ワンピース強さ議論と雑談スレ part78

ワンピース強さ議論と ..

751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:17:46 6kOG0ObH0
>>741
いや、すまん。
お前に文句言うつもりはなかったんだけどついでに言っちゃった。

>>744
「データを知ってる」っていう前提が少年漫画の特性上
主人公一味のみに適応されることが多すぎる。
結果としてそういうことを加味した上での戦闘シーンにならざるを得ないから
「データ知らないと負けるかも」っていう表現がどうしても多くなる。
つまり「データを知らない」ことの影響が出るのは主人公側のみになる場合が多い。
敵がデータなしだったことで不利になるような状況って今までいくつあった？
例えばエネルの場合だって最初からゴム人間っていうことについては全く知らなかったわけで
このスレでのテンプレ条件を加味したところで原作との違いはまったくないよ。

>>745
・ルッチがどの段階でクロコの弱点に気づくのか
・その後のお互いの戦力差

これについてはどういう話になってるの？
弱点が水ということに気づいた後のルフィ対クロコならルフィ＞クロコってことは確定で
さらにルッチとルフィにもそこまで差はないし
弱点に気づくまでのルッチにどこまでダメージを与えられてるか、あるいは倒せてるか、ってことが重要だと思う。
クロコが一発目に干からびさして終了、という意見もあるみたいだけど
そういう人間かどうか、っていう君らの好きな「描写」はないわけで
むしろそっちとは正反対の人間性だけが表現されてるんだからありえないでしょ。

752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:26:43 JVHzyxoJO
>>751
はぁ？
なんでそれが「不利」になるのかさっぱりわからない
作中ではルフィはクロコの弱点を知りクロコを倒したが、
このスレではルフィがクロコの弱点を知った上で
戦うことはあり得ない
それは作中クロコに対して「弱点を知っていた」
という「有利」な立場にいたルフィが「公平」な場に降りてきたってこと
クロコに対してルフィだけプラスなのが他のキャラ同様
0になっただけのこと
スレルールによってルフィ達が「不利」になるなんてことはない

753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:32:39 6kOG0ObH0
>>752
少年漫画の特性を考えろって。

仲間の犠牲の上に得た情報を使って敵を倒したい、ってのは作者の心理に計らずとも働く。
だからこそ、さも「弱点がないと負けていた」かのような表現が多い。
つまりルフィが実際にクロコと戦ったときの描写は無視しないとキャラ自体の強さよりも
そういった作者の思惑が戦闘シーンの表現に働いてしまうことが多くなるだろ？？
だからどのキャラも対○○、という話をする上で○○との直接戦闘の描写を考慮にいれるのは平等じゃないってこと。

で、上で言ったように主人公一味が不利っていうのは
もちろん対○○を考慮するうえで直接戦闘が情報として存在している可能性が高いのが主人公一味だろ、ってことよ。

754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:36:17 JVHzyxoJO
ごめん、意味が分からない
もういいや

755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:40:10 6kOG0ObH0
>>754
なんでわからんのだｗｗ
テンプレに
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない
ってあるだろ？
これは主人公にプラスの補正がかかってるからズルイってことを暗に意味してるんだろうけど
少年漫画である以上
「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。
だから、例えばルフィとクロコの順位査定をする上で
２人の直接戦闘に鑑みてクロコ＞ルフィってのはむしろルフィかわいそうだろ、って話よ。

756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:44:47 Fg+MeZCH0
＞少年漫画である以上
＞「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
＞みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。

つまり「ルフィが対クロコダイル一戦目でクロコダイルの弱点に気付かなかったのは
作者が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがための
マイナス補正であり1戦目だけを見てクロコダイル＞ルフィとはいえない」って事か？

757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:46:24 JVHzyxoJO
>>755
あぁ、やっとわかったよ
お前は馬鹿だ

758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:49:06 xO4OLKG80
>>751
議論された。
弱点に気付いた後は完璧にルッチ＞クロコ。
でも弱点に気付く可能性(ルッチが血で染まる展開)が極めて考えにくいので
やっぱり総合的にはクロコ＞ルッチってなった。
まぁ他ロギアとの兼ね合いもあってそれは変わらないって意見が大部分だったな。

759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:52:16 6kOG0ObH0
>>756
まあそういうことです。
一応言いたいことは伝わったみたいだから飲み込むか反論するかはお任せします。
そもそもストーリー上の展開のために
ルフィとクロコの個々の戦力差は後回しにして双方に補正をかけて
一戦目は大敗させた。ってことでしょ。
ストーリー上の戦闘は全て
・技の特徴
・身体能力
等のデータ収拾のみに徹して、戦闘の結果についてはある程度無視したほうがいいと思うってことよ。
もちろんその補正のかかった描写を使って他のキャラとの優劣をつけるわけだから
完全に補正の影響をとりはらうことは無理だけど
少なくとも直接戦闘ほど補正がキツイもんはないから直接戦闘はとりあえず排除しようよ。

>>757
俺から見るとバカはお前だ。
人の意見を認めるか認めないかは人それぞれだし俺はお前の意見も理解はできるがお前は理解すらできてない。だからバカはお前。
バカには人がバカかどうかなんてわからんもんだよ。

760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:53:51 a3jizbLQO
お前等って愚かな生き物だな
たかが漫画で何行書いちゃうんだよｗｗｗどんだけ必死だよｗｗ

761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:55:29 6kOG0ObH0
>>758
ルッチぐらいになると初撃でクロコがスナスナの実の能力者ってことに気づきそうだけど
一応今のところ「スナスナの実の能力、弱点を知ってる」っていうのも
データなしに基づいて無視するの？
個人的には一応クロコのデータではないわけで考慮してもいいと思う

762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:56:34 lTlBIMYQ0
直接戦闘を排除しちゃったら何をどうやって議論するんだ？
どこで戦闘力の収拾をするの？

763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:58:36 8+Pu7HRV0
そうだそうだ！エースを川流しにしてあと一歩の所で死ぬ所まで追い込んだ村人達まで
ランキングに入れなきゃいけなくなるぞ

764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:00:19 Fg+MeZCH0
>>759
反論も何もちょっとルフィよりに考えすぎ
はっきり言って滅茶苦茶
正直>>757が馬鹿といいたくなる気持ちも分かるよ
ルフィ対クロコダイル1戦目を例とするなら、あそこはどう足掻いても
ルフィは勝てなかった
戦闘に関しては頭の回るルフィでもクロコダイルの弱点には気付けなかった
それは描写されている事実であって、それをマイナス補正とみなして
無視しようとするのはおかしい
その場合はルフィにマイナス補正が掛かっているのではなく、
「尾田が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがために
クロコダイルをとても強いキャラに設定した」と考えるのが自然

直接戦闘の描写を排除しようなんて…正直何言ってんの？って感じ

765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:00:51 GUacLeMt0
ここのスレの長文率は他スレと比較して明らかに高い。

一つのことに真剣になることは良いことだ

766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:03:00 +kQLNy7mO
>>755
>>754はルフィよりもむしろルッチの評価をクロコダイルよりあげたいみたいだな
ルッチは頭がいいから戦いの中でクロコダイルの弱点に気付くだろうって事を押してる

767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:05:27 GUacLeMt0
クロコも決して馬鹿なキャラではないよな

768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:06:31 6kOG0ObH0
>>762
「ある程度」排除、ってこと。
クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？
そうなると「主人公は最終的に絶対勝利」っていう一番特殊なパターンが常につきまとうから
結果的に主人公、またその一味との直接対決結果は無視すべきだと思う。
ＡとＢの優劣をつける場合はそれ以外のキャラとの力関係だけで判断するべきでしょ。

まあもうちょっと人の多いときに話したほうがいいのかな。

769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:06:36 YcY4cYlZO
っーか互いの能力何も知らないで戦うの前提にしてるけど、悪魔の実のリスト本で予め情報入ってる連中ってかなり有利なんじゃね？

ティーチがヤミヤミ選んだのも他の実の弱点とかかなり知った上でだろうし。そういう知識って実力の内に入るよね。

そう考えると黒髭の能力もあんまり知らないで戦い挑んだエースってロギアの防御力を過信してるよな。基礎戦闘能力上げるのはいいが、黒髭を舐めすぎだろ。

最初は勝つ気まんまんで余裕こいてたのが痛々しい。

770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:10:22 GUacLeMt0
てかここでは初戦が大事なんじゃねぇの？
ルフィがクロコに勝ったことを取り上げるなら
ここのルールで３戦して勝率高い方になるし、
それでもクロコが二回も勝ってるので…

771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:12:40 GUacLeMt0
ルフィが３戦目で勝ったことを言ってみれば
ルッチが初戦目でどうクロコの弱点見つけるかと言う

矛盾してるだろコレ

772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:13:26 Fg+MeZCH0
>>768
＞クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
＞っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？

良くないでしょ
ストーリーの展開なんてどの戦闘にも付きまとうし、わざわざそんな
作者が明言しているわけでもない要素を考えて考察しようとしても
無駄にややこしくなるだけ
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
それ以外を見る必要なんてない
どんな形であれ、キャラ同士の直接対決は強さ議論をする上で
非常に大きな考察材料

773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:14:19 6kOG0ObH0
>>764
まあそういう意見があるのもわかるけども・・・・
敵キャラに関してはほとんどのキャラが主人公達との直接戦闘の描写しか判断材料がないから特別に補正がかかってそうな場面でもその能力を実際の力として判断するしかないけど
主人公達の場合はその他キャラとの戦闘シーンがあるわけで
直接戦闘のときの結果を特別視する必要はないと思う。
「排除」っていう表現がまずかったのかもしれん。

>>766
いや、俺の言ったような話が加味された上でクロコ＞ルッチってことに
なっているんなら全く文句はないよ。ルッチ信者じゃないって上にも書いたし。
俺は単に問答無用にロギア系最強の流れに疑問があるからいろいろといってるだけ。

774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:16:15 H2LqzAWn0
ロギア最強にしてるのは尾田自身だしなぁ
これからそれを崩していくんだろうけど

775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:20:55 6kOG0ObH0
>>772
実際どうなるかは別として
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
この「気づくことなく」ってのはストーリーの展開上の話でしょ？
その他のストーリーを考慮してルフィの頭の程度から判断すると
本来は「気づく」要素なのかもしれないよ？
だからこそ直接戦闘の結果を特別視するのはどうなのよ？？ってことよ。

個人的には気づかないと思うから結果には全く関係のない話なんだけど
こういうことは今まで考えてきてるの？
もちろんこの気づくかどうかについて議論されてるのなら全く問題ないよ。

776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:22:04 Uk8zObuUO
>>770
三戦目もロビンの解毒剤無かったら相討ちだったしな

777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:23:55 z0MROQXO0
773さん、あなたはそうやって必死に反論していますが、
あなたの悪いところはそこなんです。
他人の意見を聞こうとしないばかりか、自分を正当化しようと思うあまり
自分の間違いを探そうとすらしない。
そんなことではこれから先あなたは成長しませんよ。

778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:28:13 GUacLeMt0
>>777
先生…

779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:29:00 Fg+MeZCH0
>>773
例えば今後の戦闘でルフィが素手でロギアを殴り、弱点をつくことなく
初戦でも充分ロギアに勝てるような力を得たとしたらルフィ対クロコダイル
1戦目は考察外となりルフィのランクは上がるだろう
がしかし今はそんなこと起こってないわけで、直接対決の描写がある以上は
それを考慮に入れることはなんら問題ない

>>775
ストーリーの展開も何も作中ではっきりそうなってる以上それは事実
補正も何もない（そもそもそんなものが掛かっているかも不明だし）
クロコダイルと直接戦う前にルフィがクロコダイルの弱点を知り、
その上で戦闘して勝った場合は「果たして何も情報がない場合は
勝てたかどうか」という点で議論の必要がある
が、今回の場合は作中ではっきりと「ルフィは気付かない」と
答えが明示されている
それをストーリー上の展開だ補正だなんだと言って考慮しようとしないのは
はっきり言っておかしい

780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:30:05 6kOG0ObH0
>>777
いやむしろこのスレの中では人の意見をしっかり聞くタイプだろｗ
>>758読んでクロコ＞ルッチでＯＫだと思ってるし。

781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:33:54 a4uIEECN0
>>748
エネルやエースは遠距離での攻撃力高い攻撃力あるし
能力以外の部分もかなり強い。
実際カイロウ石持ったゾロは即効やられてるし

782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:36:54 6kOG0ObH0
>>779
なんかキャラの名前を出すとわかりにくくなるから少しかえて表現してみる。わかりにくかったらすまんｗｗ
主人公との直接対決だとストーリーの展開上
めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
けどこのスレではその足し算ができないことを真に受けてランクに反映させてる。
だからその頭の程度を判別する時は他のストーリーとかも見て
９回わかってたことだったのだとしたら
その当該のストーリーで１回わからなかったことは無視すべきだろ。
それで少年漫画の性質上その１回が直接対決にあらわれることが多いんだから直接対決を特別視するのはダメでしょ。

783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:44:22 a4uIEECN0
ID:6kOG0ObH0

今日の盛り上げ役ご苦労さん

784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:45:09 Fg+MeZCH0
＞主人公との直接対決だとストーリーの展開上
＞めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
こんなんただ単に作者の力量
自分が作ったキャラの設定を活かせてないだけ
マイナス補正が掛かっている・弱体化していると誰の目に見ても明らかな場合のみ
考慮すればいいだけの話
わざわざ最初からその要素込みで考える必要はない、無駄

785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:45:25 lTlBIMYQ0
物語の展開に左右されるのは主人公たちに限った話じゃない
最も考慮すべき直接対決を蔑ろにして妄想ランキングを作りたいなら他所でお願い

786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:48:44 JVHzyxoJO
ゾロってミホークのガレオン斬りより凄いことやってるよね
バラティエでミホークに負けたのは今後の展開のための
マイナス補正だろうから考慮しなくていいよね
だからゾロはミホークより強いよねきっと

787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:02:14 a4uIEECN0
＜最強クラス＞
Ｓ１　　　　ティーチ　
Ｓ２　　　　エネル　青雉　エース　
Ｓ３　　　　クロコダイル　スモーカー　
＜防御力無効の壁＞
Ａ１　　　　ナイトメアルフィ　
Ａ２　　　　モリアinオーズ　
Ａ３　　　　オーズ　
＜圧倒的破壊力の壁＞
Ｂ１　　　　ルッチ　ルフィ　モリア　
Ｂ２　　　　ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　チョッパー　ワイパー　　
Ｂ３　　　　カク　ジャブラ　リューマ　
＜戦闘能力の壁①＞
Ｃ１　　　　ブルーノ　クマドリ　カリファ　フランキー　フクロウ　ダズ　オーム　ブルック
Ｃ２
Ｃ３　　　　Tボーン　盆暮れ　アーロン　クリーク　アブサロム　ネロ　ベラミー　ワンゼ　フォクシー　シュラ　サトリ　ゲダツ
＜戦闘能力の壁＞
Ｄ１　　　　ウソップ　ナミ　ギン　ダブルフィンガー　ブラハム　カマキリ　ガン･フォール　ワポル　チェスマーリモ
Ｄ２　　　　ペル　バギー　パウリー　クロ　Mr.5　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ
Ｄ３

保留:白ひげセンゴクドラゴンミホークシャンクスガープペローナロビンヒナ

788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:03:58 /UFVxMjN0
何？この糞ランク

789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:10:05 z0MROQXO0
780さん、たしかにそうかもしれませんね。
あなたは他人のよい所を発見することのできる素晴らしい人間です。
しかしその反面、他人のあら捜しばかりしている残念な人間でもあります。
そして、他人のあら捜しという行動は秋葉系の最大の特徴である事も事実です。
二次元の世界のみではなくもう少し自分とは違う種類の人間と接しコミュニケーション
を学びましょう。

790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:10:43 +kQLNy7mO
おいお前ら普通にスルーしてるが>>776がいい事言ったぞ
ルフィはクロコダイルに勝ってない
そう0勝2敗1分だ
ルフィ、ルッチ＞クロコダイルって言ってるヤツらよ
この事から目を背けるな

791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:20:49 2GyjlOP7O
>>790
しかもルフィは過去最強に主人公補正だらけだったくせに２敗１分だからな

792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:23:11 sT8E4VGfO
これを言うのも何だが、ミルキーダイヤルって青海じゃ使えないんだよな？
テンプレのルール通りの平地だと空の戦士、特にミルキーダイヤルをメイン武器にしてる４神官とかは相当弱体化すると思うんだが、
今のランクはそれは考慮に入ってるのか？
それとも、ミルキーダイヤルは例外として認めてる？
あと、ピエールやフザは道具にカウントされるのか？

793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:25:22 e6eOV10PO
ルフィはクロコを固まらせるぐらい流血するケガをして
さらに毒まで食らってんのに
それでもクロコは倒せなかった
つまりクロコは水さえあれば雑魚

794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:27:13 t0kabaik0
水があってもルフィやロビンを倒してる

795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:31:00 u7GPngsd0
ミルキーダイアルメインの神官て誰？

サトリ・・・インパクトメイン、玉雲の貝
ゲダツ・・・ジェット、沼雲の貝
シュラ・・・ヒート、紐雲の貝
オーム・・・鉄雲の刀、鉄雲の貝

強いて言えばゲダツが足に付けてた位だな、どのみち大した強くないからどうでもいいな。

796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:33:56 sT8E4VGfO
玉雲紐雲沼雲鉄雲もミルキーダイヤルから出してるんじゃないの？
雲にそれぞれ違った性質があるってだけで

797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:34:49 JVHzyxoJO
>>795
全員使ってるじゃん

798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:38:37 2GyjlOP7O
>>793
乙

799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:40:07 nPYtlLEQO
>>790
別にルッチ＞クロコとは言わんが、アラバスタルフィとW7ルフィじゃ、戦力が違いすぎるので、戦績は比較対象にならん

800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:46:16 T3OWx8V50
アラバスタのときにクロコの代わりにルッチと戦ってたらどうやってもルフィは勝てなかっただろうな。
カク・ジャブラ辺りでも厳しい気がする。
そう考えたらクロコよりルッチが数段戦闘の実力が上だと思う。

801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:49:34 JVHzyxoJO
クロコダイル＞アラバスタルフィ
ルッチ＞アラバスタルフィ

こっからどうすりゃルッチ＞クロコダイルになるんだ？

802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:05 e6eOV10PO
単純な戦闘力なら圧倒的に
ルッチのほうが上だろ
クロコの長所は防御力だけ
攻撃技は当たらない

803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:27 sT8E4VGfO
司法の島で戦ったのがクロコダイルだったら
初戦で負けて助けてくれるやつもいないからそのまま終了だったな

804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:54 GUacLeMt0
>>800
ああ。でも結局クロコダイルは最強種ロギアな訳だ
ギアで強くても無意味。

意味あるとすればクロコの弱点見つけた後ストームじゃなくても
ｼﾞｪｯﾄﾊﾞｽﾞｰｶ程度で倒せるという利点でしかない

805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:59:17 oOgGiq+4O
>>792
でもその分空島組って青海での動きうｐになるからそんなに弱体化しないんじゃない？

俺もどの辺まで考慮されてるのかは知らんが

806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:00:44 T3OWx8V50
てかアラバスタのときのルフィじゃブルーノに勝てるかも怪しいな。
司法の島んときギア無しのルフィとほぼ互角だったし。

807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:01:35 6kOG0ObH0
なんか話がゴチャゴチャしてきたから
話のポイントをしぼってみる。

「アラバスタ編以外のルフィの頭の回転から判断して」
それでもまだ対クロコダイルにおいて弱点が水であるという判断は
ストーリー上と同じタイミングまではできないと結論づけられるのか。
っていう話が俺のポイントなんだけど。
現状で住人の判断としては
「直接対決で気がついていないから気がつかない」なんだよね？
それに対して俺は「気がつかないのはルフィの頭うんぬんじゃなくてストーリーの展開上仕方がないことだった」
って言ってるの。

808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:07 GUacLeMt0
ルフィが気づいた理由がたまたまﾕﾊﾞのオッサンから貰った水のおかげでだからな。
どちらにせよ初戦でけ見て決めないと矛盾点でるんだよね。他のキャラの強さ計るときに。

809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:13 HSuEt7U1O
>>806
とても互角には見えなかったがｗ

810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:41 lTlBIMYQ0
>>807
それを言ってしまったら極論すると
過去ルフィに負けたキャラは全てストーリーの展開上仕方がないことだった
ってことにならないかい？

811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:48 GUacLeMt0
訂正
でけ→だけ

812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:15:14 HSuEt7U1O
>>810
ならないし最新描写の戦闘が優先だから
クロコと青キジ以外の過去の的なんてギアを覚えたルフィに瞬殺だろ

813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:17:32 YcY4cYlZO
砂って判明した時点で水とか弱点になりそうだし試すだろフツー。

ルフィはロギアに対面したのが初めてだから、ロギアの弱点を見つけようみたいな発想自体が無かったかもしれない。

ロギア系には普通の攻撃が効かないのは今では常識だろうから弱点見つけるまでは逃げ中心の戦いになる。

ロギアだって分かってるのにアレレ？効かないなあ？みたいな間抜けや奴はいない。

814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:17:52 6kOG0ObH0
>>810
だから直接対決だけ除くって言ってるんじゃん。
ストーリー上、ルフィ側に有利な描写も不利な描写もどっちもモロに出るのが直接対決。
例えば主人公Ａと敵キャラＢとの優劣を決めるとき
Ａは他の敵キャラＣ，Ｄ，Ｅ・・・との戦闘シーンがあるからそこを重視。
Ｂのデータは基本的に対Ａしかないからそこからスピード等を判断するしかない。
その後いったんそのデータを持ってＢとＣ，Ｄ，Ｅ・・を仮想対決させた上で
ＡとＢとの優劣を決める、ってのが俺の提案する方法。
現時点で戦闘を行っていないはずのキャラ同士で優劣をつけてるんだから
そこまで手間が増えることでもないだろ。

815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:22:15 +kQLNy7mO
くまとドフラミンゴがランクインしたら間違いなくロギア評価覆るし、主役メンバーはこれからも力は上がっていくんだから、今くらいはロギアはみんな最上位でいいじゃね？

特に最強種にもかかわらずもう出てこないであろうクロコダイルのランクなんかは今後下がる一方な訳だし

816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:24:55 T3OWx8V50
しかしエネルの懸賞金はすごいクマよりもドフラよりも現ルフィよりも
誰よりも懸賞金が上
七武海の枠を超えている。それだけに四皇の懸賞金がどれほどになるか興味がわく。

817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:26:55 GUacLeMt0
ただクロコダイルは未だに根強い人気敵キャラだということは証明された

818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:33:42 x8zWBL200
>>769
エースに限らずロギアは皆、基本的に余裕こいてる。
物理攻撃が無効…なんて能力持ったら誰でもそうなるでしょ
まぁ、「ティーチをなめ過ぎ」ってのは同意だけど。

>>815
ティーチなんかは七武海入りも果たして、今後一暴れするだろうし
むしろ今からが恐い存在。ランクが多少、変動する可能性もあるが…
他ロギアは現状維持のまま、保留キャラに割り込まれていく気もするね
弱点描写以前に、戦闘描写自体…今後あるか分からない人ばかりだし。

てか、今日は流れがはやいな…

819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:39:48 sT8E4VGfO
>>807
素の実力差であれなら、お前の言うお話を進める為の補正なんかわざわざ掛ける必要無いだろ？
何故お前の意見に賛同できないのかというとな、
あそこでルフィに弱体化補正が掛かっていたと思える程、
普段からルフィが鋭い訳じゃないからだ。
クロコの攻撃も毒針やら渇きやらで一撃必殺or弱点に気付かせにくい要素が揃ってるしな。
普通なら補正ってのは、
キャラがいつもより明らかに強いor弱い
→これはお話を進める為の補正だな
って考えるわけ。
お前の場合
お話を進める必要がある
→じゃあこの戦いには補正が掛かってる
って考え方。

820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:44:08 8zADr75TO
お前らきもいですよっと

821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:48:12 6kOG0ObH0
>>819
まず第一に俺はクロコ戦において戦闘力の補正については基本的に言及してない。
つまり、あの戦いで明らかにパワーやスピードが上がったりだとかしたとは思ってない。
クロコに勝てるかどうかの大きな要素は
ルフィに限らず上に挙げたルッチだったり他のキャラでも
とにかく「水が弱点かどうかに気がつく頭の程度」だろ？
その頭の程度に補正がかかってたって可能性をこのスレの住人は
捨てて考えてんじゃね？って言ってるわけよ。
考えた上でルフィはバカだから結局気がつくタイミングは原作どおりという結論になり、
その結果勝敗表もランキングも変化なしになったのなら文句はないよ。

822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:56:40 zwjB/oCj0
>>761
うん、クロコやスナスナの実のことを知っている描写が無いので「知らない」扱いだな。

そういえば前から思ってたんだけど、
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
ってルールだが、相手の能力は知らなくてもティーチのように実だけの詳細を知ってる場合はどうなるんだ？
キャラによって実の知識には個人差がある。単純に公平にするんなら、
『自分以外の実の詳細は知らず、漠然と「悪魔の実」の存在と海に弱いことだけ知っている』
と扱えばいいんだが、敵情報でもそういう知識は個性でもあるよな。
基本的には全員何も知らない状態で扱っておき、
特定の描写(実に詳しい・特定の実について話した・同設定)等があれば知ってることにしていいのかな？

823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:02:04 zwjB/oCj0
>>821
結局、弱点に気付いたのは考察で持ち込めない水樽のおかげだからね。
ルール上、ルフィがクロコの弱点に初めて気付くのは血で殴るシーンだけど
描写通りだとそこに行き着くまでに２回死んでるから、
考察では「初戦のルフィは弱点を知らないまま死ぬ」扱いだったよ。

824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:07:09 6kOG0ObH0
>>823
だからその判断がアラバスタ編でのルフィの頭の程度で考えてるんだろ？
その頭の程度はストーリー上用意されたもんなんだからそのまま適応するのはおかしいだろ。
普段のルフィならもしかすると砂で殴れねぇ、水つけてみるか、って話になるかもしれんし
普段の戦闘なら反撃できないほどにやられる前に体に血がつく程度の攻防はあるわけで
クロコダイルのときだけたまたま手に血がついてなかったと考えるのはおかしな話でしょ。

もちろん頭の程度については可能性にすぎないわけで
戦闘以外の普段の描写とかから結局気づかないぐらいのバカさ加減って判断になったのならかまわんのだけど。

825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:08:06 sT8E4VGfO
>>821
弱体化補正ってのは頭も含めて言ってるんだが。
うん。頭を考慮した上で気付けるとは思えない。
青キジ戦の麦わら一味総勢や、エースに対するオーガーとバージェスが物理攻撃仕掛けてたのを見る限り、
あの世界のやつらの対ロギア意識はそんなもんとしか思えないな。
そこを変えるとすれば、実際に誰かが最初から弱点狙って戦ってロギアを倒す描写が出てからでも遅くない。

826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:13:54 6kOG0ObH0
>>825
おｋ。
ここで疑問なんだが
ルフィは対ロギアを何度も繰り返してそろそろロギア系には物理攻撃は効かないぐらいのことは気がついてると思う。
そういうことは初期データに含むのか？
○○はロギア系、ならテンプレどおり知らないものとして扱うべきだと思うけど
ロギア系は物理攻撃効かない、も忘れるのか？

827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:18:10 zwjB/oCj0
>>824
と言われても原作の戦闘描写は考察の際に最優先される情報源だからな。
「普段の～なら」とか「～かもしれん」ってのは、あくまで有力度が描写の次だ。
もちろん勝率を考える際には何戦もやる前提なので一応は考慮される要素だが、
やはり描写に無いことの想像は、描写されたものより情報として明らかに弱い。
君の論は理解できるが、考察ではチョット無力だな。

>>826
それは自分も同じことを>>822で聞いてるんだよな。
おそらく忘れるんだと思うがｗ

828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:18:25 sT8E4VGfO
>>824
＞普段のルフィならもしかすると砂で殴れねぇ、水つけてみるか、って話になるかもしれんし
普段のルフィとクロコ戦ルフィの頭がどう違うってんだ
話を進める為にルフィの頭を弱くしたんじゃなく、
ルフィの頭じゃクロコの弱点には気付けないからああやって話を進めたって考え方はないのか？
＞クロコダイルのときだけたまたま手に血がついてなかったと考えるのはおかしな話でしょ
自分の弱点を把握しててかつ血を流させずとも相手を倒せるクロコダイルが、
相手を血まみれにする様な戦い方するって方がよっぽどおかしな話だとは思わないのか？

829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:47:16 sT8E4VGfO
>>826
それはアリでいいんじゃないか。
それはロギア系の敵全体に対する知識であって、個人に対する知識とは違うんだし。
それを知ってる上で、誰かが初見のロギアを弱点狙って倒そうとしたらその時はクロコを下げるべきだろう。

>>827
例えば、普段から対能力者戦で役立てる為にそういう情報を集めてるっていうキャラだったら覚えてても良いだろうけど、
サンジがスケスケの能力を偶然知ってたみたいなのは忘れると考えるべきだと思う。

830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:59:27 zwjB/oCj0
>>829
しかしそれはクロコ・エネル・青雉らと戦ってきた経験値によって得る知識なんだよな。
サンジのスケスケ対策も一緒だ。知らないないキャラは知らない。

自然系が基本的に物理無効・動物系が動物に変化する等の知識はあるが、
誰が何の実を食べたってことは全く知らない状態で、
～系や～の実の対策や知識のある描写があったキャラはそれに準ずるって形がいいんだろうか？？
サンジのスケスケ対策も有効になるが、それはそれで知識の強さと扱っていいような気もする。
描写から察するに「図鑑を見た」らしいティーチだけがエライ強くなってしまいそうだな。
まぁ知ってるのは実の能力だけで、熟練度や身体能力によって上下する戦術や技は一切知らないわけだが。

831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 20:17:04 +kQLNy7mO
ここを格闘アクションゲームの世界だと思えば？

プレイヤーキャラ選んだら1回勝負の総当たり戦
24時間制限

ステージは中心に湖のある島
潜水は時間制限あり10秒超えで負け
よって溺死での勝利はなし

プレイヤーキャラ以外のキャラの能力は戦ってみないかぎりわからない

敵はいきなり100%の力出してくる
プレイヤーも最初から飛ばさないと即終わる

1戦終了後は完全回復

勝負数での順位付け

832:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:08:22 6kOG0ObH0
>>828
＞ルフィの頭じゃクロコの弱点には気付けないからああやって話を進めたって考え方はないのか？

もちろんその可能性もあっただろうよ。
けど尾田さんって結末もすでに頭にあるんだろ？
ってことは結末ありきで本編組み立ててるとみていいわけだから
３．結末→１．キャラ特性→２．過程という流れで作っていったというよりは
３．結末→２．過程→１．キャラ特性、の流れのほうが自然じゃね？

＞自分の弱点を把握しててかつ血を流させずとも相手を倒せるクロコダイルが、
相手を血まみれにする様な戦い方するって方がよっぽどおかしな話だとは思わないのか？

血でも自分が殴られるって情報はロギア系は物理攻撃効かないと同様の内容だろう。
そもそも水が自分の弱点だ、っていう話はデータに含まないのかい？？
自分についての悪魔の実の情報は含む、ってのは論理的でないと思うけど。

833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:32:00 zwjB/oCj0
>>832
そういう推測は誰でもいくらでも出来るが、やはり描写を覆す要素では無い。
原作で明確に描かれている以上はルフィがクロコと戦った場合、
弱点に気付くタイミングは原作通りの可能性が圧倒的に高いと考察せざるを得ない。
つまり水樽が無いため、移動に失神する量の流血状態で殴ることだ。
これを超える考察結果は無い。

強さ議論におけるルールは論理的であるよりも公平であることが求められる。
ルフィ達にこれまで戦ってきた敵の情報が無いのも十分に非論理的だからね。
自分の能力を知っていることはどのキャラにも公平ではある。
まぁでもクロコは「まさか自分の血で？」みたいなコト言ってた気がするから
それは知らない状態で始めても別に不自然じゃないよ。原作通りでもあるし。

834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:39:05 6kOG0ObH0
>>833
描写ほど信用できないものはないと思うけどね。
直接対決においては。
とどめとなる攻撃とか絶対よけれるだろ、絶対耐えれるだろ、って感じの攻撃を
「そろそろ倒さないとな。」っていう見えざる力が働いて当たって倒れてるんだもん。
これだって直接対決が信用できない要素のひとつだよ。

＞強さ議論におけるルールは論理的であるよりも公平であることが求められる。
論理的に考えてこその公平だと思うんだけどね。

835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:48:39 4MJjQCz80
人に厳しいやつだな

836:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:51:21 33HdIHFv0
塵旋風でルフィの目を見えなくして気配を消して渇きの能力発動

これでほとんど全てのキャラに1秒以内で勝てます
実際に原作の勝敗が決まるときに使った技なので
文句は全く出るはずがないし

実質2戦目はクロコのこの場面しか勝敗に関係していないし

837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:56:05 6kOG0ObH0
>>836
それについては最初からそんなことやってくるタイプのキャラ描写がないから
なしになったんじゃねぇの？

838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 21:57:30 zwjB/oCj0
>>834
このスレで描写を信用しない考察をするのなら、テンプレ改正を提案するのが君の義務だな。
ルールについても同様。
論理的なルールは全てのキャラにおいて公平たりえない。
描写の多いキャラほど得をしてしまうからね。
少なくとも君の考察方法は、今のこのスレでは通用しないよ。

839:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:00:16 7Yy9JL0wO
このスレではクロコダイルはタオパイより上って事か

840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:13:47 33HdIHFv0
クロコ初登場の時に
塵旋風と渇きの能力発動をやってるので
クロコにとってこの攻撃方法は
普通すぎるほど普通の攻撃方法

この攻撃方法で七武海としての仕事をしてきたのは間違いない

ということは誰に対しても塵旋風と渇きの能力という
クロコにとって普通すぎるほど普通の攻撃から戦闘をしかけるのは当然だろう

841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:37:36 7Yy9JL0wO
ルッチ戦のルフィにクロコダイルは勝てない、そのルフィに僅差で負けたルッチは相当強い
クロコに攻撃当てられないとかより、クロコダイルはルッチに攻撃当てられねえよ、攻撃かわしている間弱点探してルッチが勝つ
懸賞金でもクロコダイルよりルッチの方が上なんだろ？

842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:54:18 b5GP1vauO
>>841
乙

843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 22:59:33 Z1p5S6h1O
>>841
馬鹿は死ね

844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:00:46 zwjB/oCj0
>>841
ルッチは海賊じゃないから、確か懸賞金はかけられてなかったと思うよ。

845:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:04:07 7Yy9JL0wO
クロコダイルの雑魚は最強クラスではないね

846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:10:54 9H+V0+rH0
ワンピースのサンジって何でタバコ吸ってんの？
料理してる時もくわえてるし・・・

847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:16:26 +kQLNy7mO
ドンキホーテ・ドフラミンゴ様が近いうちにロギア（スモーカーあたり）を操作してロギア最強の座を覆してくれます

848:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:23:10 6kOG0ObH0
>>838
描写全部を信用しないわけじゃないよ。
ＡとＢの直接対決の描写をそのままＡとＢの優劣に使うのは公平じゃない、って話なんだから。

849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:30:34 fDtaJSWMO
>>846
まあ、いいことではないが、料理人でもタバコ吸う人はいくらでもいるし、別に酒みたいなもんだろ？
あまり気にするな

厨房内では、基本シナモンだから、安心していいよ

850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:32:24 4MJjQCz80
>>848
で、どうしたいわけ
そこら辺が全然見えないんだけど

851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:37:52 JVHzyxoJO
そもそも「先の展開のためにマイナス補正がかかってる」
って前提からしてただの妄想
そんな特殊事例を最初から念頭に置く必要なんかなく
明らかにおかしい部分があったらそれが補正かどうかを
議論すればいいだけ

852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:48:05 6kOG0ObH0
>>850
>>814参照
さらに知的レベル等については普段の描写も考慮。

>>851
俺に言わせるとストーリ展開用の補正かかってないマンガなんて存在しないわけだが。

853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:51:44 JVHzyxoJO
明らかにおかしい部分があったら補正がかかってるか
どうかを議論すればいいだけ

854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:51:54 33HdIHFv0
強さ議論スレとしてはその場面はないものとして考えなければならない場面

・敵のロビンが主人公ルフィに解毒剤を与える
　→つまり強さ議論スレとしては　ルフィの3連敗かルフィの2敗1分けで確定

・流砂に沈み後は死ぬだけの主人公ルフィを敵のロビンが楽々と放り投げる
　→強さ議論スレとしてはロビンが激しく埋もれていく流砂の中から人を楽々と持ち上げて放り投げる、
　　くらいしか見るところがない。明らかな主人公補正

・

855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:56:09 9H+V0+rH0
>>849
まぁ、漫画だから気にすんなってことだが、
美味しんぼでいえば海原雄山に皿を投げられるだろｗｗｗ
それ想像しちゃっただけ

スレ違いっぽいが雑談だからスルーしてもいいです・・・

856:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 23:59:14 fDtaJSWMO
昨日からずっと続いてるなｗ

だから、もう一度言うが、ルッチとクロコはほぼ同格で、実力的にも大差はないんだってば

しかし、このスレのルール的には、クロコが若干有利。
クロコvsルッチだけならば、ルッチにもそれなりの勝率は見込めるかもしれないが、総合的に見たらクロコが安定しているのは確か

よって、ルッチ≒クロコ→スレルール考慮→クロコ≧ルッチくらいが妥当。
ルフィも懸賞金が、3000万→３億になるほど成長している

しかし、AA±のランクだと、クロコ＞＞(壁)＞＞ギアルフィ・ルッチに見える
これはさすがに、差が大き過ぎると思う

せめて、>>1のランクくらいじゃないと、ルッチが不憫過ぎてもう・・・

857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:02:36 oDRjcesj0
>>854
俺に言わせるとそういう描写こそストーリー上必要だから入れられた不順な要素なんだが。
たとえばロビンの助けるシーンなんかは
昔敵だった人間が仲間になるフラグとして古今東西いろんなマンガ存在してて
それをワンピ作者も使いたかったからねじ込んだ表現。
そのシーンの必要がなかったら他の敵同様の勝ちシーンでよかったはずだろう。
戦闘途中の１つのパンチを避けた食らった、さらにそのダメージなどに関しては物語に大きく作用する話じゃないから補正なしと考えられるし優劣を決めるためのデータにすればいいけど
勝敗そのものや止めの一発に関しては明らかに不純な要素が含まれる。

858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:05:19 33HdIHFv0
キャラの好き嫌いの感情を全くなしに公平に原作描写を見る
これをできてないやつばっかりだな

自分のイメージで議論するなよ
自分が全く興味ないキャラであっても
原作の1コマ1コマを細かく細かく見ろよ

そうでないやつは議論スレに向いてない

859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:10:54 LGRWecgMO
みんなこう思えば？
実質A+が最高ランク
Sランクはロギアの特権

860:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:12:29 FHIqevuy0
ルフィが気付いた気付かないは抜きにして

ギア2の攻撃で散々血反吐はいときながらギア3を鉄塊で
受けようとしたルッチは頭が悪い
よってクロコダイルの弱点には気が付かない

861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:26:14 XnddaitrO
>>860
いや、あれは部屋が狭かったからであってな・・・

862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:31:08 XnddaitrO
>>859
Ａの上に、Ｓがある以上、当然それが最強クラス

ＡやAAは次点になる時点で、最高ランクでもなんでもないな・・・残念ながら

まあ、ロギアの特権なんてのも、今のうちだけだろうが

863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 00:34:05 FHIqevuy0
>>861
とりあえず読み直せ

864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 01:24:38 zWmX3eR4O
どっちが勝つかじゃなく、いわば戦闘力みたいなもんだろ
このスレルール(ルフィvsクロコ仮想戦闘)だと、ルフィがいくら強くなろうとも、クロコに勝てない事になる
実質、ルフィの攻撃は水無しじゃクロコには無効だが、クロコもギア２のルフィの身体能力には全くついていけない訳で…
まあ、ルフィ、ルッチ、クロコは同ランクが妥当

865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 01:55:25 LGRWecgMO
ロギアが現象化の条件に無意識の完全防御ではなく自分の意思が必要って設定で確定してくれりゃいいんだよな
ルフィがメシ屋でスモーカーとエースに遭遇した時は無意識じゃ無理っぽいけど

現象化の防御を張るよりも速ければヒットするとか

仮にこの設定があったとしてどのくらい速ければいいのか？
剃のスピードでいいんであればランクに大変動が起こる
世界政府総帥直属CPはやっぱり伊達じゃなかったって事で
それはそれでいい気もする

866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 04:36:43 +e4pWVRw0
＊ネタバレ注意＊

最終的にゴールドロジャーが残したワンピースの正体はロギア系の海水になれる悪魔の実。

867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 06:50:40 kKpO8iJK0
>>848
そのまま扱ってなどいないよ。
ただ、実際にその２キャラによる戦闘が原作で展開されてる以上、
空想でしかないシミュレーション戦闘より原作での描写の方が、何よりも明確な考察の材料として圧倒的に有効であるだけだ。
原作に描かれている内容は想像より描写を優先する。これは強さ議論においては当たり前だ。

特定の描写を補正と扱うには、考察する際にズレが生じないようにスレとしてどう扱うか決めなければならない。
ただ今回の場合は、キャラの知的レベルなんて受け取り方に個人差があるし
そこから割り出される弱点を見抜くタイミングなんて暫定的な答えすら出やしない。
もちろん勝率を考える際には何度も戦うことを前提とするから、もっと色々な段階で様々なことが起こる可能性を考慮するが
基本的には描写通りの戦闘展開を基準として考察する。
まぁ今のルフィはギア等を習得して強くなっているからクロコ編の時と同じ展開にはならないだろうけど
それでも基礎戦闘能力が上がったに過ぎないから特に二者の関係に関する変更案等は出ていない。

868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 09:31:42 ADezLH2a0
麦わらの一味を過大評価しないようになったんだな
前は昔の敵の評価下げまくってたからな
いいことだ

869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 09:38:59 oDRjcesj0
>>867
次の話のことなんか考える必要もない空想上の戦闘のほうが
原作よりはるかに純粋なもので考察に有効だと思うんだが。
「強さ議論においては当たり前」って
よくここまでそんな不純な材料で続けてこれたな。

870:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:12:29 52FBdYvSO
新スレ立てろ
お前は大きくずれている

871:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 10:48:06 oDRjcesj0
話の流れを左右するような攻撃に関しての描写なんか
作者の意向が大きく反映されすぎてて参考にならん。
もっとわかりやすい例を言うと
ナミがルフィら怪物集団をボコボコにする描写があるが
その描写だってストーリーのなかで作者の「ここで笑いを」みたいな考えが働いての描写だろう。
止めの一発等、重要な攻撃に関しては全く当てにならん。
今までの瑣末な描写（つまり戦闘中の当たる当たらない等が大きな問題にはならない攻撃の描写）を見てたら
どう考えても敵が避けられるはずの、あるいは耐えられるだろうと思われる攻撃が止めの一発になってる。
大半の敵に対してそう思える。
それは全て作者や編集者サイドが話のテンポを守るためのもんでしょ。

872:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:20:56 ++KBRFazO
屡ふぃ以外があいてならえねる最強

873:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:49:14 hTsG7wGY0
エネル儲だが黒ひげには勝てないだろうし、今後の描写で青キジ辺りも強化されて勝てなくなると思う
現時点ではNo.2かな　少なくともエースと比べれば格上

874:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 11:58:24 kKpO8iJK0
>>871
うん、だからそういう補正の恐れがあるものはスレとしてどう扱うかを決める必要がある。
原作で実現しなかった対戦カードなら空想で考察するしか無い。
ただ原作で描写されてしまったら多少の補正がかかっていようと、その一連の流れが一つの明確な物的証拠となる。
空想や推察での考察がいくら優れていようと、それは実際に起こりうると証明されない。
物的証拠の前では残念ながら無力だ。参考にはならない。
前に言った通り、そういう考察をしたかったら君はテンプレの改正を提案する義務があるよ。

875:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 12:00:02 ++KBRFazO
黒ひげってだれですか？
あんたも黒ひげ！みんな黒ひげ！だ・か・ら、剣をささないで～
えねる攻撃きかないんじゃないの？

876:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/12/01 12:10:33 oDRjcesj0
>>874
＞補正の恐れがあるもの
恐れじゃねえって。補正は確定なんだって。
こういった類のマンガ全てに>>871で言ったようなことは例外なく存在する。

戦闘の極めてわずかな割合でしかない
「止めの一発等のストーリー上重要な攻撃」を排除して考えるだけでいいんだが。

＞テンプレの改正
字面を変える必要はないと思う。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
についての変更を提案しろ、って意味なんだろうけど
今まで補正の方向がルフィ側プラスだと住人が思ってたところを
そもそも補正かかってるような攻撃を無視しろってことだから。

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