金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL49

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL49 at WCOMIC

1:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:44:29 lJxxHgPr0
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【ルール】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。

■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリー、ゼオンに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL48
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)l50

【備忘録】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【キャラ別テンプレ】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)

2:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:45:08 lJxxHgPr0
※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
※鎧クリアについては保留
※金色ガッシュ、魂魔物については現状では保留（ランク外扱い？）
※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。

SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱いゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:45:43 lJxxHgPr0
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q.ゼオンって戦ってる途中でも瞬間移動できるの？
A.術の撃ち合い、離れた状態など緊急を要する場合以外でならいつでも使えます
近距離と長距離の差もないので範囲は国家間単位で可能という事になります

Q.ガッシュと戦った時の空中移動は何なの？
A.現在までの描写では決着がつきません
ガッシュ戦の「様な」動きはできますが、瞬間移動や空中移動として応用させる使い方はできない物とします

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:46:42 lJxxHgPr0
●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ
S- 超ディオガ
A ディオガ級
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:47:27 lJxxHgPr0
ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
【ペンダラム・ファルガ】パムーン
【バベルガ・グラビドン】ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
【ジボルオウ・シードン】ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】レイン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】ブラゴ

超々々ディオガ以上
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】ゼオン

超々々々ディオガ以上これ以降　シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】ガッシュ
【シン・フェイウルク】アシュロン
【シン・シュドルク】ウマゴン

超々々々々ディオガ以上　シン以上
【シン・クリア・セウノウス】クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き）ブラゴ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】キャンチョメ
【シン・ポルク】キャンチョメ
【チャ－ジル・セシルドン】ティオ
【リマ・チャ－ジル・セシルドン】ティオ

議論中
ディオガ～超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガ～超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】ゴーム

6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:49:00 lJxxHgPr0
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】ゼオン
【ソルド・ザケルガ】ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】ゼオン
【ランズ・ラディス】クリア
【ギール・ランズ・ラディス】クリア
【シン・ポルク】キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】アース

7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:49:38 lJxxHgPr0
現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:50:04 lJxxHgPr0
≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:50:52 lJxxHgPr0
【現在議論中の問題】
1　エクセレスザケルガの素のランクによるブラゴの術威力について（0.5　pr　1.5）
2　主観等をどこまで認めるか
3　D+前後のランクの整理
4　テンプレの見直し
5　デモルト、バリーの術威力。
6　魔物の性格を何処まで反映させるか

↓　？？？　不明

7　完全体化前のクリアをランクに加えるべきか
8 マセシルドのランク（ゴウ盾かギガノ盾か）
9　それによるＧ２以降の補正の決定ならびにバリーの弱所突きの威力
10　アースのヴァルセレの術ランクの決定

10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 22:55:48 l3Y6BXZDO
乙！

11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 23:04:33 l3Y6BXZDO
前回の続きだが、このスレルールならウマゴンもっと強いだろ。

12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 23:16:28 kaGTBCkfO
ウマゴンがゴームと同格っては過少評価だな
どちらかと言えば、アシュロンよりだと思う

13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 23:45:47 lUXfRLQUO
それは前スレで結論出てるけどまた流された

だからさっさとテンプレ議論しようつったのにな

14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/21 23:51:00 auRY1I3r0
>>7を見てふと思ったんだが、ギール・ランズ・ラディスってマーズを押してたんじゃなくて、
マーズに曲げられたんじゃなかったか？メギィィィって

15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 00:12:07 EXyVHnpRO
マーズは良くてディオガ止まりだと思うけどな
鬼麿になるまでは節約しながら戦ってた感じだしラギュウル破ったのは使い方じゃないの？

16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 00:23:58 Vp4MeGxg0
>>15
ディオガはないだろ。
ジャウロのうちの1本のザケルガで破壊される事になってしまう

17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 06:49:34 MtbSI/Xp0
>>16
あの時は弱所指示の描写があるからディオガでもおかしくはないよ

18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 07:59:55 9V5rNyl+0
>>17
弱所描写はあれはなかったぞ？　ジャウロザケルガがマーズジケルドンによって
歪曲されたときだろ？　仮にそうだとしたら複数本数のジャウロザケルガの弱所を
マーズジケルドン一つで突いたことになるのか？　それともあ～いう広域拡散系の
術もあくまで一つの術として弱所は一か所になるのだろうか？　だとしたら弱所突
きが鬼つよになるけど
まあ>>7にマーズジケルドン弱所込みで超ディオガでもいいかもしんないけど

19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 08:17:05 9V5rNyl+0
>>18
ミスった。マーズジケルドンって>>7にはいってたんだね

20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 10:43:36 EXyVHnpRO
ファノン・リオウ・ディオウが超ディオガ
ジャウロ・ザケルガがギガノ～ディオガ＋ゼオン補正
マーズがディオガの防御術＋α

これでどうよ

21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 11:04:05 R+wVb3MI0
>マーズがディオガの防御術＋α
コレは無いな。
現状では防御術には、「ルド」とか「シル」とかついてる奴でないと認められんだろう。

例外を主張するなら、それ相応の根拠が無いとな。

リオウ・ディオウにしたって、
仮にもザグルを5つも使用したバオウの3/4と相殺してる。

単純計算できないのは分かってるが、ザグル3つのバオウよりは計算上は強いだろう。

22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 11:21:44 EXyVHnpRO
>>21
マーズ・ジケ『ルド』（ン）
だめ？

ファノンリオウディオウがそんな強かったら、（それより弱い）ガルバドスに完敗した直後のロデュウがすぐ反乱起こせるか？

ザグルゼムの上昇効率がそこまで高いなら、完全体の消滅波をブラゴが押さえてる間にブラゴに…
もといその辺の岩に１０回くらいザグルゼム撃ってから投げつけバオウでエラいことになるぞ。
スプリフォもバベルガにぶつかって届かないし。

23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 11:46:52 R+wVb3MI0
>>22
ザグルゼムが覚醒後にあまり使用されなかったのは、話の都合としか思えんが、
使わなかったことを根拠にそれらの説を展開しても、それらは推測の域を出ていない。

モケルドとかソルドとかも防御術かい？

24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 12:00:55 9V5rNyl+0
>>23
クエア・スプリフォなんかに連なるスプリフォ系も現状防御術に定義されてるとおもう
あと、バリーのアム・ラ・ゾルクなんかも防御変化呪文じゃないの？

25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 12:08:58 9V5rNyl+0
連投すまない。
これは私見なんだがザグルゼムについてはあれはギガノ級の呪文で、ギガノのエネルギーを蓄積して
爆発させる呪文じゃないかと思う。ギガノロボルガと相殺した時も距離が近かっ
たら連鎖してたって意見も出てたし。
バオウ（ディオ）＋ザグル（ギガノ）じゃディオガ（ディオ2倍？）に届かないかもしれない。
なら清麿の台詞的にもそれほど違和感はない。これだとザグル２がディオガになり、それ以降無茶な
パワーアップもないと思うんだが、そもそも倍々計算っていうのほうがむしろ違和感がある。

26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 12:21:47 EXyVHnpRO
>>23
やっぱり無理があるか
ジケルドの強化版だしな。面影無いけど。

呪文の因数分解と意味のまとめみたいの作らないか？

27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 17:51:21 MtbSI/Xp0
>>18
遅くなってすまないけどマーズを撃つ前のページで清麿が弱所を指差してる描写があるよ

28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 17:56:33 9KjfOpr00
>>27
アレは単にセットの合図の指さしでは？

29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 18:04:55 x4iofmdCO
たまに勘違いしてる人がいるが、アントカの指差し＝弱所突きでは無いからな。
弱所を指示する描写が必要。
弱所付きと確定するには、指差し＋弱所を突くと示唆する言葉が必要だな。

30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 18:26:10 MtbSI/Xp0
>>29
そういうルールだったっけ？
でもそれだとザケル対テオザケルの方も弱所突きにならないような気が…

31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 18:28:18 9KjfOpr00
完クリは腕力以前に触るのが凶器なんで除くが、腕力トップはゼオンか？
技術で攻撃力は更に大きくなるだろうけど

32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 18:32:26 MtbSI/Xp0
>>31
腕力だと鎧クリアじゃないかな
速さだとゼオンが下を大きく引き離してるけど

33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 19:11:46 aQsFrTJp0
ふおおおおおお

34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 19:15:15 9V5rNyl+0
>>30
２つ前くらいのスレでそういう形で決着がついたっけ？
原作における弱所突きは、そう言う描写、台詞及び地の文があった場合のみ
弱所突きとして勘定するんだと。
ただテオザケルとザケルはランク的にも弱所でないとおかしい気もするけどねＷ
清麿の地の文が弱所付きと取れなくもないが、まあ微妙

35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 19:16:17 ez2iTm9W0
>32
鎧クリアの腕力がそんなに強い描写あったっけ？

36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 19:17:37 V5W9309n0
>>32
そうかな。鎧クリアの腕力はそんなに大した事ない気がする。
ブラゴに打撃をクリーンヒットさせてたけどその後の戦闘に支障なかったじゃん。
ブラゴの耐久力も並の魔物より上だけど、
アシュロンの鱗、ベル兄弟のマント、クリアみたいな非常識な堅さはないし。

37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 19:39:27 8rAqC4rKO
>>31
ゼオン厨乙
大きく上回ってなんかねーよ
印象操作するな

38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:04:08 9KjfOpr00
>>37
>>31で大きく上回るなんて書いた覚えなんかねーぞ。
腕力トップがゼオンとは書いたが

39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:11:21 bDXN4EkWO
腕力限定だと、アシュロンとかも強そうだな
まあ、たぶんクリアかゼオンの方が強いんだろうが

強化術ありなら、ブラゴも強そう

40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:21:01 R+wVb3MI0
>原作における弱所突きは、そう言う描写、台詞及び地の文があった場合のみ弱所突きとして勘定するんだと。
これはバリーだけ。

ガッシュやゼオンは指差しだけで出来るとしないと、描写に矛盾が出るはず。

41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:46:59 9KjfOpr00
>>39
アシュロンはどうかね？
とりあえずシャツクリアよりは腕力あるが

42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 20:52:43 V5W9309n0
アシュロンはラウガッシュに術有り全力パンチ受け止められてる。
術無しでラウガッシュと同等の動きして殴って吹っ飛ばしてたゼオンが異常。

43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:21:17 CksS6lj/O
クリアはシャツの時にディオ以下のザケルガで片手弾かれてたからな
超々ディオガ止めちゃうゼオンと比べるとさすがに見劣りする

ディゴウブラゴ≒ラウガッシュぽいからブラゴは高々ギガノ弱ぐらい
アムグラブラゴもサーズ～フォルス程度だろう

クリアとゼオンはスピードなら大して変わらないと思うが機動性はゼオンが上だな
クリアは直線移動しかしてないがゼオンは分身しながら凄ぇチョコマカ動く
空中移動にしろ瞬間移動にしろあれはクリアにはできない

44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:23:21 8rAqC4rKO
>>38
すいません、32と間違えました
>>32
ゼオン厨乙
大きく引き離してなんかねーよ
印象操作するな

45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:24:07 9KjfOpr00
>>42
今のガッシュでもゼオンに腕力劣るからな。
さすがに血反吐を吐いて寝る間さえ惜しんだ修行の成果は並大抵のもんじゃない。
シャツクリア登場時はジャウロでダメ通る通らないとかで論争してたが、実際は普通に殴るだけで
ダメ通ったんだよな…

46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:26:52 9KjfOpr00
ああ、そういやガッシュ読み返してるとゼオンで気になる描写が一つあったんだが。
ゼオン、舞空術まで使えるみたいだぞ

47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:42:10 A0Ae9w6o0
腕力って言うと結構魔物で描写があるけど

ゼオン（ディオガ強化術以上）＞アシュロン（ギガノ級を指先で弾き、ディオ級を片腕ではじいたクリアを膝まづかせ）＞バリー（ギガノ級超の攻撃に無傷の魔物を素手で悶絶）＞リオウ（ラウザルクガッシュ）と同位

明確な描写がある連中がこのくらい？　デモルトはギルガドムバルスルクの攻撃がギガノ超だから微妙なんだが

48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 21:59:54 CksS6lj/O
>>46
武空術か瞬間移動かで意見が分かれてる
描写のない武空術よりはっきりしてる瞬間移動の方を優先すべきとは思うけど

>>47
バリーは弱所突き込みだから腕力とは違う
あとリオウよりロデュウG2やデモルトの方が上だろ
ロデュウはGの時点でディオ強化と力比べしてるし
デモは素手パンチでラウガッシュ吹っ飛ばしてる

49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:03:38 9KjfOpr00
>>48
いや、舞空術をデュフォーへのファウードの説明シーンで使ってるんだよ。
「オレが知ってるのはファウードを封印するまでの過程」とか言ってる所で
幼い頃の回想シーンで浮きながら本を読んでる。
マジに何でもできるなこいつ

50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:24:24 CksS6lj/O
>>49
よく見つけたな、これは間違いなく舞空術だｗ
またスペックに舞空術追加かよｗ

51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:25:06 MtbSI/Xp0
>>40
やっぱそうだよね？
なんでアントカ組もそうなってるのか気になったんだよ

>>43
鎧クリアは一般人のシェリーに余裕で対応されてるからね
アントカでもギリギリだったゼオンと比べたらそりゃ落ちる

>>49
あれは本に寄りかかってるというか手を掛けて読んでるだけにしか見えないんだけど…

52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:32:43 A0Ae9w6o0
>>48
＞バリーは弱所突き込みだから腕力とは違う
１０個位上のレスくらい見ようよ。現状、とくに弱所突きと示唆される描写のない
部分においてバリーは弱所突きはしなかったとされて計算されている。
>>34　でも　>>40　でも言われていること、過去レスで決着がついてる
１０巻の時点でゴウ以上の素手の攻撃力はあったしなバリー

53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:35:14 x4iofmdCO
鎧クリア戦は、修業後シェリーでは？
描写的には、流石に反応は修業後シェリー＋修業後ブラゴ＞修業前ガッシュ＋アントカ清でしょ。
あと、ゼオンの術弾きは、弱所突き込みとかの可能性は無いかな？

54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:35:38 CksS6lj/O
>>51
いや、19巻のページをめくるところも見たけどあれをそう解釈するのはさすがに無茶
何よりゼオンが浮いてる様に見えるシーンもよくあるしな
今まではコマの切り取りだと思ってたけど、それにしても他と比べて多すぎる

55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:37:34 A0Ae9w6o0
しかし、ゼオンが舞空術が使えるとこれまで戦闘中の瞬間移動描写だと思ってた部分が
また不明になってしまう。というかゼオンって複雑なキャラだよな

56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:44:02 MtbSI/Xp0
>>54
無茶ってのは君の意見だからねぇ…
他にも可能性があるから確定的と言える描写ではないのは確か

俺は本に手を掛けてるようにしか見えないし、
他の描写と比べて多すぎるって言っても瞬間移動と違って使えると確定しているわけじゃないからこのスレでは無視される意見だよ

>>53
描写的にはアントカ清麿＞修行後シェリー（ガッシュ戦）＞＞修業後シェリー(鎧、完全クリア戦)とこんな感じ

57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:50:13 CksS6lj/O
>>52
格闘技や構造を考えれば通常の打撃力や腕力に換算できるものではないんだがな
特に作中で描写があるならともかくその他一切描写がないなら理屈を優先するだろ？
背中と腹で当たった場所も違うし

>>55
あれを舞空術で確定するなら「効果音が違う」という点で空中移動派有利になり
接近戦での瞬間移動使用が不可能になる
ただアポロ戦後やファウード発見時に溜めなし描写があるから開幕移動は可能だろう

たぶん一番重要なのはガッシュのマント蹴りやマントコプターがゼオンの完全劣化になること

58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:53:36 x4iofmdCO
>>56
意見は分かれるけど俺的には、反応は、修業後ガッシュ＋アントカ清＞修業後シェリー＋修業後ブラゴ＞修業前ガッシュ＋アントカ清
かな。

あと、提案だけどゼオンの素手は防御技術と攻撃技術は分けた方が良くないかい？
術弾き＝素手の防御技術
相手の魔物への打撃＝素手の攻撃技術

こうすれば、描写の矛盾が無くなる解釈になると思う。

59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:53:54 9KjfOpr00
まあ舞空術が使えても、どうせゼオンの今の扱いは変わらんだろ。
戦闘中のアレは空中移動か瞬間移動かわからんので考慮外って扱いだったし。
瞬間移動はディオガ級以上の強い術回避に使えるだけで凶悪性能だ

60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:57:08 A0Ae9w6o0
>>57
なるほど、その意見はわかるがそうするとデモルトやゼオン、アシュロン
だって格闘技込みのパンチやキックの威力から腕力推し量ってる。
純粋に力比べしてた描写から腕力はかってるわけじゃない。
そう言った意味で純粋に腕力って言えるのはロデュウやリオウだけだよ？
バリーは１０巻の時点でゴウ級前後のっ力は持ってたし、G１キースを背後
からの一撃でも悶絶させていないか？

61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 22:57:30 MtbSI/Xp0
>>57
まあ仮にゼオンが空を飛べるとしたら誰にも手が付けられなくなるんだよな
ウマゴンの時の描写から見ても超スピードで出来るという事になるし空中に行ってから瞬間移動をすれば良いだけになるから

>>59
デュフォーは相手の攻撃を数秒前に察知できるからね

62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:01:44 9KjfOpr00
>>61
いや、足をかけてるところがどこにもないんだ、あのシーン。
空飛んでないと読めない高さに本があるし

63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:04:51 Cp4d/Ju30
>>62
アンカーミス。
×>>61
○>>51

64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:12:10 x4iofmdCO
あとは、一部のシンの扱いだよな。
シャツクリアと、修業後ガッシュ＋アントカ清が回避できないレベルの術は、
ゼオンも発動されたら回避は無理だろうな。

65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:15:49 9KjfOpr00
>>64
シン・シュドルクか？
アレは発動したらゼオンでも鎧クリアでも誰も止められんので同意だ。
まあこの二人相手だと発動前に殺されるのが痛いが

66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:19:18 CksS6lj/O
>>60
ゼオンはラウガッシュをガードの上から吹っ飛ばしてるから腕力だろ
アシュロンもガードの上からクリアをひざまづかせてる
デモルトも同じな？

デゴスはギガノGを背中で弾いたが腹で弾くとは限らないし
バリーと力比べしたわけでもない
肉体に対しての貫手の攻撃力は参考にできるけど腕力とは違う
グーで殴り飛ばせばはっきりディオ級と言えるんだが
旧バリーはガ級弾いたけど自身もダメージあるからゴウパンチとは言えない

67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:23:21 9KjfOpr00
ゼオンの純粋腕力で一番わかりやすいのは、グラードを掴みとったアレだろ。
受け止めたんじゃなくて、弾を手で握って微動だにせずに止めたからな

68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:32:21 CksS6lj/O
>>64
シン・シュドルクは最高速度なら高いが広範囲術には弱い(太陽が)
ブースト無しの描写ではゼオンクリアと大差ないし、ブースト使用は溜め＋直線限定
攻撃力もそこまで高くない、せいぜい超ディオガ～超々ディオガ
アントカ相手にはカウンター100%食らうしクリアはパートナー狙えないから攻撃力不足
ブラゴには勝てるかもしれないけどいきなりシン使ったら相手もシン使うだろうから微妙
たぶん太陽が背中に乗るタイミングで潰される

アシュロンとは五分五分だと思う、チョメは議論しにくい

69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:37:53 A0Ae9w6o0
>>66
そこまで複雑に行こうとしたらラウガッシュをふっ飛ばしたり、クリアを膝まづかせたからって純粋な
力ってわけじゃないんじゃない？
別にディオガ級ラウザルクをかけたから体重が重くなるわけじゃない、アシュロンの身体は大きいしな
それにキックにしろパンチにしろ技術込みだろ。何よりそんな細かい区分をする意味がない。
＞肉体に対しての貫手の攻撃力は参考にできるけど腕力とは違う
参考にできるなら問題ないじゃないか、大体そのあたりの腕力なんじゃない？
＞旧バリーはガ級弾いたけど自身もダメージあるからゴウパンチとは言えない
このスレって細かいダメージ描写は考慮しないって上でさんざん言われてるんだが
ゼオンのマントの焦げ目とか比較描写に使ったら凄い反発あったろう、前スレで
そもそも攻撃呪文を実際に素手で砕いてるのにそれより上とは言えないとかまた
凄い理屈だな

70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/22 23:58:20 CksS6lj/O
>>69
バリーと他では話が違う
背中に当たった術を基準にして腹に与えたダメージから推測してる時点で理論崩壊してる

強化術を使っても体重は増えないが踏ん張りは強くなる
初級術で吹っ飛んでたガッシュがガ級やラージアで微動だにしなかったからね
アシュロンにしろ
アシュロンパワー＞クリアの踏ん張る力
なわけだしこっちは力比べしてるだろ？

そりゃこいつらも貫手とかで「悶絶させただけ」ならバリーと同じだけどさ

71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 00:06:01 DVVkGg0S0
>>70
そもそもがあのシーンが同じ戦闘の連続したシーンで繰り広げられてる上に
それを比較するような台詞をキャラたちが言っているのに理論が崩壊してる
とかむしろそれはおかしいだろ。
＞強化術を使っても体重は増えないが踏ん張りは強くなる
そりゃ真後ろになら踏ん張れるだろうが、ゼオンのラウガッシュのシーンとか
真上にかちあげられてるのにどう踏ん張るんだ？
デモルトのシーンはちょっと手元にないがあれ空飛んでるシーンじゃなかったけ？
（アニメと混同してたらごめんなさい）
＞クリアの踏ん張る力
指でギガノ級を弾いたから踏ん張る力が強いとかそれこそ妄想だろ。バリーの手刀
の描写について腕の力が強いから全身が強くなるとは限らないって言われてたぞ？

72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 10:39:31 G3f0W2at0
うーんバリーの手刀に対しては、バリー厨とかを擁護したくは無いけど、
デゴスミアの防御力の描写はアレしかないから、流石に全体も同じ防御力だろう、ってしかできないと思う。

それを言い始めたら、強化術だって全身がくまなく防御力が上がってるか不明になるわけだし。

73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:10:12 DVVkGg0S0
とりあえず、今のところの腕力はこんなものかな？
１、クリア（完全体含む）
２、ゼオン（ディオガ超）
３、アシュロン（ディオ超？）、ガッシュ（ゼオンの下くらいだからこのああたり？）
４、バリー（ギガノ超）
５、デモルト（ゴウ超）
６、リオウ（ゴウ位）
このあたりかな、強化術入れると話がもっとややこしくなるけど、特にガッシュを
アシュロンより上に置くべきか疑問だが。どうなんだろ

74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:23:07 hkfjLSht0
>>73
このスレ限定ルールならそんな感じじゃないか？
作中描写だったら無難に
１．鎧クリア
２．ブラゴ、ガッシュ(いずれも修行後)
３．アシュロン、ゼオン
だろうな。てか、腕力順位なんか意味あるのか？

75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:23:14 ijHTmaJb0
１、ゼオン（ディオガ超）
２、鎧クリア、アシュロン（ディオ超）
３、ブラゴ（ディオ）
４、ガッシュ（ギガノ）
５、バリー、デモルト、リオウ（ゴウ超）

リオウは一応ラウガッシュを押してたのでこの位置かな
バリーは弱所突きを除くとザケルガを消したことを考えてこの位置
ガッシュは描写が無いけど多分ゴウ～ギガノの間くらいじゃないかな
ブラゴをどこに入れるか悩む所だけど鎧クリアより下ってことでディオくらいかと思う

76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:31:26 ObGs+HsF0
>74
いくらなんでもそれはない
修行後ガッシュが身体能力でゼオンに負けてるのは
デュフォーの台詞から確定

77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:34:53 DVVkGg0S0
>>74　>>75
鎧クリアのディオってのもよくわからんけど、シャツクリアがギガノはじいてるからそんなものか
ただマントクリアの状態って腕力が鎧クリアよりだいぶ下だったからあれを押してたからブラゴが
ってのはあてにならないんじゃないか？　アムグラナグルも使ってたし
まあガッシュと互角にやりあってたから俺は同じくらいだと思うけどブラゴは
アシュロンと比べるとどうなるんだろうな

あと事あるごとにバリーに弱所突きを入れたがる人は過去ログくらい読もうな。というかこのスレ
でも上がってるだろ？　あそこには弱所突きはなかった計算にこのスレではなっている。
アンチもあんまりすぎると荒らしにしか見えない

78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:44:36 G3f0W2at0
つまりバリーは戦闘中にも宣言しないと弱所突きが使えない扱いなので、
同格以上の奴だと宣言してる暇があるか不明で、そこまで弱所突きを考慮できないってことになるな。

前々から疑問だったのは、ディオウマゴンを手玉に取るゼオンに近づくと言ったのはデュフォーだが、
ゴウにもガッシュのスピードは勝てないってのは、
身体能力においてはゼオン＞ガッシュなんだけど、デュフォーのアントカの精度にも疑問が出てくるんだけど？

ゴウのほうが速いってのは、体力的なことも考慮されてのことなんだろうか？

79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 12:54:46 ijHTmaJb0
>>74
腕力順位は一応意味はあるけどあんまり強さには関係無いかな
関係してくるのは速さの方だから

>>78
そんなにガッシュの速さが上がってないってことじゃないの？
ゴウウマゴンが速さ重視ってのもあるかもしれないし、
それ以前にあの台詞はサンビームが勝手に言ってるだけで清麿は肯定も否定もしてないから参考になるかと言えば微妙なところ

80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:00:46 DVVkGg0S0
>>78
＞つまりバリーは戦闘中にも宣言しないと弱所突きが使えない扱いなので、
意味不明、使ったか使ってないかわからないならこのスレでは使ってないことになるってだけだろ。
漫画が説明してういないところを勝手に弱処弱所って今まで騒ぎすぎてただけにすぎない
アンチなのかある特定キャラの厨なのか知らないがいい加減粘着が過ぎるな
そもそも宣言が出来ないから同格以上が何だって？　同格以上の相手にはパートナーは呪文さえ唱え
られないのか？　あれと宣言がどう違うんだ？　

81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:06:01 G3f0W2at0
>>80
一ついいことを言ってあげよう。

宣言していない弱所突きを認めないならば、
作中においてバリーは、「宣言しない弱所突きはしていない」わけだが、
これは描写的には「宣言しないと弱所突き出来ない」となる。
なぜなら、宣言無しの弱所突きは行っていないので、俺らが読み取れる描写としては、
「宣言があって初めて弱所突きが行われる」のみだから。

つまり、あなたが取るべき選択肢は二つ。

・常時弱所突き出来るとして、作中の戦闘もそのように解釈する
→具体的にはデゴスミアへの手刀は弱所突きである。パワーは下がるが弱所突きが使える。

・常時弱所突き出来ないとして、作中の戦闘もそのように解釈する
→具体的にはデゴスミアへの手刀は自身の攻撃力のみである。弱所突きが出来なくなるが、パワーが上がる。

82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:18:11 DVVkGg0S0
>>80
＞一ついいことを言ってあげよう。
また俺様ルールが始まったか、だいたい宣言ってものを激しく勘違いしているのに
何言ってるんだいったい？　そもそも俺はあそこに「宣言」がないから弱所突きじゃ
ないって言っているわけじゃないんだけど？
ゼオンのテオザケル対ガッシュのテオザケルが開幕激突した時に弱所を説明したのはゼオンだったな？
クリアの弱所をザケルガで貫いた時の説明もクリアが地の文で行っていた。
マーズジケルドンでディオガラギュウルを打ち抜いたときも説明したのはデュフォーだった。
そういう「描写」が必要だって言ってるのな？

いちいち弱所突きに足かせををつけたいようだけどじゃあ
じゃあ何か？アースのドレイン剣も吸収が常に行われているかわからないなあ。対象も吸収
が行えるのはゴームとガッシュとテッドだけにするか？虚弱が長い時間続いたのもガッシュだけだし
ガッシュ以外は短時間しか効果がないとするのか？

83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:22:44 G3f0W2at0
>じゃあ何か？アースのドレイン剣も吸収が常に行われているかわからないなあ。
宣言も何も無い状態での体力吸収がはっきりと描写としてあるので、常に体力吸収効果はあるよ。

それに対してのバリーは、あなたの主張で言えば、
宣言も何も無い状態での弱所突きは描写としてないので、常に弱所突きは使えないよ。

当然あなた以外の人は、

「宣言しなくても弱所つき使えるだろうし、そうすりゃデゴスミアの描写もそこまで無茶ではない」

と思ってると思うが、あなたがバリーの力を上げたい一心で、

「デゴスミアの時は弱所突きしてるか分からんから、素のパワー」

なんていう主張をするので、
それに対しての俺の反論として、

「じゃぁバリーって宣言しないと弱所突き使えないんじゃないの？その理屈で言えば」

と言ってる。

84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:35:37 DVVkGg0S0
>>83
＞宣言も何も無い状態での体力吸収がはっきりと描写としてあるので、常に体力吸収効果はあるよ。
それが常にすべての攻撃に、すべての防御に発揮されているかわからないな。常時発動型なのか
任意発動型のかもも不明だな。　個人差があるかも不明だし、すべての魔物に効くかも不明。
そこら辺全部詳しく決めてみるか？

＞あなたがバリーの力を上げたい一心で、
そっくりそのまま返してあげようか？　バリーを弱めたい一心でいってるんだろ？そっちが

あのさ、おれが言っているのは描写だって言っているんだが？何回同じこと言わせるんだ？
宣言？　誰がそんなものが必要だって言ったんだろな。俺が言ってるのは描写持って来いって
ことな

＞「宣言しなくても弱所つき使えるだろうし、そうすりゃデゴスミアの描写もそこまで無茶ではない」
魔物の腕力はただでさえ異常なのにデスゴミアの描写がなんでそこまで無茶になるんだか、少なくとも「描写がありもしないのに勝手に決めてる」
よりはよほど理にかなっている。
そもそもあの描写でデスゴミアの巨体が浮き上がってるんだけど？　弱所突きすると相手の体重とかも無視するのか？
デスゴミアの体が軽いとか言うなよ？　それだと先のギガノの攻撃でどこまでもすっ飛んでないとおかしいし
＞それに対しての俺の反論として、
議論のすり変えも甚だしいな。どこが反論になってるんだ？

85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:44:00 G3f0W2at0
>常時発動型なのか任意発動型のかもも不明だな。
任意発動型なら使わない必要は無いため、常時発動となんら変わらない。
体力吸収を行うことによるデメリットは一切描写に無いため、使い続けられるしな。

>そっくりそのまま返してあげようか？　バリーを弱めたい一心でいってるんだろ？そっちが
俺は、腕力だけで云々を否定しているのではない。

あなたが「腕力だけでデゴスを貫いた」、すなわち「弱所突きをもってデゴスを貫いた説を否定する」と言うのなら、
その場合描写として、「弱所突きって宣言無しには行えない」ってことを指摘してるんですよ。

デゴスのように、「弱所突きしてるかしてないか分からない状況」=バリーの場合、「宣言無しの攻撃」を、
全て「描写が無いから弱所突きしていない」とするならば、
だったら作中では「宣言の無い弱所突きは、結果として行われていない」ということになり、
それはすなわち、「宣言しないと弱所突きできない」ことを指す。

コレを否定するなら、あなたは「宣言無しで弱所突きしている」描写を提出する必要があるが、
コレははじめにあなたが主張している、
「弱所突きしたかしていないか分からない状態では、弱所突きしていないものとみなす」
という説と矛盾するために、あなたはどちらかを選択しなければならない。

あなたの説は、
「弱所突きが常時出来る」と「素のパワーが凄い」というどちらかしか立証できないんですよ。
二つともってのは矛盾するからね。

86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:50:17 ijHTmaJb0
>>84
なんか描写があるのと描写がないのを一緒にしてない？
君の主張する宣言した時にのみ弱所突きが発生しているということはつまり、
宣言をしないと弱所突きが使えないってことになるわけだけどそれを理解してるの？
それにバリーは君の主張からすると弱所を宣言しない状態では突けなくなるんだけど、
そうなるとバリーの弱所突きが誰に対しても有効なのかというのが出てくる
突いている場面と突いていない場面があるんだから当然だけど

アースの方はバリーと違って常にドレイン効果を発揮している描写があるからそれを採用するというだけ

87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:51:53 ijHTmaJb0
>>85
ちょｗ色々と被り過ぎｗ
人の意見パクんなｗｗｗ

88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 13:59:21 DVVkGg0S0
>>85
任意発動型ならそれがどの程度の頻度で行えるのかも設定しないと意味がない
一度の使用でどの程度の持続が可能なのか？　再使用にはどの程度の時間がいるのか？
受けに回ったときもこれは重要になってくるぞ？　自分が反応できない攻撃を闇雲に
盾にしただけでも可能なのか？　それで個体差や魔物ごとの持続時間も設定するのか？
＞全て「描写が無いから弱所突きしていない」とするならば、
もうなにがなんだかすごい論理もあったもんだが、何か特殊な力を持ってる魔物は
それを常に全快で発揮しないといけないのか？　じゃあゼオンとかずっと瞬間移動してればいいじゃん
＞だったら作中では「宣言の無い弱所突きは、結果として行われていない」ということになり、
＞それはすなわち、「宣言しないと弱所突きできない」ことを指す。
へぇ、それで宣言ってのは何を持って宣言って言うんだ？　ディオガの弱所を突いたときと
ファウードの弱所を突いたとき、クリアの結界の弱所を突いたとき、それぞれ言葉が違うな。
共通の宣言は「弱所」くらいか？　偉く短いけどその程度の宣言でいいのか？　じゃあ
だいたい、ディオガが発動してから着弾するまで宣言が終了し、こちらの術発動が可能ってことは
それ自体ろくな隙になりえないし？　宣言が１秒足らずで間で終わってしまうのかねそれじゃ

89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:06:17 G3f0W2at0
>任意発動型ならそれがどの程度の頻度で行えるのかも設定しないと意味がない
少なくとも、作中での相手にはほぼ例外なく効果が発動してる描写から考えても、
十分常時発動型と変わらないというのは、そこまで否定されることでもない。
そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。

>何か特殊な力を持ってる魔物はそれを常に全快で発揮しないといけないのか？
これには同意だが、作中の描写最優先のスレで、
結果的にとは言え、あなたの主張では「宣言の無い弱所突きは行われていない」のは変わらない事実。

そしてソレは、このスレでは「宣言無しでも弱所突き出来る」と証明されるまでは、
「宣言しないと弱所突きが使えない」とせざるを得ないんだよ。

宣言に要する時間に関しては不明だが、
まぁ同格以上の相手と議論する際に、「宣言できる状態にあるかは分からない」ということで、
バリー側は相当不利に考えられるだろうね。宣言がどのような形態であるにしてもね。

90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:07:59 ijHTmaJb0
>>88
任意発動だろうと常時発動だろうと君の言うような制限なんて描写されてないんだから考える必要はないよ
描写があるのと無いのを一緒にしないでくれよ…

91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:09:21 4NAJ6DhaO
ヴァルセーレに関してはアースがはっきりと「触れると吸収する」言ってる

つか常時使用にしないなら宣言の有無に関わらず「突けるかどうかわからない」て事にならないか？

92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:25:15 DVVkGg0S0
>>89
＞少なくとも、作中での相手には
作中の相手にしかｗだろ効果も持続時間まで随分とばらつきがあるようだが？

＞ほぼ例外なく効果が発動してる描写から考えても、
自分に都合のいいところだけ、随分といい加減なんだな。吸収してる描写なんてのは
テッド、ゴーム、ガッシュの３人に症状があらわれてそれを説明が行われてるからわかるようなもの
どの時点で、どの程度の頻度で、どのくらいの量、吸収が行われてるのか不明
＞そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
常時発動か任意発動かわからないがおざなりにされてるんだろ？　それと何が違う

だいたい術補正でもない。ただの魔物の腕力や素手の攻撃力を描写がありもしない
「弱所突き」持ち出して否定し、あげくはそれが駄目なら弱所突きに「宣言」なんて
おかしなルールをはめようとすること自体あさましいとしか言いようがない。

＞宣言に要する時間に関しては不明だが、
なんだかずいぶんいい加減な論理もあったもんだな不明じゃないだろ。少なくとも後出しの呪文に対して
それが行えるんだろ。そもそも近接戦で斬り合いやってるときに自在に弱所突きが出せるなんてたぶん別の議論になってくる
すくなくとも描写から射撃戦における後出しの宣言は可能だな。
＞まぁ同格以上の相手と議論する際に、「宣言できる状態にあるかは分からない」ということで、
同格以上の相手ねえ、じゃあ同格以上の相手と戦ってる魔物にはパートナーは呪文も唱えることもできないのかって聞いてるだろ？
そもそも格上じゃなくて同格以上にするところが随分と作為を感じるね。そんなにアースに勝たせたいかい？
宣言が必要だと、その時間も不明なのになんで同格以上に使えないのか論理的に説明してもらえるかね？

アースはヴァルセーレをあの長ったらしい呪文宣言なしに使った描写がないから格上相手には使えないのか？
そんなわけないだろ

93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:28:35 DVVkGg0S0
>>91
連続投稿すまない
＞そもそも任意発動型と決まったわけじゃないし、アース側にとってそこまで欝慮すべきことではない。
自己申告はこのスレじゃあまり参考にはされない、って前スレでも言われてる。

94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 14:41:30 OM5tdqSzO
何を話してるのかさっぱりわからん
レイコムはクリアに負けた描写がないから戦ったらどっちが勝つかわからないってこと？

95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 15:09:53 GhCaOC7F0
>>78
長距離走と短距離走の違いでね？
ガッシュ（修行中）やゼオンは短距離で速い描写があるけど
長距離を走り続けるのが速い描写は無い。

96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 15:55:05 G3f0W2at0
アースの剣については別にやろう。
ごっちゃにすると見づらいんでな。バリーの後にでも。

>少なくとも後出しの呪文に対してそれが行えるんだろ。
それは分からない。
キースG2に対しては、盾しか間に合わなかったり、術さえ出せないときさえあるのに、
弱所突きだけホイホイ出せるとは思えないよ。

なんかグダグダと煙に巻いてばっかりだけど、この議論の肝はあくまで、
「デゴスミアの手刀を、描写が無いから弱所突きでは無い」とするならば、
「バリーは弱所突きが宣言無しには出来ない」というところ。

コレに対する反論が一切無い。
なんかバリーがヤバげなので、アースあたりにケチつけてるようにしか見えん。

>アースはヴァルセーレをあの長ったらしい呪文宣言なしに使った描写がないから格上相手には使えないのか？
バルバロスはこの限りではないが、
いわゆる「術名の長い術は、術名の短い術より早いのか？」
という問題は前からあるな。またこれも後で議論しよう。

97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/23 16:01:08 G3f0W2at0
連投ながら、まとめさせてもらう。

ID:DVVkGg0S0の主張
・デゴスミアの手刀は、描写が無いため弱所突きは使用されていないため、素のパワー

これがはじめの主張だね。
ソレに対しての意見として(素のパワーに対する反論ではなくて、その論を展開するにあたっての指摘)、

俺の主張
・描写が無いから弱所突きではないとするならば、結果として宣言無しの弱所突きは出来ない

なぜならば、描写が無いから弱所突きではない、ということは、
作中では弱所突きの場合はソレ相応の描写なり宣言があるわけだが、
結果として逆に言えば、「作中では描写や宣言が無い場合の弱所突きは存在しない」ため、
「描写や宣言の無い場合での弱所突き」を証明していない現状では、
宣言無しでは弱所突きできない扱いになるんじゃないの？ってこと。

ここでいう宣言無しでの弱所突きってのは、例えばデゴスミアの手刀であったりとかするんだけど、
ID:DVVkGg0S0は、ソレは弱所突きでは無いというから。

次ページ