金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL49

金色のガッシュ!!強さ ..

727:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:06:25 J10NaLM9O
ゴウ・ゾルシルド→Ｇ２ギガノ級(３発？)とほぼ相殺
マ・セシルド→Ｇ１ギガノ級２発とほぼ相殺、通常ギガノ級なら余裕で防御
ザオウ、デモルトには破られる

強度は互角くらいだと思うんだがやっぱり苦しいか

728:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:07:34 Fg1XW8VR0
>>726
ラオウはギガノ寄りじゃないか？って意見もなかったっけ
実際にラオウがディオを示す根拠はなかったと思う。それにザオウがディオガだと
ギラガセウシルと拮抗した上で貫かれたのがおかしな話になるんじゃないかな。

ザオウがマ・セシルドを貫いたときにも結構拮抗したがギガノＧ２発のときは一瞬で粉砕されてるよ？
あれを同じって言うのは無理がないかな？　正直、楯を一方的に打ち抜いた描写があるのは
ディゴウシルシオ（ギガノ盾）をアルセムガギュウドンＧが、ゴウゾルシルドをアギィオデイスグルグが
ってくらいで記憶にないけれど２ランク以上の差がいるんじゃないか？　あるいは
あんまりあれが相殺、これが貫通って考えも当てにならんと思う

>>725
いまのところザグルゼムについては数値化できるほど判明していないよ。
割合なのか加算なのか倍数なのかもわからない。一定量の加算じゃないかなとは思う

729:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:21:25 CaTnPmVKO
>>728
＞ギガラセウシル
それはバビオウと同じで出だし効果だろ、描写に矛盾してない

ラオウはバズを破ってるからギガノ論はとっくに論破されてるぞ

どちらにしろ
ディオ≒ギガノ×２
ギガノG×２≒マセシ
がある限り覆せる内容じゃない

ループしたくないんで先に突っ込んでおくが

特別強い描写も弱い描写もない場合は　バ　オ　ウ　は　ほ　ぼ　同　じ　威　力　だからな

730:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:36:14 Fg1XW8VR0
>>729
＞それはバビオウと同じで出だし効果だろ、描写に矛盾してない
いや、だろうってとたんに根拠薄くなるな。
＞バズ
それってバズ・アグローゼス？　ちょっとあの巻が手ともにないがあれがギガノって
なんか根拠あったっけ？　悪いけどあったら教えてください。それにあれって貫通してたっけ？

と言うかラオウやザオウ、スオウ、ダイバラみたいなのは昔召喚系ってことで一緒に上級の中で
ランク付けされてたよね。いつの間にかディオとギガノの中に勝手に割り振られちまったが

731:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:48:49 Qcw1WGfj0
>>729
ダイバラとギガノガランズとバオウが相殺されたことを言ってるんなら
あの時は同時に炸裂してるんじゃない（ダイバラがやや後ろから別角度で）ということでギガノ×２はなんか反論されてた記憶もあるんだけど
まあ、２発の呪文と１つの呪文が相殺したから単純に二倍撃だろうってのはいろいろ結構おかしいと思うぞ

732:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:49:24 VewK8cWP0
>>730
昔は「B ディオなど上級術」はオウ級と言われていたな。

＞いつの間にかディオとギガノの中に勝手に割り振られちまったが
オウが付く召喚術は威力の幅が大きいので使われなくなっただけで、そこに当てはまらない術も多いが
今でも基本的にはディオと同等なのでは？

733:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:54:57 OAo/LHh80
>>728
ザオウはギガラを一方的に貫いてるだろ
ティオと恵は完全にダメージ食らってるし

734:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:57:51 OAo/LHh80
ダイバラがギガノ級って根拠もないしな

735:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 21:58:27 6g5EPmnb0
>>733
ギガラはギガノＧ程度でも貫けるぞ？
それがディオガ級と少なくない時間拮抗してるのは変じゃね、て言いたいんだろ。たぶんｗ

736:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/06 22:09:18 J10NaLM9O
通常バオウ→ギガノ級＋ダイバラでほぼ相殺
半分イミスドン→通常バオウ以上の威力、恵によるとマ・セシルド、ギガラでもはね返せない
最大イミスドン→半分イミスドンの２倍の威力
ザオウ→マ・セシルド、ギガラを貫通、ラオウにも打ち勝つ
ラオウ→ザオウに打ち負けるが、二回目にサイフォ補正で打ち勝つ
ディオガ・ガズロン→チョメ分身盾によって威力が少し落ち、ザグル１のバオウと激突して打ち負ける
バルバロス→ザグル２バオウとほぼ相殺
ガルバドス→通常ロデュウのディオガ級の術を圧倒する
ディオガ・ゾニスドン＋弱所突き→Ｇ２キースのディオガ級３発同時攻撃を一方的に打ち破る
弱所を突かれた術は半分以下の威力に
Ｇ１ガンズ→セウシル破壊可能だがギガラでも跳ね返される
Ｇ１ギガノ級→ギガラを破壊可能
２発同時だとマ・セシルドとほぼ相殺
Ｇ２ギガノ級→３発同時でゴウ・ゾルシルドとほぼ相殺

737:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 00:37:16 ehyd7qEFO
お前らまだやってたのか。相変わらず言ってることがちんぷんかんぷんだな

738:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 06:04:39 e2wkfzVGO
>>730
＞とたんに根拠薄くなるな。
そりゃ「矛盾しない？」って言われて「矛盾しないよ」って答えただけだからな
こっちが証明する必要はないだろ

＞バズ・アグローゼス
エルジョと違ってこいつ(名前忘れた)の最大術がゴウ級なら作中台詞に矛盾するからな

ギガノ・デズルの奴より強いとはっきり言われてるし
描写や「頼みの綱」「あの術」発言からもゴウ級はありえない

あとラオウはちゃんとバズを打ち破ってるよ、コマを見ると射程に捉えてるしな
ダメージが行ったかまでは不明だけどジンガムルの例があるし
一方的に　無　傷　で　あ　っ　さ　り　打ち破れば間違いなく１ランク上だろ

>>731
いずれにせよディオ＞ギガノ×２はありえないだろ？
よってディオ＞マセシもありえない事は間違いないだろ

>>734
ゴウ級かギガノ級のどっちかだな
もしディオ級だと思ってるならそれは先に証明する必要がある

>>736
ギガノG2はロデュウもあるんで最後の行は誤解を招く
＞３発同時
はいらない

739:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 06:34:59 Bm9a7WPn0
>>738
＞エルジョと違ってこいつ(名前忘れた)の最大術がゴウ級なら作中台詞に矛盾するからな
作中台詞だけで上にあげたり、上に上げられないって言ったりなんか忙しい奴だな
＞無　傷　で　あ　っ　さ　り　打ち破れば
術同士が一方的に相手を貫いてないのにそれだけで上か？　軌道の問題もあるしあの攻撃そのものが
不意打ちなんだからそれだけじゃ決められなくなるだけだろ。バークレイドの時みたいに台詞による
補完があるわけでもなかった気がするが

あと無意味なスペースをあけるのが好きみたいだが煽りじゃないならいい加減やめたら？

そもそもバオウザケルガみたいな特殊な術を既存の術のランクに入れられるものなのか？
結構前から言われてたと思うぞ
あれは封印解除前の代物だし、ディオ級って言われてたのも単純にディオガより低いからだろ
同じ上級とされるスオウ・ギアクルを一方的に打ち抜いてピョンコとパティ二人巻き込んだわけだし
しかも電撃と水のような苦手属性まで無視してたよな確か、バオウにその特性が有効じゃなかったって
意見もあった気はするけど

740:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 06:58:53 Bm9a7WPn0
>>739　に補足
先に言っておくけど、ゴウ楯理論には興味がない。
ディオ＝ギガノ×２には反論する、バオウ≒ギガノ×２なだけ
ディオはそれより弱いだろうというのが自分の意見だな。

741:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:18:33 7HeiAmAq0
>>739
なんかよく分からんが、計るのが台詞しかないのなら、台詞で入れるしかないだろう？
相手を間違えてるようだけど。
キースの件は描写が優先されるから、更に台詞が曖昧だから無視されるだけ。

バオウがディオで、スオウがギガノ、ラオウがディオで、ザオウがディオガでも何の問題も無いけど。
四天王といわれるのに、ツァオロンだけディオってのも不思議ではあったが。

>軌道の問題もあるし
あれが軌道による効果と主張したいのなら、そうである根拠が必要じゃないか？
ウォンレイ組にはそんな能力がある描写は無いぞ。

742:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:29:14 P8qxt26l0
>>738
＞バズ・アグローゼス
ビョンコのセリフは味方の攻撃が当たらない状態で、地面からの奇襲攻撃を
指しているのではないか？
ラオウ自体はバズを撃ち破っていると思うが、あれだけでは術ランクを特定
出来ないと思うが。

ただしロウフォウやガーフォウがあるので、
ラオウ≒上級
ロウフォウやガーフォウ≒ギガノ級
ゴウ・バウレン＝ゴウ級
と考えた方がランク的にはスッキリするとは思うが。

743:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:32:39 xro75Ki/0
>>741
軌道の問題だけど
ジガvsバオウのように狙いをずらすことで弱所を突ける、弱所じゃなくとも方向によって勝てたりする。
あの時バズの方向はガッシュに向いてて、別の方向からラオウで打ち破ったわけだからタイマン勝負じゃないんじゃないか。
ようするに"直線に放つ術"に対して横から当てるみたいな感じだろうよ。

744:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:40:37 7HeiAmAq0
>>743
「だろうよ」では話にならんだろｗ
清麿やデュフォーがやってんのは弱所突きで、ウォンレイにできる描写は無いだろ。
直線に放つ術に対して横から当てると効果が高まるとかはじめて聞いたよ。

>>742
少なくともギガノが破られてる時点で、それ以下の攻撃を指す台詞ではないと思う。
ギガノ級はあるんじゃないか？

745:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:48:52 xro75Ki/0
>>744
威力を決める確定的な描写にはならんだろってはなし

746:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 09:50:44 P8qxt26l0
>>741
＞四天王といわれるのに、ツァオロンだけディオってのも不思議ではあったが。
四天王はツァオロンではなく玄宗だという説がある。
ゾフィスが四天王に言及しているシーンで背景のその他の千年魔物の中に
棍棒を持った魔物（ツァオロン？）の姿が描かれているぞｗｗｗ

>>744
今手元に単行本が無いのだが、あの時は混乱で攻撃が当たらなかっただけで
破られた訳ではなかったと思ったが？

747:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 10:59:44 s6g0QVEyO
漫画の強さじゃなくてゲームの強さみたいだな。
アビリティ『弱所突き』を持ってなきゃ何やっても、どこに当ててもダメージ同じなのか？
弱所突きなんて程度は落ちるが現実の人間でも出来るぞ

748:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 16:46:56 e2wkfzVGO
>>743
横から当てたと主張するならそれなりの描写が必要

アイアンとギガノぐらい明白ならまだしも
あの描写を「横から当てた」といちゃもんつけるなら術の威力なんか測りようがない

そもそもラオウの爪は上からふりおろされてるんだから上向いてるバズとは真っ向ぶつかってるはずだろ

749:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 20:19:11 l5psMyas0
とりあえずまとめてみようか？
ザオウ（ディオ～ディオガ）（ラオウで変わるがまずディオガが有力）
バオウ（ディオガ未満は確実、中間をとらないならまずディオ級）
マ・セシルド（中間説をとらないならまず間違いなくギガノ盾）
スオウ（バオウがディオならギガノこっちが有力）
ラオウ（争点がここ、バズ・アグローセズがゴウはまずない。あの激突を突破と見るか？）
こんなところで異論がないかな？
ザオウも中間説をとらないならディオガでいいと思う。
俺はラオウがディオだと思うな。ゴライオウの下位だしってのは弱いが、さすがにあの激突をいろいろとるのは難しそう

750:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 20:31:31 7HeiAmAq0
>>747
何処に当てても同じとしないと、術の威力なんて計りようが無いだろう。

751:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 21:28:33 e8Wddube0
１４巻を読み返してみたがバズ・アグローセズの術ランクを確定出来る程の描写はなかったと思う。
術の規模から見ればギガノは妥当だと思うが、ラージア級と言われると否定出来るだけの根拠は無さそうだ。

ただラオウについてだがザオウとはそれほど大きな差は無いのではないか？
最初のラオウ対ザオウを見るとザオウの角は折れているようだし、それほど一方的な負けでは無かったと思う。
少なくとも２回目のブーストラオウの方がよほど圧勝だった。
あとザオウはマセシの突破の時もヒビが入っているし、ディオガまではいかないのではと思うのだが？

752:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 21:37:16 l5psMyas0
>>751
＞術の規模から見ればギガノは妥当だと思うが、ラージア級と言われると否定出来るだけの根拠は無さそうだ。
まあ、ただギガノ級の後に出してくる術がラージアってのはなんかこう弱くないかな？
台詞を一応根拠に入れてもあの場面、そうは矛盾がないように思う。一応あれ召喚系じゃない。獣じゃなく植物系だけど
これは根拠弱いかな？

＞ただラオウについてだがザオウとはそれほど大きな差は無いのではないか？
そうすると中間威力をとる？　バルバロスとザグルバオウの激突見ても負けたのが確かなら
下に持ってくるべきだと思うけど。しかしラオウを打ち破ったときは台詞によっても完全に負けてるんじゃないかな？
＞マセシの突破の時もヒビが入っているし
マ・セシルドがギガノ盾と考えるならそんなに違和感はないと思うよ。

753:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:04:04 e8Wddube0
>>752
あの場面では石版魔物の攻撃は１発も当たってない。
それで「（下から広範囲の術で奇襲をかけれる）お前の「あの術」ならこの小僧を仕留められるゲロ！」なら
何の矛盾も無い。ガッシュが術に喰われそうになった時点で「やった」といっていることからもそうなる。
その前に二度も「あたってない」と言っているように、ビョンコはあくまで「術が効かない」のではなく「当たらない」
ことにあせっているのであり、ギガノの前はオルダを使っているように威力的なことは気にかけてない。
俺としてはギガノでも構わないのだが、あくまでバズ・アグローセズの術ランクを特定するまでは至らない
という話な。

＞そうすると中間威力をとる？
その辺が悩ましいところだな。仮にザオウがディオガだとするとブーストラオウは超ディオガ？
俺としてはラオウもザオウも同ランクだが心の力は玄宗が上（リィエンが弱いという訳ではない）のため
押し勝ったという感じだと思うのだが。
まあこの辺りがスレ的に認められないというのならしょうがないが。

754:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:04:40 oByX7XUdO
1000年前のデカイボスはどれくらい強い？

755:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:07:56 l5psMyas0
>>753
＞その辺が悩ましいところだな。仮にザオウがディオガだとするとブーストラオウは超ディオガ？
別にディオ級をさらに分けてもいいと思う。
ただあれはあえて言うなら複合要因じゃないかな？　サイフォジオ補正に心の力の補正もあったと思う。
あそこの心の力の描写は実際凄いものがあったと思うし、ただ超ディオガかあ……スレ的にはどうなんだろ？　

756:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:24:07 7HeiAmAq0
ミコルオも超ディオガ疑惑あるしな。
別に良いと思うけど。そうなればの話だけどね。
片方は送還時の特殊補正(キッドの心が飛び出す異例の事態)で、もう片方は心の力補正*2

757:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 22:38:05 rBpGP5ul0
>>753
＞俺としてはラオウもザオウも同ランクだが心の力は玄宗が上（リィエンが弱いという訳ではない）のため
玄宗って心の力の総量って意味では確かに並外れたものがあったけど、質的な意味では？じゃないかな
最後にウォンレイに殴られるときそんなこと言われてなかった？　まあ、あれは精神力と見るべきか、性格と見るべきか
迷うところがあるけどな。あと４人分の補正だし、バオウのときみたいな特殊事態だとあまりランクあてにならんしねえ

758:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 23:21:49 7HeiAmAq0
せっかくだから、この際威力がまったく不明な術をあげていくかな。
ところで、何でディオってギガノ級より上なんだっけ？

【拡張子】
ガル→ガと互角。ガ
ラージア→ラウガッシュでどうにかできる。ゼオンラージアがディマ(=ディオ)をかき消す。ガ
ディゴウ→ラウを凌ぐ。ギガノ級
ディマ→ギガノ級を凌ぐ。ディオ
ディガル→覚醒ラウと互角。ゴウ

他に何かあったっけ？

759:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/07 23:22:17 e8Wddube0
１つ訂正。　>>751の
＞ザオウはマセシの突破の時もヒビが入っているし
は、マセシではなくギガ・ラだった。

>>757
玄宗の心の力の質は分からないが、一流の武術家でもある訳だしイケイケの時なら術も強かった
としてもおかしくはないと思う。あくまでも結果からの逆算だから言い切りはしないが。
上でも書いたけど玄宗が豪語するほどザオウの圧勝ではなかったのではというだけだから。
ただ、もしザオウ＝ディオガ、ブーストラオウ＝超ディオガだとするとガルバドスの時とはあまりに
違うなぁとは思うがｗ

760:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 00:05:45 p+TUOAAx0
>>741
ギガノなんかで麿が「でかい」なんていった描写なんてなかったぞ？
術の特性なのかパティの実力も影響しているのか
まだわかってない

761:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 00:08:30 p+TUOAAx0
>>757
同じ燃料ぶち込んでも機械
の質で漏れのエネルギーができたりするんじゃね

762:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 00:11:33 IsL+nt3t0
>>758
ディガル・ドルゾニスとドルゾニスが同じランクなのか？　弱所込みとはいえファウード貫いた描写考えても不自然な気はするが
全身で両手構えて突っ込むのと片手でぶん殴るのと威力同じって言うのは描写見ても変だろ？

ディガル・クロウとディガル・ドルゾニスが違う拡張子と言うなら納得できる話だが。

ディオウ　→　リオウ・ファノン・ディオウとディオウ・ギゴリゴ・ギドルク　ランク違うがこの場合ういどうする？

763:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 01:14:42 mOapB7s00
基本的には、ディオガとディオウを除く「ディ○○」という拡張子はディオ級。

ディガル・ドルゾニス→ディオ級
ディガル・クロウ→「ディ」はディスグルグとかアポロディオのように術の一部であり拡張子ではない→ゴウ級

前から「ディ○○」という拡張子の術ランクは問題になっていたな。
上のザオウとラオウのことも絡めて「B ディオなど上級術」については１つのランクの中に更に２つの階層を
作っても良い様な気がする。（上級Ａ、上級Ｂ？）
２つのランクに分けれるほど厳密に分けれないし分ける必要も無いと思うので、あくまで範囲の広い上級術の
中での便宜的な処置としてだが。
例えば、
　　上級Ａ＝ザオウ、ディガル
　　上級Ｂ＝ラオウ、ディゴウ
みたいな感じで。あるいは術単位でも良いが。

764:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 01:27:48 J1rSQ2mxO
>>763
なんか無理あるな。
クロウもドルゾニスも同じような術だしどっちもディガル級だろ
ディガルが何級なのかは知らん

765:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 01:37:48 mOapB7s00
>>764
＞クロウもドルゾニスも同じような術だし
いやむしろ術名以外のどこに共通点があるんだ？
同じエルザドルの呪文に「アギオ・ディスグルグ」があるが、これは「ディスグルグ級」か？

766:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 06:51:50 sWenq/dR0
ディガルってのは術威力を示す拡張子（ディオやディオガ）って意味では賛成してもいい。
ただし、ディオ（スプリフォで消されてるからこれが最大）
アシュロンの力の強さを示しているのはあくまでドラゴンの形態だってのを忘れちゃいけない。
しかもあの時、テイルディスグルグを戻す反動や全体重まで乗せた滑空パンチでディオとディオガも言われてる
威力を出したんだろ？　見た目換算で軽く１０倍は体積は違うはずなんだが体重も同じにするのか？
力も描写が特にないのに人とドラゴンの姿を同じにするのか？　はっきり言ってアシュロン人間形態の力はあまり参考にできない
全体重乗せた滑空パンチが普通のパンチが全く違うのはデモルトのときに証明されてるはずだよな？

767:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 12:19:10 HBWF1vJu0
ってかそもそも"ディオ級"ってどっから出てきたんだ？
強さを表す拡張子は
・ギガノ
・ディオガ
・シン
だけなんだからディオはラージアとかと同じ種類じゃない？

個人的にはガ（中級レベル）の広範囲術がラージア
ギガノ級または上級レベルの広範囲術がディオかと思うんだが。

768:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 12:20:05 HBWF1vJu0
あとディオが上級でギガノより上ってどこの描写で成り立った？

769:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 12:26:36 emDd6op/0
>>768
ガッシュをちゃんと読んでれば分かるけどギガノ連発してたロデュウがもっと強い術と言って出したのがディオだった

770:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 12:36:56 jxkaCB4U0
>>767
ディオもそうだけどマとテオとかって強さを表す拡張子じゃなかったか？

771:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 13:24:54 CU3Qgg8A0
>>767
初級とか中級とかはゼオンやロデュウの発言から。

>>770
厳密に言えば「・」の付く語が拡張子。
テオはゼオンのセリフから中級呪文であることが分かっている。
マについては強さを表す語だと言われているが、ディオ・マ・バスカルグが
あったり、マの付く術の強さが一定ではなかったりで術ランクを表すとは
言い切れない。

772:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 17:51:39 wCA9lpUq0
三音節のギャンもディオガだったという前例もある
慎重に定義を決めていこうじゃまいか

773:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 18:30:14 W0f6G+ba0
この漫画の技名ってすごく覚えにくい。

774:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 20:12:24 sWenq/dR0
ディオがつく呪文、ディオ・バオールラ・ギュウガ
ディオ・エルムシュドルクってのがあるが、ディオエルム・シュドルクの炎の槍が
一点集中突破でディオガ級Ｇのアルセムガギュウドンをかろうじて貫いている。

そんでもってギガノ・ラギュウルを使った後のロデュウが「少し強力な術をかましてやれ」
で使ったのがディオ・バオール・ラギュウガだな。描写から見てもギガン級より上とするのにそれほど違和感なはない。
そんでもってそいつの最大術がディオガ・ラギュウルってことから言われてるんじゃないか？
たしかアルセムガギュウドン持ってるファンゴもディオ・ガデュウガってのもってたはずだがこっちはギガノ持ってないが
まあ、ディオガとギガノの間に何からの呪文があるのは確かだろうな

775:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:22:21 mOapB7s00
そろそろ次スレのテンプレをどうするかの話をした方がいいか。
とりあえず>>711は追加か。

776:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:29:55 aL1mExsGO
>>775
ゼオンとガッシュをどうするかは最後に決めるとして
ウマゴンのランクはいい加減もう変えようぜ

あとキースG2の扱いはどうするんだ？

常時ファビョる→１ランクダウン
ファビョんない→バリーのランクの再考の必要あり

これとゼオンの飛行云々くらいは決めたい

777:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:35:59 Rh3dwsiD0
ディオ・バオールGが、覚醒ザケルに打ち勝ったってのもあるからか。
バーガスGが、覚醒ザケルとほぼ互角だったのもあるな。別だけど。

>>762
スレ的にガル=ガで、ロデュウがガルラギュウガと、ラギュウガがあるからな。
あと、術に全身も片手も関係ない。そういった要素が関係ないのは、グラードが証明してる。

ディガルが回転でないというのは、
ディ+ガルで、あくまでディが元のガルなどの威力のみを抽出して強化するってのはどうだろう？

ディオウ・ギコリオが召喚系でないのも理屈が通るし、
ディガル・クロウが回転していない、ディガル・ドルゾニスにはドルがあるから、理屈的にはばっちり。

ファノン・リオウもディオウ・ギゴリオもランク的にはもう一度見直すべきだな。
バルバロスでも大したダメージで無いので、ディオギコルの氷が効かないように、
ディオガ級の氷でも効かないだろうが、ディオウ・ギゴリオは効いているため超ディオガ。
ファノン・リオウも現状では超ディオガだろうし。

778:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:38:43 Rh3dwsiD0
SS シン
S+ 超々ディオガ
S- 超ディオガディオウ?
A ディオガ級
B ディオディマ(コレは確定)
C ギガノ級バーガス(G抜きでは若干劣る?) ディゴウ(これは確定)
D ゴウディガル?
E ガガル
F 初級術

こんなところじゃないか？

779:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:55:46 mOapB7s00
>>776
キースG2の場合は例え常時ファビョっていたとしても、リオウやロデュウがどうこう出来るというものでも
ないのではないか？
なので特に下げる必要も無いと思う。
同様にバリーはファビョった相手じゃなくても弱所突きは可能ということになっているので、これを理由に
バリーのランクを動かす必要もないと思う。

780:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 21:59:16 Rh3dwsiD0
>>779
はっきりいえば、バリーの弱所突きはそこまで考慮できるものではないし、
今のバリーのランクはキースG2に勝ったというだけ。

キースのパニックが無ければ、当然もっといい勝負ができたはずなのは間違いないので、
バリーのランクが揺らぐってことだろう。だいたいあのランクは弱所突きが完全に常時できる扱いのランクだからね。

盾も術も間に合わないようなこともあるので、技術が必要な弱所が常時可能とは思えない。
当然術を撃つしかできなかったということも十分あるだろう。
相手が上位になればなるほど、そうなっていくだろうし。

781:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:02:43 sWenq/dR0
>>777
＞術に全身も片手も関係ない。そういった要素が関係ないのは、グラードが証明してる。
ならアシュロンの腕力も体重も考慮しないってことでｏｋ？

＞ディ+ガルで、あくまでディが元のガルなどの威力のみを抽出して強化するってのはどうだろう？
どうだろうって正直全部想像なんだけど、それはもう完全な新しい威力詞であってディ＋なんて根拠さえなくなってしまう。
そもそもディガルって言われてる術威がどれひとつとしてゴウ級の威力にとどまってないだろｗ
弱所突きだったり、身体能力だったりそんななか無理矢理威力を補正削ってだしてどうするんだ？
ディガルクロウ＝覚醒ガッシュのラウザルクと引き分ける。しかしアシュロンの人間形態の腕力不明（アシュロン）
　　　　　　　＝ゾルシルド越しとは言えバオウの直撃後戦闘可能だったバリーに消えることのない傷痕を残す。（エルザドル）
ディガルドルゾニス　＝　弱所突き込みだがディオガの直撃でも傷つかないファウードに穴を開け、内部にまで侵入する。　

どれもこれもゴウ級とは言い難いんだが。なに？エルザドルの腕力もアシュロンみたいな補正入れるのか？　　
現状分かってるのは最大ディオ級ってところだけじゃね？　補正込みとはいえ明らかに上級と言うかディオガ級クラスというかそれ以上の戦果
だしてるのに無理矢理ゴウにする方がどうかと

782:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:04:32 mOapB7s00
とりあえずウマゴンを上げてみた。

※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。

SS 完全体クリア
S- 鎧クリア
A ブラゴ、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ ゴーム、
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱いゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

あと地味な修正だけど、モモンは明らかにスピードで負けていてもうA-には勝てないのではないか？

783:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:06:37 Rh3dwsiD0
>>781
アシュロンの腕力って、術だったか？
厳密には強化術はあの限りではないとあなたのレスを見て思った。

アシュロンのディガルは、強化術ではないので、単純にディガルと引き分けている。
バリーのほうも、対生物には防御力無視とまで言われている。

エルザドルのディガルのダメージを見ても、バオウをゾルシルドで防御しても大ダメージなバリーを鑑みても、
上級術とは思えないが。まぁ多分バリーを上げたいんだろうけども。

ドルと同じ威力なら、戦闘中にディガル・ドルを使わなかった理由も分かるしな。
あんな突っ込む術は、真正面に対峙していれば、ガッシュのように返り討ちにあう可能性が高いだろうし。

784:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:07:12 Acnmd9P00
アシュロンはなんとかなるかもしれない
ウマは無理

785:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:09:03 emDd6op/0
>>782
アシュロンは多分なんとかなる
ウマゴンは無理だな

だから今のところ動かす必要は無いんじゃないかな

786:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:09:52 sWenq/dR0
>>780
＞はっきりいえば、バリーの弱所突きはそこまで考慮できるものではないし、
結局無理矢理ディガルを下げたいのもそっちが本音か。
ファウードの弱所を突いたり、威力の考慮外になってるとは言えアントカを凌駕する弱所描写
見せている以上、そこまで考慮しないってのはいい加減やめとけ。それともデュフォーの修行ってのは
なんかしらんがバリーが魔界に帰って独自に上げたかもしれない修行効果よりへぼかったのか？　
清麿がバリーにあっさりあっさり追い抜かれてしまうほど？

787:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:15:21 Rh3dwsiD0
>そこまで考慮しないってのはいい加減やめとけ。
バリー厨酷すぎ。下にちゃんと理由書いてるだろう？

盾や術さえ間に合わない状況があるのに、術でうまく弱所に狙いを定める時間が常にあるかどうかなんて断言できないだろ。
弱所突きの効力に関しては、要議論だがもともとアントカのそれとは同じものかは不明だし、
どちらが上かとも微妙だろ。

788:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:15:42 mOapB7s00
というか、

　　　ま　た　お　前　か

と言われるぞｗｗｗ

789:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:17:26 aL1mExsGO
>>779
今のリオウのランクはディオウ＝超ディオガ扱い
最大術、耐久、防御術はリオウが上
中級術はキースが上
ファビョったら明らかにキース下だろ

ロデュウは術威力は互角
耐久、体力、相棒、知力でロデュウが上
更に飛行能力もあるんだから話にならん

スピードに翻弄される描写があるし、最大術もうまく使えないのでデモルトに勝てる保証すらない

ファビョんない場合のバリーのランクは>>780の通り

790:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:30:51 emDd6op/0
>>789
リオウ・ディオウは描写上は超々ディオガなのに変わりは無いよ
バリーのランクについては結構微妙なところ
弱所突きを使えずに防御した描写があるからね

描写から言うと隙が必要とされているディオガ級以上の術には無条件に使えるけどそれ以下だと使えないってことで良さそうだ

791:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:33:15 Rh3dwsiD0
>>790
>超々ディオガ
何故？そこまではっきりとした描写は無いだろう。

バリーはギガノG2をとっさに弱所突きギガノできなかったのが致命的じゃないか？
何かちょっと突発的なことがあったら対応できないか、もともとの反応が大したのこと無いのか。

コレを考慮すれば、たとえディガルがディオあたりだろうが、ぐっとランクは下がるだろうか。

792:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:34:22 oSFqdg5b0
というかアンチもいい加減過去ログ読まない連中ばっかだよな。あるいは無視してるのか？
そもそもなんでバリーの弱所突きが常時可能になったか忘れてないか？　常時可能にしないと
バリーの手刀の威力が馬鹿みたいに高くなったり、術補正がついたりしたから常時可能って無理矢理反対派が
バリーはいっつも弱所を可能にしてるって言われてたのな。ドルゾニスをず抜けた格闘技術ゆえに、あるいは弱所ゆえに
ゴデュファの差を覆したとか、アムラゾルクやアラドムの威力をぜ～んぶ弱所ってことにしておこう。あるいは凄い技術
のせいにしておこうってのがお前らと同じか、あるいは別のアンチか知らんが意見だったな。
だいたいふぁびょった、ふぁびょったって言うが結局、それが「強者の目」ゆえだろに。

だいたい、キースって言動のバカっぽさに忘れがちだけどかなり戦術的なものは強いはずなんだがな。
コポルクを初見で見抜いたり、ザグルゼムの誘導効果や増幅効果もあっさり見抜いている。ディオガとバオウ
対決も清麿の裏をかいてるし、あれディマチョメの偶然が機転なかったらどうなってたか。

793:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:37:55 mOapB7s00
>>789
元々キースのランクはバリー戦に基づいて決められているのだけどな。
バリーが相手でなかったらファビョることはなかっただろうし、ファビョっても別に弱くなったという訳ではなく
バリーだからそれを活かすことが出来たというだけ。

あと弱所突きについては、
・バリーは常時弱所を見きれる（ただし術に対しては後出し必須）
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い
ということに現状なっている。
上位陣ならともかくなら別にバリーが常時弱所突きを発動させなければ戦えないという訳ではないだろ。

794:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:38:23 Rh3dwsiD0
>>792
常時可能ではあっても、実践できるかは別問題。
そもそもココで言う常時可能というのは、「宣言が無くても出来る状態」。
宣言というのは何らかの間的なモノだろうが、とにかく即時というわけには行かない。

>バリーの手刀の威力が馬鹿みたいに高くなったり
そして、現在の手刀は実際にギガノG2になってるんじゃないのか？

>術補正がついたりしたから
格闘技術でカバーという形になってますが。アム・ラとドルは。

>「強者の目」
びびらすのが効果なんて、何処にも無いだろ？弱所を見抜くだけだろうに。
キースの個人的な縁が理由だろ。

キースに関しては、バリーにファビョったおかげで、そこらへんの長所がはっきりと、
「バリーが相手だったために」生かせなかったのが今の問題だろ？

795:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:39:57 Rh3dwsiD0
>常時可能ではあっても、実践できるかは別問題。
補足として言えば、心の力があれば常時唱えられる術を、唱えることが実践できなかったということもある。
コレはパートナーの問題にしても、そういうことが起こりうるというのがポイント。

ただでさえ見抜くとかいう言葉があるし。

796:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:41:09 emDd6op/0
>>791
節約派として描写されているゼオン組がジャウロを使ったから
ってこれずっと前から何度も言われてるんだけどね

>>792
今はそれがおかしいって話をしてるんじゃないの？
描写から見るとディオガ以上には使えるがそれ以下の術には使えないってことになりそうだけど

797:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:41:30 Acnmd9P00
さすがになんの工夫もなくいきなりギガノ・ギニスとか撃ってたら
以前とは違うなと思うよ

798:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:46:50 J1rSQ2mxO
ジャウロが超超ディオガって根拠は？

799:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:47:18 mOapB7s00
>>794
あいかわらず勘違いしているが、
＞そもそもココで言う常時可能というのは、「宣言が無くても出来る状態」。
＞宣言というのは何らかの間的なモノだろうが、とにかく即時というわけには行かない。

宣言というのは「弱所突きを使ったことが分かるセリフや描写があったものを使ったとする」というだけで、
バリーが「今から弱所突きをします」とかいう言う意味ではないぞ。
だから弱所突き自体は即時出来る。

800:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:47:23 Rh3dwsiD0
>>796
それはリオウ・ディオウが超ディオガな根拠にはならないだろう。
テオザケルが既に超ディオガだし、相殺ではなく、一気に片をつけるためとでも解釈できる。

超ディオガ候補みたいに、完全な根拠になってないと思う。

>>798
テオより強い。
テオザケルは超ディオガ。ザケルガはディオガ級、ザケルはディオ。
ガッシュより術威力が高い。

801:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:50:10 Rh3dwsiD0
>>799
いい加減同じ台詞を何回も言わせないでクレよ。

>宣言というのは「弱所突きを使ったことが分かるセリフや描写があったものを使ったとする」というだけで、
>バリーが「今から弱所突きをします」とかいう言う意味ではないぞ。

作中では「宣言無しに弱所突きを行っていない」=「では宣言無しに弱所突きはできるのか？」となり、
作中描写では確固たるモノはないから、「宣言無しに弱所突きはできない」となり、
何らかの制約がかかるから、ただでさえ扱いの悪くなってきた弱所突きの扱いが更に悪くなる。

だいたい弱所を見抜く→その位地に照準を合わせるで普通に撃つ術よりも過程が多いのに、
普通の術と同じように出来るとか、証明無しに言うのは妄想と変わらない。

802:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:50:56 emDd6op/0
>>800
その前のテオザケルで勝負は決まっていたんだからテオザケルで問題ないならテオザケルを使ってる

803:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:54:31 Rh3dwsiD0
>>802
リオウ・ディオウは超ディオガなら、テオザケルでは相殺しかできない。
相殺+リオウ撃破をかねて、ジャウロを使ったとも解釈できる。
上に持っていくには根拠が薄いと思うよ。

804:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:54:34 J1rSQ2mxO
ザケルガがディオガとぶつかったことってあったっけ？

805:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:55:07 oSFqdg5b0
>>794
＞格闘技術でカバーという形になってますが。アム・ラとドルは。
ゴデュファ差を覆したり、２ランク差を跳ねのけるほどの技術を持ってますが
なんか理由はしらんが格闘戦では大したことがないって言われてるのな、アンチは不思議だよｗ

＞そして、現在の手刀は実際にギガノG2になってるんじゃないのか？
と言うかどっちなんだよｗ　少なくとも前は反対派のおかげで素手の攻撃力はゴウ級
弱所常時可能で止まってたぞ？　このスレの上のほでもバリーの素手の攻撃力はゴウとか言われてるし

＞キースに関しては、バリーにファビョったおかげで、そこらへんの長所がはっきりと、
お前さんたちがかわせなかった云々って言っているシーンだってギガノで体制崩してから
アムガルギニスで左右をはさんでから星ふたつが斜め上から逃げ道塞ぐように攻撃してき
てるんだけど？　結構な戦術眼じゃねえか　
そもそも星から攻撃が出ることなんてあの場面のだれにもわからなかったことなんだが？　
実際観客連中驚いてただろ台詞と描写よく見たら？　
そりゃ不意もつかれれば弱所突き出せなくても不思議ないだろうに、なんか不都合あるのか？
＞びびらすのが効果なんて、何処にも無いだろ？
「なんでそんな勝ち誇った目で私を見る！？　眩しい！！」とか目じゃねえの？
ガッシュの目、エルザドルの目、バリーの目、なんでそう言う結果を生むのか知らんがそうい
う効果をバリーとキースには生んでるよな。

806:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:57:13 emDd6op/0
>>803
その前の超ディオガで勝負はついてると言ってるんだけど…
禁術状態の時に使ったののことね

あの時点でもう立ち上がれないほどのダメージを与えてる

807:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 22:57:32 aL1mExsGO
>>802
超々ディオガの可能性はあるけどスレ的に考えたら超ディオガとせざるを得んだろ

実際バニキスが倒れてるしな

808:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:02:41 Rh3dwsiD0
>>805
>なんか理由はしらんが格闘戦では大したことがないって言われてるのな
ココで言う格闘技術は以前に結構議論になった、「威力をあまり受けないようにする」だとかそういうこと。
まぁ実際に肉弾戦の技術というレベルでは、キース戦で見せた程度。

>と言うかどっちなんだよｗ
こっちが聞きたいんだが。
バリー派の主張によって、ある程度の扱いが期待できる弱所突きをとるか、ギガノG2の手刀を選ぶか。
どちらも取りたいというような主張ばかり見受けられるので、困ってるんだけど。

いい加減はっきりと固定すべきだと思うけどな。

>お前さんたちがかわせなかった云々って言っているシーンだってギガノで体制崩してから
まず、このギガノがどうにもならなかったというのが致命的なんだよ。
これは明らかにバリーにとってのマイナス点。
キースにとっては、ガッシュ戦で見せたとおりの技術の範疇だと思うけど。

>そもそも星から攻撃が出ることなんてあの場面のだれにもわからなかったことなんだが？
つまり、バリーは想定外のことが起こると対処できないという描写ですか。
そうあなたが証明してくれたんですね。
弱所突き出せない状況がある、という描写で十分じゃないか。

キース戦で起こることが、現在の同じランク以上にいる奴らで起こらないと断言はできない。
下の奴らなら、いくらか説得力はあっても、起こらないとは断言できないのは同じ。

809:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:03:44 Rh3dwsiD0
>現在の同じランク以上にいる奴らで起こらないと断言はできない。
連レスすまん。

この言い方が悪いな。要するに、キースより上に列せられてる奴らで起こらないとは限らないって事。
たまたまバリーがキースの一つ上だったので、上のような表現になっただけ。

810:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:07:59 Rh3dwsiD0
更に連レスすまん。

ちょいと疑問に思ったので抽出してみた。
>このスレの上のほでもバリーの素手の攻撃力はゴウとか言われてるし
これってザケルガを弾けたので、
もともとゴウ(といっても腕もダメージを受けてるので実質ガ)くらいの力があったというだけじゃないか？

811:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:19:50 oSFqdg5b0
連レス好きだな。
＞まぁ実際に肉弾戦の技術というレベルでは、キース戦で見せた程度。
と言うか、それが普通に凄いんだろ？　格闘差でゴデュファ差を埋めた奴なんてとんでもなく上にいかないと
いないと思うんだが、あとアムが現状ガだからバーガスのシーンは２ランク以上か？　むしろ程度って何だ？

＞つまり、バリーは想定外のことが起こると対処できないという描写ですか。
それがどうしたんだ？　と言うか想定外のことだろうとなんだろうと咄嗟に反応できる魔物なんて
そんなにいるのか？　例えばどの魔物よ？　あと実際盾で対処してるんだけど、あれって相殺だろ？
被弾だってブロック越しに一発だけだろ？　対処してないっていえるあたりがアンチは凄いね。

あと、だとしていきなりそれまで見せてた呪文が姿変えて襲ってきたなんて攻撃出せる奴いるの？

>>810
＞もともとゴウ(といっても腕もダメージを受けてるので実質ガ)くらいの力があったというだけじゃないか？
普通に思うんだがゴウ呪文でザケルガ打ち破ったってザケルガ分の威力は減るはずだが？
ダメージ受けてたとして打ち破ったらなんか問題あるのか？　上級呪文でかい呪文打ち破っても全く威力減らないのか？

812:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:32:24 Rh3dwsiD0
>>811
そのときの人は、例えば武器を持ったときにうまく正面衝突を避けて威力を避ける、熟練度的なモノとも言っていた。
格闘技術という言葉で言い換えているのが問題なんじゃないのか？

技術で術の威力をカバーできる。

>あと実際盾で対処してるんだけど、あれって相殺だろ？
体制崩されたと言ったのはあなたですがな。
その時点でマイナスだと思いますが。

>被弾だってブロック越しに一発だけだろ？　対処してないっていえるあたりがアンチは凄いね。
とっさのガードが出来るだけか？
結局頼みの弱所突きは何も意味が無い。

とにかく、バリーにだってどうにもならないことはある。
キースより上のランクの奴らなら、当然そういったことも多くなってくるだろう。

>あと、だとしていきなりそれまで見せてた呪文が姿変えて襲ってきたなんて攻撃出せる奴いるの？
星に全く警戒してなかったことが証明されたわけで、それはそれでバリーのマイナス描写。
対処できる奴は少ないとは思うが、それをはっきりと描写されてるバリーほどではない。

>普通に思うんだがゴウ呪文でザケルガ打ち破ったってザケルガ分の威力は減るはずだが？
ただのパンチにどうして呪文が関係して来るんだ？
ガッシュ戦でザケルガをパンチで弾いているじゃないか。その話だろ？

813:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:40:22 mOapB7s00
>>801
本当に>>799を読んだのか？

宣言＝弱所突きを使ったことが分かるセリフや描写

であり、「宣言」というのはスレ内の便宜的な用語であって

＞バリーが「今から弱所突きをします」とか言う意味ではない

ということ。

念のために言っとくが、この場合の「宣言」とは、
　　・ファウード突入前のグスタフとの会話
　　・ディオガ使用前のバリーのセリフ
　　・ガッシュ組による弱所突き【使用後】の【ゼオン】による説明
といったもの。つまり、

＞作中では「宣言無しに弱所突きを行っていない」=「では宣言無しに弱所突きはできるのか？」となり、
＞作中描写では確固たるモノはないから、「宣言無しに弱所突きはできない」となり、

この論理はまるっきり的外れ。
「弱所突きをする上で宣言などする必要は無い」

ようは「宣言」の意味を取り違えているということ。

814:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:45:07 Rh3dwsiD0
>>813
分かってるって。
だから、間的なモノと言い換えているだろう？
どのみち、そういった何らかの要素が無いと弱所突き出来ない可能性を否定しきれない。

この時点で弱所突きの扱いは悪くなる。
何らかの要素が不明でも、そういった欠点に目を瞑っていつでも使えるようにするのは贔屓だからね。

815:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:55:16 J1rSQ2mxO
つまりこのスレ的には弱所突きは対キースとファウードとエルザドル専用ってこと？

816:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/08 23:56:40 mOapB7s00
>>814
＞だから、間的なモノと言い換えているだろう？
って、
＞宣言というのは何らかの間的なモノだろうが
これか？
おもっきり間違っているではないかｗ
「宣言」が必要無い以上、「間的なモノ」も無くなってしまうが。

＞どのみち、そういった何らかの要素が無いと弱所突き出来ない可能性を否定しきれない。
何らかの要素が必要であると分かる描写を出してくれ。
それが無い以上、別に何らかの要素が無くとも弱所突きは可能。
可能性というのはどちらの側にもあるのだから、必要というのならその根拠が必要。

817:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:01:01 Rh3dwsiD0
>何らかの要素が必要であると分かる描写を出してくれ。
何故下に下げるための描写が必要なの？
作中では、「何らかの要素(説明や宣言)が無い状態での弱所突き」は行っていないんだろ？

むしろ、常時使えるようにするために、
「何らかの要素が無くても弱所突きが出来る」描写が必要なんじゃないの？

818:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:01:58 J1rSQ2mxO
宣言なんて言葉使うなよ
補足なり説明なり他にいくらでも言葉あるのに、なんでこんな言葉選んだんだ？

819:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:02:53 aL1mExsGO
>>816
＞何らかの要素が必要な描写
つ「そのスキが『弱所』となり…」

という訳で今度はそっちが「スキがなくても弱所を突ける」という描写を出してくれ

820:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:10:33 KbyWeFTW0
>>817
「宣言」というのは、「他人」でも「使用後」でも「使用する直前じゃなくても」良いのだぞ。

＞「何らかの要素が無くても弱所突きが出来る」描写が必要なんじゃないの？
「何らかの要素」って何だｗ
少なくとも「宣言」が弱所突きを行う上での「間的」なものではないというということは説明した。
それ以外に「何らかの要素」などは不明な以上、「そんなものはない」としか言い様が無い。
つまり、
「何らかの要素が無くても弱所突きが出来る」描写＝バリーが弱所突きを行っている描写
ということで必要となる描写はあげました。

821:名無しさんの次レスにご期待下さい
08/01/09 00:11:09 6uR/33trO
>>819
ものすごい普通だな
隙が弱所にならない奴なんているのかっていう
「どんな相手にも隙はある、無くても隙を作るだけの自信がある」
って話じゃないの？

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