金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL48

金色のガッシュ!!強さ ..

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07/11/27 20:50:34 6F5R4j+I0
※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
※鎧クリアについては保留
※金色ガッシュ、魂魔物については現状では保留（ランク外扱い？）
※ガッシュとゼオンの強さについてはループし続けているため他の議題が落ち着くまで一時凍結。

SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱いゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:51:54 6F5R4j+I0
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q.ゼオンって戦ってる途中でも瞬間移動できるの？
A.術の撃ち合い、離れた状態など緊急を要する場合以外でならいつでも使えます
近距離と長距離の差もないので範囲は国家間単位で可能という事になります

Q.ガッシュと戦った時の空中移動は何なの？
A.現在までの描写では決着がつきません
ガッシュ戦の「様な」動きはできますが、瞬間移動や空中移動として応用させる使い方はできない物とします

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:52:53 6F5R4j+I0
●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:53:36 6F5R4j+I0
ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
【ペンダラム・ファルガ】パムーン
【バベルガ・グラビドン】ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
【ジボルオウ・シードン】ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】レイン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】ブラゴ

超々々ディオガ以上
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】ゼオン

超々々々ディオガ以上これ以降　シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】ガッシュ
【シン・フェイウルク】アシュロン
【シン・シュドルク】ウマゴン

超々々々々ディオガ以上　シン以上
【シン・クリア・セウノウス】クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き）ブラゴ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】キャンチョメ
【シン・ポルク】キャンチョメ
【チャ－ジル・セシルドン】ティオ
【リマ・チャ－ジル・セシルドン】ティオ

議論中
ディオガ～超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガ～超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】ゴーム

6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:54:26 6F5R4j+I0
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】ゼオン
【ソルド・ザケルガ】ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】ゼオン
【ランズ・ラディス】クリア
【ギール・ランズ・ラディス】クリア
【シン・ポルク】キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】アース

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07/11/27 20:54:51 KQ8+7wHG0
>>7
よう、クソムシ

8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:55:30 6F5R4j+I0
現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 20:56:24 6F5R4j+I0
≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:00:23 6F5R4j+I0
【現在議論中の問題】
1　ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2　主観等をどこまで認めるか
3　D+前後のランクの整理
4　テンプレの見直し
5　デモルト、バリーの術威力。
6　魔物の性格を何処まで反映させるか
7　完全体化前のクリアをランクに加えるべきか

11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:02:55 6F5R4j+I0
ウマゴンをそのままにしてあるけどゴームよりランク上げるって意見出て
反論は特に無く同意があったので上げる方向なんだが
アシュロンとゴーム間にランク新設するの？

12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:05:13 6F5R4j+I0
そういや心臓魔物B-じゃなくゴームと同じB+って話もあったな

13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:21:37 IaTIqVb10
>>1
乙であります

>>10
にこれを加えるって意見もあったな
11　相手の精神状態による威力差の変異（隙が大きくなると言う台詞をどう解釈するか？）
12　「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
13　身体能力（体内魔物への一撃を身体能力によるものとするか？）」

14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:26:02 q5hkxjpiO
チョメは鎧クリアに負けるかなぁ？

15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 21:49:22 IaTIqVb10
現状バリーのまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？（要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）

要議論
・相手の精神状態による威力差の変異（隙が大きくなると言う台詞をどう解釈するか？）
・「クリアの抜け殻と言うバリアー」を術として扱うか否か？
・身体能力（体内魔物への一撃を身体能力によるものとするか？）」

16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 22:10:38 q5hkxjpiO
誰か凄い人、チョメと上位陣の比較も纏めて下さい。
チョメは、完全体クリア以外には勝つ確率の方が高いような…。

17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 22:34:36 mEG2+oSq0
お疲れ。

前スレでの技術による術威力のカバーは認めるわ。
セシルドンも、おそらく威力を100%受けないような形にもっていったのだろう。

それは別として、防御面ではアントカに匹敵する(アントカの能力を得たわけではない)とは見れるんじゃないか？
タイマンなら、周りが犠牲になることも無いので、清麿と答えが食い違うことも無い。

18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 22:54:01 mEG2+oSq0
>>16
個人的な意見ね。

・完全クリア
→何のリスクも無く衝撃波を飛ばせるようなので(大きい攻撃では無しに)、開幕に飛ばされたら終わる気がする。
ただし、金色ガッシュ以上に勝ち目のある存在だとは思う。そこを評価すべきかが議論の要だと思う。

・ゼオン
→開幕低級術にしろ、身体攻撃にしろ、あまり勝ち目は無いと思うが、ゼオンが指示を仰いでいる隙を突ける可能性もあると思う。

・ガッシュ
→上に同じ

・ブラゴ
→開幕でニューボルツ系や、バベルガ食らえばおしまいだが、シェリーがそれをするかが議論の決着を見ていない気がする。
ヴィノーを攻撃してるのも、バリアを知ってのことだろうし。

・鎧クリア
→高確率で開幕テオラディスが来る気がするし、アントカの指示が効果を発揮するまでは、ガッシュもブラゴも抑えているので、
あまり勝ち目は無い気ガする。

19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:09:25 IaTIqVb10
>>17
ティオと恵のコンビが非常に高い防御力だけでなくその防御を最大限に生かす
戦法を持ってることは間違いないと思う。
ただ、問題はザレフェドーラの弾が向かってくるおおよその方角と数を清麿に
支持をもらってることじゃないかな？　アントカはそういった半ば予知じみた
攻撃感知を持ってるから同性能とはいかないと思う。むろんティオのような強
烈な楯を持ってないから魔物とのコンビで言えば、ティオ組の防御がまず最強
だと思うけどね。

20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:11:32 mEG2+oSq0
>>19
何かティオは上と下の攻撃が自分に同時に着弾すると理解してたようですが。
だからリマを使ったわけで。

21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:13:39 IaTIqVb10
>>20
それ清麿から～から同時にくるみたいな警告受けてたと記憶してるが違ったっけ？

22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:15:01 mEG2+oSq0
>>21
すまん。俺も曖昧だ。
どの道清麿のセリフは大雑把で、それでも完璧に防御してるのは間違いないので、
清麿の指示ではない部分で、秀でてる面があるんじゃないかと思う。

23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:16:00 IaTIqVb10
>>22
そういった面でティオたちが非常に優れてるのは異論ない。
指示も大雑把なのは事実だしね

24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/27 23:28:26 IFmZAyU/O
ブラゴの術威力であれるな

25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 00:24:18 qtj7IKg2O
指示が大雑把なのも件の「引き上げる」効果があるから微妙だな
ただ盾捌きに関してはアントカの絶賛があるから相当高いはず、心の力もね

26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 02:36:45 86CKirGA0
>>24
もう戦闘終わるまで保留にして欲しい
「どう見ても上がってる」「確定的な描写ではない」の平行線になるに決まってるよ…
ああやだやだ

27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 08:38:53 ynuq7qo00
雷の拡散の状況からして互角だな
どちらか一方が強ければどちらかに雷の帯が多くなるはず

28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 09:12:10 qtj7IKg2O
直前のクリア戦と矛盾するからこのままだといいとこ「レイスだけ上がった」だな
ギガノ・レイス涙目ｗｗ

>>27
まだ読んでないから何とも言えないが、ザケルが拡散してるんなら「曲げた」だけじゃないか？

29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 10:07:41 fJHWW7O/0
というかこのまま一対一でブラゴとガッシュがやるんだろ？
俺らで議論するまでもなく結果でるじゃないか、どうせ金色化は使わねえんだし

30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 11:34:47 O2vw8X3e0
ブラゴ、ガッシュ、ゼオンは保留だな。様子見。

ティオ組は、「防御は最低でもアントカに次ぐほど秀でてる(最高だとアントカと互角)」

バリーは「格闘技術により術威力をカバーできる」
→コレは俺の位置意見なので叩いて欲しいが、やはり術威力が上がっているわけではないので、
バリーの格闘技術や弱所突きは、あくまで相手の術威力を抑えることが出来るモノではないかと。

アシュロンの防御力は前スレでだいたい算出したし、マントも。

31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 11:37:30 ynuq7qo00
もう次々週で最終回なのに保留とな

32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 11:38:38 O2vw8X3e0
>>31
最終回まで待てばいいじゃないってこと。
そうすりゃ、ココの住民の意識も側って、もう少しまともな議論が出来ると思う。

33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 12:46:23 OuFViTshO
雷句が、最終巻で、ランキング表でも書かない限りは、真のランキングは無理だけどな。
明確でない比較については、主観や印象は含まれてるもんな。

34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 13:17:38 PHogTloj0
これでブラゴ勝ったら面白い事になりそうだ

35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 13:22:48 O2vw8X3e0
ガッシュとゼオンマントの防御力ってどれくらい？
両者のマントの防御力って違うわけ？

36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 16:06:53 BohEA6e00
>>30
>やはり術威力が上がっているわけではないので、
>バリーの格闘技術や弱所突きは、あくまで相手の術威力を抑えることが出来るモノではないかと。
直接対峙する以上正直それを区分けしてどうしようと言うとのかわからない。
術補正ランクにしたってザケルガ以上の術は、下級術補正との比較で上位術までカバーしている（ランクごとの差異も不明）
それを事細かに分けて、対応比較できるだけのデータがあるんだろうか？
結局分かっているのは下位の術を非常にうまく行使することで上位の術を超えるだけの効果を生み出すことができる。
それは抑えるってことに限らないと思うが？

37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 16:10:42 O2vw8X3e0
>直接対峙する以上正直それを区分けしてどうしようと言うとのかわからない。
結果だけでなく、扱いとしてどうなっているかをはっきりとさせておいて何が問題なんだろう？

さらに問題なのは、ゴウ・ゾルシルドのときのように常時その技術を使えるかという話にもなるし。
アムで、一応上位のGを抑えられているのに、ゴウ盾で、同ランクのGすら防御できなかったのは、
やはりそこまで万能ではない証だと思うんだけど。

ティオ組が防御面でも技術によって相対的に効果を高められるのは証明済みだし。

38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 17:46:09 86CKirGA0
>>28
矛盾って何？
まじで分からん
説明して

つーか「クリア戦～ガッシュ戦までの間に上がった」でクリア戦との矛盾は解決すると思うし、むしろ明確に上がった描写がガッシュ戦にしかないならそれが正しいだろ

39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 18:15:38 BohEA6e00
>>37
＞結果だけでなく、扱いとしてどうなっているかをはっきりとさせておいて何が問題なんだろう？
うん、それでろくに材料もないのにはっきり分けてどうするんだ？　と聞いてるんだろ。聞かれて何か悪いことでもあるのか？

＞さらに問題なのは、ゴウ・ゾルシルドのときのように常時その技術を使えるかという話にもなるし。
結果だけ見れば何が?　と言うほど変わってない気がするけど、そもそもあのシーンはじゃあゴウソルシルド
は負けたことにするのか？そうすると防御呪文ルール考えるとキースのＧ２は一ランク超える可能性さえ出
てくるんですがね。ゴウ盾を貫くことが出来るのはディオが必要で、Ｇだと相殺なんだぞ？
キースのＧ２は一ランクの枠を超えることになるがね。セウシルの場合と違って広範囲だから弱いって
説明も出来ないし？

40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 18:16:25 MgRccZj7O
でも10ヶ月修行して全く術威力が上がらずに円熟期を迎えたはずなのに3ヶ月でいきなりあんなバワーアップするの？
ある程度はクリア戦で上がってたんじゃないか？

41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:06:41 Cws22aaI0
>>19半ばっていうか完璧(的中率が完璧という意味ではない)予知じゃね？

42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:17:29 KSXO8gxz0
>>40
って言っても、３ヶ月前に上がった描写が無いなら
３ヶ月の間で上がったと見なすしかないのがこのスレ。

43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:34:10 BohEA6e00
>>42
それで次の週当たりテオザケルとギガノレイス、もしくはザケルガあたりが相殺したら
またおかしな話になるんじゃね？
ガッシュの術群にきっちりギガノに相当する術がなく、ブラゴには強化呪文以外ゴウ系列がない。
ディオもあの二人はっきりしないよな。ガッシュにはディオガ系呪文がないし
ジオウレンズザケルガかエクセレスとバベルガグラビトンが相殺してくれると、いろんな疑問が
とけてこのスレ的にはハッピーなんだがｗ

44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:36:24 k7uY/XO+0
まあとりあえず次回いきなり詳細略で決着済みとかでなく
参考になる描写がある事を願ってひとまず保留にしとこうぜ

45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:42:10 KSXO8gxz0
>>43
うーん、相殺描写が曖昧と言えば曖昧だし
実はレイス撃ち負けてましたみたいな解釈にするとか？
まぁ、それはそうなってから考えればいいんじゃねw

46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 19:59:50 0diWCBJn0
>>42
クリア戦で上がってたとしても強さ議論に影響ないなら
上がってたと考えて良いんじゃない？
どうせブラゴの強さはクリア戦じゃなくて、今回の戦いの分で考えるんだろうし。

描写が無いと駄目ってのはあくまで
出来ることを、出来るのが確実な事だけに限定するためのルールでしょ。

47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:26:37 r3avdICF0
しかし来週、ガッシュとブラゴが互角の戦いとかしだしたらもうわけわからなくなるな。
ゼオンと当時のガッシュは実力に物凄い開きがあったが、アントカのおかげで何とかくらいつけて
いけてたのに、そのアントカがいながら互角の勝負となるとガッシュとブラゴの差が矛盾に満ちた
ものとなってしまう

48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:32:56 MOzPluXE0
とりあえずこの戦いを楽しみに待つとしようや。
完結も間近だし急ぐこたーない。

49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:35:16 B9ZnoQ8r0
>>47
?
別に矛盾はないと思うが・・・？
ブラゴのスペックが非常に高いという事が
確定するだけ。

50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:35:55 MOzPluXE0
>>47
仮にそうだとしたらブラゴがこのスレの評価よりはるかに強かったってこったろう。
鎧とタイマンしながらまだ余力残してたわけだしそれはそれで面白い考察になりそうだ。

51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:38:28 r3avdICF0
>>49-50
デュフォーは確か互角の力を持つ者同士ならコンビネーション云々とか言ってなかったか？
3か月の間に伸びたとしても、こいつら円熟期を迎えてたからそう激烈に伸びるとも思えんし

52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:42:43 B9ZnoQ8r0
んじゃ、ガッシュのスペックも非常に高くなったんだな。

53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:45:34 r3avdICF0
>>52
いや、ガッシュがスペック高くなってたら互角の勝負はおかしくなるが…
まあ来週になればわかる事か

54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:47:24 B9ZnoQ8r0
うん、そうそう
来週を待つがベスト

55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:48:03 MOzPluXE0
>>51
魔物として互角なのかコンビとして互角なのかわかんないし
互いに極まってれば同じ答えが見えるってことだしどうとでも解釈できんじゃない？
円熟したってのは１０ヶ月でできる成果であってテレポートみたいに時間あればもっと鍛える余地もあったろうし。
まー、来週の描写待ちよ。

56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 20:55:42 MOzPluXE0
老けてるの多いから忘れがちだけどこいつらまだ子供だしな。
アシュロンやデモルトみたいなのですらまだ成長するそうだし。

57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 21:49:01 6upq0YtZ0
>>56
アシュロンはデュフォーの修行受けてたら全魔物中一番強くなってたと思うぞ

>>46
そうそうその通り
その辺を勘違いしてるのが多いな

58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:26:43 BohEA6e00
>>57
ただ術補正についてはやたらめったらがんじがらめに否定したがる人がいるからねえ
バリーとかアシュロンとか今回のブラゴとか……

59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:31:39 OuFViTshO
>>57
アシュロンの術は、スピードと威力を考えればゼオン倒せるよな。
発動まで耐える防御力もあるだろうし。
クリア戦のインフレで、描写的にはゼオンはＡ－くらい。

60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:33:10 6upq0YtZ0
>>58
それは当然じゃないか？
あくまで術威力の向上は特例だからさ

>>59
ゼオン関連は凍結中だぞ
いつものアンチゼオンだろうがテンプレくらい読め

61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:50:10 MOzPluXE0
しばらく凍結は確かだけどアンチとか厨とか言葉使うのもナシな方向でな。

62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:56:18 BohEA6e00
>>60
だからってすべての可能性を否定してかかるなんてそれこそ無意味だと思うがな
そのくせガッシュやゼオンのザケルガ以上の術補正についてはえらく寛容だよな。
術ランク感の威力差も不明なのに下級術の補正を上級術にまではめたり、そのくせＧ術
は各ランクごとに単発（ガンズとか）で要求したり、正直平等とは言い難いぞこのスレ

63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 22:56:55 OuFViTshO
>>60
すまない。
凍結解除されたら、また来るよ～。
土曜の夜なら満喫で全巻揃えて議論してやるぜ！

64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:15:04 6upq0YtZ0
>>62
可能性を追っていったらそれこそキリがないからな
当然だろ

65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:16:36 BohEA6e00
>>64
＞可能性を追っていったらそれこそキリがないからな
それをアシュロンやバリーの術補正否定してるやつに行ってやれば？
全部の可能性否定しろとか言ってますがね

66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:33:27 6upq0YtZ0
アシュロンはテオ対決が互角かも描写不足で分からないわバリーも同様でどうしようもないだろｗ
明確に上がってる描写がなきゃ上がってる事にならないんだからな

SS 【完全体クリア】
S- （鎧クリア）
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- ウマゴン、アシュロン
B+ アース、ゴーム
B- バリー

それでランクについてはこうなるのか？

67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:37:29 O2vw8X3e0
>全部の可能性否定しろとか言ってますがね
他に解釈が出来る以上、そうはできないのがこのスレじゃなかったっけ？
だからこそ、アシュロンも描写不足となってるわけで。

68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:45:10 BohEA6e00
>>67
ではゼオンやガッシュのザケルガ以上の術にそれ以下の術補正が勝手に適用されるのは何で？
術補正ってのは特例で特別なんだろ？
各ランクごとの術威力が固定な描写はないどころかばらばらの可能性の高いんだけど？
ガッシュのテオザケルがディオガと相殺したこともない。そのくせＧ術のガンズがセウシル粉砕しても
盾術に特殊なルールまで作って帳尻合わせてる。（Ｇが相殺なんてそのあとに作られたルールで、その前は
ガンズのランクだけに有効だっけ？）言ってしまえばガッシュの術補正を支えるのはザケルとザケルガの描
写だけじゃなかったか？（ラシルドは同じガ級だしな）

69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:48:51 86CKirGA0
色々と基準がおかしいのは同感だが、今更言っても無駄だろ…

70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:50:02 O2vw8X3e0
>ではゼオンやガッシュのザケルガ以上の術にそれ以下の術補正が勝手に適用されるのは何で？
一つの術だけ威力が上がってる、なんてのは不自然だから。
ザケルもザケルガも威力が上がっているのに、
ロデュウにそれ以上の効果があったテオザケルは術威力が上がっていないのか？
テオはだいたいランクが知れてるし(テオラドムから)、
複数の術が同様に術威力が上がっているのを根拠に、使われていない他の術も上がっているとされる。

あんたの言うとおり、ザケルしか描写が無いとかだったらそれは不思議なことだが、
いくつも例がある以上、むしろ他のが特別に術威力が下がってる(ガッシュなら初級術がギガノ級なので)根拠を示すべき。

71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:52:21 6upq0YtZ0
ゼオンのザケルガはガ+3でディオ級のラシルドを破壊するくらいだからな
1つ確定的に上がった描写があれば他の術も同様に上がっていることになるのもこのスレだからさ

72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:54:59 BohEA6e00
>>70
意味わかってないようだが言うが
＞一つの術だけ威力が上がってる、なんてのは不自然だから。
ザケルとザケルガのランクの差が
ザケルガとテオザケルの差が　等しいなんて描写はどこにもない

ザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正　＝ギガノ級　だとしても
テオザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正　＝　ディオガ級の保証はどこにもない
ディオ以上ディオガ未満に収まる可能性のほうがはるかに高い（描写ないからね）　それだけの話
おわかり？　

73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:57:02 OuFViTshO
おかしい所は、気付いたら直していけよ。
小さな間違いは、大きな事に影響するぞ。
推測による歪みを防ぐ為のルールで偏った歪みが生じてるのは見てられん。
描写ある無しでの歪みは運だしある意味公正だからルールに則るしか無いけど、議論からの結論ミスによる偏りは気付いたら正すべき。

74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:57:15 O2vw8X3e0
>>72
ガッシュの補正は3ランク相当で考えれば問題ない。
どのような状態でも、3ランク上がっただけの効果が得られる。
というか、具体的に計りようが無いので、そうしてるだけだと思う。

75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/28 23:58:42 86CKirGA0
>>70
個々の術の威力上昇度が等しいというのが、そもそもおかしい
ザケルの威力上昇、ザケルガの威力上昇、テオザケルの威力上昇をそれぞれちゃんと測った訳でもないだろ
バオウだけは何故か例外扱いだったり、描写重視にしては色々と仮説ばっかりだ

まじな話描写重視とか言うなら、仮説は仮説とテンプレにでも明記しといて欲しい
今のガッシュやゼオンはこういう仮説に基づいてランク作ってます、と
それならまだ納得できるが、ガッシュやゼオンは仮説をさも描写から確定した術威力かのように扱うから不平等だと言われるんだろ

76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:03:05 O2vw8X3e0
>>75
スレルールで各々の術威力は大体同じとしているのと同じパターンだと思うけどな。
ゾフィスのギガノ・ラドムと、リオウのギガノ・ファノンが同じ威力な根拠も無いわけで、
それでも議論を円滑に進めるためにスレとして意見を定めた。

ガッシュも、ザケルとザケルガが同じ3ランク補正だったので、
議論を円滑に進めるために、全ての術に3ランク補正として意見を定めた。

バオウに関しては特別な描写があるので。
前者のスレルールを指して不平等と言ってる奴はいないのに、後者だけ不平等と言うのも俺はどうかと思う。

77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:04:37 BohEA6e00
>>74
＞というか、具体的に計りようが無いので、そうしてるだけだと思う。
おいおい術補正は特別な話じゃないのかよ？
別に俺はなんでもかんでもガチガチに固めてしまえと言ってるわけじゃない。
ガッシュヤゼオンの術補正ランクが現状こんなかたちで決められてしまっているのに
他の魔物およびＧ補正が全ての可能性を否定しなきゃだめです。なんてのは不公平と
言ってるだけの話。ゼオンやガッシュのテオ以上の術に対して現状のルールが敷かれ
ているなら他の魔物やＧ術に対しても同様のルールを解放しなければ不公平だね。
すくなくともすべての可能性を否定しなきゃ術補正はだめよ。なんてのは勝手すぎる

78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:09:35 Cm1GtugK0
>>77
ガッシュやゼオンが明らかに術補正かかってるのは事実。
そしてバリーやアシュロンが術補正かかってるのかは不明。

術補正かかってるガッシュとゼオンの他の術は、
複数の術に術補正がかかっている事実と、議論を円滑に進めるために定めてあるだけ。
ザケルしか補正がかかってなかったら、おそらく現状のような状態にはなってないと思う。少なくとも俺は批判する。

それに比べてバリーやアシュロンは術補正がかかっているという事実さえ明確ではない。
別に議論を円滑に進められないわけでもなく、何の描写も無い。あるのは可能性だけ。

前者と後者には圧倒的な差がある。

79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:15:28 Pco3yjUG0
>>79
＞別に議論を円滑に進められないわけでもなく、何の描写も無い。あるのは可能性だけ。
激しく違う。何か勘違いしてない？
描写は確実にあるのに対し、術補正は特別だからいろいろな可能性とやらを上げて否定し
たがってる奴が勝手に否定してるだけの話、
はっきり言おうか？　ゼオンのザケルガ以外に現状の補正ランクを示す明確な描写なんて
なにもないが？
ガッシュのザケルやザケルガにしてもあくまで清麿が指示している以上、あれは弱所突きも含んだ
可能性だって完全否定なんて出来やしないんだからな。
＞議論を円滑に進めるために定めてあるだけ。
なにそれ？ｗ　それで公平謳ってるつもりですか？

80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:16:43 7l+ZD7Th0
>>76
というか昔はここまで描写重視じゃなかったから、昔の議論の結果を見れば「今思えばおかしい」点は結構ある
術ランクはもう一回ちゃんと考え直すべき点だろ
昔と今とで議論の基準が変わってるのに昔の結果だけは使うってのは、それこそ不平等な話だ

そもそも術ランク自体がいい加減で、確定しているのはある程度の序列ぐらいという結論だったはず
「～ランク」等の表現は全て正式なものではない
ただ分かりやすい表現だから多くの人が使っている内に定着してしまっただけ
これもちゃんと議論が必要だ

俺は術補正もそうだが術ランク自体かなり不平等だと思うよ
「議論を円滑に進めるため」とか、昔のスレだから通った理由だろ

81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:21:22 Cm1GtugK0
>>79
あんたもしつこいな。
だったら、ギガノ・ラドムとギガノ・ファノンが同じ威力とする扱いに対して、
ゾフィスかリオウのどちらかに対して不平等と主張しろよ。

>描写は確実にあるのに対し
少なくともバリーは格闘技術で決着を見た。
ティオ組の例を出しても矛盾は無いと思う。

アシュロンに関しては俺も同じ意見ではある。

が、しかし術補正以外の可能性が残っている以上、そちらに対して「不平等」だとは思わないかな？
だから現状維持にされてるだけ。

>ゼオンのザケルガ以外に現状の補正ランクを示す明確な描写なんて
補正ランクは不明でも、ザケルもテオザケルもジャウロも明らかに補正がかかってる描写はある。
その補正率が不明なので、スレとしてザケルガと同様の補正率をかけるしかなかっただけだと思うけど。

弱所突きも含んだってどれは最初から考慮されてる。

82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:23:43 Cm1GtugK0
>術ランク自体かなり不平等だと思うよ
せめてどう不平等なのか書いてくれ。
別に俺は君らの意見を否定してるんじゃなくて、あくまでお互い叩きあって結論が出せれば良いから。

少なくとも同じ威力とするスレルールがないと、このスレは機能しなくなること間違いなし。
議論をするために描写の無い事柄を勝手に定めるのは、描写重視のスレとしては確かにおかしいかもね。

83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:27:23 Pco3yjUG0
>>81
＞ゾフィスかリオウのどちらかに対して不平等と主張しろよ。
議論のすげ替えが面白いほどに下手だなお前。

＞少なくともバリーは格闘技術で決着を見た。
見当違い乙、今の議論はＧ術の補正値さえ含んでしまうんだが？　そこまで基準が変える話のに
過去のそれに対応する議論にどれほどの意味があるんだ？

＞その補正率が不明なので、スレとしてザケルガと同様の補正率をかけるしかなかっただけだと思うけど。
そんなこと言ってるのに術補正は特別だとか見当違いなうえに不公平な話語ってるのかよ、しかも憶測ですか

84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:31:16 Cm1GtugK0
>議論のすげ替えが面白いほどに下手だなお前。
スレの総意として定めた二つの事柄を例に持ってくるだけですげ替えか。
なんかとりあえずゼオンあたりにケチつけたいだけに見えてきた。

スレとして描写が不明確ながら定めた「魔物の共通の術威力」と、「ガッシュゼオンの術補正」。
それの一方にケチをつけるのに、もう一方を持ってくると「すげ替え」といわれる。
どちらも、ある程度の描写があるので定められたはずなのにね。

85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:32:28 4swPedIR0
全然関係ない上今思いついて過去ログすら見てないんだけどさ
ウマゴンが逝くちょっと前にさ、ゴウシュドルクでガッシュ達運んだじゃん
双方麿を乗せるという条件付とはいえガッシュより速いんだよね？
ってことはウマゴンメッチャクチャ早くね？
しかしながら戦闘中ではないし、長距離移動でもないし、考慮されないのかな？
シンシュドルクがどのくらい速いかわからんしどのみち関係ないか・・・

86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:37:31 Pco3yjUG0
>>84
すごいねえ
いったいいつからこのスレでは「魔物の共通の術威力」と、「ガッシュゼオンの術補正」。
が同格になったんだろうか？　術補正なんてそれこそファウードあたりから初めて出たのにな
それになんかさ恐ろしく勘違いしてるようだが、その二つの総意に対してケチなどつけた
覚えがないんだが？　いい加減お前のへたクソな議論のすげ替えは聞き飽きたんだよ。
「ガッシュゼオンの術補正」が現状のルールなのならそれでかまわんが、それに対して他の魔物や
Ｇ補正の術ランクの扱いがおかしいって話な。日本語が読めないのか？
現状いろいろと矛盾はあるが「ガッシュゼオンの術補正」は認められているけど他の魔物は
いろいろケチつけられてることがおかしい。そういってるだけの話。

87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:54:32 uQZBA4Ua0
魔物の強さ＝術の強さと置き換えても問題ない。
つまりは現ガッシュと帰還時ゼオンとはほぼ同レベルの補正。
アシュロン、ブラゴの術も明らかに他の魔物より上。
盾強度でティオは間違いなく最強。
問題はどの程度の補正で考えるべきか？だが、
ここにきてブラゴとガッシュの力の差があるとは考え難い。
つまりブラゴ＝ガッシュ＝ゼオンまでは同列でいいのでは？
１つ１つの呪文で考えるとわけわからん。矛盾だらけだ。

88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 00:55:23 4swPedIR0
基本術であるレイスがザケルと同格だったのならば
その他の術も補正があると考えてやっても良いのではないか？と思う
最低でも直接上位種のギガノレイスはさ

劇場版DBのパクリ臭いブラゴの力分け与えイベントに惚れたので擁護してみる

89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:06:27 QMWt6lRw0
別に術補正ランクUPだろうが一定値+だろうがあんまり関係ないだろ
ランクUPから一定値UPにかえたところで上位陣(クリア・ガッシュ・ブラゴ・ゼオン等)の上級術の威力が全般的に下がって結局魔物ランクが変わったりはしない

90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:17:48 pKRHsSEx0
>>86
＞現状いろいろと矛盾はあるが「ガッシュゼオンの術補正」は認められているけど他の魔物は
＞いろいろケチつけられてることがおかしい。そういってるだけの話。

「ガッシュゼオンの術補正」についてどんなところに矛盾があるのか、とりあえず箇条書きしてくれ。

あと、バリーとアシュロンについては俺も補正はあると思っているしいろいろと議論したがスレとしての
意見としては採用されなかった。
結果として補正の根拠がバリーについてはドル対決、アシュロンについてはテオ対決しか出せなかった
からだが、これについては描写について異なる解釈が出来る以上、多数派意見になれなかったらしょうが
ないことと妥協している。
もっ他に補正がかかっていたことが分かるような描写があるならそれを出すのが先では？

91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 01:36:41 Pco3yjUG0
>>90
＞「ガッシュゼオンの術補正」についてどんなところに矛盾があるのか、とりあえず箇条書きしてくれ。
・ガッシュについてのザケル及びザケルガについて威力が上がってる描写はある。
　ただしそれが現状の３ランク補正と指定される描写はすべて清麿指示のもとによる後出しだ。
　描写上、弱所を突いたらしい描写はないように見えるが、バリー、アシュロンの術補正議論に見られる
　ようなすべての可能性を否定するようなものじゃない。（アントカの万能性が足を引っ張っている）
・ゼオンがリオウに対してはなったザケルガのみ明確に現状の術ランクを示しているが他の術に対しては
　数値化するほどのランク差はない。
・テオザケル以上の術に対しては実際にディオガ以上の術を打ち破ったことはなく。ジャウロやレードデ
　ィラスの素の術威力もすべて後付けの憶測
・術ランク間の幅がなにより不明
　ザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正　＝ギガノ級　だとしても
　テオザケル（＋？もしくは×？）ガッシュの威力補正　＝　ディオガ級の保証はどこにもない
　ディオ以上ディオガ未満に収まる可能性のほうがはるかに高い（描写ない）　

完全に現状のランク差を肯定する者はゼオンのザケルガのみでしかも今一不明なガッシュとの差により1ランク上げられてる。
現状、この描写はこれでいいやと言うならそれはそれで仕方ないが、Ｇ補正やほかのアシュロン、バリー、ブラゴに見られる
ような他の可能性全てを否定して……なんてのは不公平に感じるだけ

92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:18:35 UoBFoH7P0
なあ、そろそろガッシュゼオンの話題切がゲない？
そうやってループして他の議題が全く進まないから凍結って扱いなんだから
一番きりがないその話題をいつまでも続けるのはどうかと思うぞ。
ログだのルールだの言うならスレルールくらい守ろうや。

93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 02:19:25 UoBFoH7P0
>>92
何語だよばかでー切り上げない？だ

94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 07:17:50 uQZBA4Ua0
術単位だと本当にわけわからん。
アシュロンは人間クリアに互角に戦える。
人間クリアはとりあえずそれまでに出たあらゆる
魔物の術は全て通用しないと推察できる。
つまり全ての攻撃が明らかに桁違いのランク。
ゴームですらアースを雑魚扱いするのに、そのゴームを
ディオガで怯えさせる。
これらを考えるとアシュロン、ゼオン、ガッシュ、ブラゴ（修行後）、
ティオ、ウマゴンは明らかに次元が違う強さになってる。
キャンチョメはシンだけなのかわからん。
クリア編の魔物は比較も馬鹿らしい程強烈な補正になってる。
シンがない限りこの５名以外（ティオ除く）の魔物の攻撃は人間クリアにさえ
ダメージ１つ与えられないからね。
てゆうか相対的に考えるとスプリフォで消せない呪文すらない。

95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 09:40:01 Hb5fcldH0
>>91
＞現状の３ランク補正と指定される描写はすべて清麿指示のもとによる後出しだ
ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。

＞ゼオンがリオウに対してはなったザケルガのみ明確に現状の術ランクを示しているが
最初のガッシュとのテオ対決ではガッシュの弱所突き込みでようやく相殺。

＞ジャウロやレードディラスの素の術威力もすべて後付けの憶測
ジャウロは知らんが（一応、ザケルガ×11とリオウ・ディオウとの撃ち合いが
根拠だろうが）レードディラスについてはバビオウと互角程度と見られる
バオウクロウという根拠がある

＞術ランク間の幅がなにより不明
正確な比率は分からんが、ザグルゼムの効果より概ね常時１ランクＵＰ
しているなど概ねそういうのと関係無くランクＵＰしている。

俺はロデュウとジェデュン以外のゴデュファは１ランクＵＰと考えて良いと
思っているが、バリーやアシュロン議論をしたければゼオンは持ち出さない
方が良い。というか持ち出してまで議論してはいけない。

96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 10:13:24 Pco3yjUG0
>>95
＞ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
その「タイミングでザケルガを放てば弱所がつけるという答え」とも取れると思うが？　ザケルガを放ったタイミングはあくまで
清麿なんだから（可能性を全否定するのが現状の術補正の否定派がいってる無茶苦茶理論だよ？）
＞最初のガッシュとのテオ対決ではガッシュの弱所突き込みでようやく相殺。
弱所突きの補正差が現状不明。弱所をついたから威力がどれだけ上がったか説明できるの？
＞ジャウロは知らんが（一応、ザケルガ×11とリオウ・ディオウとの撃ち合いが
ザグルゼム２のバオウザケルガが超ディオガ理論でさえ現状否定されている。ザグル１のバオウが
ディオガであることは描写上はっきりしてるが、それ以上は不明。
＞バオウクロウという根拠がある
あの描写は完全に弱所込み、さらにその補正が不明
＞正確な比率は分からんが、ザグルゼムの効果より概ね常時１ランクＵＰ
もう一度言うがディオからディオガによるランク差とディオガから超ディオガの差ならびにそれ以上の
数値も現状不明。同じと言う根拠さえない。ザグルゼムの補正比率も不明
＞バリーやアシュロン議論をしたければゼオンは持ち出さない
矛盾があるものを持ち出してむしろ何がいけない？　ゼオンやガッシュの術補正の矛盾は現状山ほどある。
それを無視して他の魔物の術補正を徹底的にたたいてる現状が不公平だと言っているだけ。
なにもゼオンやガッシュの現状を変えろと言っていない。変えないなら変えないでいいが不公平ってのは
是正すべきだと言っている。

97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 11:25:10 ZWuowGPO0
まあジャウロの１発１発がザケルガ相当ってのも全く根拠ないわな。
エクセレスの威力決めるときに「大きさや破壊規模は当てにならん」ってなってるし。

98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 12:55:45 5bPB0kpA0
必要な心の力の強さが同じ術でも
貫通力や拡散する範囲によって大きさも規模も変わってくるしな

99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 15:10:31 Yty7DwTP0
ジャウロが一本一本ザケルガだったらエクセレスはジガかよｗｗ
太さとか見た目とかまったく根拠にならんよね

100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 17:55:24 kGvczs+C0
>>96
＞ジェデュンのギガノの時は清麿の指示は無かっただろ。
その「タイミングでザケルガを放てば弱所がつけるという答え」とも取れると思うが？　ザケルガを放ったタイミングはあくまで
清麿なんだから（可能性を全否定するのが現状の術補正の否定派がいってる無茶苦茶理論だよ？）
（）の中が何が言いたいかよくわからんが、弱所ついてる明確な描写がないから
弱所ついてないと判断するってのがこのスレの方針じゃないの？

101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:13:39 98vFVEzqO
一つだけ解るのは、ゼオン以前と、
クリア戦以降とでは次元が違う事だけだ。

102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:17:19 UoBFoH7P0
だな。
千年魔物んときはディオガ使える奴は化け物クラスだったし、
ファウード編でも大半の最強術がディオガ、リオウの言葉からすれば使える奴もそういない術だった。
クリア以後はギガノくらいの扱いで削り技だし。

103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 18:46:30 Pco3yjUG0
>>100
＞弱所ついてないと判断するってのがこのスレの方針じゃないの？
普通ならそう。ただ術補正における議論って言うのはこのスレじゃおっそろしく頑迷で
アントカやバリーは弱所がつける描写が作中に存在する。ならばその場面において
弱所を突いていないという描写及び台詞がない限り常時弱所付いている計算になる。
もしきうは可能性がある。と言う話なんだよ。術補正をひたすら否定する連中が言うには

104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 19:05:11 kGvczs+C0
>>103
把握
そんな話になってたのか・・・

105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:02:05 pKRHsSEx0
>>103
バリーは自分で弱所を見つけ突くことが出来る。だから特に描写が無くても常時弱所を突けると考えられる。
ガッシュやゼオンは自分で弱所を見つけることは出来ず、あくまでアントカである清麿やデュフォーの指示が必要。
だから弱所を突いたと判断するにはそのような描写が必要。

こんな感じじゃなかったか？

106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:06:54 Pco3yjUG0
>>105
＞ガッシュやゼオンは自分で弱所を見つけることは出来ず、あくまでアントカである清麿やデュフォーの指示が必要。
それでそのアントカの支持が弱所突き込みじゃないという可能性もあるよな？
までいれなきゃバリーのみ差別で公平じゃないわけだが？　アントカの万能性ってのはこのスレではさんざん言われて
いることそもそも否定派ってのは、アントカたちが弱所付いたときに独白やら地の文でひたすら弱所のこと説明してい
ること無視してバリーは一人で突けるからという。一人で弱所づけるから独白も地の分もいらないとかむしろどういう
理由とか思うけどね。アントカだと誰に説明求められるでもなく独白やら相手が解説してくれるのにな。
どっちか統一しないと公平じゃないってだけの話

107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:08:38 Pco3yjUG0
>>106
連続投稿ミスった。
間違い：それでそのアントカの支持が弱所突き込みじゃないという可能性もあるよな？
正解：それでそのアントカの支持が弱所突き込みだという可能性もあるよな？

108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:16:32 98vFVEzqO
>>106
統一するぞ。
皆さんご意見下さい。

109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 21:33:23 Pco3yjUG0
>>108
自分の意見としてはアントカだろうがバリーだろうが弱所を突く描写及び
台詞、もしくは地の文にそれに相当するものがなければその場面は弱所突
きじゃない計算で考慮すべきだというのが意見

110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/29 22:11:20 4+L1oaHN0
それが自然と言えば自然

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