ボケ梨田の監督解任を ..
2:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:16:06 W6bWpMEw0
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3:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:17:21 il8rvant0
クソスレ
4:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:18:05 bgYLmCjQO
ニワカ道民ｗ
5:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:21:19 PdJBEJSW0
９回建山サヨナラ負けを肯定している梨田レベルの馬鹿は理解できたか？
6:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:24:48 cxvIQGR10
【過去スレ】
ボケ梨駄＆小林繁の解任を望むスレ
URLﾘﾝｸ(salad.2ch.net)
ボケ梨駄＆小林繁の解任を望むスレその2
URLﾘﾝｸ(salad.2ch.net)
ボケ梨田の解任を訴えるスレッド
URLﾘﾝｸ(salad.2ch.net)
ボケ梨田の解任を訴えるスレッド、その2
URLﾘﾝｸ(salad.2ch.net)
ボケ梨駄の解任を望むスレ3
URLﾘﾝｸ(sports.2ch.net)
梨田昌孝無能監督の解任を要求する
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
梨田って何なの
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
ボケ梨田の監督解任を訴えるスレ Part8
ｽﾚﾘﾝｸ(base板)
7:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:38:07 cxvIQGR10
>>999
＞その回を抑えられれば負けという局面だと
＞ベンチを総動員して点を取りに来るので、最高の投手を出さなければならないからというものがある
10回裏ヤクルトがリードされてる状況を挙げてるが、9回裏はどうでもいいんですか？ｗ
負けないため最低1点・勝つには2点必要な場面と1点さえ取れば勝てる状況どっちが楽だと思ってんだよ
延長に向けていいピッチャー（イム）から投入してるのと同じように打線も1回でも早く得点したい。
1点さえ取れば勝ちが決まるんだから9回裏勝負をかけるのは尚更当たり前
現に代走飯原使ってるし、武内のとこで宮西か林出してたら畠山出してるよ。どっかの監督と違って意味ない温存なんかしないからね。
9回裏に総動員しないで10回裏に総動員するって何を根拠に言ってんだよ。
投手起用正当化するために無理矢理理由作ってると矛盾が生じるぞ。
改めて極端な例題
A投手・・・必ず1回無失点で抑えるピッチャー
B投手・・・必ず1回１失点で抑えるピッチャー
このAとBでそれぞれ9回裏と10回裏を担当する
勝利するために9回裏同点に出すべきピッチャーはどっちですか？
8:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:40:27 cxvIQGR10
>>7の
＞負けないため最低1点・勝つには2点必要な場面と
ここ間違ってたな。10回表ハムが点取る場合1点の場合もあれば2点以上の可能性もある。
言わなくても理解できたかもしれないが一応。
9:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:43:39 QeQ2JWwm0
>>1乙
白井と牛島がアップをはじめました
とりあえずここはアンチスレなんだから
梨田支持の人は別にスレを立てればいいんじゃないかな？
10:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:45:04 Eo3kWfga0
武田久にチームが与えた役割ってクローザーだろ？
同点の９回裏って彼の職場じゃないぞ。
セットアッパーが投げるべき場面だろう。
梨田采配には俺も散々文句言ってるが昨日の
継投に関しては別に不満は無い。
昨日一番ヤバイ継投をしたのは広島。
11:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:45:16 XkQKN2dbP
アンチスレならアンチ板へ
12:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:46:57 u3uXauIB0
>>5
>>7
いや、お前の妄想なんて全然理解できねーよ
このスレの梨田批判者のレベル
↓
＞992 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 18:08:33 ID:cxvIQGR10
＞9回～延長を迎えた場合いいピッチャーから注ぎ込むのは野球の常識なんだが
＞990 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 17:52:03 ID:PdJBEJSW0
＞9回裏武田久が定跡
だが実際は、同点9回裏にクローザーが出てきた例は今年一度もなし
逆に、イムや岩瀬を温存して9回サヨナラ負けした例はいくらでもある
嘘だと思うならURLﾘﾝｸ(www.tbs.co.jp)で調べてみろや
つまり昨日の梨田はプロ野球の監督ならだれもがやる采配、セオリーを実践したに過ぎない
それを批判するのはもはや梨田批判ではなくセオリー批判、それこそスレ違い
13:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:52:41 u3uXauIB0
とりあえず>>5と>>7は、自分が嘘をついたことぐらいは認めようよ
まさか自分の妄想と現実世界の出来事との区別がつかなくなってるわけじゃないだろ？
14:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:53:43 PdJBEJSW0
>>12
・>>7の質問に答えれない
・スレ違いだと逃げている
どっちが賢い采配なのかちょっと考えればわかることだと思うだけどなあ～。
梨田批判する以前の問題で、もうちょっと頭良くなってから梨田批判した方がこのスレの為でしょ
15:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:54:08 cxvIQGR10
>>12
状況がまったく同じと言えるのなら梨田でなくても叩かれてるよ。
もうこれ以上論理的に批判できないのならしょうがないな。
梨田批判＝馬鹿と擁護にならない擁護をすればいいんじゃないの？
武田久温存の無根拠さが明らかになったわけだし
16:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:57:03 Eo3kWfga0
なんかもう叩きたいだけって感じになってるぞ。
大丈夫かな？
17:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 19:59:39 cxvIQGR10
>>10
武田久のセーブ
ハムの勝利
優先すべきなのは後者です。形に拘る意味はない。
18:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:00:37 u3uXauIB0
>>14
>>15
とりあえず>>5と>>7は、自分が嘘をついたことぐらいは認めようよ
まさか自分の妄想と現実世界の出来事との区別がつかなくなってるわけじゃないだろ？
>>16
いやあ、大丈夫じゃないでしょ
19:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:04:14 u3uXauIB0
もう改めて聞くけどさ、>>14や>>15はまだ、同点9回裏にクローザー（または最高のリリーフ）を出すのは
野球の常識・定石だと思ってんの？
俺はそのセオリーが正しいかどうかは聞いてないんだけど
20:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:06:49 e+0A8lN/O
昨日に関しては二岡に代走出さずとかの方が
問題ある采配で建山起用は普通なんだがな。
批判も過ぎると説得力無くすよ。
21:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:08:09 cxvIQGR10
さて例題を踏まえた問題
A投手・・・95％の確率で1回無失点、5％の確率で1回１失点するピッチャー
B投手・・・75％の確率で1回無失点、25％の確率で1回１失点するピッチャー
このAとBでそれぞれ9回裏と10回裏を担当する場合
勝利するために9回裏同点時に出すべきピッチャーはどちらですか？
昨日の継投を数値化するとしたらこういうことなんだよ。
22:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:10:10 u3uXauIB0
>>7
ま、スレ違いながら一応個人的な考えを言っておくと、最高のリリーフの起用法は
2004年の落合による岩瀬の起用法が一番合理的だと思ってるよ
（↑こう聞いてピンと来ないような素人はお呼びでないので消えろや）
かと言って、自分の個人的な考えに合致しないがセオリーとなっている采配をした監督を
批判するようなバカな真似はしないけどね
23:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:11:09 kH5gZqa60
このスレ的にはこうだろ？
「梨田が今季武田久を抑えに決めたから、武田久を同点9回裏には出せなくなった」
理由は各種あれど武田久抑えに反対のファンはゴマンといたのだから、
猛反対を押し切って武田久を抑えにした梨田が悪い。
24:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:12:05 u3uXauIB0
>>21
モデル化具合がアレなんでまともに答える気にならないが、大意をくみ取って答えると、
プロ野球の監督は全員がBを使うし、俺はそれを批判しないし、批判するようなやつはバカだと思うよ
25:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:12:24 Eo3kWfga0
>>22
あの起用方は凄かったけど岩瀬の準備やら考えたら
ペナント戦う上ではリスクが高すぎる戦略だと思った。
普通なら壊れるよ。
26:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:13:11 cxvIQGR10
>>23
抑えどうかは関係ない。現にイムは9回表に登板した。
表と裏は違うんだよって人はそれまでの反論にちゃんと応じてからどうぞ。
27:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:14:47 PdJBEJSW0
>>22
質問の答えになってないからｗｗ
質問に答えれているのか・答えれていないのか
それすらわからない奴に何言っても無駄みたいだね
28:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:14:47 Eo3kWfga0
>>26
今までの全てを台無しにする暴言でポカーンです。
馬鹿なの？
29:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:17:29 u3uXauIB0
>>25
だから1シーズンでやめたんだろうね
現場にいて事情をよく知っている落合が無理だと判断したんだから、
俺ら素人としてはそういうもんだと思うほかないわ
30:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:19:09 u3uXauIB0
>>27
おいお前、このままだと>>26みたいな底なしのバカと同類だと思われるぞ
いいのか？
31:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:20:26 cxvIQGR10
>>24
（比較して）負ける可能性が上がる継投をするのも支持するのも馬鹿だよ。
セーブを取らせるために温存。武田久は抑えだから必ず最後。建山→武田久が正しい順番。
と、状況判断もできず思考停止してる証拠。
>>28
反論すらできない君のほうが馬鹿かと。
なぜ表だけではないかは既に書いてある。
32:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:22:55 cxvIQGR10
>>30
同じ馬鹿と書くにしても論破されたままバカバカ言うのは
ちと苦しいんじゃないの？
唯一の意見が>>7で論破されっぱなしだよ。
33:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:26:05 PdJBEJSW0
>>30
＞（比較して）負ける可能性が上がる継投をするのも支持するのも馬鹿だよ。
＞セーブを取らせるために温存。武田久は抑えだから必ず最後。建山→武田久が正しい順番。
＞と、状況判断もできず思考停止してる証拠。
>>31さんが誰でもわかるように論理的に説明してるじゃん
なんでこんな簡単なことが理解できないの？
底なしの馬鹿はお前だと思うけど、馬鹿ではないのなら体系立てて反論してみてよ
34:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:29:06 u3uXauIB0
>>32
2004年の岩瀬の起用法がどんなだったかも知らんような素人を相手にするのはアレだが、
要するに俺個人としては接戦なら良いリリーフから使うのが良いと思うよと言ってるわけよ
でもそういう起用法だと潰れちゃうから長くできる起用法じゃないよねとも言ってるわけ
>>22読んだらそれくらい理解しろよなー
現に>>25はちゃんと理解してるんだし
で、俺の個人的な考えとそれが野球のセオリーであるか否かとは、なんか関係あんの？
35:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:35:21 u3uXauIB0
>>33
じゃあ体系立てた反論
↓
9日裏武田久投入は、長い目で見れば勝つ可能性が上がる継投ではないし、
その日限りで見ても最善の継投とは言い切れない
根拠は、現実のプロ野球監督たちがそうしているから
いい加減、現実より妄想を優先させる悪い病気は治そうよ
じゃあ俺は答えたから>>19についてよろー
36:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:41:30 cxvIQGR10
>>34
あのさぁ
武田久は昨日まで連投が続いてたわけじゃないってのは話の前提レベルなんだが また次の日に試合もない
ハムが勝つためには必ず10回裏までいくわけで、武田久が準備してないなんてありえないんだよ
現におまいら10回裏武田久って言ってるじゃねーか
>>35
＞根拠は、現実のプロ野球監督たちがそうしているから
どんなこと書こうとこう結論付けてるレスは根拠になってない
今回でなくてもどんな糞采配だろうとそれが正しいって言ってるようなもんなんだから
これが通用するなら星野だろうと真弓だろうとなんでも正当化できちゃう
とりあえずID:Eo3kWfga0に質問
武田久を９回裏に投入した場合、どこが問題なのか教えてほしい
建山投入の問題点を簡単に書いとくと武田久より失点確率が高いから
37:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:45:37 cxvIQGR10
>>34の論理
建山→武田久 ←久は潰れないからいい継投
武田久→建山 ←久が潰れてしまうからダメな継投
ってことになるんだけど バッカじゃねーのｗ
38:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:46:22 u3uXauIB0
>>36
＞現におまいら10回裏武田久って言ってるじゃねーか
俺はそんなことは一言も言っていない
ついに幻覚ですか？関係妄想ですか？
＞今回でなくてもどんな糞采配だろうとそれが正しいって言ってるようなもんなんだから
俺は、あの采配が正しいかどうかについても一言も言ってない
あれはセオリーなのだからことさら梨田を批判するのは不当だ、としか言っていない
つーわけで>>19にいい加減答えてくれないかな？
39:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:50:01 cxvIQGR10
>>38
ほぅ
じゃあ昨日の試合潰れるから武田久は使うなとでも？
＞俺は、あの采配が正しいかどうかについても一言も言ってない
今更逃げ道っすか
40:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:52:56 u3uXauIB0
>>37
・最高のリリーフを潰すよりも二番手以下のリリーフを潰すほうがマシ
これって当たり前のことじゃね
あと>>19について待ってるから
>>39
逃げ道も何も最初からそうだし、>>34を読めば、俺はむしろアレだっつーことを理解できないかな？
んで>>19
41:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:55:53 cxvIQGR10
>>40
９回裏に（先に）投げるピッチャーは潰れて、10回裏に投げるピッチャーは潰れないんですか
なにその珍説
42:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 20:59:03 u3uXauIB0
まーブルペン事情のほんとのとこを俺ら素人が知るのは無理で、漏れ伝わってくる断片的な情報から
あれこれ想像するしかないわけだが、一般的に合意形成されている範囲の理解というものはに、
「クローザーというものは自分の出番に向けて精神的・肉体的な準備をブルペンでしているので、
通常の起用法以外の場面で出ていくと打たれやすいし消耗も激しい」
というものがあると思うんだけど、どうなのよ？
そういう意味からも同点9回裏クローザー投入は行われていないんじゃないかと思うんだけど
43:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:02:35 u3uXauIB0
>>41
10回裏は来るとは限らないってことぐらい理解しようね
44:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:03:03 cxvIQGR10
>>42
普段と違う登板という条件なら表も裏も変わりませんが？
45:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:06:50 u3uXauIB0
>>44
同点9回表クローザー投入はセオリー化されているので準備できているが
裏の場合はそうではないので準備ができていない…のだが…
もうほんと前提となる知識を共有できているかどうか不安なので>>19に答えて欲しいんだけど
46:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:07:12 PdJBEJSW0
>>38
>>19 梨田やお前が状況に応じた正しい判断できてないってるのに
セオリーとか定石だけでプロ野球なんか成り立たないでしょ
>>42
＞「クローザーというものは自分の出番に向けて精神的・肉体的な準備をブルペンでしているので、
＞通常の起用法以外の場面で出ていくと打たれやすいし消耗も激しい」
今さらそんなミクロ的な問題取り上げてどうするの？
そんなの考慮した上でも武田久の方が抑えれる期待値が高いことくらいわかんないかな
結果論なのは百も承知だけど、現実建山出してサヨナラ負けだろ
ただ単に聞いたような話ばっかり並べて玄人ぶってるだけと違うの？
47:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:12:11 cxvIQGR10
>>43
勝つために試合をしているわけで10回裏の準備をしてないなんてことはない
またそう結論づけてるということは「ハムの敗戦」と「武田久を１イニング投げさせる」ということを天秤にかけて
「ハムの敗戦」のほうがよかったと思ってるということになる。勝つための采配としては間違っていたと自ら認めてるようなものだ。
>>45
準備できないできない言うがだったら準備すればってことになる。
9回裏に登板するという采配が間違っていないのならばなおさらね。
48:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:12:59 u3uXauIB0
>>46
それが状況に応じた正しい判断かどうかを判定するのは、すくなくともお前じゃないんだよ
で、何かね、その口ぶりからすると、同点9回裏クローザー投入はセオリーに反すると思ってるわけね？
じゃあ
＞990 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 17:52:03 ID:PdJBEJSW0
＞9回裏武田久が定跡
って何だったの？
嘘付いたの？妄想を現実と取り違えたの？
49:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:17:34 cxvIQGR10
ひとつ今回の梨田采配擁護してる人に聞きたいんだが
日本シリーズ第７戦で昨日とまったく同じ状況が来たとして
それでも建山→武田久の順番が正しいって言える自信あるの？
その時武田久→建山にしたら、ある人はセオリー無視の采配って言って叩くんだろうなぁ
50:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:17:36 PdJBEJSW0
>>48
あの場面では定跡だってことを指してるんだけど、本当理解力無いんだね。
何故城跡なのかは>>31を腐るほど読め。お前が理解できないことには話が進まない
51:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:18:06 u3uXauIB0
>>47
・「9回裏に武田久が投げないとハムは必ず負ける」のでなければその理屈は成り立たない
・全試合最善手を指し続けると先がない
・準備は消耗につながる
>>19について相方は半分ゲロったようだ、次は君の番だ
52:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:23:06 cxvIQGR10
>>51
そら確率論だから絶対ではないよ。だからこそ確率の高いほうを選択すべきもの。
それを分かりやすくしたのが>>21の問題
＞・全試合最善手を指し続けると先がない
ちょっと待て
そのいいようだとさも消耗こそあれど9回武田久は正しいって言ってるようなものだぞ？
53:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:24:00 u3uXauIB0
>>49
それが俺に対するレスだと仮定して答えるけど、俺はその順番が正しいとは言っていないし、
間違っているとも言っていない
批判してるやつらはバカだと言ってるだけ
そして日本シリーズならば武田久のみならずダルビッシュすら出てくるような局面なのだから
もちろんセオリー無視などと言って叩いたりはしない
>>50
あの局面でクローザーを出す監督など日本にはいないので定石なんかじゃないよ
いい加減現実（URLﾘﾝｸ(www.tbs.co.jp)）見ようよ
54:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:25:47 tMJMGuWiO
誰の目にもわかる間違った信念（笑）に基づいて、延々とテスト生なんかのヒメネスを信じ続けた馬鹿www
今日の下げで自らの間違いだったと証明
55:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:26:41 u3uXauIB0
>>52
何度も言っているように、俺個人としては接戦終盤ならリリーフは良い順に出すほうが
短期的には良いと思っているわけだけど、俺個人の考えとそれがセオリーであるか否かに
どんな関係があるのよ？
>>22>とか>34とか読んでないの？
56:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:28:35 PdJBEJSW0
>>51
＞・「9回裏に武田久が投げないとハムは必ず負ける」のでなければその理屈は成り立たない
>>31を腐るほど読め
＞・全試合最善手を指し続けると先がない
はい？つまり手抜き采配で建山を投入して負けたと認めてるのと同じですね。
＞・準備は消耗につながる
準備してるに決まってるだろ。玄人ぶってるならそれくらいわかるよな。
逆にあの場面で何で武田久が準備していないと思うのか理由を聞こうか
>>53
＞あの局面でクローザーを出す監督など日本にはいないので定石なんかじゃないよ
>>36より
＞＞根拠は、現実のプロ野球監督たちがそうしているから
どんなこと書こうとこう結論付けてるレスは根拠になってない
今回でなくてもどんな糞采配だろうとそれが正しいって言ってるようなもんなんだから
これが通用するなら星野だろうと真弓だろうとなんでも正当化できちゃう
論破されたばっかだろ
頭の悪い小学生を相手にしているようだ
57:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:29:32 FGBjwLuZ0
ま～あれだ
建山が打たれなければ 何事も起きなかった
全部、建山のせいだろ
58:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:30:21 u3uXauIB0
ま、より正確に言うと、2004年岩瀬にならって、終盤の相手上位打線に回るイニングに
最高のリリーフをぶつけるのが短期的には良い（長期的には危険）と思ってる、だが
59:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:32:59 cxvIQGR10
>>53
＞俺はその順番が正しいとは言っていないし、
＞間違っているとも言っていない
＞批判してるやつらはバカだと言ってるだけ
逃げ道作りすぎだろ
お前がそうやって曖昧な立場とるからこっちだってセオリー論に首つっこまないんだよ
セオリーセオリー言うならそのセオリーが正しいのかそうでないのか
自分でちゃんと結論づけてから出てこいよ
60:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:35:26 kH5gZqa60
>>57
その建山をセットアッパーに決めたのも武田久を抑えに決めたのも梨田だから、梨田が悪い。
61:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:35:50 u3uXauIB0
>>56
＞>>53
＞＞あの局面でクローザーを出す監督など日本にはいないので定石なんかじゃないよ
＞>>36より
＞＞＞根拠は、現実のプロ野球監督たちがそうしているから
＞どんなこと書こうとこう結論付けてるレスは根拠になってない
＞今回でなくてもどんな糞采配だろうとそれが正しいって言ってるようなもんなんだから
＞これが通用するなら星野だろうと真弓だろうとなんでも正当化できちゃう
あのさー、俺何度も言ってると思うんだけど、それが正しいかどうかについて
俺やお前の意見がどうだとかなんて全然問題になってねーのよ
それがセオリーかどうかが問題なんであって、セオリーかどうかは記録を調べれば分かること
んで記録によればそれはセオリーではない、と結論が出るわけ
このくらいの論理は理解しようよ
62:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:38:37 u3uXauIB0
>>59
＞こっちだってセオリー論に首つっこまないんだよ
＞992 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 18:08:33 ID:cxvIQGR10
＞9回～延長を迎えた場合いいピッチャーから注ぎ込むのは野球の常識なんだが
つっこんでるじゃん
そしてこれは完全に事実に反する言い草なわけだが、それに対する釈明は？
63:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:38:41 PdJBEJSW0
>>61
こっちだって誰もセオリーの話なんかしてないんだわ。お前が状況不利だからって論点ずらそうとしてるのみえみえなんだよ
56 ：代打名無し＠実況は野球ch板で：2009/06/09(火) 21:28:35 ID:PdJBEJSW0
>>51
＞・「9回裏に武田久が投げないとハムは必ず負ける」のでなければその理屈は成り立たない
>>31を腐るほど読め
＞・全試合最善手を指し続けると先がない
はい？つまり手抜き采配で建山を投入して負けたと認めてるのと同じですね。
＞・準備は消耗につながる
準備してるに決まってるだろ。玄人ぶってるならそれくらいわかるよな。
逆にあの場面で何で武田久が準備していないと思うのか理由を聞こうか
こちらについて反論を伺おうか
64:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:40:28 cxvIQGR10
>>55>>58
短期的ってのを具体的に
CS、日本シリーズならいいってか？
＞長期的には危険
長期的ってのを具体的に
とりあえず昨日は長期に属してるのか？
武田久が潰れるって言ってるけど
昨日投げたとしてもたった２連投だぞ？
勝つ確率があがるってこと理解してるならこの程度で温存するなんて馬鹿げた采配だ
（言っとくが武田久が山口並に使われてたら温存も批判しないぞ）
65:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:41:40 u3uXauIB0
>>59
＞自分でちゃんと結論づけてから出てこいよ
それがなんの関係あんのか理解できないのだが、それと同時に、>>55他を読んでも
俺個人の結論が出ていないと考えてしまうお前の理解力も理解できない
66:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:45:30 cxvIQGR10
>>62
お前も書いてるように常識は常識
>>55↓
＞何度も言っているように、俺個人としては接戦終盤ならリリーフは良い順に出すほうが
＞短期的には良いと思っているわけだけど
>>65
>>59書いた時点では>>55はまだリロードしてなかった。
即レスしてるんだからそれくらい分かってほしいわ。
67:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:47:30 u3uXauIB0
>>63
俺が不利かどうかは陪審の判断にまかせるわ
んで、何度も言っている通り、9回裏に武田久を投入しないのは長期的には間違いであり、
短期的にも最善手とは言い切れないので、建山投入は手抜き采配ではないし、批判にも当たらない
そして、精神的な準備ができているかどうかは疑わしい
根拠は、クローザー経験者のインタビュー等
68:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:50:27 u3uXauIB0
>>64
短期的とはその日の勝敗のこと
長期的とはその日以降の勝敗のこと
昨日は短期・長期両方
そのバカげた采配をプロ野球の監督はみんなやってんのよ
だからこれをもって梨田を批判するには当たらない
69:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:54:37 u3uXauIB0
>>66
>>55は、>>22や>>34の内容をまとめたものにすぎないよ
んで、
＞接戦終盤ならリリーフは良い順に出す
というのは俺やお前の考えではあるが野球の常識じゃない
URLﾘﾝｸ(www.tbs.co.jp)で確認すれば分かる
俺は一応確認したよ
70:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:56:45 tqYRBWXW0
馬鹿な蝦夷ハムオタどもの火病ってるスレ晒しage
71:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 21:58:34 NfWWD/myO
仲良過ぎw
72:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:07:47 PdJBEJSW0
>>67
＞んで、何度も言っている通り、9回裏に武田久を投入しないのは長期的には間違いであり、
＞短期的にも最善手とは言い切れないので、建山投入は手抜き采配ではないし、批判にも当たらない
んなこと何度も言ってねーだろｗｗ
短期的にも最善手とは言い切れないので、建山投入は手抜き采配ではないし って何だよ
長期的に見て間違ってるなら何で俺やcxvIQGR10さんの意見に突っかかってくる必要がある？
間違ってないのに突っかかってくる訳ないじゃん。
＞そして、精神的な準備ができているかどうかは疑わしい
誰もクローザーやる奴がいないから「そういう状況になったらいつでもできる準備はしておきますよ」
って言ってくれて抑えで投げ続けて防御率０をまだ続けている武田が
「９回に精神的な準備ができてない」なんておかしいだろ
大事な場面が近付いてきたら準備するのがプロってもんだろ？根本的に間違ってね？
73:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:12:12 MKMc7i0Y0
仁志が全部悪いって事でいいよ。
74:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:19:17 frlDfMoG0
９回裏建山が抑え、１０回の表に勝ち越し久がその裏抑えて勝ってりゃ問題なかった。
その場合は梨田采配ズバリ的中さ。
だが建山は打ち込まれ、試合は負けて久の出番はなかった。
事実は一つ。負けたんだ。
梨田の継投は裏目だった。
あっという間にサヨナラだったから、かなりひどい裏目だ。
裏目の継投をセオリーだのなんだの言ってもどうにもならん。
俺なら、久を9回裏に出すけどね。理由は２１さんと同じ。簡単なこと。
ただ、最初に書いたように、勝つための方策は一つではないさ。
勝つための道のりもいろいろだ。そのとき、なにを選択するか。そこが采配。
セオリーだの奇策だの関係なく、勝つために最善の策と監督が信じた道を進んだ結果だけが問題。
そして勝ち負けの責任は、いいことも悪いことも全て監督がとる。シーズン最後にね。
75:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:21:51 RdB5l1m90
この議論にはそもそも、
建山ならあの場面で打たれても仕方ないという位、
ベンチが建山を信頼して送り出したという前提をすっ飛ばしている
建山の信頼感が同点の９回を任せるに十分なレベルならば、
（建山がそもそもそれだけの信頼を任せるに足るか否かという判断を除けば）
問題にならない
76:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:43:28 u3uXauIB0
>>72
ああ失礼、
＞んで、何度も言っている通り、9回裏に武田久を投入するのは長期的には間違いであり、
＞短期的にも最善手とは言い切れないので、建山投入は手抜き采配ではないし、批判にも当たらない
だったわ
訂正するわ
んで後段、同点9回裏は「そういう状況」じゃないんだよ
いい加減理解しろって
77:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:46:37 u3uXauIB0
>>63
＞こっちだって誰もセオリーの話なんかしてない
つーかお前、
＞9回裏武田久が定石
って言ってるだろ
自分の発言には責任持とうな
78:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:48:20 yu+BoxNFO
>>75
横槍だが、正論だ。建山をセットアッパーとして信頼してるからこそ、九回に出した。
それだけの実績と経験を建山は持っている。
しかし打たれた。仕方ないじゃないか。
この位で采配ミスとか言ってたら、誰が監督だろうと不満を持つだけだ。
79:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:51:16 u3uXauIB0
>>74
だが実際は、あの局面でクローザーを出す監督は一人もいない
クローザーを温存し、二番手以降のリリーフを出してサヨナラ負けする
昨日の梨田みたいな監督は大勢いるけどね
今シーズンだけでも落合とか高田とか、これからも何度でも出てくるよ
つまりあそこで武田久を出せというのは、現場を知らない我々素人のたわごとに過ぎない
80:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:54:48 frlDfMoG0
>>79
おまいもう２９回目のｶｷｺだ。そして同じこと繰り返し書いてるだけだ。
もういいんじゃないか。
81:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:55:39 lWoXv9Nl0
わざわざ数えたのかよ
ひまだね～
82:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:56:41 PdJBEJSW0
>>76
「そういう状況」かどうかは>>31腐るほど読めって言ってるじゃん
小学生かお前？
>>77
論点をずらすなって意味で言ってるってことすら理解できないの？
対応が小学生レベルなんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これでいい年したおっさんだったらかわいそすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
83:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:58:45 frlDfMoG0
>>81
専ブラ知らないのか？
数える必要なんかないんだぞ？？？
84:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 22:59:45 PdJBEJSW0
>>79
＞つまりあそこで武田久を出せというのは、現場を知らない我々素人のたわごとに過ぎない
根本的にそもそもお前監督批判なんか出来ないじゃん
何でこのスレいるの？
85:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:02:13 u3uXauIB0
いまさらだが
＞＞＞根拠は、現実のプロ野球監督たちがそうしているから
＞どんなこと書こうとこう結論付けてるレスは根拠になってない
＞今回でなくてもどんな糞采配だろうとそれが正しいって言ってるようなもんなんだから
＞これが通用するなら星野だろうと真弓だろうとなんでも正当化できちゃう
なんか関係ない話なんでアレなんだけど、別に俺だって日本球界のセオリーに反する主張は
他の話題なら結構してんのよ
送りバントはするなとか２番に強打者を置けとか
でもそういう場合、立証責任は反セオリー側にあると思うから、データとか実例とか出して
主張の内容を客観的に理解できるよう努めてるわけよ
でも君らさ、「俺がこう思うから正しい！」としか言ってないじゃん
むしろセオリー側の俺が実例URLﾘﾝｸ(www.tbs.co.jp)出してんのにさ
それってちょっとどうなの？と思うわけよ
86:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:05:38 u3uXauIB0
>>80
繰り返し書けば、彼らが
＞992 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 18:08:33 ID:cxvIQGR10
＞9回～延長を迎えた場合いいピッチャーから注ぎ込むのは野球の常識なんだが
＞990 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 17:52:03 ID:PdJBEJSW0
＞9回裏武田久が定跡
という事実に反する書き込みについて真摯に向き合ってくれるんじゃないかと期待してね
まーたしかにもういいかとも思うんだけどね
87:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:07:08 EfeNz87g0
何なのこの長文マジレスの嵐は
88:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:07:21 frlDfMoG0
>>85
これのどこがデータなんだ。
自分で一所懸命に全試合探せとでもい言うの？
無茶言うな。
89:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:09:19 u3uXauIB0
>>88
１時間もかければ探せるよ
実際俺はそうした
90:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:11:06 frlDfMoG0
>>89
ほ～大変でしたねぇ
91:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:14:19 u3uXauIB0
>>90
べつに大変じゃないよ
ていうか興味のあることを調べるのを忌避するのは知的退嬰だよ
92:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:14:53 QeQ2JWwm0
梨田病ですな二人とも
とりあえず今期優勝できなかったら進退ぽいな、梨田
93:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:28:30 u3uXauIB0
まーそんなこと言ってんのもアレなんでせっかく調べたし反証を書くけど、
広島は5月12日（URLﾘﾝｸ(www.tbs.co.jp)）、
同点のまま9回裏に突入しても中2日の永川を出さず横山を出しサヨナラ負けしたが、
その翌日（URLﾘﾝｸ(www.tbs.co.jp)）、
ブラウンは同じく同点のまま9回裏に突入しながらまったく懲りずに永川を出さず、
10回表に勝ち越してから投入してセーブを挙げさせている
これは主張を際立たせるための極端な例なんだけどさ
でもこれだけでも同点9回裏クローザー投入はセオリーじゃないと分かるはずだよね
94:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:37:12 thgNrGtt0
熱心なファンがいるもんだな～w
95:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:39:09 69rekIkF0
脳内で組み立てた論理が現実と全く懸け離れている場合、論理の正しさを疑ってみるのが
普通の思考力を持ってる人だと思うんだ
96:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:42:10 PdJBEJSW0
>>93
セオリーかどうかなんて誰も興味ないから
それよりもここだろ注目すべきところはここだろ
＞広島は5月12日（URLﾘﾝｸ(www.tbs.co.jp)）、
＞同点のまま9回裏に突入しても中2日の永川を出さず横山を出しサヨナラ負けしたが、
負けてんじゃん。うちと同じ采配してサヨナラ負け食らってるんだろ
その後抑えたデータなんて抑える確率の方が高いんだから関係ないから
糞采配なんてのは結果が全てだから。
建山の信頼以前の問題で防御率０の久を差し置いて出す場面なのかは↓のデータとヤクルト戦で十分理解できる
代打ヒメネスを続けてホームラン連発してれば誰も糞采配なんて言わなくなるし、むしろ神采配と称賛されるんだわ
データの見方もわかんない小学生は一生無意味なデータだけ引っ張り続けてろや
97:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:49:10 u3uXauIB0
>>96
セオリーかどうかに興味がないのなら、
＞990 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 17:52:03 ID:PdJBEJSW0
＞9回裏武田久が定跡
などという書き込みはするべきじゃないな
98:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:53:21 PdJBEJSW0
>>97
武田久を出すべきというニュアンスってことくらい理解できない？
いちいち小学生みたいな返ししなくていいよ。馬鹿だと思われるだけだよ
データから何も読み取れないんじゃしょうがないか。
99:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/09 23:56:46 u3uXauIB0
>>98
定石（普通はこっちの字を使う）はセオリーという意味なのだよ
まさか知らなかったとか言うのだろうか
つまりこれは、セオリーだから武田久を出すべきと言っているわけで、
それに対して俺は、いーやそれはセオリーじゃないよと言ってるわけ
理解した？
100:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 00:16:06 CzYE5p7F0
>>99
え？ｗｗ別にこれがセオリーでこれがセオリーじゃないなんて論議いっさいしてなくね？ｗｗ
これだけやりとりしてたら普通気付くよね？ｗｗ
頭悪すぎじゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
101:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 00:42:41 uc1JZvIf0
詭弁の特徴のガイドライン
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
102:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 01:09:05 xUY8FDhS0
次の一手が複数ある場合、どれをとるか。って話。
セオリーってのは確立した最上策のこと。
ところで野球の場合、定石という言葉じたいがふさわしくないぞ。将棋じゃないんだから。
複数の人間がかかわってやるものだから、不確定な要素がとても多い。
せいぜい、データからみてより高い確率の策をとるかどうかって程度の差だ。
こうじゃなきゃならないってのはないんだ。
例えばだ、チャンスでベンチに坪井と飯山が残っていたとする。
そこで代打飯山だとみんな怒るだろ。
ところが飯山は前の試合でもヒット打ってた。なんか打ちそうな気がする。
坪井は５打席代打で凡退していた。
よし飯山出してみるか。ってなることもある。
結果は三振。
多くの人はなんで坪井じゃないのかと騒ぐ。もちろん俺も騒ぐ。
そんなもんだ。
103:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 02:29:10 /+53BYqk0
やけに伸びてると思ったらこのスレを潰そうとしてる新手の荒らしが出てきてたのか
104:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 07:32:33 tq8CJNiT0
>>102
スレ違いだが、「定石」は囲碁の用語。将棋だったら「定跡」。
105:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 08:09:04 6P5z3ytk0
定石の方が一般的に使うな
布石も囲碁用語だっけ
106:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 08:10:58 DmEzD+S3O
あんな普通の起用に文句言ってたら本当に批判が必要な
采配の時に説得力が無くなるわ。
オオカミ少年の話と同じだな。
107:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 08:24:28 vi9BPX9W0
森本を抹消しないと
108:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 08:56:57 L4jRpG9V0
>>107
だったら紺田がその代わりでないとダメだな。
村田は一昨日代打で出て来なかったのはたぶん肩が弱いからだろう。
109:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 12:27:13 Y2ZeTSwE0
なんかアラシが暴れてるな
信二を捕手としては見切りをつけて、４番にも関わらず送りバントさせた名将
ヒメネスも見限った。
今度は森本をいつ見切れるかだ。
110:wwwwwwwww
09/06/10 12:29:37 vi9BPX9W0
1 (二) 田中 0 0 0 0 .298 1
2 (左) 森本 0 0 0 0 .217 0
3 (右) 稲葉 0 0 0 0 .340 8
4 (一) 高橋 0 0 0 0 .315 4
5 (三) 小谷野 0 0 0 0 .307 4
6 (指) 二岡 0 0 0 0 .288 1
7 (中) 糸井 0 0 0 0 .309 5
8 (捕) 鶴岡 0 0 0 0 .211 0
9 (遊) 金子誠 0 0 0 0 .341 4
111:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 14:17:13 8Y4QiM2A0
ID:u3uXauIB0はレオ？
112:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 14:36:18 jA4RtNfh0
>>111
レオは現実を見ても自分の説を曲げないからな
とりあえず現実のデータ見てリアルが自分の考えと違うと認めてるんだから、
レオじゃないんじゃね？
113:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 15:04:12 2+Yg2Fy00
レオの特徴の一つに、
「リリーフ蔑視」つーか「勝つためならリリーフはとことん使い潰そう」
というのがあるので、それで判別しよう
114:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 19:10:32 /+53BYqk0
>>109
今日1本打ったし稲葉の状態ではしばらく使いそうだね
115:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 20:01:05 xUY8FDhS0
>>111
かもしれないが、微妙
116:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 20:15:39 3yswXnuS0
>>111
ただの荒らしだろ。このスレで建山を投入してサヨナラ負けになったことについての討論ならまだわかるが
そんなに必死にセオリーについて書き込んでも完全に的外れだし
117:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 20:29:21 DmEzD+S3O
そういえば武田久なら０点と五月蝿かった人は
今日の結果見てどう思ってるんだろうな。
118:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 20:37:57 tjaha2My0
>>117
一昨日あの場面で武田投入せんやったから打たれたんや！
やっぱりわいが正しいんや！
こうじゃね？w
119:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 20:38:09 xUY8FDhS0
まだ普通だとか言ってる馬鹿がいるのかｗｗｗ
120:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 20:53:43 DmEzD+S3O
さっき阪神が西武ドームで９回裏サヨナラ負けしたが
投げた投手はウィリアムスな。
藤川じゃ無いのが疑問な人は聞いてみたら。
121:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 21:04:25 2hhopkOvO
今日はID:DmEzD+S3Oかｗｗｗ
122:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 21:30:18 3yswXnuS0
また来たのかｗｗ ID:DmEzD+S3O
>>117今日点を取られたからこの前のヤクルト戦も点を取られてたとか思っているあたり
やっぱり頭は良くないようだｗｗ
123:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 21:37:31 xUY8FDhS0
いろんな考えの人がいるのは世の常。
だが粘着するのはよくないな。
124:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 21:39:42 uc1JZvIf0
基地外の相手をしたら負け
125:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 21:47:03 JTAHbioG0
>>122
そう言ってる君は昨日の>>7か？
違っていたら失礼ではあるが、
>>7で出した極端な例題は馬鹿そのものだったと思うぞ。
126:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 21:47:49 DmEzD+S3O
俺は>>10のIDの人なんで念の為。
サヨナラ負けして悔しかったのは分かるが
批判の為の批判をしちゃいかんよ。
127:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 21:53:40 InvdQb3+0
まあ久も絶妙なタイミングで打たれたよな（ｗ
万能器具と勘違いしてた奴が居るから良かったんじゃないの？
128:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 22:00:07 FmavEQbnO
なにここ？ネタスレ？ｗｗｗ
129:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 22:05:40 9Vf/xgrK0
>>68
＞昨日は短期・長期両方
答えになってないんだが・・・。
そうやって見苦しい予防線貼るの止めろよ。
仮に短期＝その日だと当てはめたならお前の論理でも
９回裏武田久は正しいことになるぞ
他のみんなもバカげた采配をやってるからという意味のない多数決も否定されることになる
>>120
打者大崎だったんだが
そういう左右の概念はスルー？
130:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 22:07:02 Qp4GrmPSO
もはや梨田解任要求スレではなく 自説を曲げずまくしたてあうスレになってね？まあ見てるぶんには面白いがな。
131:代打名無し＠実況は野球ch板で
09/06/10 22:42:23 3yswXnuS0
住人の野球の見方のレベルに違いがありすぎるんだろうな。
ここで上がっただけでも今日の阪神戦・こないだのヤクルト対公・５月半ばくらいの広島
現実どこのチームも抑えを温存してサヨナラ負けしているのに、そこから何も学べない。
「どこのチームもみんな抑えは出さないから。それがセオリーだから。」
セオリー通りの野球をしてあっさりサヨナラ負けしてしまってる前に、何故建山だったのか？
武田久だったらもっと抑える可能性が高かったんじゃないのか？そこを考えるべきだろう
そこの違いが今確実にこのスレ内で出てしまっている
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