歩 ▲５六角 △３四金
▲同　角 △同　角 ▲４四銀 △２六歩 ▲５三銀成 △７一金
▲２三歩 △同　飛 ▲５二金 △同　角 ▲同　成銀 △同　玉
▲３四角 △４三飛 ▲同　角成 △同　玉 ▲４一飛先手優勢

▲２八飛には△２二飛に▲２六歩で後手が指しやすい、が定説。
しかし、このように先手５五銀と指してきて後手をもってもそう簡単に勝てるわけではない。

正しく指せば、やはり後手が良くなる気もするが、この辺の”詳細な”研究を書いた本は見たことがない。

159:名無し名人
05/01/26 03:22:55 OkwTtJ6A
>>158の順で後手良くするのに、42手目で△２四飛で問題ないように見えるが
▲４五歩と絡まれると意外と難しそう･･･
▲２七歩なら先手面白くない形だろうけど、後手勝ちにはまだ遠い。

160:名無し名人
05/01/30 13:37:07 mLO4EMcW
最近、○を見習って85飛から一手損角換わりに転向したんだが、面白いね。
もともと、先手番で使ってたから違和感なくできてるけど、
棒銀、早繰り銀、腰掛銀、筋違い角などいろいろと定跡の洗い直しが出来るし、
本も出てないから研究しがいがあるねー。

161:名無し名人
05/02/16 18:54:13 e0Ppqdzr

手合割：平手　　
後手の持駒：飛　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉・・v桂v香|一
| ・・・・・・・v飛・|二
|v歩・v銀v歩v歩・v金・v歩|三
| ・・v歩・・・v歩・・|四
| ・v歩・・・v歩v銀・・|五
| ・・歩・・・・・・|六
| 歩歩銀歩歩歩歩角歩|七
| ・・金・・・・歩・|八
| 香桂・・玉金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩　
先手番

こういう指し方もあるらしい。

162:>>65
05/03/23 22:14:20 pisUQNZE
すごい前のレスするけど、問題は「青野最新棒銀」解説の中で>>65の図から、
１.▲７五歩△同歩(*)▲７二歩△同飛(**)▲２一飛成△６二玉▲８三玉で先手の攻めが続くとあるが、それでも例えば△４五桂とか打てば、相当たいへん。

また上の*や**で△２八歩と打ったりしても後手がいいと思う。（定跡本は都合よく進めてると思う）
つまり後手はその前の局面で△２二歩ではなく、△３三桂が最善と思う。
さらにその前、▲２四馬が最善でないと思う。

163:名無し名人
05/03/24 05:28:26 enJP4c1a
ふむ

164:名無し名人
05/03/24 23:19:44 UsFDDkPu
1996/09/03 加藤一二三森下　卓
開始日時：1996/09/03(金)
棋戦：順位戦
戦型：角換わり棒銀（７三銀・１四歩型）
先手：加藤一二三
後手：森下　卓

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１八歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲１二角 △２二金 ▲３四角成 △１九角
▲５八飛 △２八銀 ▲４三馬 △３三金 ▲２一馬 △２九銀不成 ▲２八歩 △１八銀成 ▲６八玉 △２八角成 ▲７五歩 △２七馬 ▲３八金 △２六馬 ▲７四歩 △同　銀 ▲７五歩 △同　銀
▲６五馬 △７六歩 ▲６六銀 △同　銀 ▲同　歩 △７七歩成 ▲同　金 △５四銀 ▲７五馬 △１七歩成 ▲８四香 △５二飛 ▲８一香成 △２七と ▲３九金 △３八歩 ▲４九金 △３七と
▲３四歩 △３二金 ▲７四馬 △５五桂 ▲５六歩 △４七桂成 ▲６七玉 △５八成桂 ▲同　金 △７五歩 ▲同　馬 △１七飛 ▲７六玉 △１五飛成 ▲６五桂 △４二玉 ▲５五桂 △同銀左
▲同　歩 △同　銀 ▲５四歩 △６四銀 ▲７四馬 △７五香 ▲同　馬 △同　銀 ▲同　玉 △５四歩 ▲４六香 △４四歩 ▲２一銀 △２二金 ▲３二銀打 △同　金 ▲同銀成 △同　玉
▲３三金 △２一玉 ▲３二銀 △同　飛 ▲同　金 △同　玉 ▲３三飛 △２二玉 ▲６三飛成 △７四歩 ▲７六玉 △７五銀 ▲６七玉 △５六角 ▲同　玉 △５五龍 ▲６七玉 △７六銀打
まで126手で後手の勝ち

この１局は深浦の「これが最前線だ！」１９８ページにも紹介されている将棋だが、どうも７７手目の▲５六歩あたりが悪手でさらに７９手目の▲６七玉で万事休したようだ。それまでは先手（棒銀側）にも十分チャンスがあったように思う。

165:名無し名人
05/03/25 21:27:42 tPaE9LfJ
対局日：1996/03/01
表題：Ａ級順位戦、最終一斉対局
棋戦：順位戦
戦型：角換わり棒銀（７三銀・１四歩型）
棋戦詳細：第54期順位戦A級
先手：加藤一二三
後手：森下　卓

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩△８五歩 ▲２五歩△３二金▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同　銀△２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金△３三銀 ▲２七銀△７四歩▲２六銀△１四歩▲１六歩△７三銀▲１五歩△同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香△１六歩 ▲１八歩△４四銀▲２四歩△同　歩▲１二角△２二金▲３四角成△１九角
▲５八飛 △２八銀 ▲４三馬△３三金 ▲２一馬△２九銀不成▲２八歩 △１八銀成 ▲７五歩 △１七歩成 ▲７四歩 △同　銀
▲７五歩 △８三銀 ▲６八玉△２八と ▲７四桂△５二飛▲１一馬 △３二歩 ▲３六香 △４三金 ▲４六歩 △７三歩
▲４八飛 △４七歩 ▲同　飛△５五桂 ▲４八飛△４七歩▲５八飛 △５四歩 ▲４五歩 △同　銀 ▲４四歩 △４二金
▲１二馬 △３六銀 ▲同　歩△７四歩 ▲７九玉 △３三金▲４三銀 △８六歩 ▲５二銀成 △同　玉 ▲８六歩 △６二玉
▲４五馬 △４八歩成▲同　金△３八と▲同　金 △４六歩▲５四馬 △５二香 ▲６五馬 △５四銀 ▲同　馬 △同　香
▲４一飛 △７二銀▲４三歩成 △同　金▲同　飛成 △４七歩成▲５三銀 △７一玉 ▲４七金 △同　桂成 ▲１八飛 △７三角成
▲５四龍 △６四金▲４四龍 △５七成桂 ▲４一龍 △８二玉▲６二香 △７一金 ▲６一金 △同　金 ▲同　香成 △８七歩
▲６二成香 △９二玉▲７二成香 △同　馬 ▲８四銀 △８二香▲３二龍 △５二歩 ▲６四銀成 △４六角 ▲８七金 △６七成桂
▲８八玉 △６四角 ▲５二龍 △６二金 ▲８三銀打 △同　香▲同　銀成 △同　馬 ▲６二龍 △８二銀 ▲６九香 △７九銀
▲同　玉 △４六角 ▲８八玉 △７八銀 ▲同　飛 △同　成桂▲同　玉 △７九飛 ▲８八玉 △６九飛成 ▲７八金 △９五桂
▲７二銀 △８七桂成 ▲同　玉 △８九龍 ▲８八金打 △９五桂▲９六玉
まで163手で先手の勝ち

166:名無し名人
05/03/25 21:30:08 tPaE9LfJ
>>165は>>164の半年前の対局である。
やっとみつかったのでカキコしておく。４４手目まで同じ進行である。
この将棋は５５手目あたりでは先手優勢で▲７九玉とでもやっておけば優勢を維持できたと思われる。ところが６２手目で△４七歩とされ

たあたりではもう形勢がもつれてしまう。その後双方にチャンスはあったが加藤が粘り勝ちしてA級残留決定となった。

結果はさておき、３６手目△１九角には▲５八飛として先手（棒銀側）は十分戦えるように思う。

167:名無し名人
05/04/11 11:14:51 fmFgJYMB
age

168:名無し名人
05/04/11 11:15:23 fmFgJYMB
age

169:名無し名人
05/04/18 17:19:29 WDKixka8
age

170:名無し名人
05/05/01 22:45:23 H3nNcde5
HAHAHAHAHAが角換わり右玉戦法を多用しているんで、
真似てみたら、有段者相手でも序中盤で作戦負けしにくくなった。
先手でも後手でも最近はこればっかり指してる。
駒組みしたあとの指し方がまだ身についていないが、
相手に無理な打開をさせて局面を有利に出来るのが自分好み。
千日手なったらなったで、格上と引分けならＯＫと思ってる。

↓こんな感じ。
棋戦：自由対局室
手合割：平手　　
先手：相手（R2100）
後手：自分（R1500）

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀
▲３八銀 △６二銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲４七銀 △７四歩
▲５八金 △７三桂 ▲５六銀 △３二金 ▲３六歩 △６二金
▲３七桂 △８一飛 ▲６六歩 △６一玉 ▲７九玉 △７二玉
▲２五歩 △５四歩 ▲４八金 △５一飛 ▲２九飛 △５五歩
▲６七銀 △８一飛 ▲８八玉 △５一飛 ▲２六飛 △８一飛
▲２七飛 △５一飛 ▲２九飛 △８一飛 ▲３五歩 △同　歩
▲４五桂 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２九飛 △３六歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲４七角

171:名無し名人
05/05/01 22:48:13 H3nNcde5
参考棋譜
29～35手目の▲４八金を先にする右玉の組み方が、HAHAHAHAHA特有な気が。

開始日時：05/03/27 02:01:38
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：HAHAHAHAHA
後手：I-houshin

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲１六歩 △３三銀
▲３八銀 △７二銀 ▲１五歩 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △４二玉 ▲３六歩 △５二金 ▲７七銀 △５四銀
▲３七桂 △８五歩 ▲２九飛 △６五歩 ▲４八金 △７四歩
▲５六歩 △４四歩 ▲４九玉 △３一玉 ▲３八玉 △２二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △６三金 ▲７七銀 △７三桂
▲６八金 △４三銀 ▲６九金 △５四銀 ▲５八金上 △４三銀
▲５五歩 △７八角 ▲８八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △同角成 ▲同　銀 △同飛成 ▲４五歩 △同　歩
▲同　桂 △４四銀左 ▲４六歩 △６六歩 ▲同　歩 △８八歩
▲７五歩 △８九歩成 ▲７四歩 △９九と ▲７三歩成 △同　金
▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　金 ▲６五角
まで77手で先手の勝ち

172:名無し名人
05/05/07 20:34:55 28QXRXmx
先手：東大将棋６マスター
後手：激指～全戦型　四段

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △４四歩
▲６八玉 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩
▲１五銀 △６四銀 ▲４六歩 △８四飛 ▲２七角 △同角成
▲同　飛 △４二玉 ▲４五歩 △５五銀 ▲４四歩 △同　銀
▲３六歩 △３三桂 ▲２六銀 △４五銀 ▲３五歩 △３六銀
▲２八飛 △４六角 ▲１八飛 △４五桂 ▲５八金 △２七銀成
▲４八飛 △１九角成 ▲４五飛 △４三歩 ▲２五銀 △４四香
▲６五飛 △５二金 ▲７九玉 △７三桂 ▲６六飛 △２九馬
▲４六桂 △６五桂打 ▲９五角 △８三飛 ▲３四桂 △３一玉
▲２二桂成 △同　玉 ▲３四歩 △４六桂 ▲同　飛 △同　香
▲４五桂 △３九飛 ▲８八玉 △４二金右 ▲３三銀 △３一玉
▲３二銀成 △同　玉 ▲３三金 △３一玉 ▲４四歩 △同　歩
▲４三歩 △４一金 ▲５三桂成 △５一銀 ▲４二歩成 △同　銀
▲同成桂 △同　金 ▲４三歩 △３三金 ▲４二銀 △２一玉
▲３三歩成 △３二金 ▲同　と △同飛成 ▲３一金 △１二玉
▲３二金まで１０９手にて先手勝ち

３４手目まで羽生ＶＳ田中寅彦の対局より以下おまかせ。

173:名無し名人
05/05/14 20:27:38 9MICBXAc
念のため保守

174:名無し名人
05/05/14 20:50:30 GlRkiXq/
あげ

175:名無し名人
05/05/14 22:10:58 y1vF2GK8
名人戦第四局で森内が先手角換わり棒銀やってくれたら、おれは感動するよ。
そんで羽生が△５四角と受けて森内が▲３八角としてその後に新手で森内が快勝したら、棒銀復活するだろう！？

176:名無し名人
05/05/20 16:21:57 zQYOmfZv
角換わりと相振りって似てる?

177:名無し名人
05/05/20 17:18:22 Om/S+PgK
この前相手が1手損角換わり腰掛銀にきたので、中原流２枚銀で応戦した。
８筋保留しているので６六銀がやりやすい。

178:名無し名人
05/05/25 18:33:37 1VO4vt3D
▲７六歩△３四歩▲７八銀△８八角成の４手で投了した事が2回ある

179:名無し名人
05/05/25 21:15:28 DoYtDp29
島先生、新版の進み具合はどうですか？まちきれません。

180:名無し名人
05/05/26 18:59:56 aIJfW8tY
5/22のNHK杯で北浜が角換わり棒銀（後手小林の一手損）指したが、どうして玉を７八まで持ってゆくんだろう。
後手が一手損なことと、後手から１九角の攻め筋を牽制してるのはわかるが、それなら後手も8筋の歩を伸ばしやすいよね。
それでたいていの場合７筋まできたことが活きる展開にならない。去年の先崎井上戦もそうだった。
また９筋の歩もついたが、相手にも９四歩とされるとこの交換はほぼ対等。９筋の歩をつくならば後手が６二玉とでもしたときがいいように思う。

そこで格言「棒銀やるなら居玉で戦え！」ってことで級位者のたわごとでした。
サンドバッグにされるか？

181:名無し名人
05/05/26 20:09:00 Pby7S3Ju
新たな可能性をさぐってるんだよ。失敗は成功のもと
しかし失敗だったぽいけどな

182:名無し名人
05/05/30 23:53:48 FpbKeva3
まあ、力戦が身上の北浜だからね。

183:名無し名人
05/05/31 15:58:49 A1YwCmLF
後手一手損だけど△５四角でたよ。しかしまた棒銀が負けた。

開始日時：2005/05/20
棋戦：第54期王将戦リーグ残留決定戦
戦型：角交換その他
場所：東京将棋会館
先手：阿久津主税五段
後手：丸山忠久九段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲１六歩 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀
▲７八金 △８四歩 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角
▲３七角 △同角成 ▲同　桂 △２二銀 ▲２四歩 △３五歩 ▲２三歩成 △同　銀
▲４五角 △３六歩 ▲同　角 △６二玉 ▲４五角 △２五歩 ▲２四歩 △１二銀
▲６八玉 △８五歩 ▲７七銀 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲６六銀 △８六歩
▲８八歩 △６四銀 ▲２九飛 △９四歩 ▲４八金 △９五歩 ▲２五桂 △４四歩
▲５六角 △５四角 ▲７七金 △８四飛 ▲３三歩 △２二金 ▲３四角 △２七歩
▲３九飛 △２八歩成 ▲３五飛 △５一金 ▲５六歩 △１九と ▲５五歩 △２七角成
▲３二歩成 △１七馬 ▲３六飛 △３五香
まで76手で後手の勝ち

184:名無し名人
05/05/31 20:10:27 nGd4Av27
やはり棒銀は勝ちづらいか・・・
ところで、みんなは先手で角換わりを持ったら棒銀派？それとも腰掛け銀派？
俺は矢倉党だから先手で持つ事はないんだけど、
後手番はノーマル角換わりで受けて立つ事にしてる。

角換わりの８割方は棒銀のような気もするんだけど、実際どうなんでしょ？
そんなに指しやすいのか？・・と疑問に思ってしまう事も度々あるんだが。

185:名無し名人
05/05/31 20:22:07 GIHsxsmy
先手番ならまず腰掛銀を採用
後手持つと対棒銀が多いのは同じかな

186:名無し名人
05/05/31 21:02:38 A1YwCmLF
後手が普通の△８五歩型の時に（前略）▲２六銀△７三銀▲１五銀△５四角▲３八角に△４四歩ならまだしも、△２二銀のような手損な指し手に対しても先手が有利に持ち込めないのがもどかしいよね。
なおかつ後手が一手損までして角換えてるのに、棒銀側が有利にならないんだから困ったものだ。

187:名無し名人
05/06/16 23:08:28 a5r8h/Px
千葉涼子が角換わり棒銀でタイトル取ったのに、ここで何も話題にならない。

188:名無し名人
05/06/16 23:44:44 wdLA0Tga
ネズミ男って臭いからな

189:名無し名人
05/06/17 14:07:49 zPhg73jR
早繰り銀派は俺だけなのか

190:名無し名人
05/06/20 23:44:42 FminLMWd
名人戦第五局で先手が▲４五歩と仕掛けて△同歩▲３五歩△４四銀▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２八飛の時に△６五歩だったと思うのですが△３五歩だと、どうなるのでしょうか？

191:名無し名人
05/06/20 23:57:49 9Inu6wjV
>>190
どの名人戦の話だ？今期じゃねえよな。
それはともかく、同形からの仕掛けの話なら、木村定跡から勉強しなおせ。

192:名無し名人
05/06/21 00:28:45 xmlb9hUA
>>52->>53のやつです。前期ですね。

193:名無し名人
05/06/21 03:17:16 42QbSXfp
>>190
▲７九玉△３一玉の形だよね。そもそも△３五歩ととるなら飛車先を交換される
前にとった方がいいが、▲４五歩△同歩▲３五歩△同歩▲４五桂△同銀▲同銀
△３七角▲２九飛△４六角成▲３四銀打となる。銀が３四に進むと２筋を突き
捨てて▲２三銀が早い寄せ。ただ後手からも△８六歩からの反撃はある。
プロ同士なら先手勝ちだろうが、アマならわからないと思う。
NHK将棋講座の付録に載っていた。（２００４年３月分）

194:名無し名人
05/06/21 03:20:35 42QbSXfp
↑▲２三銀”打”です。

195:名無し名人
05/06/21 05:15:22 xmlb9hUA
193さん、ありがとうございます。でも、>>190の局面では△４四銀が入ってるので▲４五桂とは出来ないですよね？▲２四歩と合わせるのかな？と思ってるのですが…？

196:名無し名人
05/06/21 06:07:32 NIxVJOj1
>>195
『角換わり腰掛け銀研究』によると、
△３五歩は、▲２四歩△同歩▲同飛△４三金右▲２二歩△同金▲４五銀で先手有利。

197:名無し名人
05/06/21 07:25:20 xmlb9hUA
196さん、ありがとうございます。やはり▲２四歩と合わせるのですか。なんとなくそんな感じはしたのですが、継続手が分かりませんでした。なるほど▲２二歩～▲４五銀ですか。激しいですね、おっしゃる通り先手を持ちたい気がします。

198:名無し名人
05/06/24 14:33:10 w/4q4fh8
先手で右玉はやっぱりやっちゃダメかな････右玉しかできねー。

199:名無し名人
05/06/24 15:21:54 VyCaHd0E
>>198
別に良いんじゃない？
森下も順位戦で先手右玉やってた事あったし。

200:名無し名人
05/06/24 16:10:36 2nqb/aDn
２４のような手番を入れ替えての指し直しがない将棋では
先手で千日手を狙うのはマナー違反だと思う。
千日手を狙わない右玉なら問題ない。

201:名無し名人
05/06/29 01:16:06 xn3jYuLY
打開するかしないかの選択権はむしろ相手側にあるのだから
あまりこだわる事も無いと思うが・・・
ちなみに俺は相手の策にはまろうと絶対に打開していくタイプ。

202:名無し名人
05/07/04 20:16:13 Ote9ZoAi
なぜかＡＥＲＡで一手損角換わりがスローライフ戦法として紹介されていた。

203:名無し名人
05/07/08 07:15:23 +l93I/Wq
早くり銀とかの定跡載った本とかぜんぜんないな・・・

204:名無し名人
05/07/08 10:05:20 5OMdACmz
>>203
そういや昔、将棋世界で青野先生が角換わり棒銀や早繰り銀の講座
連載してたけど本とかは出なかったなあ。
（その後棒銀の本は出したか）

205:名無し名人
05/07/08 16:58:02 0/2d3a5S
使える戦法だとは思うけど、使い手が中終盤で逆転されるんでみんなが避けるんです。

206:名無し名人
05/07/08 20:14:52 G/wfQzO1
古い本だけど、角換わりガイドは結構早繰り銀のっていた。

207:名無し名人
05/07/19 19:13:18 YXaB9b3+
研究してみたけど、角換わりはおもしろいよ。

208:名無し名人
05/07/19 19:31:18 XHiTll2j
昨日の深夜に２４で指していたら４局連続で角換わりだった。
なんでそんなに角換わりがやりたいのかよく分からん。

209:名無し名人
05/07/19 19:52:11 cnpERKM+
小学生のときに７６歩、３４歩、２６歩、８８角成をやってくる奴は
雑魚だと思っていた。
たいていの場合、同銀、９５角とかやって来る奴ばっかだったからなんだが。

210:名無し名人
05/07/28 20:28:37 PVDI532w
一手損に対抗する角換わり棒銀なんかタイトル戦で羽生がやってるのに誰もここに書き込まない。
そういえば、羽生の頭脳7は発行部数も他の巻より少ないのだろう。中古本でも値段が高い。

211:名無し名人
05/07/28 20:32:23 v7WDJy3e
正直、後手番で矢倉を指したいのに、角換わりにされると萎える。ウソ矢倉にしようと思っても、先手が急戦調で来たら一手早い分指しにくい。

212:名無し名人
05/07/29 22:13:53 F7s3Ty7o
矢倉にするか角換わりにするかの選択権は先手にある
角換わりに誘導されて文句を言うのはそれこそ筋違い角

213:名無し名人
05/07/30 21:50:26 OMtilOcN
後手番で振り飛車やろうとしても、角換わりにされた記憶から、今では自分から角換わりにしてやる。

214:名無し名人
05/07/30 22:13:40 KP1VkS0k
あんまり手損とか関係ないのかもしれないな、核換わりは。純粋に強い方が勝つ。

215:名無し名人
05/08/01 15:38:09 2RRG4Ami
角換わり腰掛銀で、先手が１、２、７筋の歩を突き捨てて飛車引いた後、
▲１二歩が定跡だけど、ここで、▲１三歩はどうなの？
△同香なら▲１一角で、後に▲２五桂が香にあたるから、得だと思うんだけど。

216:名無し名人
05/08/01 16:06:12 A3BQ6XGa
>>215
普通に緩手かと。

217:名無し名人
05/08/01 16:09:46 o+w0lVr7
ﾜﾛｽ

218:名無し名人
05/08/01 17:20:38 KmpZvKdV
島先生の角換わり腰掛け銀研究をkifu for winで
編集（？）してるんだけど、これってうｐしたら
ﾀｲｰﾎだよね？

219:名無し名人
05/08/01 20:27:31 5qgQlTJ5
大丈夫

220:名無し名人
05/08/01 21:11:02 tRCuJqHL
うｐ棋ボン

221:名無し名人
05/08/02 20:16:28 niqBGRTh
漏れもキボン

222:名無し名人
05/08/03 03:49:30 xgwohR2Y
ほんの最初の数ページだけど、こんな感じです。
URLﾘﾝｸ(49uper.com:8080)

223:名無し名人
05/08/03 10:36:41 kpWuYyUX
>>215
なかなか面白いと思うよ

△65歩や△76歩の攻め合いは歓迎
△35歩や△38角▲28飛△49角成ならとにかく▲15香
△24角はさすがに打つ気がしない
△同桂▲15香△14歩なら普通に取っておくか12歩を利かすか

224:名無し名人
05/08/03 12:27:03 iA9TBa/3
▲１三歩には△同桂で良さそうな気がする。
先手の応手は、▲１五香か、▲３四歩で歩を補充して、１四に打つ筋を狙うしかないと思うけど、
1. ▲１五香は△３八角で、▲１九飛には△１八歩▲同飛△２七角成、他の場所に逃げるのは△１六角成。これは後手が余せそうな感じ。
2. ▲３四歩には、△３六歩から桂馬の取り合い。この攻め合いは、先手の７筋の傷が響く展開だと思う。

225:２１５
05/08/04 19:33:13 GGWPAsC3
腰掛銀で、先手が２,７筋突き捨てて、飛車を２八に引いた後、△６三金に対し
羽生の煩悩では、▲６一角になってるけど、▲７四歩△同金▲４五銀はどうなの？
▲６三角の筋や３筋攻めを見せてるんだけど。

226:名無し名人
05/08/04 23:52:23 UoeIxq9d
>>225
島本によれば、
「一見▲７四歩△同金▲４五銀△同銀右▲同桂（△同銀は▲６三角）で簡単に良さそうだが、
その瞬間△７六歩（▲同銀は△５四角）の返し技がありうまくいかない」

227:２１５
05/08/06 19:10:21 Amm+vj1I
ありがとう
島本って関西の若手棋士ですよね？知り合い？

228:226
05/08/06 21:41:41 WIpy4MLW
「島の本」の「の」が抜けただけ。
期待させちまったんなら、ｽﾏｿ

229:名無し名人
05/08/16 19:53:30 xQwKCFdc
age

230:名無し名人
05/08/26 10:07:32 KwY84BLO
新党「禿」というのもありましたが、漢字が難しいので…松山千春

231:マリオ・ブラザーズ
05/08/27 14:48:17 HHs/t6ct
島はやく「島ノート」居飛車編を出せ。

232:名無し名人
05/09/06 00:47:14 zLP+JcrC
僕は２４で５級の棋力です　角換わりの基本定跡を一から身につけたいのですが
どの本を買えばよいですか

233:名無し名人
05/09/06 00:48:13 M7a87WZ7
羽生の頭脳

234:名無し名人
05/09/06 10:36:52 xTw+zKBB
羽生の頭脳の７はよっぽど都会の書店じゃないと置いてないよ。

235:名無し名人
05/09/06 10:56:00 Au9ut76t
そう？寂れた本屋に一冊だけ置いてあったりするよ

236:名無し名人
05/09/15 20:00:54 jDw7kbF2
禿げ！

237:名無し名人
05/09/16 08:57:25 s3KfpmCa
>>234
大きな図書館に行けばあると思う＞羽生の頭脳

238:名無し名人
05/09/24 19:07:15 aWeztDG2
ネット書店とか楽天フリマとか、入手先はいくらでもあるだろ。
あと羽生の頭脳の前に森下の「将棋基本戦法　居飛車編」も良い。
矢倉は森下システムがメインであまり参考にならないけど、
角換わり、横歩取り、相掛かりの基本定跡がコンパクトにまとめられてる。

239:名無し名人
05/09/27 19:29:07 29a74acw
>>238
結構苦労しますやん。

240:名無し名人
05/09/30 06:47:33 zwjf+zF2
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１九香

普通は▲１八歩のところで定跡を外されました。
このあと後手はどういう方針にすれば良いでしょうか。

241:名無し名人
05/10/04 00:51:17 JLrx75OZ
1七銀打ちかな？

242:名無し名人
05/10/04 12:06:20 DTvmhRcu
それを含みにして角打ちとか。
どっちにしても筋悪く攻めるしかないっぽ

243:名無し名人
05/10/04 13:22:24 CSVXI1FB
１七銀打で後手有利でしょ。
先手が飛車逃げたら、２六銀成でじっくり攻めればいいし。

244:名無し名人
05/10/04 14:25:47 h3KJN3xJ
角換り棒銀が怖くて対局中におしっこを漏らしてしまいます。どうすればよいですか？

245:名無し名人
05/10/04 15:04:41 L2uDZ8BY
>>244
つアテント

246:名無し名人
05/10/05 23:22:01 iDrJvPwS
>>244
つまんでろｗ

247:名無し名人
05/10/06 02:31:58 /wSchKoG
>>244
はさんどけｗ

248:名無し名人
05/10/10 13:14:42 5jEnqn5r
やばい、天野矢倉超優秀だｗ

249:名無し名人
05/10/12 22:17:41 zvk2Ko6v
>>248
ウドちゃん乙

250:名無し名人
05/10/13 01:57:58 96BlZgEA
>>249
マジンガー乙

251:名無し名人
05/10/14 10:29:20 mb+Udghk
棒銀で▲３八金って守るのどうよ？

252:名無し名人
05/10/15 09:41:19 O4wQBToi
近代将棋の村山講座が同型腰掛銀からの中川新手の解説だった。

253:名無し名人
05/10/15 23:41:06 msf80qMF
>>251
とりあいず▽５四角に▲３八角と対抗できないから
相手とのやりとりで仕方なくそうなるならともかく、
自分から進んでやる順じゃないと思う。

254:名無し名人
05/10/16 20:45:28 95NB85Wn

後手の持駒：角　歩五　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・v玉v桂角|一
| ・v飛・・・・v金・v香|二
| ・・v桂v金v歩・・v歩・|三
|v歩・・v歩v銀・v歩・・|四
| ・v歩v歩・・銀v銀・v歩|五
| 歩・・歩・・・・・|六
| ・歩銀・歩・桂・・|七
| ・・金・金・・・・|八
| 香桂玉・・・・飛香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
後手番

にわか勉強なんで、間違ってたら申し訳ないんですが、
上の局面で定跡は△２二角（佐藤新手ですか？）または△３八角ですが、
普通に△４五同銀では駄目ですか？
また実戦例はないですか？
どうかよろしくお願いします。

255:名無し名人
05/10/16 22:06:34 TIMQzFdU
>>254
>普通に△４五同銀では駄目ですか？
逆にこちらから聞くが、▲４五同桂のときにどう指すつもりなんだ？

>また実戦例はないですか？
おれの知る限りでは、プロの実戦例は皆無。
島の『角換り腰掛銀研究』でも、所司の『角換りの基礎知識』でも、その局面で△４五同銀は一言も触れられていない。

256:名無し名人
05/10/17 10:24:01 +W+iTR1K
>>254
相手の攻め駒を前進させる手だけに考えにくいね
▲33歩や▲74歩も残ってるし

257:名無し名人
05/10/17 21:13:52 QHv9gRtx
▲４五同桂なら、普通は△２二銀。または△７四角くらいか？

例えば△２二銀▲３三歩△同　桂▲同桂成△同　金▲４五桂
△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同　飛…

また△７四角▲５六銀△２二銀▲３三歩△同　桂▲２二角成
△同　玉▲３三桂成△同　金…

結構いい勝負になりませんか？

258:名無し名人
05/10/17 21:26:45 EfE2OjWI
▲33銀打ち込むところで、▲１５香走ってつぶれと思われ。

259:名無し名人
05/10/17 23:40:14 PiTnFTUz
>>257
△７四角に▲５六銀って・・・飛車逃げるだろ、そこは。

それから、△２二銀からの変化は>>258さんの指摘どおり▲１五香で歩を補充する手があるし、
△３二同飛の後、平凡に▲２三飛成でも先手の勝ち筋に見えるが。

260:名無し名人
05/10/18 03:06:22 rqhXSJj9
最近、角換わりに興味を持ち出した級位者です。
羽生の頭脳⑦のｐ103に「木村定跡の詳しい変化については、過去の定跡書に紹介されているので･･･」
とありますが、よい古書はありますか？
それとも、現在の定跡を学べば十分なのでしょうか？
強い方、教えてください。

261:名無し名人
05/10/18 04:52:42 agVKTQ/Z
現在の定跡を学べば、木村定跡で先手よしになる理由が
わかんじゃないかな？

262:名無し名人
05/10/18 06:18:14 rqhXSJj9
て気がしてました。ｗ

263:名無し名人
05/10/18 08:23:16 cGVJ3IA7
山田道美将棋著作集第三巻に収録されている、
角換わり腰掛銀の章が木村定跡に詳しい。
島の角換わり腰掛銀研究もこれを目標にしたとある。

264:260,262
05/10/18 09:41:57 rqhXSJj9
>>263
ありがとうございます。
見たことのない本ですが、書名からして難しそうな本ですね。
私のリクエストが「詳しい変化」なので当然かもしれませんがｗ

とりあえず、比較的新しめの本を読み直してみて、必要だと思ったら購入を検討してみます。
手に入ればですが。

265:名無し名人
05/10/18 21:44:30 zUVJ73IB
>>259
▲１五香には△１一銀▲1二香成△１八角▲３三歩△２九角成…くらいか？
また、△３二同飛に▲２三飛成には△２二銀打▲２八竜に△４六角…

一方△７四角に飛車はどこに逃げますか？

266:名無し名人
05/10/19 00:00:45 agVKTQ/Z
△11銀には先に33叩くじゃろ。ここ入れば普通に夜と思うが。

267:名無し名人
05/10/19 00:19:10 HGjrv37c
△７４角指すひとは角換わり辞めた方が良いぞ

268:名無し名人
05/10/19 04:57:22 YPM46nrT
ぬるい攻めばかり見てきた級位者が強力な攻めにあうとコテンパンにされたり、
見よう見まねで適当に攻めると、反動で馬やと金を作られて完封されるのが
角換わり腰掛銀の醍醐味です。

269:名無し名人
05/10/19 15:01:31 Wfhu38+a
オレは悔しい大逆転負けを食っつて死にそうに悔しい時には
角換り腰掛け銀やると粉砕されて大敗するのでスッキリするよ

270:名無し名人
05/10/19 16:28:57 q3zliTt7
>>266
そう簡単でもない。ちゃんと教えてやらねば。
▲33歩→△22金▲32銀△42玉で9筋方面に逃がしてしまう。
だから△32金に▲33銀から▲23飛成コースでしょ。
△22銀打▲43竜とか。

271:名無し名人
05/10/19 21:03:18 QSvWmIE8
>>260
毎コムの『角換わりガイド』（絶版）が詳しい。

272:名無し名人
05/10/19 21:49:23 eqY3bP6/
>>270
△２二銀打に対し、
▲４三龍△５四角▲同龍△同金▲３三歩△同銀▲同桂成△同飛
▲５一角打△２九飛打

または▲４三龍△５四角▲４一金△２一玉▲５四龍 △同　歩
▲３三歩△同　銀▲８一角△４九飛▲８八玉 △４五飛成

後手も相当抵抗できそうな気がしますが。

273:名無し名人
05/10/20 16:19:57 9U/uxv/q
>>272
▲23飛成△22銀打には▲33歩だろ。
→△23銀▲32歩成△同銀▲61飛△22玉▲63飛成

274:名無し名人
05/10/20 21:24:58 UKBlq3ch
>>273
△22玉のところで△41角もあるし。
▲63飛成のあと△36角▲53龍△45角成で難解だよ。

275:名無し名人
05/10/21 22:21:35 ahLt/Ohq
>>254の局面で
(▲４五同桂)△２二銀▲３三歩△同　桂
▲同桂成△同　金▲４五桂△３二金▲３三銀△１一銀▲３二銀成△同　飛
▲１五香(←ここで変化)△２四銀打▲３三歩△７二飛▲３二金△同　飛▲同歩成△同　玉
▲６一飛△７四角▲３九飛△２二玉▲１二香成△同　銀(-837=うーん後手優勢)

276:名無し名人
05/10/25 10:34:58 rW2EtOjn
>>254の一手前で去年中川が▲４五桂を指して勝ってるね。それはどうなの？

277:名無し名人
05/10/26 12:04:39 ViIDDWUa
勝ったんだったらプロにも通用する

278:名無し名人
05/11/01 10:11:55 LLhV92+j
東証でシステム障害発生中ですね。

279:名無し名人
05/11/01 13:11:52 y6LmPPBj
△４五同銀は▲同　桂 △２二銀 ▲３三歩 △同　桂 ▲同桂成
△同　金 ▲２二角成 △同　玉 ▲２五桂 △４三金 ▲１五香
△同　香 ▲３三歩なんてことにならないかな？寄ってそうだけど。

280:名無し名人
05/11/01 20:11:39 3wgr/X2/
Ｂ１順位戦で中川大輔が先手棒銀で後手良しの変化から踏み込んで勝ったね。
定跡で指したがらない局面からよく勝負したと思う。
棋譜スレにあるよ。
角換わりは深いね。

281:名無し名人
05/11/01 21:51:11 LLhV92+j
>>280
今棋譜見たけど、序盤の△９五歩が緩手のように思えるけどね。
それとも実戦例があるのかな？

282:名無し名人
05/11/08 23:14:09 FkT2a033
定跡を全く知らずに腰掛け銀やってみたが結構おもしろいな。

283:名無し名人
05/11/09 10:17:28 IrlOb8s2
木村定跡に疑いをもつアマ高段者はいないのか？
オレはちょっと疑問に思ってる局面があるのだが…

284:名無し名人
05/11/09 10:53:23 G+Wzf+G1
先手：３級（俺）
後手：１級

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲４八銀 △３二金 ▲３三角成 △同　銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △７二銀 ▲４六歩 △７四歩
▲４七銀 △６四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲６六歩 △６三銀
▲５六銀 △５二金 ▲５八金 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲７九玉 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲３六歩 △５四銀
▲３七桂 △６五歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲４五歩 △７六歩
▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀左 △８六歩 ▲同　歩 △６五桂
▲４六角 △８六飛 ▲８七歩 △８一飛 ▲６六歩 △８八歩
▲同　玉 △４五歩 ▲同　銀 △５五角 ▲同　角 △同　銀
▲３五歩 △３九角 ▲２九飛 △５七角成 ▲３四歩 △４四銀上
▲５七金 △同　桂成 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △６七成桂
▲同　金 △７六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲２一歩成 △６六銀
▲７八歩 △６七金 ▲８六角 △同　飛 ▲同　歩 △７七金打
▲同　歩 △同　歩成 ▲９七玉 △６五角 ▲３三銀 △同　銀
▲同　歩成 △同　金 ▲３一銀 △４三玉 ▲４一飛 △４二歩
▲３五桂 △３二玉 ▲４二銀成

まで99手で先手の勝ち
最後はこちらが詰まなかったので即詰みにできたけど、後手からの
仕掛けはどうなんでしょう。無理とはおもうんだけどな。

285:名無し名人
05/11/09 18:29:55 2Du0MiWJ
>>283
もったいぶらずに、その局面を貼れ
話はそれからだ。

>>284
45手目に銀を逃げたのは、なんかいやな攻め筋があったの？

286:283
05/11/09 22:05:54 IrlOb8s2
木村定跡の基本図より、　▲４五歩 △同　歩
▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三金 ▲１五歩 △同　歩
▲７四歩 △同　金 ▲４一角 △８四金 ▲４五銀 △同　銀右
▲同　桂と進行したところ。
（途中△６三金では△６三角打の変化が詳細に記述されてる本が多いと思うが、
それは今回は取り上げない）

後手の持駒：角　銀　歩四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・角・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金v玉・|二
| ・・v桂・v歩・・v歩・|三
|v歩v金・v歩・v銀v歩・・|四
| ・v歩v歩・・桂歩・v歩|五
| 歩・・歩・・・・・|六
| ・歩銀・歩・・・・|七
| ・玉金・金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
後手番

ここで定跡書はたいてい△４五同銀。でもおいおい！わざわざ銀桂両取りに指すバカいるかよ！という手。
もうひとつネットで見たのは△５四角と打つ手。これがうまくいかないのは納得できた。

そこでおれは別の手を考えたのさ。まだもったいぶって言わないでおこう。後手が頑張れそうな手をみんなで考えてほしい。

287:名無し名人
05/11/09 22:22:09 o4yEwEIw
ずっと言わないでおけ。言った瞬間咎められて終了だからな。

288:名無し名人
05/11/09 22:53:35 cvpZ1aeh
俺の読んだ定跡書には、あと△７六歩も載っていた。

289:名無し名人
05/11/10 02:55:42 tq29zoBU
>>285
7筋の歩をとると後で桂馬を跳ねて△７七歩と叩かれ、桂を交換してまた
桂を打たれるのがいやだった。経験則だがその筋でこられると攻め合い
負けとみたので銀を引いた。

290:名無し名人
05/11/10 03:42:58 G3IapFEg
持駒：なし
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽玉│▽銀│▽角│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│▽歩│▽金│＿＿│▽銀│＿＿│▽歩│▽歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲銀│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▲角│▲玉│▲金│▲金│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
持駒：なし

うーーん、勝手にやってくれ！

291:名無し名人
05/11/10 03:43:31 G3IapFEg
大誤爆なりｗ

292:名無し名人
05/11/10 07:30:55 ao6JW5RW
>>289
45手目は、銀の態度を決める前に、▲４六角でしょう。
△７六歩▲７三角成の展開は後手切れ筋っぽいので何か桂取りを受けるでしょうが、どう受けるかを見てから銀の態度を選ぶほうが、本譜よりも得なはずです。

293:名無し名人
05/11/10 21:28:18 aCAme+Jl
>>286
横レスですまぬが、▲４一角に△６三角と合わされたりすると、
どうすんのよ！

294:名無し名人
05/11/11 00:37:27 o3q+yD2t
>>293
▲同角成△同銀▲４五銀△同銀▲同桂で
▲７一角と▲４四角を見られて後手不利と書いてあった。

295:名無し名人
05/11/11 11:09:19 c7EcyiMt
おいおい、>>287の言う通りなのかよ・・・。

296:名無し名人
05/11/19 15:30:48 kO3dA66h
△５二銀と打つのか？

297:名無し名人
05/11/22 21:31:01 WK9dI1a+
一手損角換わりに対しては、急戦では明快に良くならないのかな？
最近見ないけど・・・・

298:名無し名人
05/12/02 18:30:13 xUOTI5/t
まだまだ角換わりはプロの気付いてない筋があるんだが…
みんなここで言うのは気が引けるんだよな。

299:名無し名人
05/12/02 19:17:59 ePKKOB5T
てか、角換り相手いねEEEEEEEEEEEE
でも、一手損とかはやれるラベルじゃないし(´･ω･`)

300:名無し名人
05/12/07 19:04:48 eI0XH5x3
やられた・・・(´･ω･`)
どう指せばよかったのか教えてください。
角換わりは右玉しか知らない振り飛車党です。

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △９四歩 ▲９六歩 △６二銀 ▲２六歩 △３二金
▲３八銀 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲２五歩 △７四歩
▲２七銀 △７三桂 ▲２六銀 △６二玉 ▲１五銀 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲同銀成 △同　銀
▲２四歩 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛

301:名無し名人
05/12/07 19:44:06 eDEB97IZ
>>300
２０手目は△４四歩。▲２六銀なら一旦△１四歩を突いた後で四間飛車にして
先手の棒銀を不自由にする。
２２手目は△１四歩。先手は３筋を交換にきたり、銀を立て直したりしてくる
けど、飛車先不突でいる事で玉形整備に手を回せるので、後手が指せる展開。

302:名無し名人
05/12/07 19:48:46 eI0XH5x3
右玉だから端歩を突いても大丈夫でしたか。
ありがとうございました。

303:名無し名人
05/12/09 05:47:42 vgJq7Wpg
将世の勝又講座読んで思った。
無理とされている筋とか、全部知らないと指せないんだ･･････
とりあえず持ってる本読むしかないな。

304:名無し名人
05/12/09 10:20:01 0xayPs9O
オレ、薄識（×博識）だからだれか指そうよ。なんかおもしろそうだし

305:名無し名人
05/12/09 10:27:54 xIURHV0i
一手損角換わりは面白いとは思うんだけど、
先手の攻めを全部受けきったり余したりする
必要がある。
実際にやってみると、実戦的には勝ちにくい感じするな。

306:名無し名人
05/12/09 16:54:23 uPPIRLFR
>>305
実際の勝率も低いしな

307:名無し名人
05/12/16 19:25:51 ZSurb1fd
後手の持駒：角　銀　歩四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・角・v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金v玉・|二
| ・・v桂・v歩・・v歩・|三
|v歩v金・v歩・v銀v歩・・|四
| ・v歩v歩・・桂歩・v歩|五
| 歩・・歩・・・・・|六
| ・歩銀・歩・・・・|七
| ・玉金・金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
後手番

ここで後手に△５五角とでも打たれたら、先手はどうするのか？
実際にボナンザや激指5などを使って、先手が勝てるかどうか試してもらいたい。

308:名無し名人
05/12/18 14:29:40 w2KEbXbO
角換わり戦法の下のような局面で、▲４五歩の仕掛けは無理だという。これは、▲４七金と▲４八飛の形が重いから？

▽ 後手持ち駒：角
　　９　　　８　　　７　　　６　　　５　　　４　　　３　　　２　　　１
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│▽香│▽桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一最終手
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　には
│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│二 ★☆を
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　付けて
│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│三下さい
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│四
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│六
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　成歩－!と
│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│▲歩│▲金│▲桂│＿＿│＿＿│七成香－杏
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　成桂－圭
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│八成銀－全
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤ 　成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九成飛－龍
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
▲ 先手持ち駒：角

309:名無し名人
05/12/19 00:05:39 Mr1v1TUl
>>308
とりあえず桂を捌いたときに△４２銀と引かれて切らしに来られるのが嫌だが。

310:名無し名人
05/12/20 03:22:38 cdLlA5R7
>>308
俺だったら飛車を６八に行きたい。んで、相手の動き待ち。
後手も手作りが難しそう。

311:名無し名人
05/12/20 16:47:55 2x5QeGiL
>>310
千日手にするようじゃ話にならない。

312:名無し名人
05/12/21 02:27:50 tfBtJ/39
>>311
▲４５歩の仕掛けが無理なら飛車を動かすか玉を動かすしか無いだろ。
４８飛と４７金とどちらが先かでも先手の趣向が変わってくるしな。
否定だけのお前の書き込みの意味が分からん。

313:名無し名人
05/12/21 14:16:46 DC7Ug8Vq
>>312
雑魚の相手とかしなくていいだろ

後手持って▲６八飛指されたらうなるな
△８二飛しか浮かばねぇが一歩持たれるのがなぁ

314:名無し名人
05/12/21 17:30:59 9n8AgWim
▲６八飛には、△３一玉とか△４二金引とかじゃないの？
ハナっから千日手狙いなんだよね、後手は。

315:名無し名人
05/12/21 20:58:31 DdoAvZlp
俺もこういう局面で6八飛なら4二金引だろうな。3一玉は指しにくい。
桂跳ねずに徹底千日手抗戦志向の後手の動きを待つとかありえない

316:名無し名人
05/12/21 21:59:14 4Oo1sD7V
>>313
△82飛とか言ってる自分が雑魚だって気づけよ。

317:名無し名人
05/12/21 22:15:51 rYdR1Qu5
test

318:名無し名人
05/12/23 03:14:27 SBO4X3uv
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金
▲２二角成△同　銀▲６八銀△３三銀▲４八銀△７二銀
▲４六歩

東大定跡によると、この局面では△６四歩が定跡なんだけど、
△５五角とされたらどうすればいいんでしょ？

319:名無し名人
05/12/23 03:23:23 8t9kPi4x
定跡に無知なオレは

腰抜け銀

320:名無し名人
05/12/23 11:50:57 zYhOr8+3
>>318
▲７七銀と守るしかなさそうだね。
一歩損するけど、後手は盤上の生角の扱いに困るから
先手も指せるはず。

321:名無し名人
05/12/28 14:33:56 vRwm2SjP
>>308 は▲４八飛までで、後手の手番の局面でした。
とすれば、▽８二飛と戻るでしょうね（実戦例もある）。

322:名無し名人
06/01/04 19:21:43 33fDA75J
青菜に塩という諺を知ってるかい？

323:名無し名人
06/01/14 14:31:00 06Al7pkU
次は雑色、雑色でございます。

324:名無し名人
06/01/14 15:16:17 HwFCXsea
つぎはぞうしきなのか。

325:名無し名人
06/01/15 01:29:05 I+x5jS8E
先手が飛車先を決めてきた時に生じる後手飛車先不突って
先手の三手目７八金戦法と比べると一手遅れているし
後手一手損角換わりの変化と比べれば一手得
飛車先を突いていないメリットを生かすにはどう指せばいい？

326:名無し名人
06/01/15 05:28:07 LusFwUob
三手目７八金戦法からの角換わりのように
腰掛銀にするとまずいのでしょうか。

327:名無し名人
06/01/17 23:32:46 DuHFhV/Q
高橋の相居飛車定跡の本が出たけど、初心者向けでした。
しかしどうして角換わり棒銀って、作ったように後手が悪い手指して先手有利に導くんだろう。
（そういうとどんな戦型でもそうだよとツッコミがくるのはわかってるが）
だってさ、仮に後手が10数手まで定跡本のとおり指すだけの棋力があるのなら、そこから都合よく後手が不利になるように指すかい？
そう思うだけで、ああまた同じような本書いてるよって思うだけ。30年前読んだ少年向けの本と変わらん。

それはご親切なアマチュアのサイトの定跡講座も同じこと。初心者に対してもプロがやる最先端を教えるべき。
そのうえで新手を書いてくれないと読む気がしない。

328:名無し名人
06/01/17 23:47:18 kygxXLLI
角換り棒銀なら青野さんの本を読むべし。
あの人はホント、正直というか実直というか頑固というか、
簡単に結論を出したりしない。
もっとも、>>327にあるような本だって、後手の悪い手を指摘する練習として使える。

329:名無し名人
06/01/18 23:57:32 et82yawS
その青野さんの本だけどさ。角換わり棒銀で▲３六角って打つやつね。
あれ実戦例あるの？

それと△２二銀と引かれたときの対策についてカトピンくらいしか書いてる本ないけど、
先手に新しい指し方はないのか？

330:名無し名人
06/01/20 00:54:19 l33JFtfJ
>>329
△５四角に▲３六角と合わせる実戦例は、青野流近代棒銀に載ってる。

331:名無し名人
06/01/21 21:33:30 VYgDgQJx
△54角に▲36角と合わせる実践例を貼っておきます。20年以上前の棋譜だけど、今でも通用する？

開始日時：1982/11/01
棋戦：王座戦
戦型：角換わり
持ち時間：6時間
場所：東京将棋会館
備考：▲棒銀
先手：青野照市
後手：吉田利勝

*棋戦詳細：第31期王座戦一次予選
*「青野照市七段」vs「吉田利勝七段」
&読み込み時表示
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩 ▲６八銀 △７七角成
▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲１六歩 △９四歩 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３六角
*これですね。
△同　角 ▲同　歩 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角 ▲３七角 △同角成 ▲同　桂
△２三歩 ▲１五銀 △５二金 ▲２六銀 △４四歩 ▲５八金 △４三金右 ▲６六歩 △４二玉 ▲６九玉
△６四歩 ▲６七金右 △６二銀 ▲７九玉 △６三銀 ▲９六歩 △５四銀 ▲５六金
*なんかすごい手がでますた。
△３一玉 ▲４六角 △６二飛 ▲６五歩 △７三桂 ▲６四歩 △３三桂 ▲６八飛 △８四角 ▲７五歩
△４五歩 ▲５五角 △７五歩 ▲６三歩成 △同　銀 ▲７四歩 △６四歩 ▲７三歩成 △同　角
*桂得してるから成功？
▲３五歩 △５四歩 ▲６六角 △７四銀 ▲３四歩 △同　金 ▲３五銀 △６五歩 ▲３四銀 △６六歩
▲４四桂 △６一角 ▲３二桂成 △同　玉 ▲４四金 △６七桂 ▲８八玉 △３七角成 ▲２四歩 △３四角
▲同　金 △４三銀 ▲２三歩成 △同　銀 ▲３三金 △同　玉 ▲５一角 △４二飛 ▲２五桂 △４四玉
▲４二角成 △３二金 ▲４一飛 △８六歩 ▲４三馬
まで107手で先手の勝ち

コメントは覚え書き程度に書いたものなので気にしないでください。

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