金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL48

金色のガッシュ!!強さ ..

192:↑
07/12/02 16:07:33 hSoPjFHHO
・対術弱所突きは１ランク補正と同等の効果、ただし場合によってのみ効果が上がる(？)
・クリア戦時の活躍はランクとは無関係
こうすべきではないのか？
正直今の議論はバリーを優遇しすぎだろ

193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:13:17 TY958hvh0
>>192
このスレはバリー厨が多いからな
昔も描写がないのにランクを上げようとしてたのもいるくらいだし仕方ない

SS 完全体クリア
S+ （鎧クリア）
S-【ブラゴ】、キャンチョメ
A+ ウマゴン、アシュロン
A- ゴーム
B+アース
B- バリー

それでランクはこうなるのかな？

194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:43:06 lBnkCvxa0
>>191
ゴデュファが１ランク未満の根拠は「超えた描写が無い」という１点
だけどな。
ゼオン・ガッシュのランクについてはロデュウ・ジェデュンは「術よりも、
肉体そのものの方に多くしてある」そうだから変える必要も無い。

195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:50:39 lBnkCvxa0
>>193
むしろバリーに術や弱所突きによる補正があったとしても描写に矛盾など
無いと思うがな。
少なくとも弱所突きに関しては変に分けて考えるより>>150あたりの考え方
の方が良くないか。

むしろなぜ突然バリーのランクが下がるのか意味不明。
単に「お前が」嫌バリー厨なだけではｗ

196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:19:00 rcvVRCme0
>>191
このスレでは同位の術より威力が上になる描写があると上にくるのがルールなのに
ゴデュファにだけおかしなルールが適用されてるのは事実だろうが
＞未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
このスレ内の発言も見えないとかおかしいんじゃない？　割といる見たいだぞ。どれだけかは知らんがな

＞・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
実際にディオガでやってみせてるのにできるかどうかわからないか、面白い理屈だな
＞・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
ディガルドルゾニス、シン・ドルゾニス、ディオガ・ゾニスドン、３例ほどあるようだけど？
威力も硬度もわからないね、原作読めないだけじゃない？
＞・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
送還前と送還後にシンドルゾニス以外にパワーアップ描写はありませんが？　パワーアップした描写がなければ
していないのがこのスレルール、デュフォーとかどうなるんだ?じゃあ
＞・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
台詞も描写もない、根拠さえないのにまたかｗ
現状、弱所突きについてはバリー＞アントカですね。そのアントカがふぁびょってない相手からいくらでも弱所
突いておりますがね。

197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:33:17 hSoPjFHHO
>>194
酷いな
太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
この二つはどう説明するつもりだ？

更にランクを超えない描写なら
・オルディVSガルニオ
・ギガムVSサーズ
・ディマVSフォルス
２体だけで考えてもこれだけあるんだがな

で、『描写が限界』のルール…以下の部分は無視か
ずいぶん都合のいいことだな

>>195
「矛盾がないから採用」というのは考えられるあらゆる可能性を想定しないと意味がないんだよ
兄弟の補正に関しては台詞やページの色に加えて
「出てきた術全てが常時補正を受けてる」から採用された
バリーはまだ
・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
・術の相性、弱所突きの向き不向き
(例えば仮に『シン・ゾニス』があったとしてそれでもバリアを壊せるのか)
と想定しきれてない

198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:50:48 rcvVRCme0
>>197
＞太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
＞ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
実際にパワーアップしてるじゃないか、それが肉体か術かなんてサンビームは言及したか？
その後の台詞はそれを補強してるし、ディオエルムの突撃を真っ向から止めているのは無視か

Ｇ３のロデュウのギガノラギュウルは超々ディオガにまで耐えるゼオンマントを焦がし、ディオガラギュウル
に至ってはその大半を粉砕しておりますが？　こっちは無視か？
Ｇ２ギガノ・ギニスがゴウ盾を貫いてるのはじゃあどうするんだ？
ゴウ盾を貫くには最低ディオが必要なんだぞ？　ついでに言うと現状　ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ギガノＧ１×２発で相殺したマ・セシルドに対して、ギガノＧ２一発でゴウ盾を貫いてるしな。
肉体強化のギガノＧ１が２発より、ギガノＧ２が一発のほうが威力がある計算になる。
最低でもＧ２は一ランク超えないと盾ルール的にはおかしな話になるな

＞「出てきた術全てが常時補正を受けてる」
だからどこにそんな描写があるんだよｗ　すべての術？　威力補正が確実なのはガ級くらいまで
テオにまでは随分な補正があるのはわかるがランク数まで不明。お前さんの言を取るなら
＞・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
ガッシュ達の術補正はすべての術を常に同じだけ引き上げるのか？
＞・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
ランクごとによる引き上げ率の上限があるのか（下級術にはそれが有効でも上級術はその上げ幅は有効なのか？）
＞・術の相性、弱所突きの向き不向き
何これ……？　じゃあ術ごとに補正を受ける相性があるのか?とかかｗ？　お前さんがいってたザグルゼムとか？

こんなのいちいち検証する気か、正気かね？

199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:57:41 lBnkCvxa0
>>197
＞この二つはどう説明するつもりだ？
「術よりも、肉体そのものの方に多くしてある」はゼオンの台詞です。
証明終了。

＞更にランクを超えない描写なら
そうか？相手の術ランクがはっきりしないから一概には言えないと思うが？

>>191の＞『描写が限界』のルールで
以下については>>196が言及しているので割愛

200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:04:49 6TIFkOi0O
キャンチョメダウンした時に『俺達のパワーうＰした術を～』とか言ってたよ。

201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:29:35 lBnkCvxa0
>>200
術の強化が全くゼロということはではないし、
ロデュウ、ジェデュン→現行のG程度
その他→１ランクアップ
という考え方でも問題ないのでは？

202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:54:34 hSoPjFHHO
あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
>>196
＞このスレ内の発言も…
１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ

＞実際にディオガで
ファビョったキースのディオガのみだろ？
バリーと戦う相手はみんなファビョるのか？

＞ディガル
ファウードの首の後ろの硬度は？
＞シン・ドルゾニス
送還後の話だろ？
＞ディオガ
上記の通りだ

＞シン・ドルゾニス以外にパワーアップの描写はありませんが
悪魔の証明乙

＞台詞も描写もない
は？逆だろ？
「できる」というなら描写が必要なのはそっちの方

＞バリー＞アントカ、アントカができるから
バリーの弱所突きがアントカの完全上位でないとその理論はなりたたない
根拠を出せよ

203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:10:55 rcvVRCme0
>>202
＞あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
じゃあいいよ。いなくなっても、お前さんが相手してれなくたってスレは動くんだから
ひょっとしてお前さんの断りがなかったら決定できないとでも思ってるのか？　自惚れさん乙

>>198
のレスくらい返してからならそっちのレスも返すから……もちろんこのままいなくなって
暮れても結構だが？　

204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:21:46 ZSBkIOlE0
>>202
厨とか切り捨てて自分の意見通すだけなら議論する必要がないぞ。
相手の話を聞くことと検討することがないとただの俺ルールの押し付けだ。

205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:25:15 hSoPjFHHO
>>198
読解力もないのか？二つの台詞は他G＞ロデュウGへの反論だぞ？
＞ギガノラギュウル
テオザケルでも焦げてるしなぁ？そりゃススぐらいなら簡単につくだろうよ
＞ディオガ
ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
実際デュフォーは汚れすらついてないしなぁ？

＞Ｇ２ギガノギニス
いつから盾術は２つ上のランクを完封できるようになったんだ？
ディオで破れる盾を相殺→G2ギガノがディオ
ともならんよなぁ？

ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
ディマ＞ギガノなんだから

＞テオザケル
ダメージがディオ級以上、よって３ランク補正。以上

＞ガッシュ達の術は常に同じだけ引き上げるのか？
実際同じだけ引き上げてるじゃないか
エクセレス→テオ以上で３ランク確定
テオ→上記
ザケルガ→ギガノG以上→３ランク確定
ザケル→≒ギガノと相殺→３ランク確定
ラウザルク→ゼオンザケルガに堪える→３ランク確定
＞上級術のその上げ幅は有効なのか
有効じゃなくてもいいよ
威力は変わんないし、補正組の固有術ランク自体意味ないし
＞術ごとに補正を受ける相性
意味不明
自分で勝手に書いてるくせに、正気かね？

206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:35:33 ZSBkIOlE0
>>205
いい加減苦しい言い訳だな。
ギガノはススだったとしても、ディオガ・ラギュウルは明らかにマントいたんでるだろ。
防御しきれずに本体に届いてるし、なんで術がパートナーに届かないとマント貫いてないことになるかも不明だ。

207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:42:18 rcvVRCme0
>>hSoPjFHHO
とりあえずこいつ無視してよさそうだなあ、何この俺様ルール
>>202
＞１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
そんなルールありませんな。いつからここは完全同意よりつけないと決定も出来なくなったんだかｗ
＞ファビョったキースのディオガのみだろ？
このスレはいつから「ファビョった」なんて造語ができたんだろな。で？　そいつの威力が落ちることがデフォになったんだ？
また俺様ルールですか？　ふぁびょった状態の相手を計算に入れなきゃならないルールなんてどこにあるの？
＞ファウードの首の後ろの硬度は？
ｗｗｗ　その硬度が弱いところを見つけるのが弱所突きですが？
ディオガでさえ傷つかないファウードの肉体をゴウからディオで貫ける部分を見つける能力、柔らかかったからどうしたってんだ？
＞悪魔の証明乙
パワーアップ描写がなければパワーアップしていないのがこのスレルール。それともなにか？　最大術が増える魔物は
身体能力や特殊能力まで強化されるなんて描写がここにはあるのか？　あとデュフォーは随分と描写後から能力が修正
されてるけどな。

＞根拠を出せよ
なんだ？　完全上位って、そんなものを証明しないといけないルールはないな。また俺様ルールですか？
現状弱所を見抜く能力は　バリー＞アントカとなってるわけだ。　根拠として十分
>>205
＞ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
マントっている避ける能力になったんだろ？ｗ　あれって盾変わりだろ、実際防いでるじゃん。
それがディオガで粉砕されたこととどういう関係が？

＞ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
＞ディマ＞ギガノなんだから
ルールくらい読みなおせ。マ≒ゴウ　ディ＋基本拡張子なんて決定もされていませんが？
＞エクセレス→テオ以上で３ランク確定
＞テオ→上記
で？　テオがディオガの攻撃を出した描写は？　そのうえが超ディオガの描写は？　ぜ～んぶそのあたり
ガッシュたちの術補正で逆算してるだけ、証明も描写もされてないんだがなｗ

208:ディオン
07/12/02 19:44:04 xs/w+g+yO
ｼｺｼｺ

209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:47:54 TY958hvh0
>>206
つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
台詞から考えれば防いでない可能性が高い

それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ

210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:55:22 hT8s3a5Z0
マントって自分の意思で魔力を込めないと防御性能なんてないんじゃなかったか？

211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:57:54 rcvVRCme0
>>209
＞つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
じゃあなんでゼオンはともかくデュフォーが無事なんだ？それは苦しすぎるな。

＞それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
シンの術を使えるようになったのが本の能力なのか不明だが、最大術が増えた魔物がその能力すべてがパワーアップするなんてルールはないよ？
現に、このスレではデュフォーのアンサートーカの能力は。ゼオン送還後のクリア戦に対する準備や作戦で大幅に評価が上がっている。
ゼオンでは上限不明だったデュフォーの能力が明らかにされたから、同様にキース戦では上限不明だった弱所突きの能力が明らかにされただけ

212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:03:22 TY958hvh0
>>211
＞何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
だからこそパワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突きを参考にしないんだよ
順序が逆になってるよ

213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:06:05 rcvVRCme0
>>212
＞順序が逆になってるよ
じゃあこのスレのデュフォーの扱いはどうなってるんだと聞いてるじゃないかｗ
ゼオン送還後の能力参考にして随分と評価が上がってるんだが？
＞パワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突き
じゃあパワーアップしてないんじゃないか、なんかよくわからん話になってるけど？

214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:11:21 TY958hvh0
>>213
違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
だからキース戦での描写を参考にするんだよ

あと完成した能力であるデュフォーのアントカと弱所突きを一緒にするのもどうかと思うぞ
つか相手しといてなんだけどデュフォーの例はテンプレにもあるけど今は出さない方が良いんじゃね？

215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:16:26 rcvVRCme0
>>214
＞シンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
というか前スレかその前のスレ辺りで随分と長いことこの関係の話はしてるはずなんだがな。
悪いけど過去ログ読めとしかいい加減言えない。
＞違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
＞だからキース戦での描写を参考にするんだよ
もう一度言おうか？　パワーアップしたと言う描写がなければこのスレではパワーアップはされない。
それは弱所突きもおなじ。

216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:19:25 +r+Bm7Jx0
アレだろ？

シンを使ったというか、魂魔物は考慮されないと。とりあえず。
それとは別に、例えば送還された後に回想などでの描写は、考慮されるはず。

例えばロップスとか。ディノは巨大な岩一つを持ち上げる術かと思いきや、
そこそこ巨大な岩を複数持ち上げることも出来るという。

217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:26:12 TY958hvh0
>>215
それ関連はこのスレでは>>166-168だけど決着付いてないぞ
つかパワーアップしたとかしてないとかそれ以前の問題なんだよ

シンを使った時の描写を参考にしない以上キース戦での描写が優先される
元々参考にしない以上シンを使った時の描写は無視される

>>216
そういうことだね

218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:26:46 rcvVRCme0
そもそもバリーの「強者の目」って戦いを重ねて得たものなんだろ？
戦闘経験が得られない魂状態でどうやってパワーアップするのか、理屈というか何か根拠があるのか？

219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:30:02 TY958hvh0
>>218
理由とか根拠とかそういう問題じゃないんだよ
シンを使った時の描写は参考にせずキース戦の描写を参考にする

ただそれだけのこと

220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:32:57 rcvVRCme0
>>219
例えばだがこのスレルールでは
「魔物が成長すればかならず基本呪文の威力が上がるのか？」という問題があったとする。
特に描写がない場合、これはされないとされる。
では「デュフォーのような完成されたアントカの能力は上昇するのか？」という問題があって
これも描写がないと特にはないとされる。
それで、バリーの弱所突きは何らかの手段で成長する描写があるのか？　というとどこにもないんだよな。
「バリーの弱所突きは成長するのか？」　という疑問が提示され、特に描写がない場合、成長しないと
される。それだけの話、こういった不思議能力に俺らの常識当てはめても仕方がない。描写が全て

221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:37:25 TY958hvh0
>>200
だから成長するかとか成長しないとかの問題じゃないんだよ…
俺の言い方が悪いのかもしれないけどシンを使った時の描写は考慮外で、
上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね

だからこそキース戦の描写で判断するということ
元々考慮外のことを参考にしたって仕方ないからな

222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:40:57 ZSBkIOlE0
>>210
G3ディオガをあの時だけノーガードで受けたってのは考えにくいんじゃないかい。
G2を食らったウマゴンでも昏倒してるんだし余波だけでデュフォー危ないぞ。

223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:42:01 rcvVRCme0
>>221
＞上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね
話にならないな。評価外にするためのちゃんとした理由があるならともかく。
上がるか上がらないか関係ないなんて言ってる時点で議論を放棄してしまっている。
魂魔物のシンの術は考慮にしないって言うのは今までのスレ議論で幾度も聞いたが、そんな何が何でもって
どういう理由だかさっぱりだ。少なくともデュフォーの話を放置した状態ではお話にはならない。
現行のスレルールでは出来るとしか言いようがない。いやならばそのスレルールから変えてみてはどうだ？

224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:47:55 6H0+/Fwr0
スレルールを変えるのか？
まぁ、それしかないだろな。

225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:01:04 92m9j+zG0
なんか白熱してるなぁ。
俺なんかはファウードの鍵をぶっ壊した時点で
キース≒アースで、そのキースに圧勝したバリーの方が断然強いと思ってたわ。

226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:01:52 LK1ZWCj20
>>225
バルセレがあるからなぁ・・

227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:07:09 ZSBkIOlE0
でもキース自身、ゴデュファ前から相当強かったのも確かだな。

228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:13:08 GyfuVHEz0
普通に疑問なんだが
仮にシンのときの弱所突きを考慮外したとしてどうするって言うんだろ？
キース戦までの弱所突きを比較したとして、ランク（Ｓ×５）のファウードの弱所を
突いたことがあるのはバリーだけだろ？　アントカと比較したとしてどっちが上かな
んてわからないし、シンの評価が出るまでは弱所突きについては、少なくとも清麿の
アントカとはほぼ互角だった様に思ったけど、アントカの弱所突きの威力もいまいち
術補正のおかげで不明だったしｗ　結局何が変わるんだろ

229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:15:11 GyfuVHEz0
>>227
強化バオウの直撃食らって生きてたからねえ、キース

230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:57:59 +r+Bm7Jx0
強化バオウの直撃って、
キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。

231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 22:09:25 GyfuVHEz0
>>230
＞キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。
そうはいっても２５巻でそういう台詞がガッシュ達の方からあるんだけど、そもそもそうい
った形の相殺論って完全な形になってたっけ？　無事だったキースを見て清麿も驚いてるし
ザグルゼムの効果だとか意見自体はあったような気はするけど描写を覆す決定打にはなりえ
ないんじゃないかな？　ディオガのほうはキャンチョメたちのディマ盾で減じてたし

232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 22:45:27 hSoPjFHHO
>>228
何も変わらない

というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ

あとついでに過去ログとルールも理解しないでGを１ランクうｐにしようとしてる
それによって相対的にバリーの評価を上げようとしてるわけだな
バリーに「隙だらけ」と言わしめたキースへの効果を常時出せるとでも思ってるんだろうな

弱所突きの効果がはっきりしない以上パラメータ化できるはずもないしランクも上げれるはずがない

233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:04:10 GyfuVHEz0
>>232
悪いけれど上の発言を見る限り、そちらの話題の無理矢理さはひどいものがある
いろいろ理由をつけてバリーを引きずり降ろしたがってるようにしか見えませんよ。
他人のことをどうこう言う資格はレスを見る限りないかな。
あまり自分ルールをこのスレで振りかざさない方がいい。そちらの語り口調にはとく
に人の話を聞こうという姿勢がまるで見受けられないから。

234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:08:40 +14GrkEA0
>>228
＞というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ
むしろどさくさに紛れてランクを落とそうとした嫌バリー厨はいたがｗ

235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:40:13 GyfuVHEz0
とりあえず今のところ議論する点は
バリア分解時の弱所突きの効果を考慮に入れるかどうかの議論だろうな。
だがそうするとデュフォーがゼオン送還後に見せたアントカ能力も同時にゼオン組の考察
外すことになる。片方だけってのはさすがに公平感がないと思うから同時議論になるが、
そうするとゼオン議論も解禁するのかをまず話し合わなければならないかな？
ちなみに議論する必要なし、バリーだけ考慮に値せずってのは論外な方向で

236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 00:51:51 L6xuB1/IO
なんかバカばっかだなｗ
とりあえず順序立てて一つずつ議論してこうぜ？

バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)

これだけでも決めればだいぶ変わると思うが
俺はスレルール的にはNOだろうと思うけどさ
いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思うが
しかもとても正常と言えない精神状態の時(ディオガ)しか突けてないし
バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな

>>235
アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
あらゆる面でデュフォー＞麿が確定してるから麿がした事はデュフォーもできるし
アントカの性質の補足はあってもアントカ自体やってる事は変わってないし
脳ブスができるかどうかぐらいしか変わらないと思う

237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:25:32 UNQkV9Od0
バリーってデュフォー込みじゃないゼオンなら五分五分でやり合えるくらいの強さだと思ってたが・・・。

238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:41:56 0SSjkN3a0
>>236
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
＞バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな
もし、バリーの台詞が「曇った目で術を放っても焦点が合わず隙が出来る」
こう言う意味ならそれは正解になる。ただ問題は「隙だらけだぞ」（隙が多い）という台詞
から「隙の多少」が存在する。そしてその後、ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
弱所（隙）が存在し、それらをアントカ達は突いている。と
それではファウード（Ｓ×５）の弱所をついらぬいたバリーとアントカの弱所突き能力を比
較した場合どちらが上か明確に立証出来のか？　と言うとクリアのバリアー解体を除くと現
状わからないとせざるを得ないだけの話。

＞アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
難しいだろうな。なぜならデュフォー＞清麿（クリア戦）時の根拠を支えるほとんどがゼオン
の送還後の比較に偏っている。（クリア戦時の作戦立案及び清麿の質問）麿がした事はデュフ
ォーもできるって根拠自体がまず消滅する。デュフォーがゼオン戦時にやった描写だけを持っ
て清麿より能力が上だって立証してみろって言う事だぞ？

239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:49:42 1y/CwJt/O
>>237
キース相手に少しでも傷を負うバリーじゃそこまでの域には達してないんじゃね。
ゼオンは突けはしなくとも弱所の存在を認識してるし、清麿に一度として弱所突きされなかった功績もある。

240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 04:50:17 L6xuB1/IO
>>238
＞バリーとアントカの弱所突き能力を比較した場合
現状と同じ「同等」で何の問題が？
示すべきと思ってた事は
「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ

＞「隙の多少」
「スキだらけ」という言葉は何も数を表すものじゃない
現に「スキの大きさ」を表す表現として多用されるだろ？
「ディオガより強い」とか「大陸をふき飛ばす」と同レベルの国語の話
それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？

＞ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
最初のバオウVSジガの時に急に弱所が現れた描写があるよ
それまでのバオウには弱所がなかったか、突ける程の大きさではなかったかのどちらかだよね？

アントカについてはゼオン戦時に麿自身が断定
そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
「Ａのアントカは〇〇においてのみＢより優れる」
とかそういう答えの性質の概念も存在しないし、完全な上位互換だよ
とりあえずランクに関係しそうな答えとしては
対チョメ→不安定麿でも使用前の術効果わかるし
対厨＆将軍→関係なし

241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 06:53:17 Iy+4qUwh0
>>240
>>236の
＞いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思う
は、バリーがファウードの弱所を貫いていることで否定されるのだがなぜそこを無視する？

お前の疑問点である
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
これで肯定されるはずだが。

242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 07:24:13 L6xuB1/IO
>>241
対術の話をしてるんだがな…
肉体に対しては「相手の体術次第」でFAじゃないのか？
あれは弱所突きというより厳密には急所突きだし

肉体に対しては格闘で相手に勝る場合のみ可能、放出術では相手が狙いを外せるので無理
効果は要議論
一方アントカは「当てる答え」で放出術に関しては当てられるが格闘では指示が必要なので無理
こちらも効果は要議論

こんな感じじゃないか？
さすがに「肉体に急所がない」というのは全身強化でもしない限り無茶だと思う
ラウザルクとかナグル系な？ドルクとかは鎧の隙間があるし

243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 09:21:35 G/6UXE2P0
>>242
ならばまずは「術と肉体の弱所突きは別物か」を議論するのが先だろ。
同じものなら肉体と同様に弱所を見つけることは可能。

＞弱所突きというより厳密には急所突きだし
バリーとグスタフの会話であれも弱所突きであることは確定している
のだが？勝手に変更したらダメだろ。

244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 10:23:16 G/6UXE2P0
連レス失礼。
>>242
＞「相手の体術次第」
これは「術に対しては後出し必須」と対になった「当て方」の話な。

同じものとする根拠は、ファウード、キース・ゼオン・ガッシュの術、
クリアの結界、これらに弱所が存在し、弱所突きが行われていること。

元々弱所突きとは「構造的に弱いところ（急所でも隙でもおなじもの）を
見つけてそこを攻撃する技術」だと考えれば同じものと考えてもおかしくは
ないし、バリーは実際に肉体と術という異なる物質の弱所を見つけている。

245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 11:13:37 0SSjkN3a0
>>240
＞「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
魔物の術が常に一定の効果を発揮するかどうか常に検証なんかしていないんだが？　そもそもそれは
どれくらいの事例をどれくらいの正確さで出せばいいんだ？　それをお前さんが決めるものじゃない
＞「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ
アントカの清麿が指示のもとにはなったテオザケルでさえ弱所が存在しているんだが？
クリア、ゼオン、ファウード、ガッシュ、完全体クリアにさえ存在する弱所することは分かっている。根拠としては十分だな

術や肉体による弱所を分けるとしてその指針をお前さんが決めるのか？

＞それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？
どういう理屈なんだろうな。そもそも弱所突きを自分の勝手な解釈でどうこう言ってるだけにしか見えない。
つまりなにか弱所突きはそんなに正確に打たなくても大雑把で可能ってこと？
弱所突きのような不思議能力を勝手にそう仮定する意味がわからん

＞そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
全く違うな。上昇した描写があろうが無かろうが送還後の描写は使えないが魂状態の描写が使えない
っていいだした連中の言い分なんだぞ？
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい

つまりデュフォーがゼオン送還後に見せた
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
（これはデュフォーだけゼオン送還後にやって見せた能力）
・わずかな指先の動きだけで言葉もなくとも指示を送ることができる。
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらがすべてゼオンの能力参考には使えなくなる。これは全てゼオン送還後にデュフォーが
やって見せた能力、これらの能力が上昇したかどうかにかかわらず送還後の描写なので使えない
そう、お前さんたちは言っている。

246:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 11:20:24 0SSjkN3a0
>>240　すまん
>>245の一部訂正
＞そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
＞着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより清麿が上っていう形であの議論は決着が
着いたわけじゃない。クリア戦時にDが作戦を立てたこと、Dに対し同じアントカの麿が質問を
しているなどの複合条件でＤ＞麿がけてちされてるだけ、話題のすり替えも甚だしい

に修正

247:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 12:15:38 iPbH6vkN0
＞Ｄ＞麿がけてちされてるだけ
もうちょっと書き込みする前に一旦落ち着いて読み直した方がいいと思うぞ・・・

248:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:27:08 iqnAeHBf0
たしか魂状態の魔物の評価についていれないことになった理由は送還後
だからじゃなかったはずだけど？　魔物がシンを使えるようになったと
しても本のパートナーがシンをつかう心の力があるか不明だったから参
考に出来ないって話だった筈だろ。成長がどうとかは最強時点をどうと
らえるかで意見が別れていたはず、実際、シンクラスを使っていたアシ
ュロンやティオなんかは参考に入れてもおかいくないし、心の力を使用
しない弱所突きがなんで参考にできないのか自分にはわからん

249:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:32:50 L6xuB1/IO
昨日頑張ってた二人だよな？君達

>>244
とりあえずバオウの時の描写を例に出してるんだが
同じものとするなら「肉体に弱所が存在する」を魔物個別で考え直さないといかんぞ
そしてその場合弱所突きは議論上ほぼ意味がない技術になるが、それでいいんだな？

>>246
お前が過去ログどころかルールと日本語さえ把握してない事だけはわかった

250:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 13:44:37 iqnAeHBf0
>>249
＞昨日頑張ってた二人だよな？君達
自分にとってはどうでもいい話だが、議論のすり替えはよくない。
そちら側の意見も言うほど多くはないように見えるけど？

＞同じものとするなら「肉体に弱所が存在する」を魔物個別で考え直さないといかんぞ
＞そしてその場合弱所突きは議論上ほぼ意味がない技術になるが、それでいいんだな？
ちょっと意味がよくわからない。そこまで細かく決めなければならないルールは
このスレには存在しない。「術がどんな場合でも同様の効果を発揮するのか」なんてこの
スレでは検証したことはないと思うんだけど？　上でさんざん言われているがオレルール
の押し付けはよくない。

＞お前が過去ログどころかルールと日本語さえ把握してない事だけはわかった
きちんと議論を返す気がない、個人攻撃は議論のすり替えと同じ。そちらの品性を落とすだけ

251:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 14:44:44 L6xuB1/IO
>>250
＞議論のすり変えはよくない
俺がいつ議論のすり変えをしたよ？本人かどうか確認しただけだろ？

＞そこまで細かく決めなければならないルールは存在しない
いや、だからバオウに明らかに弱所が変質する描写があるんだって
術威力に関しては雷と水(これも微妙だが)以外にそんな概念が存在しないが
弱所についてはバリーの台詞に加えてバオウにそれがある以上無視できる要素じゃないだろう？

＞きちんと議論を返す気がない
相手がルールも守らずにまともな議論をする気がないのだからしょうがない
長文に長文を一々返してたらわかり辛いだけだ

252:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 15:13:08 iqnAeHBf0
>>251
＞いや、だからバオウに明らかに弱所が変質する描写があるんだって
弱所突きの描写はアントカとバリーを合わせて１０例近くある。その中のバオウ
という術だけの１例を根拠にするならお前さんの言う水と雷も根拠に入れないとおかしいな
そんな細かい分類は意味がないし、そちらの言を取るなら弱所の変質を思わせる描写はあるが
一例だけではなんとでもいちゃもんがつけられるのではないか？
アンサートーカ指示のもとによるテオザケル（清麿指示のガッシュ組）にさえ弱所突きが行わ
れた描写がある。ならば上の一例ではバオウにのみ弱所が存在しないという可能性が上がるだけ

いうならば弱所ディオガを一方的に貫いたら超ディオガこれを１シーンだけならなんとでもとれるから２
例が必要だなどというルールはこのスレはにない。同様に弱所突きが明確に描写として存在し、
それにより低位の術で上位の術を覆した描写が複数にわたって存在する以上「どんな場合でも」
とか「安定して」とか証明する必要はこのスレには存在しないと自分は思う。

＞相手がルールも守らずにまともな議論をする気がないのだからしょうがない
上の反論を見る限り、そこまでおかしな反論ではないと思うよ？　
上のほうで「能力が上がっていようが上がっていまいが関係ない。送還後の描写は考慮に入れない」
そう反論している人がいるのは事実だしね。

253:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 15:39:17 L6xuB1/IO
>>252
＞水と雷も考慮に入れないとおかしいな
あれはバオウVSスオウで否定されてるから考慮する必要はないよ
というか君もひょっとして過去ログ読んでない？

＞一例だけではなんとでもいちゃもんつけられるのではないか？
ん、俺がいつそんな事言った？
だいたいこれは「弱所が不変」に対する反論なんだが、アントカ万能と一緒
アントカも「答えが出せなかったのはたまたまだ」とか言って万能にするつもりか？

＞テオザケルにさえ弱所突きが行われた描写がある
「テオザケルに弱所がある＝全ての術に常時弱所がある」か？
必要条件と充分条件だぞ？逆はあるがこれはない

＞１シーンだけならなんとでもとれるから
誰もそんな事言ってないだろ
キースのディオガには弱所を突ける、でも他の術まであれと同じとは限らない
弱所が変化するバオウが実際に存在するのだから

＞このスレには存在しないと自分は思う
自分ルールじゃん、大いに主観の挟む理論は現状徹底排除がルールですから
「テオザケルにあるから他の術にもきっとある」とか論外だよ？

＞＞相手がルールも守らずにまともな議論をする気…
ん？
俺は送還後はランクに関係ないスタンスだが、何が言いたいんだ？

254:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 16:01:15 iqnAeHBf0
>>253
＞ん、俺がいつそんな事言った？
>>179であなたが言ったかは知らないが例外認定には2例がいるとか言ってる人がいる。
違ったならすまない

＞「テオザケルに弱所がある＝全ての術に常時弱所がある」か？
このスレで弱所突きが行われたとされる描写
ディガギニスドンＶＳディオガゾニスドン、テオザケルＶＳテオザケル、テオザケルＶＳザケル
ディガラギュウルＶＳマーズジケルドン、バビオウグノービオＶＳバオウクロウディスグルグ
少なくとも一個や二個じゃないように見えるけど？それに加えて弱所が変化するのはバオウだけ
クリア自身や、完全体クリア、ファウードへの直接弱所も含めればさらに増える。

＞俺は送還後はランクに関係ないスタンスだが、何が言いたいんだ？
それでは何を持ってルールを守らずにと言っているのか不明なので出来れば教えてもらえないか？

255:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 16:40:53 L6xuB1/IO
>>254
だから「常時」という仮定に対する反論なんだから数は関係ないだろ
１つでも矛盾があるなら「常時」という条件を見直さないといけない

この場合
・ディオガギニスドンG2
・ゼオンテオ
・ガッシュテオ
には弱所突きが適応される事が確定、他は術毎に議論する必要がある
＞ディオガラギュウル
これは弱所突きじゃないだろ、ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
だいたいディオガG2＞マーズも不明だし
＞バビオウ
これは距離の関係でまた弱所突きとは違う技術
結果は同じだがバビオウに特に弱所があった描写にはならない

肉体については弱所は常に存在すると俺も書いているよ

＞何をもってルールを守らずに
過去ログの内容と矛盾した発言をしてるじゃないか
＞複合条件で…
こんな議論初めてみたが？具体的な引用もしてない妄想じゃないか
作中でアントカである麿がはっきり
「自分より優れた答えを出せる」
と言ってる時点でＤ＞麿は明白
そしてそれを覆す描写がない限り追いつかないのはこのスレの基本ルール
修行時の描写はそのルールを理解してない意見に対してそれを論破しただけで
Ｄ＞麿の理由にされた事は一度もない

256:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 17:12:56 iqnAeHBf0
>>255
＞これは弱所突きじゃないだろ、ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
＞これは距離の関係でまた弱所突きとは違う技術
それは結局憶測にしかとどまらないんだけど？
これが違うというならバオウザケルガのあの描写が弱所突きだという保証もない。
デュフォーは黙って指をさしただけだし、あれが弱所とか言う補足もない。現状
＞距離の関係
その距離こそが弱所じゃない保証はない。
＞ギガノを上から潰したアイアンと同じで技術に近い
これも根拠がない。アイアングラビレイと同じってなぜわかるの？「弾きやすい角度」それこそが弱所とも言える
この程度の弱所じゃないと言えるのならバオウザケルガのそれも少なくとも弱所突きと同じと断言することは
出来ない。はたして弱所が発生したのか、それこそ技術の問題なのかもね。

＞してそれを論破しただけで
論破に送還後の描写を用いたらそれだけで議論が変わってくるんだけど？
＞Ｄ＞麿の理由にされた事は一度もない
仮にそうなんだとしても>>245が言っている。
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらを清麿はやったことがないし。デュフォーも送還後にしかやったことはないはずだろう
これらはシンポルクなんかに対してずいぶん変わってくるはずだし、実際に議論で使われたの
も見たことがある。

257:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 17:54:33 L6xuB1/IO
>>256
＞それは結局憶測にしかとどまらないんだけど？
それはあれを弱所突きとする意見も同じじゃない？
＞デュフォーは黙って指を指しただけだし
あれも弱所突きじゃないと言うなら弱所突きのみのバリーはもっと弱くなるね
＞その距離こそが弱所じゃない保証はない
そういう悪魔の証明は議論スレに向かないよ、距離が弱所だという描写を出してから言ってくれ
＞はたして弱所が発生したのか、それこそ技術の問題なのかもね
じゃあバリーの対術弱所突きも技術かもね
キースとファウード以外には使えないね

＞論破に描写を用いたら…
だからそれはルールを理解してない場合ね
ルールを踏まえた上なら「超えた描写がない」で終了

＞・相手を見ただけでおおよその能力がわかる
対チョメに関しては麿が事前に術の効果や発動タイミングをノーヒントで理解してます
更に後で
「　あ　ら　ゆ　る　問　題　に対して瞬時に答えを出す能力」
と補足されてるから答えの種類は選ばない理由になってるよね？
＞・相手と出会ってないのに…
これはあまり意味を持たないと思ってる、戦闘ルール依存
ほぼヒント無しで答えを出すのは麿がやってるし
＞・ニュース
こんなんランクに関係ない

258:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 19:08:28 iqnAeHBf0
>>257
＞あれも弱所突きじゃないと言うなら弱所突きのみのバリーはもっと弱くなるね
理屈がわからないな？　何であれが弱所突きじゃなかったらバリーが弱くなるんだろ？
そもそも修業前バオウはジガディラスより下にこのランクじゃおかれてたんじゃないのかな。
弱所突きなんて関係ないような気もするし、それでバリーが弱くなる意味がわからない。
＞距離が弱所だという描写を出してから言ってくれ
実際に最大術の威力を最大限に引き出さずに止めている台詞と描写がある。
そしてバリーの台詞もまた相手の術の効果を弱める（半分も出せない）効果がある。
マーズジケルドンについてもおなじ「はじきやすい角度」なんて弱所と撮れる発言をしている
根拠としては十分な気がするけど？
＞じゃあバリーの対術弱所突きも技術かもね
何がじゃあなんだろ？　議論投げたいならいなくなってくれても結構だが仮定をすっ飛ばした結論だけ
言われても仕方がない。弱所突きが技術だって描写がどこかにあるのか？

＞ルールを踏まえた上なら「超えた描写がない」で終了
勘違いしまくりがいるようだ。まず「超えた描写」って何を指す？
デュフォーが「清麿は俺を超えた」って言わないと駄目なのか？　違うだろ。
ゼオン戦時ではデュフォーがやったことがない描写を清麿が行ったり、清麿とデュフォーが
実際に行ったことを比較して優劣を決めるもんなんだよ。
最初から「清麿が出来ることはデュフォーが出来ること」何て仮定した上でどうやって議論する気だ？正気ですか？
でなきゃバリーやリオウのように一度ガッシュを打ち負かして、再戦することなく送還された魔物はどうやって
超えたって証明するの？　バリーやリオウがやった描写とガッシュたちが行った描写比較してするもんだろう？
それともリオウやバリーがやれなかった描写がないからなんて否定するのか？
それと何が違う。アントカだっておなじこと
どっかの勘違いしてた人が行ったように「どれだけ清麿が凄い描写をしてもデュフォーが出来ない描写がなければ超えたことにはならない」
なんて馬鹿みたいなルールはないよ？　すくなくとも「ゼオン戦時のデュフォー」を超えたかどうかはそこまでの描写で決める。
それが送還後の描写を考慮に入れないってこと。どちらが勘違いしてるんだろうか
それが能力が上昇した描写さえないのに送還後の能力描写は一切考慮しないってこと、おわかり？

259:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 20:37:18 L6xuB1/IO
>>258
＞＞あれも弱所突きじゃないならバリーはもっと弱くなるね
要するにガッシュテオに対して弱所突きできる保証がなくなるから

＞そもそも修行前バオウはジガディラスより下にこのスレではおかれてたんじゃないのかな？
それはブースト付きのジガとの対比だね、クリア編前のかなり古い意見だよ

＞根拠としては充分な気がするけど？
だからそれが弱所突きか技術かでバリーにできるかどうかが変わるんだって

＞＞ルールを踏まえた上なら…
とりあえずさ、過去ログ読んでから議論に参加しようぜ？
読解力も低いみたいだしさ

アントカの優劣については「何ができるか」ではなく「不安定」と「未熟」なんだよ
最低レベルの修行前麿でさえ「あらゆる問題に対して即座に正しい答えを出せる」んだよ
この時点でアントカの優劣で単純な「できる事」には差がでないとわかるだろ？
厳密性とかアントカ同士なら話は変わるが、対ガッシュ以外には何ら関係ない
不安定はともかく未熟な面を克服してないからＤ＞麿なんだよ、わかる？

＞議論投げたいなら…
＞正気ですか？
>>250を自分に向かって言ってみ？

260:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 20:49:44 iqnAeHBf0
>>259
＞要するにガッシュテオに対して弱所突きできる保証がなくなるから
ガッシュテオをザケルで貫いたとしても描写から1ランク少し超えてるかどうかにしか見えないが

＞とりあえずさ、過去ログ読んでから議論に参加しようぜ？
議論放棄するなら勝手に出てってくればどうぞ?　前回のこの手の議論には参加してるので
過去ログ読めは必要ないな

＞アントカの優劣については「何ができるか」ではなく「不安定」と「未熟」なんだよ
清麿以上の答えをデュフォーが出し、また清麿が出せなかった答えをバリーが出した描写でそれは
否定されている。なにより何で勝手に決め付けているのだろうか？「清麿より優れた答え」ってＤ自身
が言っていること、ってこれも以前この手の議論であったよな。
確かその時はＤ＞清麿を示す上での反論で出てた気がするが、今度はそれを証明する上で出す気かｗ
「より優れた答え」が存在することはＤ自身の台詞で証明されている。原作さえ読んでないのかね？
そして「答えが出せない」ことも原作から証明し、それをバリーが出したから「魂状態」ではバリー＞アントカ
が例え弱所突き限定でかつ、描写上だけだとしてもこのスレ上決定されている。
過去ログ読んでないのはどっちだ？

261:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 20:55:08 L6xuB1/IO
変なの相手にして悪かった、俺ももうスルーするわ

262:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 20:58:15 iqnAeHBf0
>>261
お好きにどうぞ、誰もかかわってくれなんて頼んでないし？

263:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 21:06:43 Iy+4qUwh0
>>249
＞とりあえずバオウの時の描写を例に出してるんだが
結局バオウにも弱所があったのだろ？
「術と肉体の弱所突きは別物か」という議論をしようと言っているのだからそれで十分。
オマエ自身が
＞それまでのバオウには弱所がなかったか、突ける程の大きさではなかったかのどちらかだよね？
と言っているようにそれ以前の弱所がどうだったかは分からない。
突ける隙が無かったからとかいろいろ考えられるからな。

この場合弱所を突いたのはバリーではなくゼオン。デュフォーがこの段階まで弱所を気付かなかった
としてもバリーの弱所突きの技術とは何ら関係無い。そしてバリーの技術はファウードで証明済。

まあ、どのみちバリーの２～３ランク程度の補正の弱所突きではバオウに通用しないだろうけどな。

264:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 23:10:13 iqnAeHBf0
結論としてクリアのバリアーを解体した描写を弱所突きの評価として加えるって
反論してた人間がいなくなったわけで

現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
　ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。

続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？（要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正

またこれに戻るのか？

265:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 23:38:01 Iy+4qUwh0
>>264
結局今まで通りじゃないかな。
特にランクを上下させる必要も無いだろう。

266:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 23:44:32 iqnAeHBf0
>>265
前スレから延々とこのまとめを続けてきたのにおかしな人間にいちゃもんつけられた
度にいちいちリセットしてたら話が永遠に進まないよ。
その意見には賛成しかねるね

267:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 00:06:36 Rhn/Pe0a0
議論もまとまった（？）ようなので意見でも
バリーはアースに勝ち目がほぼ無いから1ランク下げても良いんじゃないかと思うんだけどどうだろう？

268:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 00:53:05 Fi5kERbHO
というか初めからクリア戦の描写どうこう言ってる奴がいたか？
相手に「煽るな」と言っておいて自分で煽ってるバカがいるようだが

バリーは元々弱所突き込みであの位置、ランクが上下する筈もない

269:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/04 01:08:07 R/wtEvWQ0
まあ、無駄な煽りは無視してアースのヴァルセレのランクでも決めればどうだろう？
今の状態でアースの議論をする気がある人がいるならだが

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