ワンピース強さ議論と雑談スレ part78

ワンピース強さ議論と ..

705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:31:13 oOgGiq+4O
>>702
それは俺も思った

このスレのテンプレが出来た過程知らんからあれだけど、何で平地のみになったの？

まぁ可能性がかなり広がるからややこしくなるが…

706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:43:56 fDtaJSWMO
>>703
まあ、ルッチの勝つ自然なパターンの１つを考えてみただけだ

総合的に見て、クロコ≧ルッチくらいなら分かるんだが、現状のランク程の差は個人的にないと思ってな。
…んで、書いてみた

>>705
まあ、島にした方がいいという意見が多いようなら、俺は島でもいいと思うよ。
一番公平な感じもするし

まあ、確かに多少ややこしくは、なるのかもしれないが、それも醍醐味ｗ

707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 02:55:54 oOgGiq+4O
>>706
まぁ海賊漫画なんだし、普通に考えてバトルフィールドに海がないのはおかしいよなｗ

てかどっちにしてもこのあとやるであろう魚人島の作中の扱い次第では、また議論される可能性あるかもしれんし(能力者有利なのは物語上仕方ないとして、現状だと魚人にかなり不利な条件だし、

ただたぶんこの辺も散々議論された上で平地になったんだろうから…その辺詳しい人いたら平地になった過程を教えて頂けるとありがたいです

708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 03:09:49 fDtaJSWMO
>>707
平地→魚人・非能力者不利、能力者圧倒的有利

船・海上→能力者不利、非能力者有利、魚人圧倒的有利

島→能力者普通、非能力者普通、魚人普通

やっぱ、一番公平なのは島だよな？

仮に島に設定した場合、魚人は海中に逃げて出てこなければ最低引き分けとか言う阿呆が出てきそうだが、逃げの一手しか取れないのなら、それは負け扱いにするみたいなルールを事前に加えとけば特に問題はないだろうし

709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 04:36:16 LmnN1CEp0
30秒(小人でも巨人でも)くらい走ったら水辺がある島
くらいが妥当じゃないか

710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 05:14:48 ThiepwQ00
たしか前もそんな話出たけどその時は
次が魚人島だし、魚人がどう戦うのか見てからでも遅くはないだろ
ってことで保留になった
結果魚人島じゃなくスリラーバークに行ってしまってうやむやになったけど

711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 05:33:04 +kQLNy7mO
ただそうしてしまうと戦いとして成立しなくなるのでは？

非能力者は当然水辺での戦いを狙うわけだ

能力者は非能力者が水辺へ向かうまでに倒せば問題ないけど、非能力者が仮に水辺へたどり着いたとしたら、能力者は海水に触れたくないから距離ができる

硬直状態が続くか、遠隔攻撃メインの戦いでランク付けすることになるのでは？
遠隔攻撃力と水辺へ向かう、向かわせないのスピード重視の力で出た結果のランク付けって・・・

ロギア以外の能力者との強さに極端な差がないキャラがいる限り地形ルールは今のままでいいと思う

ロギア有利なのは尾田の設定上仕方ない

これは妄想だけど、海楼石をふくむ衣服や武器の開発技術進んだり、ありえるのは12工最上大業物の中に海楼石で出来たものがあればロギアも同等に変わる

712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:14:42 ZN0jnKyd0
いまさらなんだけど、
ナミの評価ってもっと高くてもいいんじゃない？

身体能力は高くないだろうけど、クリマタクトならロギア系にも対応できそうだし、
能力者のカリファや針女に一応勝ってるんだから、
C+くらいの評価でもよさそうかなと思うんだけど。どうでしょう？
　

713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:39:05 zwjB/oCj0
そもそも殆どのキャラを考察する際に描写が足りない。
今まで海のアドバンテージをガチンコで利用したのってクリークとフォクシーくらいじゃないか？
水辺で戦闘したクロも海へ呼び込むことはしなかった。
原作で明らかにキャラが取っていない戦術は考慮に入れてないし、
戦闘考察の大部分を想像が占めてしまうのもいかがなモンかと思うぞ。

714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 06:59:45 ThiepwQ00
まぁやっぱ魚人島しだいなのかな
今のとこ魚人は少ないしランクに入るのはアーロンぐらいだけど
魚人島で強いのが多く出てきて、水を必要とする戦法を
とってくるようならやっぱ考えないといけない

715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 07:14:15 zwjB/oCj0
>>714
そうだな。
水戦法メインの主要戦闘キャラが麦わら海賊団と同数程いれば考えるべきだろう。
１～２人だとベラミーと同じく涙を飲んで貰うだけだが･･･。
それより海を捨てた魚人能力者とか見てみたい。

716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:02:24 YIjU2rQy0
>>1
クロコダイルってルフィ相手に普通に殴り負けてただろ？
何で強いことになってんの？

717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:06:53 Vv6k6oTb0
この質問は定期的にはくるよな。よくある疑問とその答えみたいな感じで
テンプレ化したほうがいいんじゃないか？

718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:07:55 Vv6k6oTb0
×この質問は定期的には
○この質問は定期的に

719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 08:42:17 84lwTeVo0
島にした方が良いとか正気なのか。有り得んだろ

720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:08:24 oOgGiq+4O
>>711
確かにその通りだと思うし、>>713が書いてるように描写不足でもあるのは分かるんだけど
海賊漫画であり、悪魔の実でそれ以上に海が鍵を握ってる状況なのにフィールドに海が全くないってのがイマイチ納得出来ないんだよね

もちろんここでは単純な強さ議論ってことでそこには目を瞑ってるってのも何となくは分かるんだけど…

721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:13:09 6iW1ewUo0
まぁ尾田に文句言えって話だな。

722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:19:23 Fg+MeZCH0
海にせよ何にせよギミック的なものを配置すると可能性が無限に広がって
無駄にややこしくなる
強さ議論するうえでフィールドは平地、天気は快晴が最も公平
「ロギアに有利なルール」なんじゃなく「公平なルールで考察したら
ロギアが一番強かった」ってだけの話です

723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:23:44 6iW1ewUo0
精神と時の部屋が一番わかりやすい。

平坦かつ何もないフィールド。
そして広い。

724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:24:56 zwjB/oCj0
ロギアが参入する前からこのルールは大体出来上がってたしな。

725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:50:16 oOgGiq+4O
>>722 >>723
DBやハンタ、ナルトならもちろんその条件で納得出来るんだ
でもワンピは一応海賊漫画だから…フィールドにその世界観(海)を一切排除するってのが、議論スレの性質上理解は出来るんだけど、納得が微妙出来ないとこなんだよね

てかグランドライン以降ルフィ達の戦う相手が能力者ばっかりになったから必然的に海での戦闘がなくなったんだよなぁ

もう少し海上戦闘があれば主張のしようがあるんだが…
そういう意味では魚人島に期待するかな

726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:56:54 zwjB/oCj0
しかし考えてみれば魚人島で海戦があって考慮したとしても
結局それは一部の少数派に有利な条件を与えるだけなってしまうんだよな。
島になったくらいじゃ魚人のアドバンテージは逃げ場が出来る程度のモンだし。

727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 09:59:22 6iW1ewUo0
>>725
戦闘の大半が平地なんだからしょうがねーじゃん。
尾田に文句言えっつーの。

728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:11:47 Oe5AFbpv0
テンプレってのはほぼ100％完璧なものでなければならない
そうでないと議論好きな議論スレ住人を納得させられないからね

で、今のテンプレになったわけだ

魚人は海に逃げれば最低引き分けとか言ってるが
逃げた時点で敗北確定ってのは
ゾロがバギーに敗北したときに作者が認定してる

逃げたら負けという非常に分かりやすいルールを作者がすでに作ってくれてるんだよね

だから「逃げたら敗北確定」という規則をテンプレにいれることにしよう

729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:31:59 e6eOV10PO
んなルールいらんし状況にもよるだろ
ゾロの場合バギー一人倒せばいい
ってわけじゃなかったし

730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 10:33:37 HSuEt7U1O
>>708
島のサイズは？

731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:09:57 HSuEt7U1O
>>728
そうだな。
テンプレ入れよう

732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:19:45 P8stZUt80
強いっていうのは場所もなんにも選ばない、いつでも同等の強さを発揮出来る奴。
フィールド限定の強さは強いとはいわない。ランクでも大した位置に来ないのは確実。
魚人を持ち上げるだけのルールはいらない。水中なら強いとか、水中の時点でキジ以外の能力者全滅だし、明らかに不公平。
今の所ルールによってランクが不本意な奴はいない、強いて言えばベラミーが跳ね返る場所の無い平地で弱体化してるがどうでもいいな。
最大限に能力生かせる場所ですら、能力すら出してないルフィの無名パンチで秒殺だし。

733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:23:42 HSuEt7U1O
>>732
＞強いっていうのは場所もなんにも選ばない、いつでも同等の強さを発揮出来る奴。

能力者は場所を選ぶ奴多いからランク下げろって事か？

734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:43:39 fuFxKLi50

735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 11:56:24 6kOG0ObH0
>>684
少なくとも>>681は気づく可能性はあるし、気づいたら勝つ、ってことで
俺と>>681のような考えの人間はあとはどの程度の確率でルッチがクロコの弱点に気づくかっていう話に終始すべきだと思うんだが
そんな微妙な計算をできるほどに漫画から読み取れるわけもなく結局わからん、という話になる。

>>689
その「空気を読まずに」ってのがまずありえないんだろ。
ここの住人の得意な「描写」ってやつがない。
つまり「空気を読まずに即効で抹殺するキャラ」っていう描写がない以上は
対クロコ戦に限ってはルッチはルフィより早く弱点に気づき、体術では同等かそれ以上のキャラ
っていう存在なんだから対クロコ第一戦のルフィ以上に善戦することは間違いないと思うんだが。

ここまで書いて思ったんだけどルッチがクロコの能力をある程度（例えばスナスナの能力者である、とかロギア系だ、とか）
を知ってる可能性も考えてないんじゃないの？
描写がない以上はルッチの地位とかから推測するしかないけどね。

ルッチ信者のように思われるかもしれんけどそういうことではないからｗ
単に言いたいことは
描写描写とか言っておきながらロギアに関して推測でモノを言うことが多すぎ。

736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:05:56 HSuEt7U1O
>>735
>>1のテンプレだとお互いの戦闘データ知らない前提だから能力を知ってる可能性とか関係ない。

所詮テンプレだからって事で無視して考えたところで描写ない。

737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:08:43 aAX+R9BRO
水中では
魚人有利水の抵抗は問題にならない
技によっては威力の増すものもある
人間不利水の抵抗で動きが鈍る呼吸が出来ない
能力者超不利秘書は「能力は半減」と言っているが描写を見る限り「動くのもなんとか」という感じ

サンジもクロオビと戦った頃に比べてパワーアップしてると思われるが
今のサンジが水中でクロオビと戦ったとしても勝てない気がする
「水中の戦闘は魚人が優位すぎる」のは確実なのでわざわざ議論しなくても

738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:14:50 jCQEDuJZO
まぁ自然系はそんなの関係なく強い

739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:24:38 t0kabaik0
ギアルフィやCP9など、どんなに身体的にステータスが優れようと
それらの力はロギアには無効ってことを頭に入れといたほうがいい

740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:30:25 6kOG0ObH0
>>736
そのデータ知らない前提ってのは主人公集団に不利すぎるだろ。
ワンピースに限らず漫画の特性上、各物語のボスは最後にでてくるわけだが
主人公たちはそれまでに仲間がやられたりとデータ収拾してる可能性が高い。
作者的にもどうしてもそういったやられた仲間のおかげで・・・みたいな描写もしたくなる。
それを強さうんぬんの話に適応するのはかわいそうじゃないかい？

741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:43:25 HSuEt7U1O
>>740
おまえの頭がかわいそうだ…

まずテンプレを教えただけの俺にテンプレの文句言うこと自体不毛。

データの有無は敵味方関係なく働く。

742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:49:08 Fg+MeZCH0
>>740
だったらぶちぶち文句言ってないでテンプレ改変を提案しろ
俺は絶対反対だけどな

743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:51:37 t0kabaik0
>>740
麦わらの一味が大好きなんだな
主人公に憧れるその純粋な気持ちいつまでも忘れないでくれ

744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:53:31 JVHzyxoJO
>>740
データ知らない前提がなんでルフィ達に「不利」になるんだ？
このルールは全キャラに適応されるんだから特定のキャラだけ
有利になるとか不利になるとかはないだろ

745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:55:13 xO4OLKG80
>>735
あれは空気云々ではなくてクロコの性格によるものとして考察されてるよ。
それを考慮してもルッチの勝率は相当低いだろうって意見が多い。
まぁルフィがクロコの弱点に気付いたキッカケも、血じゃなくてボトルからこぼれた水だったしな。
あれ、違ったっけ？うろ覚え。

746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:57:59 8+Pu7HRV0
どーでもいーけど

青キジは海凍らせるし、エネルは空飛べるし、海中は無理でも海上戦は余裕
おまけにミルキーロードの描写を見りゃ恐らく一定範囲の海にエネルは通電出来るだろうし
青キジに至ってはアイスエイジがあるから両者共対海中戦も普通に勝ちそう

上位ロギアって本当優遇されてるよな

747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 12:59:37 OA6ztGhP0
フィールドよりも初戦限定の方がロギア有利の要因としては大きいがな。
相手を調べるどころか何の知識もないという状態ならそりゃロギアは強い。
お互いが知っているとかそういった状況での強さは、全く考慮していないからな。
ロギアとか特殊能力系で身体能力が無い奴は一発勝負に強いが弱点をつかれると脆い。
ルッチとか身体能力系は弱点に左右され難い安定した力を持つ。
一長一短だと思うがね。

748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 13:14:34 8+Pu7HRV0
んーどうだろう　ロギアは弱点突かないと強すぎて勝負にならない　というか弱点突かれてても
エースやエネルなんか普通に強いような　青キジなんかは今の所弱点すら見当たらないし

まー特殊能力系にはペローナとかロビンみたいなのもいるからある程度は同意するけど

749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 13:26:50 OA6ztGhP0
エースもエネルも身体能力はそこそこ鍛えてるからな。まあクロコもだけど。
ロギアでも遠距離から近寄ることすらさせずに一方的に攻撃できるくらい
能力が優れてるなら弱点はあまり関係ないかもな。

750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:07:08 z0MROQXO0
749さん、たしかにそれは言えますね。
エネルやエース彼らは素晴らしい特殊能力を持っているのにもかかわらず
自分の基礎となる肉体の強化も欠かさない。
その姿勢は最も評価すべき点だと思います。
749さん、それはあなたにも言えることですよ。
自暴自棄にならず今できる事を着実にこなす事であなたの人生は
少しずつ上向きになっていく事でしょう。
諦めず頑張って雑草のように生きてください。

751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:17:46 6kOG0ObH0
>>741
いや、すまん。
お前に文句言うつもりはなかったんだけどついでに言っちゃった。

>>744
「データを知ってる」っていう前提が少年漫画の特性上
主人公一味のみに適応されることが多すぎる。
結果としてそういうことを加味した上での戦闘シーンにならざるを得ないから
「データ知らないと負けるかも」っていう表現がどうしても多くなる。
つまり「データを知らない」ことの影響が出るのは主人公側のみになる場合が多い。
敵がデータなしだったことで不利になるような状況って今までいくつあった？
例えばエネルの場合だって最初からゴム人間っていうことについては全く知らなかったわけで
このスレでのテンプレ条件を加味したところで原作との違いはまったくないよ。

>>745
・ルッチがどの段階でクロコの弱点に気づくのか
・その後のお互いの戦力差

これについてはどういう話になってるの？
弱点が水ということに気づいた後のルフィ対クロコならルフィ＞クロコってことは確定で
さらにルッチとルフィにもそこまで差はないし
弱点に気づくまでのルッチにどこまでダメージを与えられてるか、あるいは倒せてるか、ってことが重要だと思う。
クロコが一発目に干からびさして終了、という意見もあるみたいだけど
そういう人間かどうか、っていう君らの好きな「描写」はないわけで
むしろそっちとは正反対の人間性だけが表現されてるんだからありえないでしょ。

752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:26:43 JVHzyxoJO
>>751
はぁ？
なんでそれが「不利」になるのかさっぱりわからない
作中ではルフィはクロコの弱点を知りクロコを倒したが、
このスレではルフィがクロコの弱点を知った上で
戦うことはあり得ない
それは作中クロコに対して「弱点を知っていた」
という「有利」な立場にいたルフィが「公平」な場に降りてきたってこと
クロコに対してルフィだけプラスなのが他のキャラ同様
0になっただけのこと
スレルールによってルフィ達が「不利」になるなんてことはない

753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:32:39 6kOG0ObH0
>>752
少年漫画の特性を考えろって。

仲間の犠牲の上に得た情報を使って敵を倒したい、ってのは作者の心理に計らずとも働く。
だからこそ、さも「弱点がないと負けていた」かのような表現が多い。
つまりルフィが実際にクロコと戦ったときの描写は無視しないとキャラ自体の強さよりも
そういった作者の思惑が戦闘シーンの表現に働いてしまうことが多くなるだろ？？
だからどのキャラも対○○、という話をする上で○○との直接戦闘の描写を考慮にいれるのは平等じゃないってこと。

で、上で言ったように主人公一味が不利っていうのは
もちろん対○○を考慮するうえで直接戦闘が情報として存在している可能性が高いのが主人公一味だろ、ってことよ。

754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:36:17 JVHzyxoJO
ごめん、意味が分からない
もういいや

755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:40:10 6kOG0ObH0
>>754
なんでわからんのだｗｗ
テンプレに
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない
ってあるだろ？
これは主人公にプラスの補正がかかってるからズルイってことを暗に意味してるんだろうけど
少年漫画である以上
「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。
だから、例えばルフィとクロコの順位査定をする上で
２人の直接戦闘に鑑みてクロコ＞ルフィってのはむしろルフィかわいそうだろ、って話よ。

756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:44:47 Fg+MeZCH0
＞少年漫画である以上
＞「仲間達の協力がなかったら負けてた、けど仲間のおかげで勝てた。」
＞みたいな表現をしたいがために、主人公にむしろマイナス補正が働いてると俺は考えるのよ。

つまり「ルフィが対クロコダイル一戦目でクロコダイルの弱点に気付かなかったのは
作者が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがための
マイナス補正であり1戦目だけを見てクロコダイル＞ルフィとはいえない」って事か？

757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:46:24 JVHzyxoJO
>>755
あぁ、やっとわかったよ
お前は馬鹿だ

758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:49:06 xO4OLKG80
>>751
議論された。
弱点に気付いた後は完璧にルッチ＞クロコ。
でも弱点に気付く可能性(ルッチが血で染まる展開)が極めて考えにくいので
やっぱり総合的にはクロコ＞ルッチってなった。
まぁ他ロギアとの兼ね合いもあってそれは変わらないって意見が大部分だったな。

759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:52:16 6kOG0ObH0
>>756
まあそういうことです。
一応言いたいことは伝わったみたいだから飲み込むか反論するかはお任せします。
そもそもストーリー上の展開のために
ルフィとクロコの個々の戦力差は後回しにして双方に補正をかけて
一戦目は大敗させた。ってことでしょ。
ストーリー上の戦闘は全て
・技の特徴
・身体能力
等のデータ収拾のみに徹して、戦闘の結果についてはある程度無視したほうがいいと思うってことよ。
もちろんその補正のかかった描写を使って他のキャラとの優劣をつけるわけだから
完全に補正の影響をとりはらうことは無理だけど
少なくとも直接戦闘ほど補正がキツイもんはないから直接戦闘はとりあえず排除しようよ。

>>757
俺から見るとバカはお前だ。
人の意見を認めるか認めないかは人それぞれだし俺はお前の意見も理解はできるがお前は理解すらできてない。だからバカはお前。
バカには人がバカかどうかなんてわからんもんだよ。

760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:53:51 a3jizbLQO
お前等って愚かな生き物だな
たかが漫画で何行書いちゃうんだよｗｗｗどんだけ必死だよｗｗ

761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:55:29 6kOG0ObH0
>>758
ルッチぐらいになると初撃でクロコがスナスナの実の能力者ってことに気づきそうだけど
一応今のところ「スナスナの実の能力、弱点を知ってる」っていうのも
データなしに基づいて無視するの？
個人的には一応クロコのデータではないわけで考慮してもいいと思う

762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:56:34 lTlBIMYQ0
直接戦闘を排除しちゃったら何をどうやって議論するんだ？
どこで戦闘力の収拾をするの？

763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 14:58:36 8+Pu7HRV0
そうだそうだ！エースを川流しにしてあと一歩の所で死ぬ所まで追い込んだ村人達まで
ランキングに入れなきゃいけなくなるぞ

764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:00:19 Fg+MeZCH0
>>759
反論も何もちょっとルフィよりに考えすぎ
はっきり言って滅茶苦茶
正直>>757が馬鹿といいたくなる気持ちも分かるよ
ルフィ対クロコダイル1戦目を例とするなら、あそこはどう足掻いても
ルフィは勝てなかった
戦闘に関しては頭の回るルフィでもクロコダイルの弱点には気付けなかった
それは描写されている事実であって、それをマイナス補正とみなして
無視しようとするのはおかしい
その場合はルフィにマイナス補正が掛かっているのではなく、
「尾田が“仲間の協力のお陰で勝てた！”という状況を作り出したいがために
クロコダイルをとても強いキャラに設定した」と考えるのが自然

直接戦闘の描写を排除しようなんて…正直何言ってんの？って感じ

765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:00:51 GUacLeMt0
ここのスレの長文率は他スレと比較して明らかに高い。

一つのことに真剣になることは良いことだ

766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:03:00 +kQLNy7mO
>>755
>>754はルフィよりもむしろルッチの評価をクロコダイルよりあげたいみたいだな
ルッチは頭がいいから戦いの中でクロコダイルの弱点に気付くだろうって事を押してる

767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:05:27 GUacLeMt0
クロコも決して馬鹿なキャラではないよな

768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:06:31 6kOG0ObH0
>>762
「ある程度」排除、ってこと。
クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？
そうなると「主人公は最終的に絶対勝利」っていう一番特殊なパターンが常につきまとうから
結果的に主人公、またその一味との直接対決結果は無視すべきだと思う。
ＡとＢの優劣をつける場合はそれ以外のキャラとの力関係だけで判断するべきでしょ。

まあもうちょっと人の多いときに話したほうがいいのかな。

769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:06:36 YcY4cYlZO
っーか互いの能力何も知らないで戦うの前提にしてるけど、悪魔の実のリスト本で予め情報入ってる連中ってかなり有利なんじゃね？

ティーチがヤミヤミ選んだのも他の実の弱点とかかなり知った上でだろうし。そういう知識って実力の内に入るよね。

そう考えると黒髭の能力もあんまり知らないで戦い挑んだエースってロギアの防御力を過信してるよな。基礎戦闘能力上げるのはいいが、黒髭を舐めすぎだろ。

最初は勝つ気まんまんで余裕こいてたのが痛々しい。

770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:10:22 GUacLeMt0
てかここでは初戦が大事なんじゃねぇの？
ルフィがクロコに勝ったことを取り上げるなら
ここのルールで３戦して勝率高い方になるし、
それでもクロコが二回も勝ってるので…

771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:12:40 GUacLeMt0
ルフィが３戦目で勝ったことを言ってみれば
ルッチが初戦目でどうクロコの弱点見つけるかと言う

矛盾してるだろコレ

772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:13:26 Fg+MeZCH0
>>768
＞クロコ戦のように戦力差の前にストーリーの展開を考えての敗戦
＞っていう特殊なパターンは排除ってことでいいんじゃないの？

良くないでしょ
ストーリーの展開なんてどの戦闘にも付きまとうし、わざわざそんな
作者が明言しているわけでもない要素を考えて考察しようとしても
無駄にややこしくなるだけ
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
それ以外を見る必要なんてない
どんな形であれ、キャラ同士の直接対決は強さ議論をする上で
非常に大きな考察材料

773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:14:19 6kOG0ObH0
>>764
まあそういう意見があるのもわかるけども・・・・
敵キャラに関してはほとんどのキャラが主人公達との直接戦闘の描写しか判断材料がないから特別に補正がかかってそうな場面でもその能力を実際の力として判断するしかないけど
主人公達の場合はその他キャラとの戦闘シーンがあるわけで
直接戦闘のときの結果を特別視する必要はないと思う。
「排除」っていう表現がまずかったのかもしれん。

>>766
いや、俺の言ったような話が加味された上でクロコ＞ルッチってことに
なっているんなら全く文句はないよ。ルッチ信者じゃないって上にも書いたし。
俺は単に問答無用にロギア系最強の流れに疑問があるからいろいろといってるだけ。

774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:16:15 H2LqzAWn0
ロギア最強にしてるのは尾田自身だしなぁ
これからそれを崩していくんだろうけど

775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:20:55 6kOG0ObH0
>>772
実際どうなるかは別として
「ルフィはクロコダイルとの一戦目は、弱点に気付くことなく負けた」
この「気づくことなく」ってのはストーリーの展開上の話でしょ？
その他のストーリーを考慮してルフィの頭の程度から判断すると
本来は「気づく」要素なのかもしれないよ？
だからこそ直接戦闘の結果を特別視するのはどうなのよ？？ってことよ。

個人的には気づかないと思うから結果には全く関係のない話なんだけど
こういうことは今まで考えてきてるの？
もちろんこの気づくかどうかについて議論されてるのなら全く問題ないよ。

776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:22:04 Uk8zObuUO
>>770
三戦目もロビンの解毒剤無かったら相討ちだったしな

777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:23:55 z0MROQXO0
773さん、あなたはそうやって必死に反論していますが、
あなたの悪いところはそこなんです。
他人の意見を聞こうとしないばかりか、自分を正当化しようと思うあまり
自分の間違いを探そうとすらしない。
そんなことではこれから先あなたは成長しませんよ。

778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:28:13 GUacLeMt0
>>777
先生…

779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:29:00 Fg+MeZCH0
>>773
例えば今後の戦闘でルフィが素手でロギアを殴り、弱点をつくことなく
初戦でも充分ロギアに勝てるような力を得たとしたらルフィ対クロコダイル
1戦目は考察外となりルフィのランクは上がるだろう
がしかし今はそんなこと起こってないわけで、直接対決の描写がある以上は
それを考慮に入れることはなんら問題ない

>>775
ストーリーの展開も何も作中ではっきりそうなってる以上それは事実
補正も何もない（そもそもそんなものが掛かっているかも不明だし）
クロコダイルと直接戦う前にルフィがクロコダイルの弱点を知り、
その上で戦闘して勝った場合は「果たして何も情報がない場合は
勝てたかどうか」という点で議論の必要がある
が、今回の場合は作中ではっきりと「ルフィは気付かない」と
答えが明示されている
それをストーリー上の展開だ補正だなんだと言って考慮しようとしないのは
はっきり言っておかしい

780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:30:05 6kOG0ObH0
>>777
いやむしろこのスレの中では人の意見をしっかり聞くタイプだろｗ
>>758読んでクロコ＞ルッチでＯＫだと思ってるし。

781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:33:54 a4uIEECN0
>>748
エネルやエースは遠距離での攻撃力高い攻撃力あるし
能力以外の部分もかなり強い。
実際カイロウ石持ったゾロは即効やられてるし

782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:36:54 6kOG0ObH0
>>779
なんかキャラの名前を出すとわかりにくくなるから少しかえて表現してみる。わかりにくかったらすまんｗｗ
主人公との直接対決だとストーリーの展開上
めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
けどこのスレではその足し算ができないことを真に受けてランクに反映させてる。
だからその頭の程度を判別する時は他のストーリーとかも見て
９回わかってたことだったのだとしたら
その当該のストーリーで１回わからなかったことは無視すべきだろ。
それで少年漫画の性質上その１回が直接対決にあらわれることが多いんだから直接対決を特別視するのはダメでしょ。

783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:44:22 a4uIEECN0
ID:6kOG0ObH0

今日の盛り上げ役ご苦労さん

784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:45:09 Fg+MeZCH0
＞主人公との直接対決だとストーリーの展開上
＞めちゃくちゃ頭のいい主人公が足し算もできない状況にされてる場合があるでしょ？
こんなんただ単に作者の力量
自分が作ったキャラの設定を活かせてないだけ
マイナス補正が掛かっている・弱体化していると誰の目に見ても明らかな場合のみ
考慮すればいいだけの話
わざわざ最初からその要素込みで考える必要はない、無駄

785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:45:25 lTlBIMYQ0
物語の展開に左右されるのは主人公たちに限った話じゃない
最も考慮すべき直接対決を蔑ろにして妄想ランキングを作りたいなら他所でお願い

786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 15:48:44 JVHzyxoJO
ゾロってミホークのガレオン斬りより凄いことやってるよね
バラティエでミホークに負けたのは今後の展開のための
マイナス補正だろうから考慮しなくていいよね
だからゾロはミホークより強いよねきっと

787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:02:14 a4uIEECN0
＜最強クラス＞
Ｓ１　　　　ティーチ　
Ｓ２　　　　エネル　青雉　エース　
Ｓ３　　　　クロコダイル　スモーカー　
＜防御力無効の壁＞
Ａ１　　　　ナイトメアルフィ　
Ａ２　　　　モリアinオーズ　
Ａ３　　　　オーズ　
＜圧倒的破壊力の壁＞
Ｂ１　　　　ルッチ　ルフィ　モリア　
Ｂ２　　　　ゾロ　サンジ　ドリー　ブロギー　チョッパー　ワイパー　　
Ｂ３　　　　カク　ジャブラ　リューマ　
＜戦闘能力の壁①＞
Ｃ１　　　　ブルーノ　クマドリ　カリファ　フランキー　フクロウ　ダズ　オーム　ブルック
Ｃ２
Ｃ３　　　　Tボーン　盆暮れ　アーロン　クリーク　アブサロム　ネロ　ベラミー　ワンゼ　フォクシー　シュラ　サトリ　ゲダツ
＜戦闘能力の壁＞
Ｄ１　　　　ウソップ　ナミ　ギン　ダブルフィンガー　ブラハム　カマキリ　ガン･フォール　ワポル　チェスマーリモ
Ｄ２　　　　ペル　バギー　パウリー　クロ　Mr.5　チャカ　ドルトン　クリケット　ショウジョウ　マシラ　たしぎ
Ｄ３

保留:白ひげセンゴクドラゴンミホークシャンクスガープペローナロビンヒナ

788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:03:58 /UFVxMjN0
何？この糞ランク

789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:10:05 z0MROQXO0
780さん、たしかにそうかもしれませんね。
あなたは他人のよい所を発見することのできる素晴らしい人間です。
しかしその反面、他人のあら捜しばかりしている残念な人間でもあります。
そして、他人のあら捜しという行動は秋葉系の最大の特徴である事も事実です。
二次元の世界のみではなくもう少し自分とは違う種類の人間と接しコミュニケーション
を学びましょう。

790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:10:43 +kQLNy7mO
おいお前ら普通にスルーしてるが>>776がいい事言ったぞ
ルフィはクロコダイルに勝ってない
そう0勝2敗1分だ
ルフィ、ルッチ＞クロコダイルって言ってるヤツらよ
この事から目を背けるな

791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:20:49 2GyjlOP7O
>>790
しかもルフィは過去最強に主人公補正だらけだったくせに２敗１分だからな

792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:23:11 sT8E4VGfO
これを言うのも何だが、ミルキーダイヤルって青海じゃ使えないんだよな？
テンプレのルール通りの平地だと空の戦士、特にミルキーダイヤルをメイン武器にしてる４神官とかは相当弱体化すると思うんだが、
今のランクはそれは考慮に入ってるのか？
それとも、ミルキーダイヤルは例外として認めてる？
あと、ピエールやフザは道具にカウントされるのか？

793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:25:22 e6eOV10PO
ルフィはクロコを固まらせるぐらい流血するケガをして
さらに毒まで食らってんのに
それでもクロコは倒せなかった
つまりクロコは水さえあれば雑魚

794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:27:13 t0kabaik0
水があってもルフィやロビンを倒してる

795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:31:00 u7GPngsd0
ミルキーダイアルメインの神官て誰？

サトリ・・・インパクトメイン、玉雲の貝
ゲダツ・・・ジェット、沼雲の貝
シュラ・・・ヒート、紐雲の貝
オーム・・・鉄雲の刀、鉄雲の貝

強いて言えばゲダツが足に付けてた位だな、どのみち大した強くないからどうでもいいな。

796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:33:56 sT8E4VGfO
玉雲紐雲沼雲鉄雲もミルキーダイヤルから出してるんじゃないの？
雲にそれぞれ違った性質があるってだけで

797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:34:49 JVHzyxoJO
>>795
全員使ってるじゃん

798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:38:37 2GyjlOP7O
>>793
乙

799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:40:07 nPYtlLEQO
>>790
別にルッチ＞クロコとは言わんが、アラバスタルフィとW7ルフィじゃ、戦力が違いすぎるので、戦績は比較対象にならん

800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:46:16 T3OWx8V50
アラバスタのときにクロコの代わりにルッチと戦ってたらどうやってもルフィは勝てなかっただろうな。
カク・ジャブラ辺りでも厳しい気がする。
そう考えたらクロコよりルッチが数段戦闘の実力が上だと思う。

801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:49:34 JVHzyxoJO
クロコダイル＞アラバスタルフィ
ルッチ＞アラバスタルフィ

こっからどうすりゃルッチ＞クロコダイルになるんだ？

802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:05 e6eOV10PO
単純な戦闘力なら圧倒的に
ルッチのほうが上だろ
クロコの長所は防御力だけ
攻撃技は当たらない

803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:27 sT8E4VGfO
司法の島で戦ったのがクロコダイルだったら
初戦で負けて助けてくれるやつもいないからそのまま終了だったな

804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:54:54 GUacLeMt0
>>800
ああ。でも結局クロコダイルは最強種ロギアな訳だ
ギアで強くても無意味。

意味あるとすればクロコの弱点見つけた後ストームじゃなくても
ｼﾞｪｯﾄﾊﾞｽﾞｰｶ程度で倒せるという利点でしかない

805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 16:59:17 oOgGiq+4O
>>792
でもその分空島組って青海での動きうｐになるからそんなに弱体化しないんじゃない？

俺もどの辺まで考慮されてるのかは知らんが

806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:00:44 T3OWx8V50
てかアラバスタのときのルフィじゃブルーノに勝てるかも怪しいな。
司法の島んときギア無しのルフィとほぼ互角だったし。

807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:01:35 6kOG0ObH0
なんか話がゴチャゴチャしてきたから
話のポイントをしぼってみる。

「アラバスタ編以外のルフィの頭の回転から判断して」
それでもまだ対クロコダイルにおいて弱点が水であるという判断は
ストーリー上と同じタイミングまではできないと結論づけられるのか。
っていう話が俺のポイントなんだけど。
現状で住人の判断としては
「直接対決で気がついていないから気がつかない」なんだよね？
それに対して俺は「気がつかないのはルフィの頭うんぬんじゃなくてストーリーの展開上仕方がないことだった」
って言ってるの。

808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:07 GUacLeMt0
ルフィが気づいた理由がたまたまﾕﾊﾞのオッサンから貰った水のおかげでだからな。
どちらにせよ初戦でけ見て決めないと矛盾点でるんだよね。他のキャラの強さ計るときに。

809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:13 HSuEt7U1O
>>806
とても互角には見えなかったがｗ

810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:41 lTlBIMYQ0
>>807
それを言ってしまったら極論すると
過去ルフィに負けたキャラは全てストーリーの展開上仕方がないことだった
ってことにならないかい？

811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:07:48 GUacLeMt0
訂正
でけ→だけ

812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:15:14 HSuEt7U1O
>>810
ならないし最新描写の戦闘が優先だから
クロコと青キジ以外の過去の的なんてギアを覚えたルフィに瞬殺だろ

813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:17:32 YcY4cYlZO
砂って判明した時点で水とか弱点になりそうだし試すだろフツー。

ルフィはロギアに対面したのが初めてだから、ロギアの弱点を見つけようみたいな発想自体が無かったかもしれない。

ロギア系には普通の攻撃が効かないのは今では常識だろうから弱点見つけるまでは逃げ中心の戦いになる。

ロギアだって分かってるのにアレレ？効かないなあ？みたいな間抜けや奴はいない。

814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:17:52 6kOG0ObH0
>>810
だから直接対決だけ除くって言ってるんじゃん。
ストーリー上、ルフィ側に有利な描写も不利な描写もどっちもモロに出るのが直接対決。
例えば主人公Ａと敵キャラＢとの優劣を決めるとき
Ａは他の敵キャラＣ，Ｄ，Ｅ・・・との戦闘シーンがあるからそこを重視。
Ｂのデータは基本的に対Ａしかないからそこからスピード等を判断するしかない。
その後いったんそのデータを持ってＢとＣ，Ｄ，Ｅ・・を仮想対決させた上で
ＡとＢとの優劣を決める、ってのが俺の提案する方法。
現時点で戦闘を行っていないはずのキャラ同士で優劣をつけてるんだから
そこまで手間が増えることでもないだろ。

815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:22:15 +kQLNy7mO
くまとドフラミンゴがランクインしたら間違いなくロギア評価覆るし、主役メンバーはこれからも力は上がっていくんだから、今くらいはロギアはみんな最上位でいいじゃね？

特に最強種にもかかわらずもう出てこないであろうクロコダイルのランクなんかは今後下がる一方な訳だし

816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:24:55 T3OWx8V50
しかしエネルの懸賞金はすごいクマよりもドフラよりも現ルフィよりも
誰よりも懸賞金が上
七武海の枠を超えている。それだけに四皇の懸賞金がどれほどになるか興味がわく。

817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:26:55 GUacLeMt0
ただクロコダイルは未だに根強い人気敵キャラだということは証明された

818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:33:42 x8zWBL200
>>769
エースに限らずロギアは皆、基本的に余裕こいてる。
物理攻撃が無効…なんて能力持ったら誰でもそうなるでしょ
まぁ、「ティーチをなめ過ぎ」ってのは同意だけど。

>>815
ティーチなんかは七武海入りも果たして、今後一暴れするだろうし
むしろ今からが恐い存在。ランクが多少、変動する可能性もあるが…
他ロギアは現状維持のまま、保留キャラに割り込まれていく気もするね
弱点描写以前に、戦闘描写自体…今後あるか分からない人ばかりだし。

てか、今日は流れがはやいな…

819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:39:48 sT8E4VGfO
>>807
素の実力差であれなら、お前の言うお話を進める為の補正なんかわざわざ掛ける必要無いだろ？
何故お前の意見に賛同できないのかというとな、
あそこでルフィに弱体化補正が掛かっていたと思える程、
普段からルフィが鋭い訳じゃないからだ。
クロコの攻撃も毒針やら渇きやらで一撃必殺or弱点に気付かせにくい要素が揃ってるしな。
普通なら補正ってのは、
キャラがいつもより明らかに強いor弱い
→これはお話を進める為の補正だな
って考えるわけ。
お前の場合
お話を進める必要がある
→じゃあこの戦いには補正が掛かってる
って考え方。

820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:44:08 8zADr75TO
お前らきもいですよっと

821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:48:12 6kOG0ObH0
>>819
まず第一に俺はクロコ戦において戦闘力の補正については基本的に言及してない。
つまり、あの戦いで明らかにパワーやスピードが上がったりだとかしたとは思ってない。
クロコに勝てるかどうかの大きな要素は
ルフィに限らず上に挙げたルッチだったり他のキャラでも
とにかく「水が弱点かどうかに気がつく頭の程度」だろ？
その頭の程度に補正がかかってたって可能性をこのスレの住人は
捨てて考えてんじゃね？って言ってるわけよ。
考えた上でルフィはバカだから結局気がつくタイミングは原作どおりという結論になり、
その結果勝敗表もランキングも変化なしになったのなら文句はないよ。

822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 17:56:40 zwjB/oCj0
>>761
うん、クロコやスナスナの実のことを知っている描写が無いので「知らない」扱いだな。

そういえば前から思ってたんだけど、
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
ってルールだが、相手の能力は知らなくてもティーチのように実だけの詳細を知ってる場合はどうなるんだ？
キャラによって実の知識には個人差がある。単純に公平にするんなら、
『自分以外の実の詳細は知らず、漠然と「悪魔の実」の存在と海に弱いことだけ知っている』
と扱えばいいんだが、敵情報でもそういう知識は個性でもあるよな。
基本的には全員何も知らない状態で扱っておき、
特定の描写(実に詳しい・特定の実について話した・同設定)等があれば知ってることにしていいのかな？

823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:02:04 zwjB/oCj0
>>821
結局、弱点に気付いたのは考察で持ち込めない水樽のおかげだからね。
ルール上、ルフィがクロコの弱点に初めて気付くのは血で殴るシーンだけど
描写通りだとそこに行き着くまでに２回死んでるから、
考察では「初戦のルフィは弱点を知らないまま死ぬ」扱いだったよ。

824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:07:09 6kOG0ObH0
>>823
だからその判断がアラバスタ編でのルフィの頭の程度で考えてるんだろ？
その頭の程度はストーリー上用意されたもんなんだからそのまま適応するのはおかしいだろ。
普段のルフィならもしかすると砂で殴れねぇ、水つけてみるか、って話になるかもしれんし
普段の戦闘なら反撃できないほどにやられる前に体に血がつく程度の攻防はあるわけで
クロコダイルのときだけたまたま手に血がついてなかったと考えるのはおかしな話でしょ。

もちろん頭の程度については可能性にすぎないわけで
戦闘以外の普段の描写とかから結局気づかないぐらいのバカさ加減って判断になったのならかまわんのだけど。

825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:08:06 sT8E4VGfO
>>821
弱体化補正ってのは頭も含めて言ってるんだが。
うん。頭を考慮した上で気付けるとは思えない。
青キジ戦の麦わら一味総勢や、エースに対するオーガーとバージェスが物理攻撃仕掛けてたのを見る限り、
あの世界のやつらの対ロギア意識はそんなもんとしか思えないな。
そこを変えるとすれば、実際に誰かが最初から弱点狙って戦ってロギアを倒す描写が出てからでも遅くない。

826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:13:54 6kOG0ObH0
>>825
おｋ。
ここで疑問なんだが
ルフィは対ロギアを何度も繰り返してそろそろロギア系には物理攻撃は効かないぐらいのことは気がついてると思う。
そういうことは初期データに含むのか？
○○はロギア系、ならテンプレどおり知らないものとして扱うべきだと思うけど
ロギア系は物理攻撃効かない、も忘れるのか？

827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:18:10 zwjB/oCj0
>>824
と言われても原作の戦闘描写は考察の際に最優先される情報源だからな。
「普段の～なら」とか「～かもしれん」ってのは、あくまで有力度が描写の次だ。
もちろん勝率を考える際には何戦もやる前提なので一応は考慮される要素だが、
やはり描写に無いことの想像は、描写されたものより情報として明らかに弱い。
君の論は理解できるが、考察ではチョット無力だな。

>>826
それは自分も同じことを>>822で聞いてるんだよな。
おそらく忘れるんだと思うがｗ

828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:18:25 sT8E4VGfO
>>824
＞普段のルフィならもしかすると砂で殴れねぇ、水つけてみるか、って話になるかもしれんし
普段のルフィとクロコ戦ルフィの頭がどう違うってんだ
話を進める為にルフィの頭を弱くしたんじゃなく、
ルフィの頭じゃクロコの弱点には気付けないからああやって話を進めたって考え方はないのか？
＞クロコダイルのときだけたまたま手に血がついてなかったと考えるのはおかしな話でしょ
自分の弱点を把握しててかつ血を流させずとも相手を倒せるクロコダイルが、
相手を血まみれにする様な戦い方するって方がよっぽどおかしな話だとは思わないのか？

829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:47:16 sT8E4VGfO
>>826
それはアリでいいんじゃないか。
それはロギア系の敵全体に対する知識であって、個人に対する知識とは違うんだし。
それを知ってる上で、誰かが初見のロギアを弱点狙って倒そうとしたらその時はクロコを下げるべきだろう。

>>827
例えば、普段から対能力者戦で役立てる為にそういう情報を集めてるっていうキャラだったら覚えてても良いだろうけど、
サンジがスケスケの能力を偶然知ってたみたいなのは忘れると考えるべきだと思う。

830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 18:59:27 zwjB/oCj0
>>829
しかしそれはクロコ・エネル・青雉らと戦ってきた経験値によって得る知識なんだよな。
サンジのスケスケ対策も一緒だ。知らないないキャラは知らない。

自然系が基本的に物理無効・動物系が動物に変化する等の知識はあるが、
誰が何の実を食べたってことは全く知らない状態で、
～系や～の実の対策や知識のある描写があったキャラはそれに準ずるって形がいいんだろうか？？
サンジのスケスケ対策も有効になるが、それはそれで知識の強さと扱っていいような気もする。
描写から察するに「図鑑を見た」らしいティーチだけがエライ強くなってしまいそうだな。
まぁ知ってるのは実の能力だけで、熟練度や身体能力によって上下する戦術や技は一切知らないわけだが。

831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/30 20:17:04 +kQLNy7mO
ここを格闘アクションゲームの世界だと思えば？

プレイヤーキャラ選んだら1回勝負の総当たり戦
24時間制限

ステージは中心に湖のある島
潜水は時間制限あり10秒超えで負け
よって溺死での勝利はなし

プレイヤーキャラ以外のキャラの能力は戦ってみないかぎりわからない

敵はいきなり100%の力出してくる
プレイヤーも最初から飛ばさないと即終わる

1戦終了後は完全回復

勝負数での順位付け

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