金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL48

金色のガッシュ!!強さ ..

159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 15:56:57 AhbXTRXY0
>>153
ディオガG2やファウードの時のように一撃でぶち似たならともかく、
バリーのドルは何撃もかけて少しずつ解体していったようだから、
一概にはその等式のように言えないと思う。
ただ最大の４はともかく２～３ランクなら十分ありえるのではないか。

160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 16:22:50 9WMrsDC50
しかし、来週アントカ相手にシェリーはどうするんだろうね
ここでシェリーがアントカを破る秘策とか見せたらこのスレ的には面白くなるよな

161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 16:25:11 /ayR4kZ40
アントカなんて封印してたたかってもらいたいんだけどな・・・

162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 18:33:00 DCwq8iVI0
>>159
＞バリーのドルは何撃もかけて少しずつ解体していったようだから
う～ん、そういう持続時間も含めてドルゾニスの効果のような気はするけどね
あと、シンドルゾニスは２刀流で解体に使ってたのは片方だけだよ。もう片方が
邪魔しようとしてたクリアの腕を粉砕してたから、この事実から片手間に弱所が
つけるんだなバリーって……つまり弱所突き中も隙が出来ないとか結構鬼だな
だいたい３ランクくらいってのは自分も異論ないです

163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 21:46:52 47CugClt0
>>162
でもこれで次週以降のブラゴ対ガッシュ戦で地球補正のシンバベルガグラビトンを
バオウザケルガが打ち破ったりしたら
最高がシンバベルガグラビドン（シン＋＋）　バオウザケルガ（シン＋＋＋）でい
ったいどれくらい弱所突きの補正が上がることになるんだ……

164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:28:42 0FUu7rAR0
完全体クリアへの弱所突きはあくまで魂時だろ？
魂時はすべての魔物がパワーアップしてるんだから
このときの弱所突きは考慮外だろ

165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:35:50 47CugClt0
>>164
>魂時はすべての魔物がパワーアップしてるんだから
それは魂時に実際にパワーアップした描写がある部分だけじゃない？
シンの呪文群は送還時と比較して確実にパワーアップしたとわかるけど
弱所突きなんて送還時にも限界値見せてないのに、パワーアップしたかどうかなんて
どうやってわかるの？　パワーアップしたかどうかわからなければパワーアップし
てないとみなされるのがこのスレだよ？
じゃあ呪文がパワーアップした魔物は全能力値がパワーアップしやことになるの？
描写もないのに

166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:43:00 0FUu7rAR0
パワーアップしたかどうかは正直どうでもいいんじゃ？
送還前に完全体クリアに使ったレベルの弱所突きができた描写がない以上
送還前までの描写で判断するべきだろ？

167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:47:24 47CugClt0
>>166
それだとアンサートーカの考えがおかしくなるけど？
デュフォーのアントカの判断なんかゼオン送還後の描写からかなり引っ張ってきている。
コンビネーションの指示、クリアに対する作戦の指示、清麿よりもアントカの能力が現在も上
なんてのも後に追加された描写から判断している。もともと持っていた能力値が上昇した描写
がないからじゃないの？

168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:51:04 0FUu7rAR0
>>167
別に俺はそれでいいと思うけど
厳密にはそうじゃないとダメだろ？

あと話ずれるがアースも心臓魔物戦時が作中最強の時点だから
ボルセン回避はこのとき使えるかどうかわからないから考慮外にしないといけない

169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:51:50 cO7Zg8MK0
今までシン使えなかった連中が使えたんだから強化はしてんだろうな。
まあ、金色補正の魔物は本もパートナーもないからどうでもいいかな。

170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:54:03 cO7Zg8MK0
アースの作中最強はヴァルセレ使ったゴーム戦の時点じゃない？
エリーの発作なしを想定して。

171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:56:46 47CugClt0
>>168
まあぶっちゃけ弱所突き補正が５ランク位上がっても最大呪文がディオガでは
ウマやアシュロンには勝てんだろうしな。逆に３ランクも上がってればゴームや
アースにはほぼ負けがなくなるんだけどね

172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 22:57:51 0FUu7rAR0
>>170
パートナーとセットで最強時だからゴーム時はエリー発作ありでになる
心臓戦でヴァルセは寸前で止めてるが使えたことは確実なので、ヴァルセ使えるとして
このときが最強時と認定されてる

173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:30:29 47CugClt0
>>168
ただまあ現状のルールでは仕方ないんじゃない？
パワーアップした描写がない以上、パワーアップしていないとみなされる。
って考えがいったいどの程度周りに浸透しているかによるが、そこまで厳密に
測っても仕方がないというのが自分の考え。作中キャラクターが実際に示して
みた戦術やスキルを変な縛りで上げ下げしてるときりがない。

174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:33:35 hN1tzHHjO
>>157
違うよ、言いたいのはそういう事じゃなくてバオウとドルじゃやった事が違うだろという意味
あれは弱所突きの効果じゃなく弱所を作り出す技術で
肝心の弱所突きは最後の「バア」の部分だけ(これも微妙だが)

例えると
バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
弱所突き→鉄板の脆い場所を見きった上で貫く
だろ？

性質と描写の両点から見てもあれは弱所突きではなくてアムラの時に見せた「技術」だ
本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ

それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
地球バベルガで無傷なクリアをドラグナーとヴァルセレはズタズタにしたんだぞ？
その時点で地球＋１以上の補正がかかってるんだから弱所突きの補正が伸びる訳がない

だいたいあの方法ができるバリーの持ち術はガ級程度のドルゾニスだけだからｗ

175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:37:53 cO7Zg8MK0
>>172
前にも出てたけど作中の描写そのままの状態ではなく、作中の強さが万全の状態って話だったよ。
でないとミコルオが使えたときにナゾナゾ博士は戦闘不能になってしまうし、
ロデュウはＧ２なった後ファウード細胞にボロボロにされてるし
その状態で闘うとなると不都合がでてしまう。

176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:47:34 47CugClt0
>>174
ごめん。全部根拠さえない憶測に見えるんだが…？
＞バオウ→鉄板に覆われた物を力づくでこじあけようとした
＞バリー→鉄板を工具(ドル)で分解した上で攻撃した
これについては異論はないがバリーが弱所云々って解説している以上
弱所突きじゃなくて技術ってする意味がわからんが？
＞本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
どういう根拠だろそれは？　1点集中バオウザケルガの放射時間は相当長いし、シンバベルガグラビドンも同様
長時間放射と連続突きだろ単純に？　シン・バベルガグラビドンを発動した時に「額の玉を攻撃」って
清麿が指示している以上その攻撃は額の玉に集中したとみてもおかしくないしな。

＞それにシンに金色補正がかかってるのも忘れるな
金色本の術にガッシュの術補正がかかっていたかどうかなんてわからんけど？　いつ決定したんだろそれ
台詞からわかっているのは「かつてこの術を使っていた魔物の力で術が発動する」それだけ
それにアシュロンのドラゴノスブロアなんてアシュロンのシンだからあの威力だって騒いでたがこのスレでは。
まあ、これも要議論だがな
あとブラゴの術補正も決着ついてないよな？　レイスとザケルの対決見る限り互角の術補正にしか見えないが？
なに？　また術補正特別論議でも展開するの？

177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 23:59:23 47CugClt0
>>175
それは違うんじゃないかな？　けがやダメージは全快の状態でないとおかしくな
いが自身が生まれ持っていた病気とその悪化はキャラを形作るうえで必須のものだ。
キャラ最強時に片目になっていた本の持ち主とかいたら両眼にするの？　じゃあ
バリーはじゃあ片方の角も復活するのか？
手術して回復するのに数年かかるとエリーがあの時点で言っている以上、全快とか
言ってもそれは意味がない。

178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:01:58 0FUu7rAR0
>>175
ロデュウはＧ３な
もともとＧ３は参考扱いだし
あんまり考える必要ない

179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:04:53 hN1tzHHjO
>>176
＞バリーが弱所突き云々
バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術

＞長時間放射と連続突きだろ単純に？
ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
そして他の術や魔物にも有効である保証がない

＞金色本の術にガッシュの術補正が…
俺が言ってるのは「金色補正」な、ガッシュの術補正は関係ないから

根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに
ドラグナーとドラゴノスを勘違いしてるのかしらんがアシュロンは話題にしてない
他のシンもあるけど破片を参考にすると意見が分かれるからこの２つにしといた

＞レイスとザケルの対決見る限り
例外認定するには最低２例が必要
あれだけじゃ
・清麿がザケルを手加減した
・レイスの威力でザケルを曲げただけ
・レイスだけたまたま威力が高くなった
といくらでもいちゃもんつけられる
アシュロンの術補正議論と同じ

180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:13:10 frpLX+bT0
>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
それでその根拠は？　技術さえあればバリアーがパズルみたいに分解できる
なんて台詞や描写がどこかにあったのか？　それはいったいどういう技術なんだ？

＞ただ突いただけでバリアが破れたならそうだけど
弱所突き自体が俺たちの理解の外にある「不思議能力」なのになんでそういう断定が出来るんだか
不思議で仕方がありません。貴方はアンサートーカか何かですか？

＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
地球バベルガの威力が直接尻尾や拳に向かってなかっただけの可能性の方が高いですね。額に玉を狙ってたようだし？

＞といくらでもいちゃもんつけられる
またいちゃもんつけたがりの人が来たよ。
＞例外認定するには最低２例が必要
こんなルールいつできたんですか？　テンプレにも這ってないような俺様ルールを持ち出して
きても相手にしないだけ、しかもなんだ手加減とかレイスだけとか、いいよお前さんの意見だけ無視するだけだから

181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:27:34 E9gTtl1E0
>>179
＞根拠は元来術補正を持ってないアースとテッドのシンで地球バベルガ以上の効果を発揮した事
＞アースは地球バベルガで無傷な尻尾を切断、テッドは同じく無傷な腕をズタボロに

一概に言えないことばかりですね。テッドは拳を砕いているだけです、アースは尻尾を切っているだけですね。クリアの巨体全部に攻撃を仕掛け
ているようにもみえるシン・バベルガグラビドンと比べてどっちが威力が上とかどうして言えるのか不明、術補正にやたら批判し
たがりの人間の様だけど、金色本補正にだけ随分と寛容なんですね。ひいきもあまり過ぎると荒らしにしか見えません。

182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 00:32:27 E9gTtl1E0
>>179
>>181に追記
そちらの論をとるなら金色本補正を受けているはずのシン・ゴライオウ・ディバウレンが補正説明のなかったシン・バベル
ガ・グラビドンと同じように消滅波を潰しただけとか、同じように全体攻撃をしたシン・ガルバドス・アボロディオがシン
・バベルガ以上の効果も発揮していませんしね。矛盾も多いみたいだね

183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 01:12:07 +14GrkEA0
>>172
アースの場合は基本的に心臓魔物戦が最強状態になる。
とりあえず「発作の心配はなく」「ヴァルセレもウルも使える」ということ。

>>177
>>175の言うのはそういう意味ではないのでは。
ゴーム戦ではすでに発作が起きていたが少なくとも心臓魔物戦では持病として持っていた
としてもそのような兆候は無かった。だから心臓魔物戦を最強にしようということ。
例えばバリーは角が折れた状態時に最強だったので、これは片角で。

184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 02:11:25 Cay8soZ30
>>179
テッドのシーンは強化呪文だし、ゼオンに近づくほどの身体能力を得た
ガッシュの身体能力をシンの強化呪文で強化すればそりゃ随分な威力にもなる。金色補正は関係ないだろな

185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 09:06:55 +14GrkEA0
>>179
＞バリアにドルを差し込んだのは弱所突き
＞肝心の「珠を剥き出しにした技」は技術
分ける意味がよく分からんのだが両方合わせて「弱所突き」じゃないのか？
「弱所を見極める目」とそれを「的確に攻撃する技術」を合わせたものが弱所突きだと思うが。

＞バリアを剥がすという過程を経た以上直接的な威力とは関係ない
言いたいことは何となく分かるが、弱所突きは単純力押しではない裏技的技術であり
ディオガG2など実際に直接的な威力に応用可能なのだからどのくらいの効果があるか
調べるのには意味はある。
＞本当に弱所突きが４～５ランク上がるならバリアを剥がすまでもなく一撃で突破できるんだよ
実際に４～５ランク上がるかは懐疑的だが、さすがにこれの根拠は無いだろ。

＞アシュロンの術補正議論と同じ
オレはアシュロンに術補正はあると思っているが、テオ対決が決定打とならなかったので妥協している。
少なくとも今回の描写で、
＞・清麿がザケルを手加減した
＞・レイスの威力でザケルを曲げただけ
＞・レイスだけたまたま威力が高くなった
などと言い出したら「いちゃもん」と一蹴されるのでは？まあ次回に持ち越せば良いだけの話。
それにクリア戦で補正があったかはまた別の話で再検討が必要。

186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 09:21:37 hT8s3a5Z0
バリー→相手が術を放つ→放たれた術を見て弱所を判断→自分で位置を指定し、パートナーが術を詠唱
アントカ→相手が放つであろう術とその弱所の答えを出す→相手が術を放つ→魔物に弱所位置を指示し術を詠唱

二人の違いってこんなもんか？

187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 10:25:28 Cay8soZ30
現状のまとめ
現状に置ける弱所突きのまとめ
・バリー及びアンサートーカに限らず作中のシーンで弱所突きの台詞、独白、描写がない場面に
　ついては弱所突きは行われなかったとして計算する。

続いてバりーまとめ
・バリーは常時弱所を見きれる
・術に対しては後出し必須
・肉体に対しては相手の格闘技術次第
・攻撃力が上がる訳じゃないので性質としては防御無視に近い？（要議論）
・格闘などの技術によって、術威力差をカバーできる。（アムラゾルク、ドルゾニスなど）
（補正差最大２ランク以上）
・肉体による攻撃力がギガノ＋ゴデュファ以上（現状サーズナグル以上フォルスナグル未満）
・弱所突きの威力は現状３ランクほどの補正

188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 11:21:41 hSoPjFHHO
>>187
弱所突きの効果はパラメータにはしない方がいいと思う
使う術や状況によって変わるだろうし
ぶつける相手によってその都度推定した方がいいと思うんだが

バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
俺は送還後の描写は送還後のバリーのスペックで、送還前には当てはまられないと考えてるんだが

189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 12:12:08 79WrzxXQ0
>>188
＞バリーのスペックもこれじゃ完全に生存時と別次元で考えてるし
そうでもないと思うけど？　ディガルドルゾニス時の補正もそれと同じくらいだし
スレの上の方で語られてるゴデュファの補正がやたら低く見られてるからＧ２のディオガ
対決も１ランク程度の補正だけど、ゴデュファが１ランクアップの補正と考えて計
算するとやっぱり３ランク位の補正になる。別次元かはたして

190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 15:04:26 rcvVRCme0
>>188
正直それは意味がないと思う。
現にガッシュやゼオンの術補正もサケルとザケルガだけを基準にしてすべての術の
補正を３や４に決定している。術ランクごとに補正決定なんてしていない。それなのに弱所突きの効果をこれ以上
幅を持たせるのは公平じゃないと思う。

ただでさえバリーは術補正のガチガチの縛りと、描写もないのにひたすら弱所突きなんて変なルール。さらにはゴデ
ュファにしか適用されていないおかしな中途ランクのせいでランクが落ちてただけ。
おまけに苦戦もしてないからずいぶん余力を残した形で送還されたせいで心の力の最大上限も随分少なくせざるをえ
ないのが現状。実際に描写で描かれてる強さを無視してこれ以上不公平感を強めてどうしようと言うんだろう

191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:02:21 hSoPjFHHO
>>189
未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
だったらガッシュとゼオンの術威力は最低１ランクずつ上がって
馬の一点集中も相当なスペックになるぞ？
G3ディオガ無効のゼオンはアホみたいに硬いんだな
あとグラードが超々々ディオガ連射になるのか、もうゴームにも勝てるんじゃね？

ファウードの硬さについては拳以外は指ビームで傷つく程度
そんな曖昧なファウードを参考にして何がしたいのだろうか？

>>190
それとは話が違うだろ
ゼオンとガッシュは「王家の雷の本来の威力」発言と
現状その全ての術が補正を受けているのが理由(ザグルゼムは微妙)
二人とも術ランクがわからないものばかりだから実際の描写を元に
全ての術の威力を測った結果矛盾がないのであの結論に落ち着いた
描写不足な事を優遇して効果が一定と定めてるわけじゃない

で、バリーはそれに近い
『描写が限界』のルールで
・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
この三点はどう考えてもおかしくないか？
・対術に関してはファビョった相手にのみ有効

192:↑
07/12/02 16:07:33 hSoPjFHHO
・対術弱所突きは１ランク補正と同等の効果、ただし場合によってのみ効果が上がる(？)
・クリア戦時の活躍はランクとは無関係
こうすべきではないのか？
正直今の議論はバリーを優遇しすぎだろ

193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:13:17 TY958hvh0
>>192
このスレはバリー厨が多いからな
昔も描写がないのにランクを上げようとしてたのもいるくらいだし仕方ない

SS 完全体クリア
S+ （鎧クリア）
S-【ブラゴ】、キャンチョメ
A+ ウマゴン、アシュロン
A- ゴーム
B+アース
B- バリー

それでランクはこうなるのかな？

194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:43:06 lBnkCvxa0
>>191
ゴデュファが１ランク未満の根拠は「超えた描写が無い」という１点
だけどな。
ゼオン・ガッシュのランクについてはロデュウ・ジェデュンは「術よりも、
肉体そのものの方に多くしてある」そうだから変える必要も無い。

195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 16:50:39 lBnkCvxa0
>>193
むしろバリーに術や弱所突きによる補正があったとしても描写に矛盾など
無いと思うがな。
少なくとも弱所突きに関しては変に分けて考えるより>>150あたりの考え方
の方が良くないか。

むしろなぜ突然バリーのランクが下がるのか意味不明。
単に「お前が」嫌バリー厨なだけではｗ

196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:19:00 rcvVRCme0
>>191
このスレでは同位の術より威力が上になる描写があると上にくるのがルールなのに
ゴデュファにだけおかしなルールが適用されてるのは事実だろうが
＞未だにゴデュファが１ランク補正とか言ってる奴がいたのか…
このスレ内の発言も見えないとかおかしいんじゃない？　割といる見たいだぞ。どれだけかは知らんがな

＞・できるかどうかすらわからない対術の弱所突き
実際にディオガでやってみせてるのにできるかどうかわからないか、面白い理屈だな
＞・威力や硬度がわからない物一例だけを基準に効果を引き上げ
ディガルドルゾニス、シン・ドルゾニス、ディオガ・ゾニスドン、３例ほどあるようだけど？
威力も硬度もわからないね、原作読めないだけじゃない？
＞・送還前にできる描写がないのに送還前にもできると考える
送還前と送還後にシンドルゾニス以外にパワーアップ描写はありませんが？　パワーアップした描写がなければ
していないのがこのスレルール、デュフォーとかどうなるんだ?じゃあ
＞・対術に関してはファビョった相手にのみ有効
台詞も描写もない、根拠さえないのにまたかｗ
現状、弱所突きについてはバリー＞アントカですね。そのアントカがふぁびょってない相手からいくらでも弱所
突いておりますがね。

197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:33:17 hSoPjFHHO
>>194
酷いな
太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
この二つはどう説明するつもりだ？

更にランクを超えない描写なら
・オルディVSガルニオ
・ギガムVSサーズ
・ディマVSフォルス
２体だけで考えてもこれだけあるんだがな

で、『描写が限界』のルール…以下の部分は無視か
ずいぶん都合のいいことだな

>>195
「矛盾がないから採用」というのは考えられるあらゆる可能性を想定しないと意味がないんだよ
兄弟の補正に関しては台詞やページの色に加えて
「出てきた術全てが常時補正を受けてる」から採用された
バリーはまだ
・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
・術の相性、弱所突きの向き不向き
(例えば仮に『シン・ゾニス』があったとしてそれでもバリアを壊せるのか)
と想定しきれてない

198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:50:48 rcvVRCme0
>>197
＞太陽「今までの奴らよりも、更に強力にパワーアップしている
＞ゼオン「この部屋を守らせる２体だ。特別なのは当たり前
実際にパワーアップしてるじゃないか、それが肉体か術かなんてサンビームは言及したか？
その後の台詞はそれを補強してるし、ディオエルムの突撃を真っ向から止めているのは無視か

Ｇ３のロデュウのギガノラギュウルは超々ディオガにまで耐えるゼオンマントを焦がし、ディオガラギュウル
に至ってはその大半を粉砕しておりますが？　こっちは無視か？
Ｇ２ギガノ・ギニスがゴウ盾を貫いてるのはじゃあどうするんだ？
ゴウ盾を貫くには最低ディオが必要なんだぞ？　ついでに言うと現状　ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ギガノＧ１×２発で相殺したマ・セシルドに対して、ギガノＧ２一発でゴウ盾を貫いてるしな。
肉体強化のギガノＧ１が２発より、ギガノＧ２が一発のほうが威力がある計算になる。
最低でもＧ２は一ランク超えないと盾ルール的にはおかしな話になるな

＞「出てきた術全てが常時補正を受けてる」
だからどこにそんな描写があるんだよｗ　すべての術？　威力補正が確実なのはガ級くらいまで
テオにまでは随分な補正があるのはわかるがランク数まで不明。お前さんの言を取るなら
＞・弱所突きを常に上限で活用できるのか(弱所の大小等は関係しないのか)
ガッシュ達の術補正はすべての術を常に同じだけ引き上げるのか？
＞・相手との相対的な条件(無抵抗や隙なくして弱所を突けた描写がない)
ランクごとによる引き上げ率の上限があるのか（下級術にはそれが有効でも上級術はその上げ幅は有効なのか？）
＞・術の相性、弱所突きの向き不向き
何これ……？　じゃあ術ごとに補正を受ける相性があるのか?とかかｗ？　お前さんがいってたザグルゼムとか？

こんなのいちいち検証する気か、正気かね？

199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 17:57:41 lBnkCvxa0
>>197
＞この二つはどう説明するつもりだ？
「術よりも、肉体そのものの方に多くしてある」はゼオンの台詞です。
証明終了。

＞更にランクを超えない描写なら
そうか？相手の術ランクがはっきりしないから一概には言えないと思うが？

>>191の＞『描写が限界』のルールで
以下については>>196が言及しているので割愛

200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:04:49 6TIFkOi0O
キャンチョメダウンした時に『俺達のパワーうＰした術を～』とか言ってたよ。

201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:29:35 lBnkCvxa0
>>200
術の強化が全くゼロということはではないし、
ロデュウ、ジェデュン→現行のG程度
その他→１ランクアップ
という考え方でも問題ないのでは？

202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 18:54:34 hSoPjFHHO
あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
>>196
＞このスレ内の発言も…
１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ

＞実際にディオガで
ファビョったキースのディオガのみだろ？
バリーと戦う相手はみんなファビョるのか？

＞ディガル
ファウードの首の後ろの硬度は？
＞シン・ドルゾニス
送還後の話だろ？
＞ディオガ
上記の通りだ

＞シン・ドルゾニス以外にパワーアップの描写はありませんが
悪魔の証明乙

＞台詞も描写もない
は？逆だろ？
「できる」というなら描写が必要なのはそっちの方

＞バリー＞アントカ、アントカができるから
バリーの弱所突きがアントカの完全上位でないとその理論はなりたたない
根拠を出せよ

203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:10:55 rcvVRCme0
>>202
＞あんまりバリー厨は相手にしたくないんだが
じゃあいいよ。いなくなっても、お前さんが相手してれなくたってスレは動くんだから
ひょっとしてお前さんの断りがなかったら決定できないとでも思ってるのか？　自惚れさん乙

>>198
のレスくらい返してからならそっちのレスも返すから……もちろんこのままいなくなって
暮れても結構だが？　

204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:21:46 ZSBkIOlE0
>>202
厨とか切り捨てて自分の意見通すだけなら議論する必要がないぞ。
相手の話を聞くことと検討することがないとただの俺ルールの押し付けだ。

205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:25:15 hSoPjFHHO
>>198
読解力もないのか？二つの台詞は他G＞ロデュウGへの反論だぞ？
＞ギガノラギュウル
テオザケルでも焦げてるしなぁ？そりゃススぐらいなら簡単につくだろうよ
＞ディオガ
ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
実際デュフォーは汚れすらついてないしなぁ？

＞Ｇ２ギガノギニス
いつから盾術は２つ上のランクを完封できるようになったんだ？
ディオで破れる盾を相殺→G2ギガノがディオ
ともならんよなぁ？

ゴウ・ゾルシルド＝マ・セシルド
ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
ディマ＞ギガノなんだから

＞テオザケル
ダメージがディオ級以上、よって３ランク補正。以上

＞ガッシュ達の術は常に同じだけ引き上げるのか？
実際同じだけ引き上げてるじゃないか
エクセレス→テオ以上で３ランク確定
テオ→上記
ザケルガ→ギガノG以上→３ランク確定
ザケル→≒ギガノと相殺→３ランク確定
ラウザルク→ゼオンザケルガに堪える→３ランク確定
＞上級術のその上げ幅は有効なのか
有効じゃなくてもいいよ
威力は変わんないし、補正組の固有術ランク自体意味ないし
＞術ごとに補正を受ける相性
意味不明
自分で勝手に書いてるくせに、正気かね？

206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:35:33 ZSBkIOlE0
>>205
いい加減苦しい言い訳だな。
ギガノはススだったとしても、ディオガ・ラギュウルは明らかにマントいたんでるだろ。
防御しきれずに本体に届いてるし、なんで術がパートナーに届かないとマント貫いてないことになるかも不明だ。

207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:42:18 rcvVRCme0
>>hSoPjFHHO
とりあえずこいつ無視してよさそうだなあ、何この俺様ルール
>>202
＞１ランクアップを主張したいんなら根拠を出せよ、根拠がない場合100人が発言しても無効なんだよ
そんなルールありませんな。いつからここは完全同意よりつけないと決定も出来なくなったんだかｗ
＞ファビョったキースのディオガのみだろ？
このスレはいつから「ファビョった」なんて造語ができたんだろな。で？　そいつの威力が落ちることがデフォになったんだ？
また俺様ルールですか？　ふぁびょった状態の相手を計算に入れなきゃならないルールなんてどこにあるの？
＞ファウードの首の後ろの硬度は？
ｗｗｗ　その硬度が弱いところを見つけるのが弱所突きですが？
ディオガでさえ傷つかないファウードの肉体をゴウからディオで貫ける部分を見つける能力、柔らかかったからどうしたってんだ？
＞悪魔の証明乙
パワーアップ描写がなければパワーアップしていないのがこのスレルール。それともなにか？　最大術が増える魔物は
身体能力や特殊能力まで強化されるなんて描写がここにはあるのか？　あとデュフォーは随分と描写後から能力が修正
されてるけどな。

＞根拠を出せよ
なんだ？　完全上位って、そんなものを証明しないといけないルールはないな。また俺様ルールですか？
現状弱所を見抜く能力は　バリー＞アントカとなってるわけだ。　根拠として十分
>>205
＞ゼオン「よけてはいかんと思ったまでだ
マントっている避ける能力になったんだろ？ｗ　あれって盾変わりだろ、実際防いでるじゃん。
それがディオガで粉砕されたこととどういう関係が？

＞ん？マは≒ギガノじゃなかったのか？
＞ディマ＞ギガノなんだから
ルールくらい読みなおせ。マ≒ゴウ　ディ＋基本拡張子なんて決定もされていませんが？
＞エクセレス→テオ以上で３ランク確定
＞テオ→上記
で？　テオがディオガの攻撃を出した描写は？　そのうえが超ディオガの描写は？　ぜ～んぶそのあたり
ガッシュたちの術補正で逆算してるだけ、証明も描写もされてないんだがなｗ

208:ディオン
07/12/02 19:44:04 xs/w+g+yO
ｼｺｼｺ

209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:47:54 TY958hvh0
>>206
つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
台詞から考えれば防いでない可能性が高い

それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ

210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:55:22 hT8s3a5Z0
マントって自分の意思で魔力を込めないと防御性能なんてないんじゃなかったか？

211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 19:57:54 rcvVRCme0
>>209
＞つかディオガＧ3の時はマントで防いでるか不明だろ
じゃあなんでゼオンはともかくデュフォーが無事なんだ？それは苦しすぎるな。

＞それと弱所を見抜く能力がバリー＞アントカなのはシンを使った時であってこのスレで参考にしているキース戦ではどちらが上か分からないぞ
何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
シンの術を使えるようになったのが本の能力なのか不明だが、最大術が増えた魔物がその能力すべてがパワーアップするなんてルールはないよ？
現に、このスレではデュフォーのアンサートーカの能力は。ゼオン送還後のクリア戦に対する準備や作戦で大幅に評価が上がっている。
ゼオンでは上限不明だったデュフォーの能力が明らかにされたから、同様にキース戦では上限不明だった弱所突きの能力が明らかにされただけ

212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:03:22 TY958hvh0
>>211
＞何度も言うがこのスレではパワーアップしているかどうかわからなければパワーアップしていないのがルール。
だからこそパワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突きを参考にしないんだよ
順序が逆になってるよ

213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:06:05 rcvVRCme0
>>212
＞順序が逆になってるよ
じゃあこのスレのデュフォーの扱いはどうなってるんだと聞いてるじゃないかｗ
ゼオン送還後の能力参考にして随分と評価が上がってるんだが？
＞パワーアップしてるかどうかすら分からないシンを使った時の弱所突き
じゃあパワーアップしてないんじゃないか、なんかよくわからん話になってるけど？

214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:11:21 TY958hvh0
>>213
違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
だからキース戦での描写を参考にするんだよ

あと完成した能力であるデュフォーのアントカと弱所突きを一緒にするのもどうかと思うぞ
つか相手しといてなんだけどデュフォーの例はテンプレにもあるけど今は出さない方が良いんじゃね？

215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:16:26 rcvVRCme0
>>214
＞シンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
というか前スレかその前のスレ辺りで随分と長いことこの関係の話はしてるはずなんだがな。
悪いけど過去ログ読めとしかいい加減言えない。
＞違う違うシンを使った時の描写はこのスレでは参考外で考慮に値しない
＞だからキース戦での描写を参考にするんだよ
もう一度言おうか？　パワーアップしたと言う描写がなければこのスレではパワーアップはされない。
それは弱所突きもおなじ。

216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:19:25 +r+Bm7Jx0
アレだろ？

シンを使ったというか、魂魔物は考慮されないと。とりあえず。
それとは別に、例えば送還された後に回想などでの描写は、考慮されるはず。

例えばロップスとか。ディノは巨大な岩一つを持ち上げる術かと思いきや、
そこそこ巨大な岩を複数持ち上げることも出来るという。

217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:26:12 TY958hvh0
>>215
それ関連はこのスレでは>>166-168だけど決着付いてないぞ
つかパワーアップしたとかしてないとかそれ以前の問題なんだよ

シンを使った時の描写を参考にしない以上キース戦での描写が優先される
元々参考にしない以上シンを使った時の描写は無視される

>>216
そういうことだね

218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:26:46 rcvVRCme0
そもそもバリーの「強者の目」って戦いを重ねて得たものなんだろ？
戦闘経験が得られない魂状態でどうやってパワーアップするのか、理屈というか何か根拠があるのか？

219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:30:02 TY958hvh0
>>218
理由とか根拠とかそういう問題じゃないんだよ
シンを使った時の描写は参考にせずキース戦の描写を参考にする

ただそれだけのこと

220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:32:57 rcvVRCme0
>>219
例えばだがこのスレルールでは
「魔物が成長すればかならず基本呪文の威力が上がるのか？」という問題があったとする。
特に描写がない場合、これはされないとされる。
では「デュフォーのような完成されたアントカの能力は上昇するのか？」という問題があって
これも描写がないと特にはないとされる。
それで、バリーの弱所突きは何らかの手段で成長する描写があるのか？　というとどこにもないんだよな。
「バリーの弱所突きは成長するのか？」　という疑問が提示され、特に描写がない場合、成長しないと
される。それだけの話、こういった不思議能力に俺らの常識当てはめても仕方がない。描写が全て

221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:37:25 TY958hvh0
>>200
だから成長するかとか成長しないとかの問題じゃないんだよ…
俺の言い方が悪いのかもしれないけどシンを使った時の描写は考慮外で、
上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね

だからこそキース戦の描写で判断するということ
元々考慮外のことを参考にしたって仕方ないからな

222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:40:57 ZSBkIOlE0
>>210
G3ディオガをあの時だけノーガードで受けたってのは考えにくいんじゃないかい。
G2を食らったウマゴンでも昏倒してるんだし余波だけでデュフォー危ないぞ。

223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:42:01 rcvVRCme0
>>221
＞上がっているか上がっていないかが問題なんじゃなくてシンを使った時の描写は無かった物とされるのね
話にならないな。評価外にするためのちゃんとした理由があるならともかく。
上がるか上がらないか関係ないなんて言ってる時点で議論を放棄してしまっている。
魂魔物のシンの術は考慮にしないって言うのは今までのスレ議論で幾度も聞いたが、そんな何が何でもって
どういう理由だかさっぱりだ。少なくともデュフォーの話を放置した状態ではお話にはならない。
現行のスレルールでは出来るとしか言いようがない。いやならばそのスレルールから変えてみてはどうだ？

224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 20:47:55 6H0+/Fwr0
スレルールを変えるのか？
まぁ、それしかないだろな。

225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:01:04 92m9j+zG0
なんか白熱してるなぁ。
俺なんかはファウードの鍵をぶっ壊した時点で
キース≒アースで、そのキースに圧勝したバリーの方が断然強いと思ってたわ。

226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:01:52 LK1ZWCj20
>>225
バルセレがあるからなぁ・・

227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:07:09 ZSBkIOlE0
でもキース自身、ゴデュファ前から相当強かったのも確かだな。

228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:13:08 GyfuVHEz0
普通に疑問なんだが
仮にシンのときの弱所突きを考慮外したとしてどうするって言うんだろ？
キース戦までの弱所突きを比較したとして、ランク（Ｓ×５）のファウードの弱所を
突いたことがあるのはバリーだけだろ？　アントカと比較したとしてどっちが上かな
んてわからないし、シンの評価が出るまでは弱所突きについては、少なくとも清麿の
アントカとはほぼ互角だった様に思ったけど、アントカの弱所突きの威力もいまいち
術補正のおかげで不明だったしｗ　結局何が変わるんだろ

229:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:15:11 GyfuVHEz0
>>227
強化バオウの直撃食らって生きてたからねえ、キース

230:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 21:57:59 +r+Bm7Jx0
強化バオウの直撃って、
キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。

231:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 22:09:25 GyfuVHEz0
>>230
＞キースにそこまで威力を使っていたら、ディオガには勝てない気がするんだけど。
そうはいっても２５巻でそういう台詞がガッシュ達の方からあるんだけど、そもそもそうい
った形の相殺論って完全な形になってたっけ？　無事だったキースを見て清麿も驚いてるし
ザグルゼムの効果だとか意見自体はあったような気はするけど描写を覆す決定打にはなりえ
ないんじゃないかな？　ディオガのほうはキャンチョメたちのディマ盾で減じてたし

232:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 22:45:27 hSoPjFHHO
>>228
何も変わらない

というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ

あとついでに過去ログとルールも理解しないでGを１ランクうｐにしようとしてる
それによって相対的にバリーの評価を上げようとしてるわけだな
バリーに「隙だらけ」と言わしめたキースへの効果を常時出せるとでも思ってるんだろうな

弱所突きの効果がはっきりしない以上パラメータ化できるはずもないしランクも上げれるはずがない

233:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:04:10 GyfuVHEz0
>>232
悪いけれど上の発言を見る限り、そちらの話題の無理矢理さはひどいものがある
いろいろ理由をつけてバリーを引きずり降ろしたがってるようにしか見えませんよ。
他人のことをどうこう言う資格はレスを見る限りないかな。
あまり自分ルールをこのスレで振りかざさない方がいい。そちらの語り口調にはとく
に人の話を聞こうという姿勢がまるで見受けられないから。

234:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:08:40 +14GrkEA0
>>228
＞というか今はバリー厨が無理矢理クリア戦を参考にしてバリーのランクを上げようとしてるだけ
むしろどさくさに紛れてランクを落とそうとした嫌バリー厨はいたがｗ

235:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/02 23:40:13 GyfuVHEz0
とりあえず今のところ議論する点は
バリア分解時の弱所突きの効果を考慮に入れるかどうかの議論だろうな。
だがそうするとデュフォーがゼオン送還後に見せたアントカ能力も同時にゼオン組の考察
外すことになる。片方だけってのはさすがに公平感がないと思うから同時議論になるが、
そうするとゼオン議論も解禁するのかをまず話し合わなければならないかな？
ちなみに議論する必要なし、バリーだけ考慮に値せずってのは論外な方向で

236:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 00:51:51 L6xuB1/IO
なんかバカばっかだなｗ
とりあえず順序立てて一つずつ議論してこうぜ？

バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)

これだけでも決めればだいぶ変わると思うが
俺はスレルール的にはNOだろうと思うけどさ
いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思うが
しかもとても正常と言えない精神状態の時(ディオガ)しか突けてないし
バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな

>>235
アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
あらゆる面でデュフォー＞麿が確定してるから麿がした事はデュフォーもできるし
アントカの性質の補足はあってもアントカ自体やってる事は変わってないし
脳ブスができるかどうかぐらいしか変わらないと思う

237:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:25:32 UNQkV9Od0
バリーってデュフォー込みじゃないゼオンなら五分五分でやり合えるくらいの強さだと思ってたが・・・。

238:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:41:56 0SSjkN3a0
>>236
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
＞バリーの台詞でも「スキ＝弱所」と言ってるしな
もし、バリーの台詞が「曇った目で術を放っても焦点が合わず隙が出来る」
こう言う意味ならそれは正解になる。ただ問題は「隙だらけだぞ」（隙が多い）という台詞
から「隙の多少」が存在する。そしてその後、ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
弱所（隙）が存在し、それらをアントカ達は突いている。と
それではファウード（Ｓ×５）の弱所をついらぬいたバリーとアントカの弱所突き能力を比
較した場合どちらが上か明確に立証出来のか？　と言うとクリアのバリアー解体を除くと現
状わからないとせざるを得ないだけの話。

＞アントカについてはランクはそれでも変わらないんじゃないかな？
難しいだろうな。なぜならデュフォー＞清麿（クリア戦）時の根拠を支えるほとんどがゼオン
の送還後の比較に偏っている。（クリア戦時の作戦立案及び清麿の質問）麿がした事はデュフ
ォーもできるって根拠自体がまず消滅する。デュフォーがゼオン戦時にやった描写だけを持っ
て清麿より能力が上だって立証してみろって言う事だぞ？

239:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 02:49:42 1y/CwJt/O
>>237
キース相手に少しでも傷を負うバリーじゃそこまでの域には達してないんじゃね。
ゼオンは突けはしなくとも弱所の存在を認識してるし、清麿に一度として弱所突きされなかった功績もある。

240:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 04:50:17 L6xuB1/IO
>>238
＞バリーとアントカの弱所突き能力を比較した場合
現状と同じ「同等」で何の問題が？
示すべきと思ってた事は
「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ

＞「隙の多少」
「スキだらけ」という言葉は何も数を表すものじゃない
現に「スキの大きさ」を表す表現として多用されるだろ？
「ディオガより強い」とか「大陸をふき飛ばす」と同レベルの国語の話
それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？

＞ゼオンの術、ガッシュの術、クリアの術にも
最初のバオウVSジガの時に急に弱所が現れた描写があるよ
それまでのバオウには弱所がなかったか、突ける程の大きさではなかったかのどちらかだよね？

アントカについてはゼオン戦時に麿自身が断定
そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
「Ａのアントカは〇〇においてのみＢより優れる」
とかそういう答えの性質の概念も存在しないし、完全な上位互換だよ
とりあえずランクに関係しそうな答えとしては
対チョメ→不安定麿でも使用前の術効果わかるし
対厨＆将軍→関係なし

241:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 06:53:17 Iy+4qUwh0
>>240
>>236の
＞いかんせん生存時に突いた弱所がキースだけってのはさすがに描写不足だと思う
は、バリーがファウードの弱所を貫いていることで否定されるのだがなぜそこを無視する？

お前の疑問点である
＞バリーは常時同水準で弱所を突けるのか？(≒隙に関係なく常に弱所は同じ)
これで肯定されるはずだが。

242:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 07:24:13 L6xuB1/IO
>>241
対術の話をしてるんだがな…
肉体に対しては「相手の体術次第」でFAじゃないのか？
あれは弱所突きというより厳密には急所突きだし

肉体に対しては格闘で相手に勝る場合のみ可能、放出術では相手が狙いを外せるので無理
効果は要議論
一方アントカは「当てる答え」で放出術に関しては当てられるが格闘では指示が必要なので無理
こちらも効果は要議論

こんな感じじゃないか？
さすがに「肉体に急所がない」というのは全身強化でもしない限り無茶だと思う
ラウザルクとかナグル系な？ドルクとかは鎧の隙間があるし

243:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 09:21:35 G/6UXE2P0
>>242
ならばまずは「術と肉体の弱所突きは別物か」を議論するのが先だろ。
同じものなら肉体と同様に弱所を見つけることは可能。

＞弱所突きというより厳密には急所突きだし
バリーとグスタフの会話であれも弱所突きであることは確定している
のだが？勝手に変更したらダメだろ。

244:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 10:23:16 G/6UXE2P0
連レス失礼。
>>242
＞「相手の体術次第」
これは「術に対しては後出し必須」と対になった「当て方」の話な。

同じものとする根拠は、ファウード、キース・ゼオン・ガッシュの術、
クリアの結界、これらに弱所が存在し、弱所突きが行われていること。

元々弱所突きとは「構造的に弱いところ（急所でも隙でもおなじもの）を
見つけてそこを攻撃する技術」だと考えれば同じものと考えてもおかしくは
ないし、バリーは実際に肉体と術という異なる物質の弱所を見つけている。

245:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 11:13:37 0SSjkN3a0
>>240
＞「常に一定の効果を発揮する技術なのか」と
魔物の術が常に一定の効果を発揮するかどうか常に検証なんかしていないんだが？　そもそもそれは
どれくらいの事例をどれくらいの正確さで出せばいいんだ？　それをお前さんが決めるものじゃない
＞「常に無条件で弱所が存在するのか」だよ
アントカの清麿が指示のもとにはなったテオザケルでさえ弱所が存在しているんだが？
クリア、ゼオン、ファウード、ガッシュ、完全体クリアにさえ存在する弱所することは分かっている。根拠としては十分だな

術や肉体による弱所を分けるとしてその指針をお前さんが決めるのか？

＞それにスキだらけを数と考えた場合も穴がたくさんあれば術でぶつかる弱所の数(＝面積)も増えるだろ？
どういう理屈なんだろうな。そもそも弱所突きを自分の勝手な解釈でどうこう言ってるだけにしか見えない。
つまりなにか弱所突きはそんなに正確に打たなくても大雑把で可能ってこと？
弱所突きのような不思議能力を勝手にそう仮定する意味がわからん

＞そのまま追いついた描写がないのでＤ＞麿のはずだぞ
全く違うな。上昇した描写があろうが無かろうが送還後の描写は使えないが魂状態の描写が使えない
っていいだした連中の言い分なんだぞ？
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい

つまりデュフォーがゼオン送還後に見せた
・相手を見ただけでその魔物が持ってるおおよその能力がわかる
（これはデュフォーだけゼオン送還後にやって見せた能力）
・わずかな指先の動きだけで言葉もなくとも指示を送ることができる。
・相手と出会っていないのに相手の状態がおおよそわかる。
・ニュースを見て現状を把握した予知能力じみた状況把握
これらがすべてゼオンの能力参考には使えなくなる。これは全てゼオン送還後にデュフォーが
やって見せた能力、これらの能力が上昇したかどうかにかかわらず送還後の描写なので使えない
そう、お前さんたちは言っている。

246:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/03 11:20:24 0SSjkN3a0
>>240　すまん
>>245の一部訂正
＞そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより上っていう形であの具いろんはＤ＞麿って決着が
＞着いたわけじゃない。話題のすり替えも甚だしい
そもそもゼオン戦時に勝っていたからデュフォーより清麿が上っていう形であの議論は決着が
着いたわけじゃない。クリア戦時にDが作戦を立てたこと、Dに対し同じアントカの麿が質問を
しているなどの複合条件でＤ＞麿がけてちされてるだけ、話題のすり替えも甚だしい

に修正

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