金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL47

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL47 at WCOMIC

1:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:53:14 txCpyyI30
熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【ルール】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。

■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
URLﾘﾝｸ(onihinnyu.hp.infoseek.co.jp)

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL46
ｽﾚﾘﾝｸ(wcomic板)l50

【備忘録】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【キャラ別テンプレ】
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)

2:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:55:26 txCpyyI30
※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
※鎧クリアについては保留
※金色ガッシュ、魂魔物については現状では保留（ランク外扱い？）

SS 【完全体クリア】
S- ゼオン、（鎧クリア）
A+ 【ガッシュ】
A 【ブラゴ】、キャンチョメ
A- アシュロン
B+ ウマゴン、ゴーム
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ ティオ、パピプリオ、キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン
参考扱いゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外ファウード(S+相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

3:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:56:15 txCpyyI30
●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

4:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:56:54 txCpyyI30
●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

5:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:58:15 txCpyyI30
ディオガ以上？（議論中）
【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
【ペンダラム・ファルガ】パムーン
【バベルガ・グラビドン】ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
【ジボルオウ・シードン】ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】レイン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】ブラゴ

超々々ディオガ以上
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】ゼオン

超々々々ディオガ以上これ以降　シン級（？）
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】ブラゴ
【シン・バベルガグラビトン】ブラゴ
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】クリア
【シン・クリア・セウノウス・バードレルゴ】クリア
【バオウ・ザケルガ】ガッシュ
【シン・フェイウルク】アシュロン
【シン・シュドルク】ウマゴン

超々々々々ディオガ以上　シン以上
【シン・クリア・セウノウス】クリア
【シン・バベルガグラビトン】（地球補正付き）ブラゴ

ランク判別不明(除外するかどうかはこれからの議論)
【ミリアラル・ポルク】キャンチョメ
【フォウ・スプポルク】キャンチョメ
【シン・ポルク】キャンチョメ
【チャ－ジル・セシルドン】ティオ
【リマ・チャ－ジル・セシルドン】ティオ

議論中
ディオガ～超ディオガ
【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
超ディオガ～超々ディオガ？
【バークレイド・ディオボロス】ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】ゴーム

6:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 20:59:51 txCpyyI30
不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】ゼオン
【ソルド・ザケルガ】ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】ゼオン
【ランズ・ラディス】クリア
【ギール・ランズ・ラディス】クリア
【シン・ポルク】キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】アース

7:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 21:00:34 txCpyyI30
現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

8:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 21:01:37 txCpyyI30
≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

9:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 21:02:14 txCpyyI30
【現在議論中の問題】
1　ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2　ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
3　主観等をどこまで認めるか
4　D+前後のランクの整理
5　テンプレの見直し
6　デモルト、バリーの術威力。
7　術威力ランキング
8　魔物の性格を何処まで反映させるか
9　完全体化前のクリアをランクに加えるべきか
10　金色化ガッシュをランクに加えるべきか

10:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 21:43:35 RKZzRGo6O
>>1乙

>>2
鎧クリアの位置がおかしいぞ

>>4
超ディオガ以上のザグルバオウ基準は廃止案が出てたぞ

11:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 22:40:13 qIFaYllP0
鎧クリアはそこでも別にいいだろ（）だし
決着付いたの？あの議論

12:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 22:53:05 +HcC06qp0
>>11
てか鎧クリアには勝ち目ないってことで決着してるよ
鎧クリアが同等くらいという人の発言は根拠ないし

13:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:04:28 pWEf3pAiO
ゼオンなら出来るデュフォーなら出来るで押し通してんのにw

14:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:06:05 BkwePbiiO
単に呆れた屁理屈に相手にされてないだけ

15:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:14:51 +HcC06qp0
>>13
具体的には？
ゼオンが鎧クリアに勝てる有効な戦法はいくつも出てるけど、
鎧クリアがゼオンに勝てる有効な戦法というのは出てないよ

16:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:19:31 pWEf3pAiO
とりあえずそのいくつもの戦法を挙げてみろよ

17:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:21:09 ZSrN9OXA0
今の術テンプレを作成したものだが、～以上の術は「～以上の可能性がある」って意味で、
このスレは可能性を考慮しないはずだから、～以上はおかしいと俺自身が提言したはずなんだが。

あと、何故シンが超々々々ディオガになってるんだ？
シンが出始めたころは術の補正もよくよく考慮して決めなければならないので、
一概に決定されている理由をプリーズ。

18:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:22:34 +HcC06qp0
>>16
もう何度も出てるから過去ログ読めば良いんでない？
逆に聞きたいんだけど、
「ゼオンなら出来るデュフォーなら出来るで押し通してる」意見って具体的にどんなの？

19:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:25:44 pWEf3pAiO
ああ言うと思ったよw
挙げれないんだなwww

20:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:29:09 ZSrN9OXA0
ディオガ級
【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
旧バオウを打ち破る。それ以上の可能性もあるが、根拠無し。

【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
はっきり言って、ディオガ級あるかすら定かではないと思うけど、破壊跡はそれなりに根拠としていいのかな？

【ペンダラム・ファルガ】パムーン
ディオガ級持ちで最大術だから、ディオガ級はあるはずだが、それ以上の根拠無し。

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ(要議論)
置いとく。

超ディオガ？
【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
【ジボルオウ・シードン】ザルチム
上の4つは、確かにリオウのセリフからどれかは超ディオガのはずだから、超ディオガ？にすべきだとは思う。

【ドラグノン・ディオナグル】テッド
フィフス持ちのテッドがあえてこの術を選択した以上は、一発限りだがフィフス以上あるはず？

21:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:29:21 txCpyyI30
>>17
あの、今書いてるテンプレの原案が前スレで出てから３００くらいレスが経過してますよ。
前スレにその原因は書いてるから見てみては？

22:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:32:42 +HcC06qp0
>>19
君が過去ログを全く読んでないのは良く分かったけどまず読んでから来た方が良いよ
テンプレくらいは守ろう

>>20
ディオガ級
＞【ペンダラム・ファルガ】パムーン
＞ディオガ級持ちで最大術だから、ディオガ級はあるはずだが、それ以上の根拠無し。
これはディオガ級持ちの最大術なんだから超ディオガでいい気がする

【バベルガ・グラビドン】ブラゴ(要議論)
これはディオ級の広範囲術かな

超ディオガ？
【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
【ジボルオウ・シードン】ザルチム
これは全部ディオガでいい気がする
個人的にはゴライオウとシャオウは超ディオガな気がするけどね

23:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:35:21 ZSrN9OXA0
>>22
ペンダラムに関しては、ブラゴの最大術はシン・バベルガなのか、ニューボルツ・シンなのかって話だわな。
多分地球の恩恵を得られる分、バベルガのほうなんだろうが、
ペンダラムもそういった特殊な効果があったり、範囲だったりして威力が同じで別に秀でてる部分があっただけかもしれんから、
はっきりとは言い切れないんだよ。

全部ディオガには出来ないと思う。
どれかが超ディオガであるのは確実なわけで、明らかなものを下に見るというのは、
このスレでの理屈としても、やってはいけないことだと思う。

24:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:36:02 pWEf3pAiO
あの過去ログで根拠になるとかマジで思ってんの？
何のスレの過去ログ読んだんだw

25:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:41:58 w8965O520
>>23
発動速度でペンダラムのほうが秀でてるのは明らかだな。
というかパムのディオガが遅すぎる。

26:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:42:02 qIFaYllP0
ペンダラムはあれ以上の描写はもう絶対に無いんだからもう議論の余地は無いような・・・
他の術もだけども

27:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:43:46 +HcC06qp0
>>23
どれかと言えばかなり根拠としては薄いけどやっぱシャオウとゴライオウかな
アルセムは全くと言っていいほど根拠がない
ザルチムがジボルオウを温存してたこととかを考えるとやっぱ上の2つになるかな
ジボルオウが超ディオガでシャオウがディオガなら温存する意味があんまり無いし、
ゴライオウはシャオウと同時に撃たれたり同格っぽい描写もあるから
1つだけ挙げるとしたらシャオウ

28:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:50:19 ZSrN9OXA0
アルセムは実績で言えば、ディゴウ盾(ギガノ盾)を容易に貫くのは当たり前としても、
余力でディオから作られた盾をも貫き、さらに周りがそれなりの反応を返すほど威力が残ってる。

シャオウを知ってるザルチム(ひいてはリオウ。術の威力は何故か分かっていたと思われる)が、
ジボルオウを使わなかったのは確かに根拠になるかもナ。

29:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/15 23:58:58 +HcC06qp0
>>28
でもディオで作った盾はせいぜいゴウ級くらいしかないからね
しかも防御術というわけではないから上のランクまで防げるわけではないし

30:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:20:27 ufe53itw0
鎧クリアとゼオンなんだけど
お互い最強クラスの攻撃力があって
ゼオン組はマント付きで瞬間移動とアントカ
クリア組は本は燃えない、最大術では大きく勝ってるって感じでスペック差も微妙だから
一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であることって言うランクの定義で行くなら
別に同ランクでなんら問題ないんじゃないの？

31:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:23:20 GN23cBVk0
それにしても>>30とか何でクリア派は過去ログを読まないんだろう…

32:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:27:19 f7gvrp7y0
>>29
オルシド・シャロンを焼き払ったラッピングは、
はっきりと盾と明言されてるし、ブロックはそれ以上に強いものだと思う。
サンビームの言動あたりからもそれは分かる。

オルダ・アクロンはザケルガを打ち破ったので(相性の問題は、スオウ対バオウで術威力が勝ってないと意味が無いことは明白)、
オル～ロンはだいたいゴウになるはず(オルダ・ビレイロンとか)。

ラッピングでさえオルシドを防げるのに、それより強いと思われるブロックがゴウとは思えん。
オルシドがガンズ・二オセンに破られたのは、拘束に全ての力を使っていたから、で説明つくし。

側面からの攻撃でもあるので、マーズの時のような効果もあっただろう。

33:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:32:55 ufe53itw0
いやそこそこ読んだんだけども
とりあえず最大術はクリアが勝ってるんだよね？
でもゼオンには瞬間移動があってセウノウスも多分あたんないから最大術で勝負を決めるのは無理なわけで
で基本術だけどゼオンはクリアの基本術をほぼ防御可能、でも全部効かない訳ではない
ゼオンの基本術はクリアの防御呪文でほぼ全て対応可能、高速戦闘もお互い出来るんだし
どっちかに一方的になるような展開は想定できないなと思って

34:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:38:39 QGhzla7fO
まぁデュフォー守らないといけないのはゼオン組にはきついよね
クリアは射程半端ないし

35:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:39:43 9qBD7z4BO
>>33
正論。

36:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:40:30 GN23cBVk0
>>33
まず速さがゼオンの方が圧倒的に上だからクリアは攻撃を当てようが無いしヴィノーもゼオンの速度には対応出来ない
ヴィノーがアントカ並の反応速度がある描写があるなら別だけど

元々の速度がゼオンの方が上で更にアントカも居るからクリアはゼオンに攻撃を当てようが無い
逆にゼオンはクリアに当て放題で弱所突きも出来る
バリアも打撃で防げるのはシェリーのフレイルの威力までだからゼオンの打撃で破壊されるのは明白

37:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:43:10 ufe53itw0
>>33に追記で
クリアが防御術でゼオンの術にほぼ対応出来るってのはあくまで防御できた場合を想定してで
瞬間移動織り交ぜた戦闘だと足の速い呪文防御間に合わないと思う

38:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:45:12 f7gvrp7y0
>逆にゼオンはクリアに当て放題で弱所突きも出来る
アントカ全開のテオザケルが、普通にアム・デュとかで防がれてる気がするけど。

ザケルガは避けられなかったのに。
クリアも成長してるんじゃね？

39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:45:56 9qBD7z4BO
>>36
既出だが、明確な比較で無い。

40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:48:02 ufe53itw0
>>36
前のスレでラウガッシュのパンチくらいなら耐えられるんじゃないって意見があったからそれを想定した
あれ無効？
あと別にゼオン狙いしなくたってデュフォーは狙える、テオラディスとかの攻撃範囲は
身体能力は常人クラスと思われるデュフォーは避けきれない、そこでゼオンのフォローが必要になるわけで
その辺からクリア対ゼオンは拮抗すると思うんだけども

41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:49:03 f7gvrp7y0
>身体能力は常人クラスと思われるデュフォーは避けきれない、そこでゼオンのフォローが必要になるわけで
グラードを先読みチックに回避していなかったっけ？

42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:50:50 ufe53itw0
>>41
いやグラードの弾はあのサイズだし
テオラディスくらいの範囲になると流石に無理でしょ

43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:51:43 QGhzla7fO
流石に＞36は酷い

44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 00:53:29 f7gvrp7y0
いや、きついとは思うが、腕から放たれるので、先読みチックに避けることが出来そうではある。
避けられないとは言い切れないレベルだと思うね。

バ・ランズとかなら余裕だと思うんだけど。

どのみちデュフォーの指導でアントカ全開の清麿でも結構あしらわれているのも事実なんで、
デュフォーのアントカが何でも通用するとも正直思えん。

ゼオンにはスピードがあるが、クリアも引けを取らないと思うな。

45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:01:08 ufe53itw0
>>44
ごめん無理は言いすぎたかな
でもやっぱ数十メートルの攻撃範囲がある術を数秒前の察知で避けるのは難しいと思うんだ

46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:04:24 QGhzla7fO
テオラディスって数十メートルどころの話か？

47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:14:22 2X5kSpndO
>>25
ディオガが遅いのはパムーンに限ったことじゃないよ。
ゾフィスの先出しディオガ・テオラドムに対して気力萎えシェリーが
ディ…ディオガ・グラビドン!!!ディオガ・グラビドン!!!出なさい！ディオガ・グラビドン!!!ディオガ…
とこれだけ唱えられるし
レイン狙ったディオガ・ラギュウルもラウガッシュに邪魔されてる。

48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:35:23 aNOhHx0q0
ゼオンの術補正がどれくらいUPしてるか教えてほしい。
あとガとテオはどっちが威力上ってことになってるんだ？

49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 01:46:03 QGhzla7fO
テオのが上
ゼオンはザケルガがディオガ級だったと思うからその辺から計算してくれ

50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 02:07:26 C1sVMPkP0
>>33
そもそも、過去の議論により最大術は互角。

51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 03:17:18 iNa9EFV/0
>>38
つーかあの時のザケルガがどうして当たったのかも、作中では説明されてないからなぁ
Tシャツクリアもあれ以降あんな風に直撃受けることは無かったし、いつでも出来るって訳ではないだろう
単に神がかったタイミングの攻撃ってことでいいのか？
バキの無意識攻撃みたいな

>>44
スピードはほぼ結論出てるよ
ゼオン戦、Tシャツクリア戦の清麿のアントカ力が同じという仮定で比較すると、ゼオンの攻撃は避けるのに必死で、Tクリアの攻撃は割と普通に捌いている
その差がスピードの問題から来ているのかどうかには議論の余地があるが、攻撃の避けにくさ、防ぎにくさはゼオンが上ってのは間違い無い
ゼオン戦を読み直せば分かるが、ゼオンが待ってくれない限りとても自力でバオウ撃てる状況には持ち込めそうも無かった
そして鎧クリアはTクリアからスピード等が特別上がったような描写は無い

52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 04:37:26 UxkJKjAJ0
また鎧の話か
もう完全体だけにするか
いったん保留にすればええやん
毎回似たような議論で他の話が流れる

53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 07:17:25 GN23cBVk0
>>38
そもそもガッシュとゼオンじゃスピードに天地の差がある
それにデュフォー狙いに徹したとしても仕留められる可能性のあるのはゼオンマントで防げるから問題ない

他の術も上の2つの術もだけど瞬間移動で回避しながら戦えるから特に問題ないしね
鎧クリアの方がガッシュより強さが上だけどゼオンに勝つ可能性という意味ならガッシュの方が上だと思うよ
それにガッシュ＆ブラゴ戦でもパートナーを狙わなかった(狙えなかった？)鎧クリアがパートナー狙いでくるかというのも良く分からないからね

54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 07:42:00 QGhzla7fO
そうやってデュフォーを守れるけどそれをやると攻撃が疎かになるんじゃ？
てことでしょ、要点は

55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 10:27:46 vWu0C2jz0
>>51
あの時クリアもザケルガを認識していたから死角を衝いた訳ではない
のだろうな。
威力が上がったからかなんかでスピードが上がり、クリアの予想以上に
早く到達したとかそんな感じじゃないか？
その後は修正したので対応できたと。

結局、鎧クリアを抜きにしたゼオンからキャンチョメまでのランクは
>>2で良いの？
そうだったらあとは鎧クリアをどこに置くかだけの問題となるが。

56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 10:32:50 Qj/Eidb/0
>55
いや。話ループしてるからあんま進んでいないが
ウマゴンとゴームが同ランクはおかしいからランク増設案と
バリーの弱点突きが強力だったから
ゴームとのランク見直し（超ディオガの議論も関係してるから伸びてる）

57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 10:35:11 QGhzla7fO
ウマとゴームがどうのって言ってる人いなかった？
俺もウマはもう少し高いと思う

58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 11:27:17 vWu0C2jz0
>>56-57
ウマゴンはアシュロンよりは下だろうから上げるとしたらランク増設か。
ランクを増やすことの是非はあるかもしれんが基本的には賛成かな。

バリーは結局最大術がディオガという点で上に行けなかっただけで
弱所突きについてはあれくらいは出来るという評価じゃなかったか？

59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 11:53:18 Qj/Eidb/0
>58
いま超ディオガの議論中でゴームの最大術の評価が下がれば（超ディオガ程度なら）
ランク上がる可能性はあるみたいな感じだったと思うが
ゴームの評価がいままで高いのは最大術によるところがでかいし
実際アースは接近戦だとゴームは押されてたから、そこまで基礎スペックは高くないからな

60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 15:33:58 iNa9EFV/0
A- ウマゴン、アシュロン
B+ バリー、ゴーム
B- アース

を推したい

>>59
>実際アースは接近戦だとゴームは押されてたから、そこまで基礎スペックは高くないからな
感覚麻痺してないか？
素でゴウソルドを受けて「強化してるとは思えないほど弱い」と言い切る防御力だぞ？
ゴームに向けたものではないがバベルガも普通に避けたし、反応も良い
ウマ以上を除けば普通に規格外の身体能力だ

>>58
常時シン・シュドルクを使う前提ならウマゴン＞アシュロンすらありえると思うが
今のアシュロン＞ウマゴンだって絶対的な理由がある訳じゃない
シン・シュドルクの性能自体が比較対象がバードレルゴしかないからよく分からないから何ともいえないけどね

バリーは弱所突きの精度が諸に影響すると思うけど
術弱所はアントカより上となると1.5～2ランク以上だろうし、物理弱所もあんな意味の分からない分解できるとなるとなぁ
ゴームを最大術対決に持ち込ませずに殴り殺せるかもしれないから、ゴームと同等案が出てる訳だしね
キース（G）にやったみたいにやれば理論上は勝てる

61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 15:37:35 QGhzla7fO
ウマはサンビームさん搭載して高速移動出来るのが強みだよね
アシュロンと同等くらいにはしていいと思う

62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 16:08:22 vWu0C2jz0
>>60
シン対決ならスピードの差でアシュロンじゃないか？
細かい方向転換は出来ないとしても直線では問題無いのだし、
なまじ似たタイプの術だから一撃離脱でやられたら追いつく
ことが出来ないのでは。

63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 16:33:36 ufe53itw0
お互い開幕でシンを使うならそうなるかもね
仮にアシュロンが出遅れれば機動性でウマゴンが有利だけど

64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 18:31:25 UW+jF59x0
>>60
＞物理弱所もあんな意味の分からない分解できるとなるとなぁ
自分の私見だけどバリーが「肉体の抜け殻と言うバリアーに守られている」
っていう言葉からあれは魔力的な弱所になるんじゃないかな？
まあ物理弱所もファウード貫いてるからすげえ話なんだけど。
パワーアップバオウザケルガの一点集中攻撃にびくともしないバリアーを分
解できるとなるといくらシン使ってるとは言え、あの弱処突きのどれほどに
なるんだろう

65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 18:39:14 2X5kSpndO
両者開幕シンだとして、ビーム乗せるならウマはその分隙ができる。
乗せないならシンアシュロンが最短距離の直線でビーム狙って終わり
シンウマも直線でリーン狙うかもしれんけど、シンアシュロンと正面衝突するからアシュロンが勝つ。
こんなとこかね。

66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 18:40:04 mb4OA2uP0
シン・ドラグナーの力でシン・ドルゾニスだからなぁ。

67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 18:43:38 UW+jF59x0
>>66
シンドラグナーのオーラはシンドルゾニスの時にすでに消えてるよ？
シンドラグナ発動時にあった強化呪文特有のオーラがドルジニス時にはない

68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 19:11:01 ufe53itw0
どちらにせよシンドルの威力は不明なわけだから
評価すべきはアントカで見切れなかった弱所を見切ったってことじゃないの？

69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 19:38:17 9qBD7z4BO
完全体の弱所は、アントカでは見切れない。

70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 19:48:34 UW+jF59x0
>>68
シンってランクが認められるなら他のシンと同じでないとおかしくないかな？
シンだけ威力にやたらばらつき入れるのはおかしいと思う。
まあこれはバリーの弱所突きの威力補正決める論議なのでシンドルゾニスが
どうこう言う話ではないんだけど

71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 21:12:22 brFU1ipJ0
>>68-69
バリーだって完全体に接近できなかったら抜け殻を破壊できなかっただろうし、そのためには
先週からのシンの連発とテッドの突破力が必要だった。
結局金色化の前は弱所は存在しなかったも同然であり、逆に攻撃できる状態になったから
バリーは出てきたとも言えるのだけれどな。
清麿も「近距離ならば・・・有効な手がある」という時点で「何らかの攻撃後方の答え」が分かって
いたと考えるべきで、さすがにそれをバリーが出てきて弱所を破壊してくれるとするのは穿ち過ぎ
ではないか？

72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 21:36:00 UW+jF59x0
>>71
う～～ん。どれもこれもすべて推測の域を出ないのでは？実際の描写を覆せないの
ではないか？　すべての可能性を考慮に入れて描写を否定するなんて強さスレが
成り立たない。　そんなことしてたらひいきしてるキャラを勝たせるためにあらゆ
る可能性を持ち出して実際の描写を潰しにかかるよ？
そんな混沌とした議論をしたいのでなければ描写を優先するしかない。可能性で可
能性をつぶし合って議論スレが成り立つとともいます？

73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 21:48:19 brFU1ipJ0
>>72
清麿のセリフはちゃんとあるし、バリーがあの段階まで出てこなかったのも事実だが。
描写としてあるのは「バリーが弱所を突いて抜け殻バリアを破った」というだけであり、
オレもバリーの実力は十分認めているが、「アントカでは見切れなかった」とまで断定
するのは無理があると言うこと。

74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 21:55:56 UW+jF59x0
>>73
＞清麿のセリフはちゃんとあるし、
ちゃんとはないのでは？　あの台詞だけでは取りようなんてそれこそいくらでもある。
上で自分が言ったように「可能性」ばっかり上げて「描写」を否定するのは議論を停滞
させるというか混沌とさせるだけだと思う。
「アントカが答えを出さずにバリーが答えを出した」それが描写上のすべて、そもそも
弱処突きに関してアントカ＞バリーの描写がこれまであったわけではなく、アントカの
万能性ゆえにそうじゃないかと推測されてただけだし、そこまで１００％可能性を潰し
にかかる必要さえないと思う。術補正とは全く話が違わないかな？

75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:02:49 MBxDXXST0
描写重視のスレのはずなのに、アントカでも見切れたかもって
想像が入るのはどうかねえ・・

76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:14:27 brFU1ipJ0
>>74
＞あの台詞だけでは取りようなんてそれこそいくらでもある。
それが穿った見方と言っているのだが？
まだバリーも出てこない段階でアントカが「有効な手がある」という以上、「有効な手があった」
ということ。
アントカも弱所突きが使える以上、「アントカでは見切れなかった」とまでは断言できない。
「見切れたという描写が無い」というかもしれんが、まさに描写無いなら分からんとしか
言い様が無いだけで出来ないとは言い切れない。
「出来たという描写が無い」のと「出来なかった描写がある」のとは全く違うことであり、両者を
ごっちゃにすることが描写重視ではない。

77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:29:11 UW+jF59x0
>>76
＞まだバリーも出てこない段階でアントカが「有効な手がある」という以上、「有効な手があった」
ということ。
それはおかしいな。千年魔物の３人組なんてあれ３連コンボで３人の能力知ってなきゃ使えないんじゃないよ？
なのに順番に出てきたのが現実の描写でしかない。ああ、３人が同時に出てたけど、「描写」されてないだけ
なんて言うのはやめてね。可能性でしかないから

えっと？　ごめん。おれ何を言っているのかわからない。

＞「見切れたという描写が無い」というかもしれんが
それがないっと見切れないのがこのスレのルールじゃないかな？　負けた描写のない
魔のの術をじゃあどこまでランク上げるの？　バルキルドザケルガとかガルバトスア
ボロディオとか？　無限に上げるのですか？　出来ない描写がないから

少なくとも他人（バリー）がやった業績を、可能性があるからこの人（アントカ）も
できますなんて都合がよすぎる

78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:44:56 brFU1ipJ0
>>77
＞可能性があるからこの人（アントカ）もできます
じゃない。
描写から分かるのはバリーが凄いということだけで、「アントカで見切れなかった」かどうかは
分からないということ。

＞それがないっと見切れないのがこのスレのルールじゃないかな？
「出来ない」という描写があるなら不可能だろうけどな。そこまで１００％可能性を潰し
にかかる必要はないと思う。

79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:50:46 9qBD7z4BO
スレ的にはアントカではクリアの弱所は破れない。

80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:50:53 rl8h4BKt0
というか、仮にバリーの弱所突き能力がアントカより高かったとしても、
それはあくまで真クリアみたいな弱所が守られてる術に関しての話だろ？

弱所まるだしの術と打ち合ったときの威力補正がアントカより高いわけではないだろう。

81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 22:53:20 GN23cBVk0
>>78
基本的に出来た事しか認めないのがこのスレだからね
あとは他の描写と比較して出来るかどうかを決めたり

ただ「近距離なら～」という台詞がある以上清麿にも出来るというのは確かだし、
どちらの弱所突きの精度が高いかというのは分からない
個人的にはバリーの方が上だと思うけどね

82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:05:19 UW+jF59x0
>>78
＞描写から分かるのはバリーが凄いということだけで、「アントカで見切れなかった」かどうかは
＞分からないということ。
そんな無意味な仮定をしてどうするんだろうか？
アントカが「見切れなかった」ではなく「アントカが見切れる描写」が必要なのがこ
のスレのルールなんだろおもうのだが違うのか？　過去ログずっと見回してるけど

＞１００％可能性を潰しにかかる必要はないと思う。
漫画の限定的な描写だけですべての可能性を100％つぶすことが出来るわけがない。
前も言ったよね？可能性で可能性を潰しあって議論が成り立つと思いますか？　
だから描写が優先されるんだと思うけど

>>80
アントカの弱処突きの効力ははっきりしてないよ？　バリーの方は2倍以上の
効力を持ってるのは台詞からはっきりしてるが

>>80
＞ただ「近距離なら～」という台詞がある以上清麿にも出来るというのは確かだし、
それだけではっきりしていないと言う話をしてるのではないかな？

83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:19:09 rl8h4BKt0
>>82
＞アントカの弱処突きの効力ははっきりしてないよ？　

ハッキリしてないなら分けられないだろ。

84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:26:14 brFU1ipJ0
>>82
オレが言いたいことは>>81がずっと分かりやすく言ってくれた。

「アントカで見切れなかった」という描写は無い。描写を重視するなら「見切ることは出来ない」
という断言は出来ない。
もちろんそれをもって「出来た」などとは言えないが、「他の描写と比較して出来るかどうかを
決めたり」することは出来る。この場合ならアントカは実際に弱所突きが出来るという事実とか
セリフからだな。

85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:32:38 9qBD7z4BO
クリアにはアントカでは出来なかった弱所突きをバリーがしちゃったからな。

86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:44:59 UW+jF59x0
>>84
>>81の言葉を全然見てないような気がするんだけど？
＞基本的に出来た事しか認めないのがこのスレだからね
そしてアントカにでは出来た描写がない。

あとちょっとわからないのだけど
「アントカが突くことができたかった弱所をバリーが突くことができた」
って描写を可能性とか他からの類推だけでむきになって否定するのがなぜかわからない。
これまでの描写で弱処突きに関してアントカ＞バリーってのは一度もない。逆にバリー＞アントカ
ってのも一度もなかった筈だ。それが今回描写で出てきたわけだ。

呪文同士の激突で一方的に貫かれた呪文同士の威力比較をいろんな可能性とやらで否定しあって
議論成り立つのだろうか？位置やらパートナーの負傷やら魔物のけがやら、戦闘における消耗や
らで同じ条件ではないから比較できませんなんて言えるのか？

描写がない以上どれだけ根拠並べてもそれは可能性でしかない。可能性や台詞だけで描写h覆せない。
それだけの話。悪魔の証明でもしてほしいのだろうか貴方は？

87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:55:29 ufe53itw0
悪魔の証明って調べてみたら凄い難しいｗ

88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/16 23:58:31 GN23cBVk0
>>84
う～ん、それは俺が言いたい事とはちょっと違うかな
俺は清麿の「近距離なら～」という台詞があるから清麿にも有効な手段(弱所突き)があるのは明らかで、
同じく弱所を突いたバリーとは優劣は付けられないという話をしているだけ
一般人ならともかくアントカの言う事だからね

バリーは弱所を突けば威力を半分以下にすることが出来るらしいし、
清麿の弱所突きは威力を半分以下にしているようには見えないので個人的にはバリーの方が上だろうなとは思ってる
ただし、半分以下っていうのはアントカでもないバリーの発言だから信憑性に欠けるし、
上記の理由からどちらが上かどうかは分からないとそういうこと

ついでに言えばアントカは予知ではないので「近距離なら～」という台詞があった時点でバリーが出ていない、
出るか分からない以上バリー抜きでも有効な手段を持っているということにもなる

凄く長くなったけど要点を言うとバリーとアントカの弱所突きの優劣は分からないので＝が妥当じゃないかとそういうことです

89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:04:39 WVa5BlzoO
でも結局、アントカの解よりも、バリーに従った方が良いとアントカが判断してあの攻撃になったのでは？
実際バリーの弱所突きの描写しかないし、アントカの弱所突きで破れたかは不明。
発言＋描写が揃って始めて、スレ的な信用性が生まれるのだと思うのだけど。

90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:06:43 ceVDqxFa0
>>89
他の奴なら確かにその通りだけど清麿は正しい答えが出せるアントカだからね

91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:06:58 AMCPlDpY0
お前ら前スレ埋めろよ

92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:08:37 ZVm8wEUt0
>>88
＞俺は清麿の「近距離なら～」という台詞があるから清麿にも有効な手段(弱所突き)があるのは明らかで、
有効な手段＝バリーの弱処突き。じゃない保証は？
逆説的に言うともしバリーの存在を知らないなら当然シンドルゾニスの存在も当前清麿わからないよね？
近距離に有効な手が他に何を示すのか「バリーの弱処突きとシンドルゾニス」をのぞいた状態で何がある
か俺らにわかるのかな？　アントカ最強伝説をこのスレで言ってたのはあくまでこのスレ十人が考えつく
作戦ならアントカでも考えつくよ。と言う条件から言われてただけ。
俺たちに理解できない概念である弱所突きの成否や難易度まで俺らが口出ししてアントカ最強ってのは言
えないと思うんだけどな。

シンドルゾニスもバリーの弱処突きもなしに有効な答えを俺らは出せるのかな？

93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:14:14 +D8yyPkdO
>>89
アントカだけは例外だよ
アントカが「できる」と言えばそれは全て可能なこと、逆に「できない」なら不可能
これは作中の描写やアントカの説明からわかるアントカの基本性質

よってバリーの弱所突きと同じ手段かはわからないが、同等の答えを持っていた

>>88
＞弱所を突けば威力を半分以下にできるらしいし
それは違う
あれは「弱所を突いて威力を半分にした」ではなく
「キースが威力の半分も力を発揮できなかった」が正解

94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:21:40 ceVDqxFa0
>>92
＞ついでに言えばアントカは予知ではないので「近距離なら～」という台詞があった時点でバリーが出ていない、
＞出るか分からない以上バリー抜きでも有効な手段を持っているということにもなる
ちゃんとこう理由を書いてるけど…

95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:25:01 ZVm8wEUt0
>>94
それで？　その有効な手段ってなんだ？と聞いてるんだけど？
あるかもしれないけど自分が示唆も出来ない作戦なんて誰が認めるのそれ？

96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:34:30 ceVDqxFa0
>>95
認めるも何もアントカが言ってるというだけで十分だよ

97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:40:27 ZVm8wEUt0
>>96
そのアントカが弱所に関しては額の玉としか言えなくて一点集中バオウでさえ
打ち破られたのかにか？
あとアントカは自分が弱所突けるなんて一言も言ってないんだけど？
アントカの限界はすでに原作の描写ではっきりしてる。アントカは何でもでき
るわけでもない。すべての問いに答えを出せるわけでもない。どんな状況でも
勝てるわけでもない。幻想懐くのはやめたら？

98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 00:48:55 QXGuLjmIO
アントカ最強神話はそろそろ要見直しだよね

99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 01:18:48 NaLXpAIC0
質問だが
このスレの術威力って何を表してるの？
その術全体の攻撃力なのか
それともその術の部分的攻撃力なのか

100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 01:40:00 v+D8ALUL0
>>86
＞あとは他の描写と比較して出来るかどうかを決めたり
とも言っているが。

＞「アントカが突くことができたかった弱所をバリーが突くことができた」
そもそもここが違う。
「アントカが突く『描写が無かった』弱所をバリーが突くことができた」だ。
「描写が無い＝出来ない」では無い。

＞位置やらパートナーの負傷やら魔物のけがやら、戦闘における消耗
＞やらで同じ条件ではないから比較できませんなんて言えるのか？
基本的に同じ条件じゃないと比較は出来ないだろ。
あくまで条件は同じと「みなしている」だけで、テンションで威力が上がったり
心の力の不足で威力が落ちたと見られる場合などはちゃんと考慮されている。

＞可能性や台詞だけで描写h覆せない。
だから「出来なかった」という描写がどこにあるのかと言っているのだが。。。

>>88
オレの意見はそもそも「＝」以前に「出来ない」と断定されたことへの反論なので。

>>89
結果が同じなら、アントカの指示による弱所突きより魔物が直接行う弱所突きの
方が良いと判断するのは当然だと思う。

>>97
一点集中バオウの時は弱所も何も近づくことさえ出来なかったのだが。
いくらなんでも遠距離攻撃であんな器用な真似をして破壊するのは不可能だろう。
バリーならあの時点で弱所の存在を見抜いていた可能性はあるが、アントカの性格上
出来ない時には分からなかったのではないか。
逆にバリーなら近づいて弱所突きが出来ただろうとかそういう訳でも無いしな。

101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 02:44:27 ZVm8wEUt0
>>100
＞他の描写と比較して
そもそも肉体的弱所をアントカがついたためしはないんだけど？
ファウードや体内魔物に対してバリーは突いたことがあるけどアントカがやったことがあるのは
術に対する弱所だけ、そしてこのスレでは術の弱所と肉体に対する弱所は違うとバリーの術補正議論の
ときにさんざん言われてたな。アントカの何に対して比較してるんだ？

＞だから「出来なかった」という描写がどこにあるのかと言っているのだが。。。
このスレに必要なのは出来る描写です。過去ログくらい見なおしてきてください

＞結果が同じなら、アントカの指示による弱所突きより魔物が直接行う弱所突きの
＞方が良いと判断するのは当然だと思う。
悪い癖だが独りよがりの主観なんて誰も聞いてない。必要なのは描写だな

＞一点集中バオウの時は弱所も何も近づくことさえ出来なかったのだが。
あの時の台詞を見直したらどうだ？　「額の球体を攻撃したら他の所より効果がありそうだ」云々
みたいなせりふだった。近づけるとかどうとかそういう以前のあいまい台詞をどこまで過大評価す
るつもりだ？

102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 02:56:35 +D8yyPkdO
>>101
つクリアの急所

103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 02:59:40 ZVm8wEUt0
>>102
あれがどういう原理で命中したのかなんていまだに議論の決着も付いてないのに
弱処突きにするのか？　また強引な話だな

104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 03:42:11 04jw9Xg70
つーか過去ログ嫁
出来る描写が無いなら出来ないんだよ
まじでアントカ厨自重してくれ

105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 04:08:31 +D8yyPkdO
>>103
急所に当たったのを弱所突き以外で説明できんのか？
もしかしてまぐれですか？ｗｗｗ

>>104
じゃあバリーもデゴスとファウード以外には弱所突きできないね
キースもファビョんないからバリー勝てないね
ランクもD-くらいに下げなきゃね

106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 06:26:20 Cg6aI3bF0
今まででアントカに関して分かっている事は

・どんな問題にも答を出せる能力
・考えられなければ答は出せない（byデュフォー）
・答がなければ答は出せない（真クリア戦）
・疑問にすら思わなければ答は出せない（コルルの能力、クリアの完全体化）
・未来のことは分からない（新術発動、金色化、バオウvsジガディラス、仲間補正）

今これに、
・難しい問題は答がだせない（クリアの複雑な弱所）

を加えるかどうかって話なわけだな？

107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 07:29:32 dOCbriY40
遠距離や金色化するまで壊せる答えがないから見えなかっただけだろ。

108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/17 09:08:01 v+D8ALUL0
>>101
＞バリーの術補正議論のときにさんざん言われてたな
悪いがそんな話あったか？
あの時はドル対決が術補正によるものか体術・弱所によるものかという点で
意見が分かれてたはずだが。

＞このスレに必要なのは出来る描写です。
「出来る描写」が無ければ「出来る」と断言出来ないのと同様に「出来ない描写」が
無ければ「出来ない」と断言出来ない。その場合は単に「分からない」としかならない。
それが『描写重視』ということだ。お前のいうのは『描写絶対』。

＞独りよがりの主観
指示というワンクションおくより独自の判断で出来る方がタイムラグが無いことや
突発的なアクシデントでの対応、伝達ミスの防止などで優れているのは当然だが
独りよがりか？

＞「額の球体を攻撃したら他の所より効果がありそうだ」
「アントカの性格上出来ない時には分からなかった」と言っているだろ。
あの段階では弱所を突くために近づくことなど出来なかった。
実行できない答えは出ないというのがアントカではなかったか。
同じ弱所突きでもバリーは自分の目で見極めるが、アントカは答えとして分かる
にすぎないというように両者には違いがあるのだから、あの段階で分からなくても
現在分からない理由にはならない。

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