金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL49

金色のガッシュ!!強さ ..

39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:11:21 bDXN4EkWO
腕力限定だと、アシュロンとかも強そうだな
まあ、たぶんクリアかゼオンの方が強いんだろうが

強化術ありなら、ブラゴも強そう

40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:21:01 R+wVb3MI0
>原作における弱所突きは、そう言う描写、台詞及び地の文があった場合のみ弱所突きとして勘定するんだと。
これはバリーだけ。

ガッシュやゼオンは指差しだけで出来るとしないと、描写に矛盾が出るはず。

41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:46:59 9KjfOpr00
>>39
アシュロンはどうかね？
とりあえずシャツクリアよりは腕力あるが

42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:52:43 V5W9309n0
アシュロンはラウガッシュに術有り全力パンチ受け止められてる。
術無しでラウガッシュと同等の動きして殴って吹っ飛ばしてたゼオンが異常。

43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:21:17 CksS6lj/O
クリアはシャツの時にディオ以下のザケルガで片手弾かれてたからな
超々ディオガ止めちゃうゼオンと比べるとさすがに見劣りする

ディゴウブラゴ≒ラウガッシュぽいからブラゴは高々ギガノ弱ぐらい
アムグラブラゴもサーズ～フォルス程度だろう

クリアとゼオンはスピードなら大して変わらないと思うが機動性はゼオンが上だな
クリアは直線移動しかしてないがゼオンは分身しながら凄ぇチョコマカ動く
空中移動にしろ瞬間移動にしろあれはクリアにはできない

44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:23:21 8rAqC4rKO
>>38
すいません、32と間違えました
>>32
ゼオン厨乙
大きく引き離してなんかねーよ
印象操作するな

45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:24:07 9KjfOpr00
>>42
今のガッシュでもゼオンに腕力劣るからな。
さすがに血反吐を吐いて寝る間さえ惜しんだ修行の成果は並大抵のもんじゃない。
シャツクリア登場時はジャウロでダメ通る通らないとかで論争してたが、実際は普通に殴るだけで
ダメ通ったんだよな…

46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:26:52 9KjfOpr00
ああ、そういやガッシュ読み返してるとゼオンで気になる描写が一つあったんだが。
ゼオン、舞空術まで使えるみたいだぞ

47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:42:10 A0Ae9w6o0
腕力って言うと結構魔物で描写があるけど

ゼオン（ディオガ強化術以上）＞アシュロン（ギガノ級を指先で弾き、ディオ級を片腕ではじいたクリアを膝まづかせ）＞バリー（ギガノ級超の攻撃に無傷の魔物を素手で悶絶）＞リオウ（ラウザルクガッシュ）と同位

明確な描写がある連中がこのくらい？　デモルトはギルガドムバルスルクの攻撃がギガノ超だから微妙なんだが

48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:59:54 CksS6lj/O
>>46
武空術か瞬間移動かで意見が分かれてる
描写のない武空術よりはっきりしてる瞬間移動の方を優先すべきとは思うけど

>>47
バリーは弱所突き込みだから腕力とは違う
あとリオウよりロデュウG2やデモルトの方が上だろ
ロデュウはGの時点でディオ強化と力比べしてるし
デモは素手パンチでラウガッシュ吹っ飛ばしてる

49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:03:38 9KjfOpr00
>>48
いや、舞空術をデュフォーへのファウードの説明シーンで使ってるんだよ。
「オレが知ってるのはファウードを封印するまでの過程」とか言ってる所で
幼い頃の回想シーンで浮きながら本を読んでる。
マジに何でもできるなこいつ

50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:24:24 CksS6lj/O
>>49
よく見つけたな、これは間違いなく舞空術だｗ
またスペックに舞空術追加かよｗ

51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:25:06 MtbSI/Xp0
>>40
やっぱそうだよね？
なんでアントカ組もそうなってるのか気になったんだよ

>>43
鎧クリアは一般人のシェリーに余裕で対応されてるからね
アントカでもギリギリだったゼオンと比べたらそりゃ落ちる

>>49
あれは本に寄りかかってるというか手を掛けて読んでるだけにしか見えないんだけど…

52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:32:43 A0Ae9w6o0
>>48
＞バリーは弱所突き込みだから腕力とは違う
１０個位上のレスくらい見ようよ。現状、とくに弱所突きと示唆される描写のない
部分においてバリーは弱所突きはしなかったとされて計算されている。
>>34　でも　>>40　でも言われていること、過去レスで決着がついてる
１０巻の時点でゴウ以上の素手の攻撃力はあったしなバリー

53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:35:14 x4iofmdCO
鎧クリア戦は、修業後シェリーでは？
描写的には、流石に反応は修業後シェリー＋修業後ブラゴ＞修業前ガッシュ＋アントカ清でしょ。
あと、ゼオンの術弾きは、弱所突き込みとかの可能性は無いかな？

54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:35:38 CksS6lj/O
>>51
いや、19巻のページをめくるところも見たけどあれをそう解釈するのはさすがに無茶
何よりゼオンが浮いてる様に見えるシーンもよくあるしな
今まではコマの切り取りだと思ってたけど、それにしても他と比べて多すぎる

55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:37:34 A0Ae9w6o0
しかし、ゼオンが舞空術が使えるとこれまで戦闘中の瞬間移動描写だと思ってた部分が
また不明になってしまう。というかゼオンって複雑なキャラだよな

56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:44:02 MtbSI/Xp0
>>54
無茶ってのは君の意見だからねぇ…
他にも可能性があるから確定的と言える描写ではないのは確か

俺は本に手を掛けてるようにしか見えないし、
他の描写と比べて多すぎるって言っても瞬間移動と違って使えると確定しているわけじゃないからこのスレでは無視される意見だよ

>>53
描写的にはアントカ清麿＞修行後シェリー（ガッシュ戦）＞＞修業後シェリー(鎧、完全クリア戦)とこんな感じ

57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:50:13 CksS6lj/O
>>52
格闘技や構造を考えれば通常の打撃力や腕力に換算できるものではないんだがな
特に作中で描写があるならともかくその他一切描写がないなら理屈を優先するだろ？
背中と腹で当たった場所も違うし

>>55
あれを舞空術で確定するなら「効果音が違う」という点で空中移動派有利になり
接近戦での瞬間移動使用が不可能になる
ただアポロ戦後やファウード発見時に溜めなし描写があるから開幕移動は可能だろう

たぶん一番重要なのはガッシュのマント蹴りやマントコプターがゼオンの完全劣化になること

58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:53:36 x4iofmdCO
>>56
意見は分かれるけど俺的には、反応は、修業後ガッシュ＋アントカ清＞修業後シェリー＋修業後ブラゴ＞修業前ガッシュ＋アントカ清
かな。

あと、提案だけどゼオンの素手は防御技術と攻撃技術は分けた方が良くないかい？
術弾き＝素手の防御技術
相手の魔物への打撃＝素手の攻撃技術

こうすれば、描写の矛盾が無くなる解釈になると思う。

59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:53:54 9KjfOpr00
まあ舞空術が使えても、どうせゼオンの今の扱いは変わらんだろ。
戦闘中のアレは空中移動か瞬間移動かわからんので考慮外って扱いだったし。
瞬間移動はディオガ級以上の強い術回避に使えるだけで凶悪性能だ

60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:57:08 A0Ae9w6o0
>>57
なるほど、その意見はわかるがそうするとデモルトやゼオン、アシュロン
だって格闘技込みのパンチやキックの威力から腕力推し量ってる。
純粋に力比べしてた描写から腕力はかってるわけじゃない。
そう言った意味で純粋に腕力って言えるのはロデュウやリオウだけだよ？
バリーは１０巻の時点でゴウ級前後のっ力は持ってたし、G１キースを背後
からの一撃でも悶絶させていないか？

61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:57:30 MtbSI/Xp0
>>57
まあ仮にゼオンが空を飛べるとしたら誰にも手が付けられなくなるんだよな
ウマゴンの時の描写から見ても超スピードで出来るという事になるし空中に行ってから瞬間移動をすれば良いだけになるから

>>59
デュフォーは相手の攻撃を数秒前に察知できるからね

62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:01:44 9KjfOpr00
>>61
いや、足をかけてるところがどこにもないんだ、あのシーン。
空飛んでないと読めない高さに本があるし

63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:04:51 Cp4d/Ju30
>>62
アンカーミス。
×>>61
○>>51

64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:12:10 x4iofmdCO
あとは、一部のシンの扱いだよな。
シャツクリアと、修業後ガッシュ＋アントカ清が回避できないレベルの術は、
ゼオンも発動されたら回避は無理だろうな。

65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:15:49 9KjfOpr00
>>64
シン・シュドルクか？
アレは発動したらゼオンでも鎧クリアでも誰も止められんので同意だ。
まあこの二人相手だと発動前に殺されるのが痛いが

66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:19:18 CksS6lj/O
>>60
ゼオンはラウガッシュをガードの上から吹っ飛ばしてるから腕力だろ
アシュロンもガードの上からクリアをひざまづかせてる
デモルトも同じな？

デゴスはギガノGを背中で弾いたが腹で弾くとは限らないし
バリーと力比べしたわけでもない
肉体に対しての貫手の攻撃力は参考にできるけど腕力とは違う
グーで殴り飛ばせばはっきりディオ級と言えるんだが
旧バリーはガ級弾いたけど自身もダメージあるからゴウパンチとは言えない

67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:23:21 9KjfOpr00
ゼオンの純粋腕力で一番わかりやすいのは、グラードを掴みとったアレだろ。
受け止めたんじゃなくて、弾を手で握って微動だにせずに止めたからな

68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:32:21 CksS6lj/O
>>64
シン・シュドルクは最高速度なら高いが広範囲術には弱い(太陽が)
ブースト無しの描写ではゼオンクリアと大差ないし、ブースト使用は溜め＋直線限定
攻撃力もそこまで高くない、せいぜい超ディオガ～超々ディオガ
アントカ相手にはカウンター100%食らうしクリアはパートナー狙えないから攻撃力不足
ブラゴには勝てるかもしれないけどいきなりシン使ったら相手もシン使うだろうから微妙
たぶん太陽が背中に乗るタイミングで潰される

アシュロンとは五分五分だと思う、チョメは議論しにくい

69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:37:53 A0Ae9w6o0
>>66
そこまで複雑に行こうとしたらラウガッシュをふっ飛ばしたり、クリアを膝まづかせたからって純粋な
力ってわけじゃないんじゃない？
別にディオガ級ラウザルクをかけたから体重が重くなるわけじゃない、アシュロンの身体は大きいしな
それにキックにしろパンチにしろ技術込みだろ。何よりそんな細かい区分をする意味がない。
＞肉体に対しての貫手の攻撃力は参考にできるけど腕力とは違う
参考にできるなら問題ないじゃないか、大体そのあたりの腕力なんじゃない？
＞旧バリーはガ級弾いたけど自身もダメージあるからゴウパンチとは言えない
このスレって細かいダメージ描写は考慮しないって上でさんざん言われてるんだが
ゼオンのマントの焦げ目とか比較描写に使ったら凄い反発あったろう、前スレで
そもそも攻撃呪文を実際に素手で砕いてるのにそれより上とは言えないとかまた
凄い理屈だな

70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:58:20 CksS6lj/O
>>69
バリーと他では話が違う
背中に当たった術を基準にして腹に与えたダメージから推測してる時点で理論崩壊してる

強化術を使っても体重は増えないが踏ん張りは強くなる
初級術で吹っ飛んでたガッシュがガ級やラージアで微動だにしなかったからね
アシュロンにしろ
アシュロンパワー＞クリアの踏ん張る力
なわけだしこっちは力比べしてるだろ？

そりゃこいつらも貫手とかで「悶絶させただけ」ならバリーと同じだけどさ

71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 00:06:01 DVVkGg0S0
>>70
そもそもがあのシーンが同じ戦闘の連続したシーンで繰り広げられてる上に
それを比較するような台詞をキャラたちが言っているのに理論が崩壊してる
とかむしろそれはおかしいだろ。
＞強化術を使っても体重は増えないが踏ん張りは強くなる
そりゃ真後ろになら踏ん張れるだろうが、ゼオンのラウガッシュのシーンとか
真上にかちあげられてるのにどう踏ん張るんだ？
デモルトのシーンはちょっと手元にないがあれ空飛んでるシーンじゃなかったけ？
（アニメと混同してたらごめんなさい）
＞クリアの踏ん張る力
指でギガノ級を弾いたから踏ん張る力が強いとかそれこそ妄想だろ。バリーの手刀
の描写について腕の力が強いから全身が強くなるとは限らないって言われてたぞ？

72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 10:39:31 G3f0W2at0
うーんバリーの手刀に対しては、バリー厨とかを擁護したくは無いけど、
デゴスミアの防御力の描写はアレしかないから、流石に全体も同じ防御力だろう、ってしかできないと思う。

それを言い始めたら、強化術だって全身がくまなく防御力が上がってるか不明になるわけだし。

73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:10:12 DVVkGg0S0
とりあえず、今のところの腕力はこんなものかな？
１、クリア（完全体含む）
２、ゼオン（ディオガ超）
３、アシュロン（ディオ超？）、ガッシュ（ゼオンの下くらいだからこのああたり？）
４、バリー（ギガノ超）
５、デモルト（ゴウ超）
６、リオウ（ゴウ位）
このあたりかな、強化術入れると話がもっとややこしくなるけど、特にガッシュを
アシュロンより上に置くべきか疑問だが。どうなんだろ

74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:23:07 hkfjLSht0
>>73
このスレ限定ルールならそんな感じじゃないか？
作中描写だったら無難に
１．鎧クリア
２．ブラゴ、ガッシュ(いずれも修行後)
３．アシュロン、ゼオン
だろうな。てか、腕力順位なんか意味あるのか？

75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:23:14 ijHTmaJb0
１、ゼオン（ディオガ超）
２、鎧クリア、アシュロン（ディオ超）
３、ブラゴ（ディオ）
４、ガッシュ（ギガノ）
５、バリー、デモルト、リオウ（ゴウ超）

リオウは一応ラウガッシュを押してたのでこの位置かな
バリーは弱所突きを除くとザケルガを消したことを考えてこの位置
ガッシュは描写が無いけど多分ゴウ～ギガノの間くらいじゃないかな
ブラゴをどこに入れるか悩む所だけど鎧クリアより下ってことでディオくらいかと思う

76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:31:26 ObGs+HsF0
>74
いくらなんでもそれはない
修行後ガッシュが身体能力でゼオンに負けてるのは
デュフォーの台詞から確定

77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:34:53 DVVkGg0S0
>>74　>>75
鎧クリアのディオってのもよくわからんけど、シャツクリアがギガノはじいてるからそんなものか
ただマントクリアの状態って腕力が鎧クリアよりだいぶ下だったからあれを押してたからブラゴが
ってのはあてにならないんじゃないか？　アムグラナグルも使ってたし
まあガッシュと互角にやりあってたから俺は同じくらいだと思うけどブラゴは
アシュロンと比べるとどうなるんだろうな

あと事あるごとにバリーに弱所突きを入れたがる人は過去ログくらい読もうな。というかこのスレ
でも上がってるだろ？　あそこには弱所突きはなかった計算にこのスレではなっている。
アンチもあんまりすぎると荒らしにしか見えない

78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:44:36 G3f0W2at0
つまりバリーは戦闘中にも宣言しないと弱所突きが使えない扱いなので、
同格以上の奴だと宣言してる暇があるか不明で、そこまで弱所突きを考慮できないってことになるな。

前々から疑問だったのは、ディオウマゴンを手玉に取るゼオンに近づくと言ったのはデュフォーだが、
ゴウにもガッシュのスピードは勝てないってのは、
身体能力においてはゼオン＞ガッシュなんだけど、デュフォーのアントカの精度にも疑問が出てくるんだけど？

ゴウのほうが速いってのは、体力的なことも考慮されてのことなんだろうか？

79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:54:46 ijHTmaJb0
>>74
腕力順位は一応意味はあるけどあんまり強さには関係無いかな
関係してくるのは速さの方だから

>>78
そんなにガッシュの速さが上がってないってことじゃないの？
ゴウウマゴンが速さ重視ってのもあるかもしれないし、
それ以前にあの台詞はサンビームが勝手に言ってるだけで清麿は肯定も否定もしてないから参考になるかと言えば微妙なところ

80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:00:46 DVVkGg0S0
>>78
＞つまりバリーは戦闘中にも宣言しないと弱所突きが使えない扱いなので、
意味不明、使ったか使ってないかわからないならこのスレでは使ってないことになるってだけだろ。
漫画が説明してういないところを勝手に弱処弱所って今まで騒ぎすぎてただけにすぎない
アンチなのかある特定キャラの厨なのか知らないがいい加減粘着が過ぎるな
そもそも宣言が出来ないから同格以上が何だって？　同格以上の相手にはパートナーは呪文さえ唱え
られないのか？　あれと宣言がどう違うんだ？　

81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:06:01 G3f0W2at0
>>80
一ついいことを言ってあげよう。

宣言していない弱所突きを認めないならば、
作中においてバリーは、「宣言しない弱所突きはしていない」わけだが、
これは描写的には「宣言しないと弱所突き出来ない」となる。
なぜなら、宣言無しの弱所突きは行っていないので、俺らが読み取れる描写としては、
「宣言があって初めて弱所突きが行われる」のみだから。

つまり、あなたが取るべき選択肢は二つ。

・常時弱所突き出来るとして、作中の戦闘もそのように解釈する
→具体的にはデゴスミアへの手刀は弱所突きである。パワーは下がるが弱所突きが使える。

・常時弱所突き出来ないとして、作中の戦闘もそのように解釈する
→具体的にはデゴスミアへの手刀は自身の攻撃力のみである。弱所突きが出来なくなるが、パワーが上がる。

82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:18:11 DVVkGg0S0
>>80
＞一ついいことを言ってあげよう。
また俺様ルールが始まったか、だいたい宣言ってものを激しく勘違いしているのに
何言ってるんだいったい？　そもそも俺はあそこに「宣言」がないから弱所突きじゃ
ないって言っているわけじゃないんだけど？
ゼオンのテオザケル対ガッシュのテオザケルが開幕激突した時に弱所を説明したのはゼオンだったな？
クリアの弱所をザケルガで貫いた時の説明もクリアが地の文で行っていた。
マーズジケルドンでディオガラギュウルを打ち抜いたときも説明したのはデュフォーだった。
そういう「描写」が必要だって言ってるのな？

いちいち弱所突きに足かせををつけたいようだけどじゃあ
じゃあ何か？アースのドレイン剣も吸収が常に行われているかわからないなあ。対象も吸収
が行えるのはゴームとガッシュとテッドだけにするか？虚弱が長い時間続いたのもガッシュだけだし
ガッシュ以外は短時間しか効果がないとするのか？

83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:22:44 G3f0W2at0
>じゃあ何か？アースのドレイン剣も吸収が常に行われているかわからないなあ。
宣言も何も無い状態での体力吸収がはっきりと描写としてあるので、常に体力吸収効果はあるよ。

それに対してのバリーは、あなたの主張で言えば、
宣言も何も無い状態での弱所突きは描写としてないので、常に弱所突きは使えないよ。

当然あなた以外の人は、

「宣言しなくても弱所つき使えるだろうし、そうすりゃデゴスミアの描写もそこまで無茶ではない」

と思ってると思うが、あなたがバリーの力を上げたい一心で、

「デゴスミアの時は弱所突きしてるか分からんから、素のパワー」

なんていう主張をするので、
それに対しての俺の反論として、

「じゃぁバリーって宣言しないと弱所突き使えないんじゃないの？その理屈で言えば」

と言ってる。

84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:35:37 DVVkGg0S0
>>83
＞宣言も何も無い状態での体力吸収がはっきりと描写としてあるので、常に体力吸収効果はあるよ。
それが常にすべての攻撃に、すべての防御に発揮されているかわからないな。常時発動型なのか
任意発動型のかもも不明だな。　個人差があるかも不明だし、すべての魔物に効くかも不明。
そこら辺全部詳しく決めてみるか？

＞あなたがバリーの力を上げたい一心で、
そっくりそのまま返してあげようか？　バリーを弱めたい一心でいってるんだろ？そっちが

あのさ、おれが言っているのは描写だって言っているんだが？何回同じこと言わせるんだ？
宣言？　誰がそんなものが必要だって言ったんだろな。俺が言ってるのは描写持って来いって
ことな

＞「宣言しなくても弱所つき使えるだろうし、そうすりゃデゴスミアの描写もそこまで無茶ではない」
魔物の腕力はただでさえ異常なのにデスゴミアの描写がなんでそこまで無茶になるんだか、少なくとも「描写がありもしないのに勝手に決めてる」
よりはよほど理にかなっている。
そもそもあの描写でデスゴミアの巨体が浮き上がってるんだけど？　弱所突きすると相手の体重とかも無視するのか？
デスゴミアの体が軽いとか言うなよ？　それだと先のギガノの攻撃でどこまでもすっ飛んでないとおかしいし
＞それに対しての俺の反論として、
議論のすり変えも甚だしいな。どこが反論になってるんだ？

85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:44:00 G3f0W2at0
>常時発動型なのか任意発動型のかもも不明だな。
任意発動型なら使わない必要は無いため、常時発動となんら変わらない。
体力吸収を行うことによるデメリットは一切描写に無いため、使い続けられるしな。

>そっくりそのまま返してあげようか？　バリーを弱めたい一心でいってるんだろ？そっちが
俺は、腕力だけで云々を否定しているのではない。

あなたが「腕力だけでデゴスを貫いた」、すなわち「弱所突きをもってデゴスを貫いた説を否定する」と言うのなら、
その場合描写として、「弱所突きって宣言無しには行えない」ってことを指摘してるんですよ。

デゴスのように、「弱所突きしてるかしてないか分からない状況」=バリーの場合、「宣言無しの攻撃」を、
全て「描写が無いから弱所突きしていない」とするならば、
だったら作中では「宣言の無い弱所突きは、結果として行われていない」ということになり、
それはすなわち、「宣言しないと弱所突きできない」ことを指す。

コレを否定するなら、あなたは「宣言無しで弱所突きしている」描写を提出する必要があるが、
コレははじめにあなたが主張している、
「弱所突きしたかしていないか分からない状態では、弱所突きしていないものとみなす」
という説と矛盾するために、あなたはどちらかを選択しなければならない。

あなたの説は、
「弱所突きが常時出来る」と「素のパワーが凄い」というどちらかしか立証できないんですよ。
二つともってのは矛盾するからね。

86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:50:17 ijHTmaJb0
>>84
なんか描写があるのと描写がないのを一緒にしてない？
君の主張する宣言した時にのみ弱所突きが発生しているということはつまり、
宣言をしないと弱所突きが使えないってことになるわけだけどそれを理解してるの？
それにバリーは君の主張からすると弱所を宣言しない状態では突けなくなるんだけど、
そうなるとバリーの弱所突きが誰に対しても有効なのかというのが出てくる
突いている場面と突いていない場面があるんだから当然だけど

アースの方はバリーと違って常にドレイン効果を発揮している描写があるからそれを採用するというだけ

87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:51:53 ijHTmaJb0
>>85
ちょｗ色々と被り過ぎｗ
人の意見パクんなｗｗｗ

88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:59:21 DVVkGg0S0
>>85
任意発動型ならそれがどの程度の頻度で行えるのかも設定しないと意味がない
一度の使用でどの程度の持続が可能なのか？　再使用にはどの程度の時間がいるのか？
受けに回ったときもこれは重要になってくるぞ？　自分が反応できない攻撃を闇雲に
盾にしただけでも可能なのか？　それで個体差や魔物ごとの持続時間も設定するのか？
＞全て「描写が無いから弱所突きしていない」とするならば、
もうなにがなんだかすごい論理もあったもんだが、何か特殊な力を持ってる魔物は
それを常に全快で発揮しないといけないのか？　じゃあゼオンとかずっと瞬間移動してればいいじゃん
＞だったら作中では「宣言の無い弱所突きは、結果として行われていない」ということになり、
＞それはすなわち、「宣言しないと弱所突きできない」ことを指す。
へぇ、それで宣言ってのは何を持って宣言って言うんだ？　ディオガの弱所を突いたときと
ファウードの弱所を突いたとき、クリアの結界の弱所を突いたとき、それぞれ言葉が違うな。
共通の宣言は「弱所」くらいか？　偉く短いけどその程度の宣言でいいのか？　じゃあ
だいたい、ディオガが発動してから着弾するまで宣言が終了し、こちらの術発動が可能ってことは
それ自体ろくな隙になりえないし？　宣言が１秒足らずで間で終わってしまうのかねそれじゃ

89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:06:17 G3f0W2at0
>任意発動型ならそれがどの程度の頻度で行えるのかも設定しないと意味がない
少なくとも、作中での相手にはほぼ例外なく効果が発動してる描写から考えても、
十分常時発動型と変わらないというのは、そこまで否定されることでもない。
そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。

>何か特殊な力を持ってる魔物はそれを常に全快で発揮しないといけないのか？
これには同意だが、作中の描写最優先のスレで、
結果的にとは言え、あなたの主張では「宣言の無い弱所突きは行われていない」のは変わらない事実。

そしてソレは、このスレでは「宣言無しでも弱所突き出来る」と証明されるまでは、
「宣言しないと弱所突きが使えない」とせざるを得ないんだよ。

宣言に要する時間に関しては不明だが、
まぁ同格以上の相手と議論する際に、「宣言できる状態にあるかは分からない」ということで、
バリー側は相当不利に考えられるだろうね。宣言がどのような形態であるにしてもね。

90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:07:59 ijHTmaJb0
>>88
任意発動だろうと常時発動だろうと君の言うような制限なんて描写されてないんだから考える必要はないよ
描写があるのと無いのを一緒にしないでくれよ…

91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:09:21 4NAJ6DhaO
ヴァルセーレに関してはアースがはっきりと「触れると吸収する」言ってる

つか常時使用にしないなら宣言の有無に関わらず「突けるかどうかわからない」て事にならないか？

92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:25:15 DVVkGg0S0
>>89
＞少なくとも、作中での相手には
作中の相手にしかｗだろ効果も持続時間まで随分とばらつきがあるようだが？

＞ほぼ例外なく効果が発動してる描写から考えても、
自分に都合のいいところだけ、随分といい加減なんだな。吸収してる描写なんてのは
テッド、ゴーム、ガッシュの３人に症状があらわれてそれを説明が行われてるからわかるようなもの
どの時点で、どの程度の頻度で、どのくらいの量、吸収が行われてるのか不明
＞そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
常時発動か任意発動かわからないがおざなりにされてるんだろ？　それと何が違う

だいたい術補正でもない。ただの魔物の腕力や素手の攻撃力を描写がありもしない
「弱所突き」持ち出して否定し、あげくはそれが駄目なら弱所突きに「宣言」なんて
おかしなルールをはめようとすること自体あさましいとしか言いようがない。

＞宣言に要する時間に関しては不明だが、
なんだかずいぶんいい加減な論理もあったもんだな不明じゃないだろ。少なくとも後出しの呪文に対して
それが行えるんだろ。そもそも近接戦で斬り合いやってるときに自在に弱所突きが出せるなんてたぶん別の議論になってくる
すくなくとも描写から射撃戦における後出しの宣言は可能だな。
＞まぁ同格以上の相手と議論する際に、「宣言できる状態にあるかは分からない」ということで、
同格以上の相手ねえ、じゃあ同格以上の相手と戦ってる魔物にはパートナーは呪文も唱えることもできないのかって聞いてるだろ？
そもそも格上じゃなくて同格以上にするところが随分と作為を感じるね。そんなにアースに勝たせたいかい？
宣言が必要だと、その時間も不明なのになんで同格以上に使えないのか論理的に説明してもらえるかね？

アースはヴァルセーレをあの長ったらしい呪文宣言なしに使った描写がないから格上相手には使えないのか？
そんなわけないだろ

93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:28:35 DVVkGg0S0
>>91
連続投稿すまない
＞そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
自己申告はこのスレじゃあまり参考にはされない、って前スレでも言われてる。

94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:41:30 OM5tdqSzO
何を話してるのかさっぱりわからん
レイコムはクリアに負けた描写がないから戦ったらどっちが勝つかわからないってこと？

95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 15:09:53 GhCaOC7F0
>>78
長距離走と短距離走の違いでね？
ガッシュ（修行中）やゼオンは短距離で速い描写があるけど
長距離を走り続けるのが速い描写は無い。

96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 15:55:05 G3f0W2at0
アースの剣については別にやろう。
ごっちゃにすると見づらいんでな。バリーの後にでも。

>少なくとも後出しの呪文に対してそれが行えるんだろ。
それは分からない。
キースG2に対しては、盾しか間に合わなかったり、術さえ出せないときさえあるのに、
弱所突きだけホイホイ出せるとは思えないよ。

なんかグダグダと煙に巻いてばっかりだけど、この議論の肝はあくまで、
「デゴスミアの手刀を、描写が無いから弱所突きでは無い」とするならば、
「バリーは弱所突きが宣言無しには出来ない」というところ。

コレに対する反論が一切無い。
なんかバリーがヤバげなので、アースあたりにケチつけてるようにしか見えん。

>アースはヴァルセーレをあの長ったらしい呪文宣言なしに使った描写がないから格上相手には使えないのか？
バルバロスはこの限りではないが、
いわゆる「術名の長い術は、術名の短い術より早いのか？」
という問題は前からあるな。またこれも後で議論しよう。

97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 16:01:08 G3f0W2at0
連投ながら、まとめさせてもらう。

ID:DVVkGg0S0の主張
・デゴスミアの手刀は、描写が無いため弱所突きは使用されていないため、素のパワー

これがはじめの主張だね。
ソレに対しての意見として(素のパワーに対する反論ではなくて、その論を展開するにあたっての指摘)、

俺の主張
・描写が無いから弱所突きではないとするならば、結果として宣言無しの弱所突きは出来ない

なぜならば、描写が無いから弱所突きではない、ということは、
作中では弱所突きの場合はソレ相応の描写なり宣言があるわけだが、
結果として逆に言えば、「作中では描写や宣言が無い場合の弱所突きは存在しない」ため、
「描写や宣言の無い場合での弱所突き」を証明していない現状では、
宣言無しでは弱所突きできない扱いになるんじゃないの？ってこと。

ここでいう宣言無しでの弱所突きってのは、例えばデゴスミアの手刀であったりとかするんだけど、
ID:DVVkGg0S0は、ソレは弱所突きでは無いというから。

98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 17:24:59 H9qatTEi0
KYですまないけどwikiってなんで放置されてんの？
もうすぐ最終回だしまとめたほうがいいんじゃん？

99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 18:17:58 DVVkGg0S0
>>96
と言うか根本的にこちらの主張を理解していないと思うんだが？言いなおしたほうがいいか？
自分の主張
・バリーやアントカに限らず弱所を突いた描写って言うのは台詞や地の文などで説明されていた。
例）テオザケル対決、バオウクロウ対ディオガ、マーズジケルドン対ディオガ、ファウードを貫いたとき
　シャツクリアに対しザケルガで弱所を突いたとき、完全体クリアの結界に穴を開けたとき、ディオガG2を貫いたとき
　弱所突きではないがドレイン剣のような魔物固有の能力や特殊な術もそう
・そしてこれはバリーやアントカ自身が説明しているわけではない。（ゼオンや観戦してるデュフォーだったり、クリアだったり）

これらの事象を踏まえるまでもなく弱所突きって言う特殊な理論は漫画の絵だけでは説明ができない。ゆえにキャラの台詞や
地の文で説明が行われ読者に対してこの時どういった現象が起き、それがどういった能力だったのかを説明しているんだ。
この説明がなければそれがただの大威力の攻撃だったのかわからなくなってしまうから、当然の技法だよな。

では、逆にこう言った説明がなかった描写に対してそんな特殊な技法が使われていることがあるのか？というとそんな事ありえないんだよ。
むろん初登場のゼオンのように謎の敵とか状態で、隠しておきたいならそれはありえるだろうが
漫画の描写で「素手の一撃で悶絶させた」というキャラの台詞があり、それは描写に沿っている。
それが弱所突きならば弱所突きだってきちんとフォローが入る。そレがないから俺は否定している。
そしてそれは描写主義にも反しているわけでもない。解るかな？　それほどおかしなこと言ってるか？

100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 18:31:58 G3f0W2at0
>>99
あなたがおかしいことを言っている、言っていないとかは問題じゃないし、理屈的には問題は無いんだよ。

あなたの意見を踏まえて、俺がさらに言いたいのは、
>それが弱所突きならば弱所突きだってきちんとフォローが入る。
とあなたは言っているが、上記の理屈から特に描写無い場合、それは弱所突きではないとするならば、
結果として、描写上は「バリーは作中でフォロー無しに弱所突きは使っていない」、
すなわち、描写上から俺らが取れるのは、
「なんらかのフォローがないとそもそもバリーは弱所突きが使えない」ということになる。

コレを否定し、「フォローが無くてもバリーは弱所突きが使える」と主張するならば、
フォローの無い攻撃で弱所突きをしている描写が必要なんだが、
あなたの理屈ではソレは絶対にありえないのは、あなた自身が分かるはず。

つまり、あなたの理屈の上では、
「力はそれほどだが弱所突きが常時できる」か「力が凄いが弱所突きは常時出来ない」かのどちらかしか証明できない。

101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 18:40:28 DVVkGg0S0
>>100
なんかもう理屈にもなってないな。なんでそうなるんだ？
そこまで細かく決めないといけない理由が見当たらないし、このスレではそんなことはしていない。
ヴァルセーレオズマールソルドンを使った後、ヴァルセーレの剣が壊れていない描写がないから
それがどんな理由か（術が打ち破られた故だと自分は思っているが）関係なくヴァルセーレを使った
ら剣が壊れることになるのか？　じゃあこのスレルールでは、使った後無事だった描写がないものな
当然剣が壊れた状態で術を使えた描写はないからその後一切の術は使えなくなるよな？
お前さんの理屈だったらよ？　そんな特殊なルールなんてこのスレにはないんだけど？

102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 18:56:31 4NAJ6DhaO
>>100
もう相手すんな
バリー厨は日本語理解できないんだから

103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:13:52 DVVkGg0S0
>>102
荒らしなのかアンチなのか知らんけど、もういい加減聞き飽きたよ。
何回この手のうっとおしいレスがでたんだか
議論に水を差したいだけなのか逃げたいだけなのか知らんが議論がこれで止まったら
テンプレ書き換えられても文句言うなよ？

104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:25:22 GhCaOC7F0
>>98
wikiは管理されてなくて荒らし放題だから放置状態。

105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:43:29 G3f0W2at0
>>101
>そこまで細かく決めないといけない理由が見当たらないし
このスレはそこまで細かく決めるスレ。
だから、あなたの指摘どおり、アースの剣も後で議論する必要があるだろうし、
というか、何故アースの例ばかり出して話をそらすのかは知らないけども、

>ヴァルセーレオズマールソルドンを使った後、ヴァルセーレの剣が壊れていない描写がないから
「ない」描写を持って証明するのは無理なんじゃないの？
あなたのいう理屈は、
「レイコムがクリアをぶっ飛ばせない描写が無いから、クリアをぶっ飛ばせる」
と言ってるのも同じ。パートナーが悪すぎてその力を使えなかったから、ガッシュに負けたがって話。

まぁヴァルセレの上位術であるシン・ヴァルセレで壊れていないところから考えると、その件も十分反論できるけどね。

106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:49:27 G3f0W2at0
何度もまとめて言っているのに、
一向にバリーを落とす方向には向きたくないバリーLOVEなあなたの為に、もう一度まとめてあげるね。

>>99より、
>この説明がなければそれがただの大威力の攻撃だったのかわからなくなってしまうから、当然の技法だよな。
この部分は正しい。が、コレはバリーの攻撃全てに当てはまる。
すなわち、
・バリーの攻撃は、描写が無い場合は弱所突きかどうかは分からない

さらにあなたの主張は、
・フォローが無い場合は弱所突きしていない扱い
これも俺はスレ的に正しいと思う。分からないことは出来ない、していない扱いにすべきだから。

しかし、上の二つにより、スレ的な解釈としては、
・作中において、バリーの弱所突きは描写が無いと行われていない扱い
となり、コレはひいては
・描写無いと、バリーは弱所突き出来ない
となる。なぜなら、
・描写が無い状態での弱所突きは、作中に描写が無いから
となる。お分かり？

107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 19:52:56 G3f0W2at0
連投スマン。

>テンプレ書き換えられても文句言うなよ？
この一文で例のあの人を思い浮かんだ俺は、もう相手にしないほうがいいのかな？

108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:04:44 4NAJ6DhaO
>107
Ｄの事？だったらたぶん別人だよ、確証ないけどID違うし

５～６スレ前から粘着してる自演常習のバリー厨だから

109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:06:21 DVVkGg0S0
>>105
まず先に煽りにつられずに議論を放棄せずにいてくれたことは感謝する。
議論してる人たちが全部そんなやつらばっかでなかったことには安堵しているところだ。
＞というか、何故アースの例ばかり出して話をそらすのかは知らないけども、
いや、そりゃ同格以上の相手とか議論でそちらが出してくるからアースが出てくるんだけど？
＞「ない」描写を持って証明するのは無理なんじゃないの？
ヴァルセーレオズマールソルドンがゴームのディオボロス・ザ・ランダミートに打ち破られた時のことな
ヴァルセーレ剣が壊れた描写は見てるからわかると思うが？
あれが術を使ったからか術が打ち破られた反動からかは不明、実際に自分は打ち破られたからだと思ってるが
ヴァルセーレが唱え終わった後に剣が無事だった描写がないのも事実だよな？　そちらの論理じゃ必ず壊れるんじゃない？
まあ剣のことも含めて決めるならこちらも異論はない
＞しかし、上の二つにより、スレ的な解釈としては、
＞・作中において、バリーの弱所突きは描写が無いと行われていない扱い
＞となり、コレはひいては
＞・描写無いと、バリーは弱所突き出来ない
＞となる。なぜなら、
＞・描写が無い状態での弱所突きは、作中に描写が無いから
宣言とかおかしな論法を除いた点については評価できるが、そもそもそもそれがスレルールだとこちらが「選択」する
んじゃなくて「確定」なんじゃないか？描写がいるのは。なんでこちらが選択することになってるんだろ？

前にも云ったと思うが、その描写とかどう扱う気？　フォローとかも言ってたが
バリーが行った３回の描写描写はその「描写」とやらが3回とも違ってて特定できないんだが
・弱所突きを行った際に何か特定の行動や台詞を言う必要がある。
というのがそちらの論法なら「弱所」って言葉しか3つの描写に共通点はないぞ？　ほかに何かあるなら教えてほしいが
「呪文」や「アースの前振り」なんかは呪文の長さっ云々て言う意味で結構いい加減なんだがヴァルセーレの前振りも含めて決める？

110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:12:58 G3f0W2at0
>そちらの論理じゃ必ず壊れるんじゃない？
どちらか分からないのは確かだが、シン・ヴァルセレを考慮すると確定的ではないが、
それなりに説得力のある「術を撃つだけでは壊れない」と出来ると思うけど。

まぁこれはおいておいて。
アースはアースで議論すべき(というかアース以外もあればそいつも)とは思う。

バリー派の人らが決めるべきことだと思うよ。

「描写が無い攻撃は弱所突きしていない」、とするならば、「力が凄いが常時弱所突き出来ない」
「描写が無い攻撃でも弱所突きしている」、とするならば、「力はそれほどだが常時弱所突き出来る」

これのどちらかを。
つまり、バリー自身で見切ることの出来る弱所突きだからこそ、例外的にバリー派の人らが選べるんだよ。

それこそ「使える技術を使わない理由」なんて無いしね。

111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:33:00 DVVkGg0S0
>>110
＞それこそ「使える技術を使わない理由」なんて無いしね。
使える技術を常に全快で使ってる必要も描写もないのにな。ってのは上の方でそちらも納得してなかったか？
ゼオンが常に瞬間移動なんかしてないし
＞つまり、バリー自身で見切ることの出来る弱所突きだからこそ、例外的にバリー派の人らが選べるんだよ。
そんなルールどこにあるんだ初耳だぞｗ　ここには２０スレくらいいるし初期のスレから過去ログ見てるけど聞いたこともないが
というかそちらと俺がそうするかって決めたところでどうなるもんでないだろうに、自分の派の都合のいいように設定す
るなんておかしなルールはない。やるなら全体共通だな。しかもなんか微妙に台詞変わってるぞ？
「常時弱所突き出来ない」じゃなく「描写がないと弱所がつけない」んじゃなかったのか？
だいたい俺自身、どんな状態でもどんな体勢でも常に弱所が着けるなんて思ってないし、そんなことそちらも認めるのか？
あまりおかしなルールは作らない方がいい。

112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:38:16 G3f0W2at0
>>111
>ゼオンが常に瞬間移動なんかしてないし
一応瞬間移動にはラグがある描写があるんじゃなかったか？
消える前の。

弱所突きするデメリットは一切ないので、それこそ使わない理由は無い。
が、それは別に本題ではないが、
俺はバリー派の人らに意見を統一して欲しいのよ。

>「常時弱所突き出来ない」じゃなく「描写がないと弱所がつけない」んじゃなかったのか？
つまり、作中の描写のような宣言なりなんなりが常に出来るとは限らないので、
結局は常時出来ないのとほとんど変わらないと思うけど。戦闘を考察されるときにはね。

力を取るか、常時弱所突きを取るか、どちらかに意見を集約させてくれ。

113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:38:57 UDpERh830
なんかもう意味不明だが、

＞宣言していない弱所突きを認めないならば、
＞作中においてバリーは、「宣言しない弱所突きはしていない」わけだが、
＞これは描写的には「宣言しないと弱所突き出来ない」となる。

どこをどう理屈付ければ上のような結論になるのだ？
バリーは常時弱所突きをしているかもしれんが、やったかやってないかの判別は難しいから
このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする
ということだろ。

114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:43:36 G3f0W2at0
>どこをどう理屈付ければ上のような結論になるのだ？

だって、「描写の無い攻撃は弱所突きではない」とするんだろ？
だったら、結果としてのバリーの攻撃は、「描写が無くても弱所突き出来る」ことを証明しないうちは、
「描写が無いと弱所突き出来ない」扱いになるじゃない。

>やったかやってないかの判別は難しいから
そして、デゴスミアの時は弱所突きしていないと判断し、よって力が凄いと結論付けられているわけだが、
デゴスミアの時だけ都合よく弱所突きしていないとするのは、論理的ではないよな？

当然他の判別が難しい攻撃は、全て弱所突きしていないとしないと不公平。

そして、それは結果的に、「描写が無いと弱所突き出来ない」となる。

115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:44:54 UDpERh830
>>114
＞このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする

ここまでちゃんと読んだか？

116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:49:27 G3f0W2at0
>＞このスレとしては何らかの説明（＝宣言）があったものだけを弱所突きの【考察材料】とする
つまり、作中では宣言無しの攻撃は弱所突きではないとするんだろ？
だったら、バリーは宣言無しの弱所突きを、作中ではしていない。
つまり、俺らが読み取れるのは、「宣言無しでは弱所突き出来ない」となるじゃないか。

117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:50:24 DVVkGg0S0
>>112
＞一応瞬間移動にはラグがある描写があるんじゃなかったか？
＞消える前の。
瞬間移動派ってディオエルムウマゴンの攻撃回避したのも瞬間移動ってことに
なってなかったけ？　タメがいるならできんだろ。あとソルドザケルガの時の
残像も瞬間移動ってことになってたきもするが
＞弱所突きするデメリットは一切ないので、それこそ使わない理由は無い。
う～んとよくわからんが、全力出す必要がない相手でもデメリットがないと常に全力
で戦うのというのか貴方は？　そんなことはないと思うんだが普通。このスレの全力
ルールとは違うでしょ
　
まあ、先に言われたが俺の意見は　>>113　と同じだ

118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:54:24 G3f0W2at0
>>117
俺の意見は、>>116だ。

119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:55:09 DVVkGg0S0
>>116
＞つまり、俺らが読み取れるのは、「宣言無しでは弱所突き出来ない」となるじゃないか。
まず読み取ってないが、「宣言」が必要とするなら、その「宣言」を特定しなきゃならないんじゃないか？
だが、現状特定できる「宣言」にしろ「ポーズ」にしろ、「描写」にしろ「弱所」って台詞以外
なにもないんじゃないか。それなら特定の「宣言」が必要って議論自体が覆るんだが

120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 20:58:05 YGmBFo2G0
>>117
とっさの回避に使えないだけでしょ
ディオエルムのときなんか瞬間移動でかわすこと前提で動いてればタメの時間
なんていくらでもあるし

121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:02:15 UDpERh830
>>115
＞作中では宣言無しの攻撃は弱所突きではないとするんだろ？

違う。
確実に弱所突きをしたと判断できる宣言のあった攻撃を考察材料とする。そこまでだ。
元々これは弱所突きの威力考察の中から出てきた考え方であり、あくまで「弱所突きを
している」かの判断材料であり「弱所突きをしていない」ことの判断材料ではない。

122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:03:46 G3f0W2at0
>>121
しかし、バリーの力をはかる際に、なぜか弱所突きしていない扱いになってるね。

123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:04:30 OM5tdqSzO
「描写があるのが弱所突き」

わかるのはこれだけなんだからこれからわかることは、「描写が無くても弱所突きかもしれない」
ただそれだとあまり参考にならないから描写があるのだけを参考にしようって話しだろ？

「ジャクショヅキ・ゾニス」とでも叫びながら戦えと？

124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:09:35 DVVkGg0S0
>>122
そもそもこのスレで「何かをした」と言う描写が必要なはずなんじゃなかったか？

125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:10:44 G3f0W2at0
>>124
んで、結局弱所突きしているのかしていないのかどちらなのかな？判別が出来ない場合は。

126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:13:34 DVVkGg0S0
>>125
それを「弱所突き」はしていない。にするか弱所突きをしている。するかと言う議論じゃなかったのか？もともと
それとも弱所突きしているかしていないかわからないデスゴミア時の素手の攻撃力は
どっちにも加算しないとか、参考にできないとかまた凄い不条理なこと言いださないだろうな？

127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:15:11 G3f0W2at0
>それを「弱所突き」はしていない。にするか弱所突きをしている。するかと言う議論じゃなかったのか？もともと

>>73の、
>４、バリー（ギガノ超）
コレに対しての議論じゃないの？
弱所突きを併用して無いと断言できなければ、この結論は出ないと思うんだけど。

128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:18:18 DVVkGg0S0
>>127
この議論自体はすでに２スレか３スレくらい前で実際にやっている。やり直しと言うか焼き直し
それでアントカやバリーの弱所突きは特に描写のなかった部分については弱所突きをしていない
として考慮する。って形に一時収まった。ってか見てるんじゃない?たぶん

129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 21:21:35 G3f0W2at0
>それでアントカやバリーの弱所突きは特に描写のなかった部分については弱所突きをしていない
ならば、俺は結果的に「作中でのバリーは弱所突きを描写無しにはしていない」ってことになるじゃないか。
これは、逆に言えば「描写無しには弱所突き出来ない」ということを示している。

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