ワンピース強さ議論と ..
356:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:48:24 06Chgu/R0
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357:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:48:27 I3Z2vvuG0
>>351
表内ではあまり変化しないだろうが、
リューマやらも入るし人海戦術が使えるので結構違う。
何よりなんだか楽しい。
>>352
いや、何と言われても可能性がある以上
モリア＋オーズはナイトメアの下には来ない。悪くて同ランク。
358:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:48:51 9uLEoDP50
>>355
おいらは何色？
359:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:49:18 U1tGca1a0
>>347
ナルトで口寄せ込みにするようなもんか？
360:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:49:31 Fhy9Ec4b0
>>358
真っ赤っか
361:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:50:14 9uLEoDP50
マジ？ｗ
今日は控えめなんだけどなあ
362:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:50:51 BTy44bHd0
厳密にスレ・ルールを採用するとゾンビ勢は全部ダメで、モリア＋ゾンビ軍団になる。
でもそれじゃ面白くないから特別扱いってことになったんだろうけど、モリア＋オーズは必要ないんじゃね？
363:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:51:48 9uLEoDP50
>>359
ナルトで口寄せダメなら蝦蟇仙人が一気に弱くなるな
364:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:51:51 ZSMXor/DO
>>354
それらがブレンドされるから面白いんじゃないかｗ
それに主観だが、ワンピの強さ議論が、最近一番まともな雰囲気だから別にいいｗ
365:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:52:40 a9U10Xy20
>>357
その可能性が消えたときに一気に転落ってことですかｗ
まあいずれクロコより下がる気がするが…
ナイトメアの同ランクでもいいけどね
366:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:53:40 Fhy9Ec4b0
>>361
まぁ発言回数が５超えたら誰でも赤くなるけどなｗ
367:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:53:51 9uLEoDP50
>>364
たしかにそれほど大きな誤差はないねｗ
368:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:54:44 I3Z2vvuG0
>>353
ンなコト言ったって原作でも出たり入ったり会話したり
完全に二人別々の固体じゃないかｗ
>>362
そうなんだよ、リューマ単体とかオーズ単体は本来表には入らないんだよな。
まぁコレ言うと「ほとんどのキャラは父母の交尾によって出来上がったんだ」とか言い出すヤツいそうだが。
>>357
そう、大転落ｗ
369:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:56:44 a9U10Xy20
>>365だけど
>いずれクロコより下がる気が…
これ>>306の見てつい書いたこと、スルーしてくれ
370:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:56:57 4NlcIqMq0
>>362
モリオズ入れないんならそれ以上にナイトメアも入れるべきじゃないよな
前者はモリアが自分自身のカゲカゲの能力を使っているわけだから
スレルールの適用内に入るが、ナイトメアルフィはルフィ自身の力で
登場したわけじゃないからスレルールからは完全に外れる
371:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:58:15 pFYzhY+2O
>>347
納得する必要ないよ。
議論スレで普通とか明らかとか常考とか使う奴は説明能力のない馬鹿だからね。
相手するだけ無駄
372:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 20:58:43 ZSMXor/DO
>>362
ゾンビ軍団は全部ダメっていっても、リューマやオーズは元は何であれ１人の重要な敵キャラとして確立された以上、ランクに入るのは当然なんじゃね？
モリオズは確かに、例外だが…
373:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:00:32 I3Z2vvuG0
>>364
ここまでヒートアップしてて暴言罵倒が出ないのが凄いと思う。
このバカヤロウ。
>>370
そら勿論そうだよ。
>>371
納得できなくても住人の総意という海楼石があるとですよ。
当てられると力が抜ける。
374:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:01:27 9uLEoDP50
>>366
なに おれはただの傍観希望者だ
今回の議題にかかわる海賊達に少々興味があってな
それだけだ
375:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:01:48 BTy44bHd0
モリアの海賊団はモリア、ホグバック、アブサロム、ペローナ。
ゾンビはモリアの道具なのでルール通りならモリア（＋ゾンビ軍団）でランクインすべきだが、
ゾンビ（ブルックinリョーマ、ルフィinオーズ）は特別扱いでランクインした方が面白い。
〜〜ここまでFA〜〜
ポイントはモリアを単独で扱うか、モリア＋ゾンビ軍団で扱うかじゃね？
モリアとモリア＋オーズを両方入れるという選択をすることが変なんだと思う。
ナイトメアルフィは面白いから特別扱いで入れるでOK。
376:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:07:39 ZSMXor/DO
>>375
ナイトメアは、面白いからで、おｋなのかよｗ
こんなところにまで主人公補正が働くとは思わなかったｗ
自分としてはモリオズも面白いから、全然おｋｗｗｗ
377:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:10:30 9uLEoDP50
おまえらアレだろ
トリック見てるだろｗ
378:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:11:49 I3Z2vvuG0
>>377
なんだトリックあってんのか。
懐かしいな。
379:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:18:03 wMR4ZmOr0
まぁおもしろいからおｋでいいと思うよｗ
このスレ自体がそういうスレだし
380:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:36:19 pFYzhY+2O
>>373
総意じゃないだろ？
おまえのそうであって欲しいって願望を総意にすり替えても無駄
381:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:41:52 I3Z2vvuG0
>>380
何を言ってるんだ？
オレの願望はルールに則ってはいたが、総意によって封殺されたってことだぞ。
382:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:50:07 fp0219eO0
今見た
なんかあっさり倒したな
これでスリラーバーク終わりかよ
383:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:55:51 I3Z2vvuG0
>>382
それでモリアが終わりとなると、必然的にくまが出てくるんだと思うが･･･。
しかし余りにヒドイなｗ
384:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:57:20 c5fWiQKL0
熊って下半身小さすぎだろ。何であれで立っていられるんだ…
385:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 21:59:27 pFYzhY+2O
>>381
おまえが何を言ってんだ？
少なくても俺やおまえは納得してないんだから総意じゃないだろ？
386:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 22:00:09 ZSMXor/DO
まあ、スリラーバークは、アラバスタ行く前のリトルガーデン、青キジと戦う前のＤＢＦ、エニエス行く前のウォーター７みたいな、意味合いになってくるんじゃないか？
これまでのパターンと、くまも出てきたこと等から考えると、まず間違いなく何か大事に繋げてくるはずだよ
387:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 22:03:51 fp0219eO0
魚人の前置きなのかもしれんが
こうもあっさり倒すとこのスレで議論してたのが空しくなるよ^o^
388:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/18 23:48:44 XO4Jbl1W0
クマ「かのスリラーバーグのモリアが敗れるなど誰が予想できた？」
ドフラ「いや、なんとなく弱そうでそんなに不思議じゃないけどな」
センゴク「俺もあいつは使い物にならんと前から思ってた」
おつる「ゲッコーモリア3億2000万の手配書は手違いで3200万の誤りもあったし
七武海には荷が重すぎたかもしれんね」
ミホーク「麦わら小僧もおおきくなったものだ」
エネル「あいつには正直タマげたさ」
389:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 10:26:57 QODP7gH20
保留：白髭 センゴク ドラゴン ミホーク シャンクス 残りの四皇 黄猿 赤犬 ガープ 残りの七武海 オーズ
S+：ティーチ 青雉 エネル エース スモーカー
S-：クロコダイル ナイトメアルフィ モリアinオーズ
AA：オーズ
A+：ルフィ ルッチ モリア
A-：ゾロ サンジ ドリー ブロギー ワイパー
B+：カク ジャブラ リューマ
B-：オーム ダズ ブルック ヒナ ブルーノ ロビン フランキー シュラ
C+：クマドリ サトリ ゲダツ ボンクレー カリファ フクロウ ガン・フォール アブサロム ペローナ チョッパー
C-：フォクシー カマキリ ブラハム ネロ ワンゼ Tボーン ベラミー ワポル アーロン クリーク
D+： Mr.3 Mr.4 クロ バギー ペル ダブルフィンガー パウリー ナミ ウソップ ギン
D-： Mr.5 チェスマーリモ チャカ ドルトン クリケット ショウジョウ マシラ たしぎ
俺はこれでいいと思うけどこれで行くと
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
この２つに引っ掛かるのかもしれんが補正ってのは主人公もしくは誰かを勝たせるために
そいつに有利な状況を作者が強引に作ってしまうもんだと俺は解釈してる。
よって今回の影騒動は補正と捉えてない、まぁあくまで俺の勝手な解釈で異論もあるだろうけど・・・
390:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 13:24:30 cnTr4taHO
ここの人達はスリラーパークの件はどう見てる？
モリアが弱かったのか
それともナイトメアルフィが強すぎたのか
私的な意見だけどモリアは弱くはない！と思いたい…
391:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 14:21:58 hD9Hfxbr0
>>389
それでいいと思うよ
モリアinオーズの位置についてはまた議論が起こりそうだけどね
>>390
どう見てもナイトメアルフィが強すぎた
モリア（モリア+オーズ）が弱いんならゾロやサンジはどれだけ弱いんだってことになる
392:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 14:22:43 aF5LKEJmO
>>389
俺は、そのランクでいいと思う。
二人を特例として、ランクに入れることにも反対してないし。
入れるとしたら、ＡＡ以下とは次元が違い過ぎる強さな訳だし、Ｓの方がしっくりくるな。
>>390
特別モリアが弱かった訳ではないと思うよ。
ルフィ以外の麦わら一味は苦もなく倒した訳だし、強いことは相当強い。
ナイトメアルフィが強すぎたんじゃね？w
影の能力も、タイマンだと見劣りするかもしれないが、正直ロギア並にやっかいな能力だしな
393:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 14:29:04 /RIm1qWcO
あれだけ圧倒的にナイトメアが勝ってたんだから
モリアinオーズとナイトメアが一緒ってのはちょっと違うんじゃないか？
394:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 14:32:54 lmRlYnfy0
今週 絵が少し雑だったな
395:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 14:46:11 aF5LKEJmO
>>393
ナイトメアには負けるが、位置交換＋背後からの影斬りで、クロコには勝てるだろうし、３人同格でいいんじゃないか？
ナイトメアはクロコに負けるだろうし、全体のバランスは個人的に１番取れてると思う
396:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 14:50:47 hD9Hfxbr0
>>393
逆にモリアinオーズのほうが上になる可能性がある
ここのランクだと勝率メインっぽいし、負ける相手がナイトメアルフィ
だけなモリアinオーズはかなり勝率いい
397:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 14:58:32 5ZIAwlUI0
黒ヒゲが部下に「『今のお前らでは』エースに勝てない」って言ってたから、
そのうち海楼石装備が当たり前になるよ。
たぶん海楼石は政府の独占状態で、七武海入りすると使えるようになるんだろ。
398:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:00:08 lmRlYnfy0
>>397
たしかに、クロコダイルは持ってたね。
なるほど
399:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:02:40 hD9Hfxbr0
>>397
海楼石か他の何かはわからないけど何かしら対策があるんだろうね
そのうちロギアは弱体化すると思う
そのためにロギアを早めに出し尽くしたんだろうし
今の強すぎとも思える設定もそのための布石だろうし
400:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:02:50 uniy0Sh50
ナイトメアルフィはロギア勢には明らかに差がある、Sには届かない
モリアINオーズにしても影交換→影切り取りのコンボがロギアに
成功するかはわからん、現象化したら当然影の形も変わるだろうし
S-：クロコダイル
AA+：モリアINオーズ ナイトメアルフィ
AA-：オーズ
もしくは
S+：ティーチ 青雉 エネル エース スモーカー
S ：クロコダイル
S-：モリアINオーズ ナイトメアルフィ
AA：オーズ
がいいと思う
401:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:05:25 o2fiafrKO
まだオーズ負けてない気がするのだが…
402:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:10:02 hD9Hfxbr0
>>401
まぁもしかしたらまだ何かあるのかもしれないけど現時点ではね
それにもうナイトメアルフィは出てこないだろうし勝ち逃げってことになるかな
また展開があったらそれはそれで考えればいい
403:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:14:41 hD9Hfxbr0
>>400
明らかに、とは？
影の形変わって何か問題があるの？
成功するか分からない、なら差はつかないんじゃない？
そもそも時間切れで勝てるからってそれは強いってことなのかどうか疑問
404:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:15:30 aF5LKEJmO
>>400
その意見もあるが、ロギアを過大評価しすぎて、ナイトメアとモリアinオーズを過小評価しすぎなんじゃないか？
モリアも七武海の一角な訳だし、ロギアに対抗出来る可能性の方が高いと思うんだが
描写が無い以上、可能・不可能は一概に言えないが、懸賞金や格なども考慮に入れれば、ロギア対して、何も出来ないとは個人的に考えにくい
405:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:26:15 uniy0Sh50
>>403
＞明らかに、とは？
上で散々議論されてんだろ？ナイトメアルフィはロギアに絶対勝てないし
防御力の差や攻撃範囲等総合的にロギアのが上
＞影の形変わって何か問題があるの？
問題ないの？
クロコダイルなんかは一粒一粒分かれてるんだし、青キジは
よくわからんがエネルやエースなんかはモリアに掴まれている
部分だけ分離させることが可能
＞成功するか分からない、なら差はつかないんじゃない？
意味が分からないんだけど
モリアからロギアへの攻撃→成功するか分からない
ロギアからモリア（オーズ）への攻撃→普通に当たるしダメージを与えられる
これで差はつかないの？
＞そもそも時間切れで勝てるからってそれは強いってことなのかどうか疑問
はい？
これは相手の強さどーこーではなくナイトメアルフィの「弱さ」
10分間逃げ続ければ無条件に勝てるってのはランク入りに関しても
考慮されてしかるべきだと思うんだが
>>404
別に七武海がみな同じくらいの強さ、互いに互いを倒す手段がなきゃ
いけない、なんてことはない
ジンベエなんかは能力者ですらない可能性が高いしな
406:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:32:00 hD9Hfxbr0
>>405
一部分を分離させる描写なんてあった？
それに相手の能力も戦い方も知らない状態で戦うのに
いきなり影切られるのを知ってるかのような回避の仕方するかな？
モリアからロギアへの攻撃→当たるかわからない
なら
ロギアからモリアへの攻撃→当たるか分からない
とならない？ロギアが剃使いと戦った描写はないんだし
407:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:33:48 h0flXfK90
>>403
他キャラが時間切れで勝てるのが強いかどうかじゃなくて
ナイトメア本人が時間切れで負ける弱さが大きな問題なのは間違いない。
>>404
本来なら描写の無いことは全部出来ないと扱うべきなんだ。
体の一部でも現象化したロギアから影を取れるかわからないし、
スモーカーの十手も現象化中のロギアに効くかわからない。
強さ議論ではこれら全て「出来ない」と扱うべき。
そうすればモリア＋オーズがナイトメアの上に来ることは難しくなる。
それでもロギアが完全に人型のときは影を切り取れるわけだが。
中途半端に可能性を考慮するからややこしくなるんであって。
>>406
両方の攻撃が当たらないのなら
絶対に当たらないロギアがいつの日か相手に当てる可能性が残る。それだけ。
408:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:36:31 hD9Hfxbr0
>>407
なんでロギアはいつまでも当たらなくて
モリアはいつかは当たる、となるの？
いくらなんでもロギアをひいきしすぎだと思うけど
409:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:39:00 h0flXfK90
>>408
全くひいきではない。
戦闘中のロギアは人型を取ってるときでも基本的に現象化してる。
相手が物理攻撃である以上、絶対に攻撃は当たらない。
しかしモリアはどこかに実体が存在するため、当たる可能性が１％は残る。その差。
410:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:39:08 aF5LKEJmO
>>405
どう考えてもランクで、クロコがナイトメアとモリオズより明らかに上の位置にくるってのは、さすがにおかしくないか？
ロギアの防御力が考慮されてるってだけの話だろ
それなら、既にロギアの大半は、Ｓ＋でナイトメアとモリオズに差が付く形になってる訳だから、クロコ・ナイトメア・モリオズがＳ−で統一されても全く問題ないと思うが
411:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:39:08 xRVlVmWUO
＞そもそも時間切れで勝てるからってそれは強いってことなのかどうか疑問
これおかしいだろいくらなんでも
412:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:44:19 uniy0Sh50
>>406
エースの不知火とか、自分の体から出した炎を体から分離させて
攻撃させてるじゃん。あとロギアじゃないがドルドルとか
オリオリとかもそういうタイプだし
＞それに相手の能力も戦い方も知らない状態で戦うのに
＞いきなり影切られるのを知ってるかのような回避の仕方するかな？
いきなり後ろに回りこまれて何もしないわけがないと思うけどなぁ
ロギアはティーチ以外もれなく広範囲攻撃を持っているわけだから
むしろ攻撃を当たらずに避け続けるほうが至難の業だと思うぞ
それにロギアは防御がそのまま攻撃になるし間合いも詰めやすい
>>410
どうおかしいの？
ナイトメアもモリオズもクロコに勝つより負ける可能性の方が
遥かに高いんだよ？ナイトメアは間違いなく負けるし
413:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:45:11 hD9Hfxbr0
>>411
時間切れになるとルフィになるだけでナイトメアルフィは負けてないんじゃね？
とか思った個人的な疑問だからスルーしてくれ
>>409
むしろ戦闘中人型を維持してる時間のほうが長くはないかね？
影に攻撃するんだから物理攻撃無効は関係ないし
それにスナスナはよくわからないけど他のは全部変化しても一塊になってるわけで
影も繋がってるし問題なく効くんじゃないか
414:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:49:05 h0flXfK90
>>413
人型時の影切りに関しては効く扱いだし、可能性も考慮してる。
自分としてはクロコｖｓモリアの勝率はチョットわからないから言及してない。
ただ現象化中のロギアへの影切りに関してはスレ的に絶対不可。
抜いたとき影や本体の現象化した部分がどうなるのか不明だからね。
415:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:49:27 xRVlVmWUO
＞時間切れになるとルフィになるだけでナイトメアルフィは負けてないんじゃね？
こ れ は ひ ど い
とまぁ煽りは抜きにして、少々ナイトメア寄りで考えすぎだな
416:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:53:14 aF5LKEJmO
>>412
そのモリオズがクロコに負ける可能性の方が遥かに高いって見解がおかしい。
そういう意見を、ロギアだからって理由だけで過大評価しすぎなんじゃないかって思う
仮に、エネルならマントラが使えるから、エースなら身体能力の高さもティーチに評価されたから等、理由はあるだろうが、クロコに限っては全然そういう訳でもない。
ロギアとの差別化はＳ−におくことで十分に成り立っているし、現象中のロギアだろうと本体はある以上、物理攻撃じゃない影の切り離しは可能と思える
417:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:53:45 hD9Hfxbr0
>>414
そうすると手伸ばしたルフィや変身したチョッパーにも
海楼石や影切りは効かないって解釈？
418:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:59:10 hD9Hfxbr0
>>415
それは半分冗談で本当に強いってことなのかどうかは疑問に思ってた
まぁ疲れたところを狙うみたいなもんだからいいのか
419:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 15:59:22 h0flXfK90
>>417
ロギアは実体と実体を離れた現象の境目が不明なんだ。
クロコの砂竜巻や青雉の氷など、どこまでが実体でどこからが実体を離れたモノなのかがわからない。
そういう実体を離れた火や砂の切れ端からも影が取れるのなら常時効く扱いでいいんだが、
その描写が無い以上は身体の一部でも現象化してるロギアからは影を切れないと扱わないといけない。
420:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:03:58 hD9Hfxbr0
>>419
逆にロギアが一部を変化させてれば影切りが効かない
って描写がないから影切り無効はできないと扱わないといけない
とも言えるよね
421:鳳凰 ◆epXa6dsSto
07/11/19 16:04:12 BQqoYUoxO
モリアが影ない時太陽の光にあたったらどーなるの？
消えるのかなぁ？
422:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:04:27 uniy0Sh50
>>416
どうおかしいの？
まずオーズの攻撃はクロコには効かない
クロコのスパーダ系の技はオーズは避ける
モリアの影法師による攻撃も砂化で避けられる（つまり
ロビンの時ほど隙を作らせることが出来ない）
影切り取りも影を掴まれている最中に砂化すれば
回避できると思われる（というか影切りに関しては
クロコが全キャラで最も対処しやすいと思う）
そういうことで「クロコが勝つ可能性のが遥かに高い」
と言ったんだけど
423:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:08:52 h0flXfK90
>>420
それは悪魔の証明。
ロギアの現象化は特定の能力を「無効化にしている」わけではない。
強さ議論においては特定の技(ここでは影切り)が特別な条件下において有効である証明が必要になってくる。
424:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:09:55 wiiILiq60
作者が作り出した漫画のキャラの強さ比較するのってなんか虚しくないか？
425:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:11:10 hD9Hfxbr0
>>423
いや、ロギアが影切りを無効化できることを証明すればいいんだから
悪魔の証明ではないよ
できないことを証明しろと言ってるわけじゃないしね
まぁあれだな
どっちを贔屓目に見るかで解釈も変わりそうだし
日によって人によって内容も変わりそうだし
上位ロギアとは差があるってことにしてS-に3人まとめときゃいいんじゃないの？
426:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:15:44 aF5LKEJmO
>>422
クロコの攻撃はオーズに当たらないし、当たっても大したダメージにはならない。
どちらかと言えばモリオズが倒される前に、一瞬の油断で影の切り離しが先に成功するように思える
クロコの攻撃は一撃じゃダメージが少ないのに対して、影の切り離しは一撃必殺。
ここが大きい
少なくとも、遥かに高いっていうのは、おかしいぞ？
ロギアはＳ＋、その下にロギア以外で異常な強さのナイトメアとモリオズが入るのは、ほぼ異義ないはず
そこからクロコをＳ＋に置くか、あくまで弱点を考慮してＳ−におくか、それを問題にすべきだと思う
427:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:19:25 h0flXfK90
>>425
いや、違う。
現象化は影切りに対してどう作用するわけでもない。つまり「有効化」も「無効化」もしない。
「原作でやってないことは基本的に出来ないと扱う」という原則の中では
影切りが特別な条件下で有効であるか無効であるかの問題だ。
影切りが描写に無い条件下でもそれが有効である証明をしないといけない。
428:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:23:30 hD9Hfxbr0
>>427
ロギアが原作で無効化した描写のない攻撃を無効化できるか
ってのを証明しないといけないよね
同じことだと思うよ
逆に物理攻撃を無効としかされてないロギアは分が悪いと思うけど
429:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:24:46 uniy0Sh50
>>426
干乾び攻撃があるだろ？
オーズが攻撃してくるたびに砂化で避けて腕を掴んでいけば
少しずつではあるが水分吸収していけるし直接体内にいる
モリアも狙える（砂化すればかなり高いところまで一気に上がれるしね）
一瞬の油断どうこうなんてのは根拠なさすぎ
さっきも言ったが影切り離しに関してはクロコの砂化は
かなり有利なように思う
フィールドを砂漠化させることで砂嵐のような大技も
使えるようになるしね
「遥かに」という言葉が気に入らないんであってもクロコの
勝率の方が高いだろ？
クロコの攻撃は確実に効くがオーズの攻撃は効かない、モリアの
影切り取りにしても効くかどうかは定かではない
俺はクロコはS+と弱点考慮で差別化を図るべきだと思う
そしてモリオズ、ナイトメアはクロコに並ぶに至ってない
しかしこの両者はA以下よりも普通に強い
ってことでS-とA+の間に新たなランクを設けるべきだと思う
もしくはロギア勢をSS±にしてナイトメアとモリオズをSにするんでも
いいかもな
430:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:33:25 h0flXfK90
>>428
しなくていい。
ロギアの現象化は無効化が能力ではなく、現象化した結果として物理攻撃が無効になるだけ。
ここでは現象化の条件は何も変わらず、影切りのみが特別な条件下に置かれる。
人型の影から影を切り取っている→影切りはロギアでも人型時は有効。
現象化した切れ端を切り取った描写は無い→現象化した切れ端を切り取れるかわからない→スレとして無効扱い。
431:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:34:42 hD9Hfxbr0
>>429
まぁ脳内戦闘だから人それぞれなんだろうな
俺はオーズ+モリアが十中八九勝つと思う
あとオーズ+モリア対スモーカー、黒髭、その他ロギア
クロコダイル対スモーカー、黒髭、その他ロギアについてはどう思う？
クロコダイルとの勝負だけじゃなくて他も見ないといけないよね
432:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:38:12 hD9Hfxbr0
>>430
だから現象化の結果でもなんでもいいけど
ロギアは物理攻撃以外無効化したことないよね？
それ以外の攻撃についても証明しないと
ロギアだから無効化できる、じゃあ話が通らない
433:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:41:41 aF5LKEJmO
>>429
まあ、言いたいことはわかるが、モリオズvsクロコは描写が無い以上、見解が別れるのは仕方ない。
ただ今回、異常に強いキャラが２･３人増えただけで、そんなに細かくランクを増設する意味が大して無いと思う。
増設はもっとキャラが増えてから考えるとして、とりあえず従来のランク通り、Ｓ−に入れておけばいいんじゃないのか？
クロコ、ナイトメア、モリオズは、同格でいいだろ。
クロコは海楼石持ちのキャラ相手にすれば、一気に弱体化するだろうし。
その点、ナイトメアとモリオズは、相手が海楼石持っていよういまいが、パワーが桁違いだから苦にならない
ひいき目無しで総合的に考えれば、同格くらいだ。
大差が無いのに、そこまで細かくランク増設してどうするんだ？
434:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:42:28 h0flXfK90
>>432
何度も言うように「ロギアが無効化する」わけじゃない。
ロギアは「現象化する」だけ。その結果として物理攻撃が素通りする。
ロギアはいつも通りに現象化するだけなんだ。
あくまで「影切りがいつもと違う条件下で有効かどうか」が論点。
だから有効の証明をしなければいけないのは影切りだけ。
435:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:44:25 aF5LKEJmO
>>432
最もな意見だ。
ロギアが物理攻撃しか無効にしていない以上、有効か無効かは決めれない。
それは、両者に言えることだからな。
436:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:47:39 hD9Hfxbr0
>>434
だからそれ全部逆も言えるよね？
モリアはいつも通り影切るだけ
ロギアはいつもの物理攻撃ではなく違う攻撃に対して無効化できるか
そっちの言い分だとロギアはペローナのゴーストも海楼石も
影切りも何もかも無効ってことだろ？
ロギアびいきすぎないか？
437:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:49:38 uniy0Sh50
>>431
とりあえず俺は前提として「影を剥がされても体を現象化させれば
同時に影も無定形かし分離させることが出来る」ってしてるから
ロギア対モリオズに関してはロギアのが分があると思う（但し
モリオズがロギアに対抗出来得るのも確か）
クロコダイルは元々が一粒一粒分離している砂、青キジは
遠く離れた相手も凍らせることが出来エネルはマントラで行動の
先読みが出来る、エースは自分の体から出した炎を分離させる
ことができるのは描写から明らかでありスモーカーは海楼石持ち
ティーチは能力の詳細が不明すぎて分からないな
>>433
だから俺は同格とは思えないって言ってるの
その3人で同格扱い出来るのはクロコとモリオズくらいだな
ナイトメアはどう見ても落ちる
ロギア勢と同じSに入れるのがおかしいから今増設すべきだって
言ってるのに「増設してどうすんだ？」なんて言われても
オーズもいる以上最低ひとつは増設する必要はあるだろ
438:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:53:34 h0flXfK90
>>436
全く違うし逆は言えない。
何度も言ってるようにロギアは「無効化する」のではなく「現象化する」だけ。
ロギアが現象化した描写はある。
影切りは基本的にロギアにも通用するが、現象化した状態の影を切った描写が無い。
「現象化が無効化する」んじゃないんだよ。
「影切りが現象化した部分の影に有効かがわからない」だけ。
439:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:54:18 aF5LKEJmO
>>434
そうだとしても、結局言ってることは一緒じゃないか？
現象化して物理攻撃のみを無効にしている訳だろ、ロギアは。
影切りの有効無効については、両者とも描写不足と言えることなんだから、スレ的に無効と言いきるのはどうかと思う。
ロギアも、影切りが効かないという証明自体は出来ない訳だからな。
現象化してようがロギアには本体もあるし、影にまで現象化が関係してくるかは不明だ
440:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:58:32 hD9Hfxbr0
>>439
そうそう、どっちも平行線なんだよね
無効とも言い切れないし、有効とも言い切れない
441:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 16:58:47 53u8YR880
それ自体が光源となりうる、エネルやエースに影はあるのか。
442:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:00:37 aF5LKEJmO
>>437
だから、ロギアとはＳ−に置くことで、既に差別化されてるじゃないか。
クロコも他ロギアと差別化されて、勝手にＳ−に落ちてきただけだろ？
AA枠の増設は必須だとしても、それ以上細かく増設する意味があるのかは正直疑問
443:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:03:36 hD9Hfxbr0
>>441
どうなんだろうね
エースは基本的に炎の武器を出して戦うって感じだから
その炎に照らされて影は出来ると思う
エネルの最後の姿のときは微妙
直視できるってことは太陽よりは暗いってことだから影できてるのかもね
444:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:04:40 aF5LKEJmO
>>441
わかんないけど、カリとかやってる時は、さすがに無いと思うｗ
ただ単に現象化してるだけの時は、普通にありそうな気もする
445:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:04:44 h0flXfK90
>>439、>>440
前提条件が全く違う。
ロギアは現象化する描写があるんだから現象化は出来る。
いつもと同じ条件下で現象化したらそれで終わり。特定の能力に対して有効か無効かは問題ではない。
だが影切りにはいつもと違う、「現象化した影」という描写には無い条件が出てくる。
現象化した部分の影を切り取る描写が無いため、スレ的には出来ないと扱う。
446:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:07:18 hD9Hfxbr0
>>445
だからさロギア側にも
「物理攻撃ではない攻撃」という描写には無い条件が出てくるわけだろ
同じなんだって
447:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:08:50 uniy0Sh50
>>442
だからその落ちてきたクロコと比べても同列とはとても思えないから、
更にそのクロコとも差別化を図るべきだって言ってるの
クロコ自身ロギアであることは確かなんだから
絶対的な防御力の壁は総合的な強さで考える場合は大きな差だろ
Sで統合されていたロギアがクロコの弱点を考慮して分裂しただけで、
別にS+がロギア枠、S-がそれ以外、となっているわけじゃないから
S-に置けばロギアと差別化されることになる、なんてにはならないだろ
俺はナイトメアルフィ、モリオズ、オーズはS未満A以上だと思っているから
増設の意味は充分あると思う
ロギアに勝つ可能性が少しでもあるって点でモリオズのS-はありとして、
クロコ・モリオズにナイトメアは並ばないよ
448:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:09:23 73nov8hSO
>>441
今、全く同じ事考えてた
449:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:10:52 h0flXfK90
>>446
全く違う。
何度も言うようにロギアは「無効化する」のではなく「現象化する」だけ。
現象化までは問題なく行う前提で話をしている。そしてロギア側の考察は現象化したら終わり。
何も無効化なんかしていない。
今度はその「現象化した」後の影に影切りが有効かどうかを証明しなければならない。
450:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:12:11 hD9Hfxbr0
>>447
でもそうなると
ナイトメアルフィだって黒髭、エネル、モリアオーズと
Sの中で3体倒せることになるからS-で並べてても問題ないと思うよ
451:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:16:40 hD9Hfxbr0
>>449
だから現象化することで無効化するわけだから言ってることは同じだろ？
あとまぁこっちから一つ証明させてもらうと
477話で、ロビンはモリアの影のほうに手を出したまま影を切られてる
ハナハナで咲かせた手はロビンの一部と言えるから、
一部を放出させた状態でも影は切れる
同じことはロギアでも言えるだろう
452:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:20:33 uniy0Sh50
>>450
エネルに関しては相性が良すぎてほとんど考慮されてないだろ
「ゴム人間」であれば勝ててしまうんだからナイトメアで
あろうとノーマルルフィであろうと関係ないんだし
ティーチに勝てるとは限らない
ナイトメアとモリオズは直接対決ではナイトメアだが攻撃範囲や
総合勝率ではモリオズのが上
ナイトメアをS-に並べて問題ないなんてことにはならない
453:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:21:25 aF5LKEJmO
>>447
いや、Ｓがロギア枠と決められてる訳でもないだろ
防御力の壁云々も、弱点、海楼石、影切りやらで、既に崩れかけてるよ
絶対的な防御力の壁があるんなら、絶対的な攻撃力の壁もある。
それなら、ナイトメアとモリオズはＳ以外考えられない程、規格外。
何で、ロギア以外はＳに入れないの前提みたいになってるんだ？
現象化中の防御力だけで考えてるのか？
454:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:21:34 h0flXfK90
>>451
言ってることが全く違う。
「ロギアが無効化する」のではなくて「影切りが有効かわからない」だけ。
それからロビンの手はロビンの一部なので描写通り有効。
前にも言ってるがロギアの現象化は切り離し可。
火拳や砂竜巻やクザンの氷のように実体に戻らない部分もある。
実体と実体でない部分の境目がわからないのでロビンの例は何の証明にもならない。
455:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:27:06 uniy0Sh50
>>453
だからS枠はロギアとかじゃなくS-のクロコと同列とは
思えないから並べるべきじゃないって言ってんの
モリオズもナイトメアも海楼石持ってないし影切りだって
ロギアに必ず有効とは言えないでしょ
攻撃にしたって凍らせたり痺れさせたり燃やしたり干乾びさせたりを
広範囲に問答無用に喰らわせられる点で規格外だよ
防御力が最も顕著な差だから挙げただけで防御力だけで判断している
わけでもないよ
456:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:28:04 QODP7gH20
俺は別に同じＳ−でいいと思うぞ
ロギア除いてダントツのナイトメアとモリオズに致命的な弱点がある(スレルールなら致命的じゃ無いはずだが・・・)
クロコが並んだって違和感は無い。細分化するくらいならクロコ元に戻した方がしっくりくるな。
457:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:29:13 hD9Hfxbr0
>>454
ロギアの無効化が影切りにも有効かわからない
実体と実体でない部分の境目がわからないから効かない
って意味がわからん･･･
458:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:32:15 53u8YR880
んじゃロギアにも影切りは有効と仮定する。
だが捕まれたところで霧散したらどうなるわけ？
影消えるよな？モリアの影を潜り込ませておけば霧散は防げるかもしれんが、
単に捕まえて切る場合、そういう制約には縛られないよね。
459:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:32:23 h0flXfK90
>>457
ロギアの現象化は何かを無効化する能力なんて無いんだよ？現象化するだけ。
後はその現象化した部分の影に影切りが効くかを証明すれば終わり。
出来ないのならスレとしては出来ないと扱うだけ。
だって影切りは実体のある部分しか切った描写が無いでしょ。
460:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:35:16 hD9Hfxbr0
>>458
霧散なんかしたことないよね
基本的には一塊でないといけないはず
霧散していいのはバギーぐらい
>>459
じゃあ実体のある部分切ればいいじゃない？
461:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:37:13 53u8YR880
>>460
してんじゃん。少なくとも人型は保ってない。
あとバギーがバラバラになれる限界はぶつ切り程度なんで。
462:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:41:54 hD9Hfxbr0
>>461
霧散っていうから魔人ブウみたいにばらばらになることかと思った
ただ形変えるだけなら影切るのに問題はないんじゃない？
ロビンの例で、能力発動中、また体の一部が影の外側であっても
影切りはできるってのは証明できてるわけだし
463:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:43:48 aF5LKEJmO
>>455
そりゃ、ロギアの攻撃力も規格外だし言いたいことはわかるんだが、これまでのランクを崩してまで、そんな細かく分ける意味はないんじゃないか？
現にＳ−でいいという意見も、かなり多いぞ。
当たり前だが、基本的には、なるべく決められてる枠の中で、ランク分けするべきだと思うんだ
どうしても、ロギアと同格が気にいらないなら、クロコをＳ＋にして、ロギアで統一してもいいんだが、個人的に細分化するのは必要最低限のAA枠一つだけで十分だと思う
そういう意味でも、俺は>>389のランクを推奨したい
464:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:45:06 h0flXfK90
>>460
実体のある部分は切れる。それは前から言ってる。
だが腕一本でも現象化してたら、その腕はどうなるのか？
腕の影は切り取られずに残り腕一本が無い状態の影で切り取られ本体からも腕が千切れるのか、
はたまたそんなコトは関係無しに全身の影を切り取れるのか。不明。
だから現象化中の影を切り取れるかがわからないと、現象化中のロギアに影切りが効くかどうかがわからない。
そして現象化した部分も実体とそうでない部分の境目が不明なため、どっからどこまでが実体かわからない。
炎や砂の切れ端の影からも切り取れるのなら全てカタはつくが。
465:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:49:48 hD9Hfxbr0
>>464
腕だけ切り離して単独で行動させてる奴がいるならまた別だけど
一部を変化させてる場合常に体と繋がってるよね
あとさっきから気になってたけど
炎や砂の切れ端の影を切ればそれで気絶させられるみたいなこと言ってるの？
体から切り離した時点で実体ではないって扱いなんでないの
466:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/19 17:51:52 uniy0Sh50
>>463
いやだから俺は必要があると思うって言ってるじゃん
決められてる枠も何もSもAもBもCもそう分ける必要があるから
設けられてるわけで最初から決められていたわけじゃないし
クロコをS+にするんならそれはそれで良いけど、そうなると
今後弱点が考慮されなくなってしまう
クロコを他ロギアと差別化するのは必要、S-とA+の間に新たな
枠を設けるでまったく問題ないと思うんだが
若干縦に長くなるが見づらくなるわけでもないだろ
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