【グラップラー】バキ強さ議論スレ 7 【範馬刃牙】

【グラップラー】バ� ..

293:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:13:05 cE5a8dL/0
>>291

つ >>290

294:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:22:55 C1mxpSeo0
>>290 >>291
ガーレン＞＞＞花山の根拠は、>>168
あの時点で、ガーレンに花山の打撃はぐらつかせるしか効果が無く、
同様に投げに対する耐性の怪しい花山が
ボクシング技術やレスリング技術の卓越したガーレンの
グラップリングからの投げコンボを凌げるかどうかということは疑問という点。

尚、ヒロシの件は、花山の「２回負けてる」という台詞に
ガーレン戦が含まれているかどうかということをそちらが問題としたため、
その台詞に最トーでの出来事は含まれていないのではないかということで
書き込んだ。

しかし、仮に花山がガーレン戦を負けと考えていないとしても、
第三者的視点からはあの時点では、花山よりガーレンの方の戦力に分があるのではないだろうか。

295:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:25:14 C1mxpSeo0
>>293
後、高校卒業まで待ったって根拠は何？

296:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:25:21 cE5a8dL/0
>>294
客観的にはチャンピオンREDにあった花山薫激戦譜では勇次郎とガーレンはノーカンだったから
やはりバキと克己の線が濃厚だと思うぞ。

やはりバキと克己の線が濃厚だ。

297:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:25:53 lCu+5F590
>>294
それであなたの考えだと現状ランクでは花山が下がんの？ガーレンが上がんの？

298:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:28:36 cE5a8dL/0
>>295
根拠も何も事実に合うように辻褄があうように考えただけ。

ヒロシの言い分だと、負けた後で花山の天下をたっぷりと享受したようだ。
それほどなら一年間は花山の天下につきあったはずだ。

それに修行付けの毎日というならば在学しながらというのは無理があるだろう。

敗北後、花山の天下につきあわされて悔しい思いをして、卒業と同時に柔道やボクシングの
道場に入門して生活そのものを修行付けにして３年間じゃない？

在学しながらお勉強の後で放課後修行なんていうのいじゃ格好悪い。

299:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:29:48 C1mxpSeo0
>>297
現状では花山のほうが上と考える。ガーレンは車椅子だし。
現在の花山VS全盛期ガーレンだと、花山の戦力がまだ不明確なためわからない。
最トー時ではガーレンに分があったと考える。

300:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:39:25 C1mxpSeo0
>>298
すぐ学校辞めたとか、籍だけ置いて行ってなかったとかの可能性は？
負けた後花山の天下を享受したとか
１年間花山の天下に付き合ってたって、何が根拠なの？
ヒロシは顎を割られて倒された恨みしか劇中では語ってないように思えるが。
支配されてた恨みなんて言ってたっけ。

301:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:44:38 cE5a8dL/0
>>300
その辺になると水掛論だな。
逆に、すぐ学校辞めただとか籍だけおいていってなかったとかの根拠は？

結局のところ辻褄が合うことが全てだよ

チャンピオンREDにあった花山薫激戦譜では勇次郎とガーレンはノーカンだったから
バキと克己の線を前提に辻褄が合うことが重要だと思うぞ。

302:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:57:40 C1mxpSeo0
>>301
少なくとも１年間近くかそれ以上インターバルを置く理由よりは、
最トー前に再戦したと考える方がつじつまが合うと思うが。
倒された恨みを晴らすためにさっさと鍛錬に入る方が
１年間インターバルを置くより自然じゃないだろうか。

というか繰り返すが、負けた後花山の天下を享受したとか
１年間花山の天下に付き合ってたって、何が根拠なの？
ヒロシは顎を割られて倒された恨みしか劇中では語ってないように思えるが。
支配されてた恨みなんて言ってたっけ。

あと、チャンピオンREDのそれは、花山の考えを書いてるわけ？
編集じゃなくて。
公式声明なの？どこかのサイトの解釈じゃなくて？

303:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:04:10 cE5a8dL/0
>>302
顎を割られたのと花山の下っぱの名前も覚えていないだろうという
横暴ぶりに腹を立ててお前も負けを知るべきだーって怒ってたんじゃない？

ちなみにチャンピオンＲＥＤは、スカーフェイスを連載している雑誌だよ。
そこの特集でバキと克己の戦いがカウントされてガーレン、勇次郎の戦いがカウントされてない以上は、
バキと克己を前提に辻褄が合うほうがスマートだろう。

逆に主観以外の物的証拠で >>288 を否定できる根拠はあるの？

304:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:06:38 8n8t7Oh60
特集を判断材料に入れるなよ・・・常考
ああいうのって編集が勝手に作ってんだぞ。

305:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:06:40 C1mxpSeo0
>>301
花山は、勇次郎戦、ガーレン戦は、戦いの後で疲れてたから、
自分から向かっていったんだけどノーコンテストでした、
って、言ってるわけ？

「あれから２回負けた」って台詞の事実と花山の劇中のキャラとその言動を考えると、
あれは最トー前にバキと勇次郎に負けたことをいってると考えた方がつじつまが合うんじゃない？

306:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:07:46 cE5a8dL/0
>>305
それは無理があるだろ。

307:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:08:13 lCu+5F590
っていうか・・・ひろしがいつ復讐思い立ったかなんて
強さ議論と関係無いんじゃないでしょうか・・・オス

308:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:10:58 cE5a8dL/0
それで、スルーしたみただけど主観以外の物的証拠で >>288 を否定できる根拠はあるの？

309:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:13:02 C1mxpSeo0
>>303 >>308
>>288の論拠である「ヒロシは負けた後花山の天下を享受したとか
１年間花山の天下に付き合ってた」ってのが全然根拠になってない。
というわけで、１年近くインターバルを作る意味が分からない。

>>306
無理があるとする理由は？

310:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:14:06 cE5a8dL/0
>>307
だよなぁ。
別に、これが決着がついても花山とガーレンの強弱には何の関係もないしな。

それにヒロシが、学校を即辞めてまで修行するぐらい早く花山をやっつけたかったのなら
３年も我慢できないでで実行してるだろ。

結局、そのうち敗北を知らせてやれればいいやっていう気長な計画だったんだよ。

311:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:15:06 cE5a8dL/0
>>309

>>308の答えになってないじゃん。
作中の明確な証拠で否定でいるのかって聞いているんだけど？

312:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:19:08 lCu+5F590
ひろしの復讐が

最トー前であった場合→2敗は刃牙・勇次郎

最トー後であった場合→2敗は刃牙・克巳

どっちにしろガーレン戦はカウントされてないんだからさァ・・・
もういいじゃん　板垣の矛盾探しなんて

313:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:20:03 C1mxpSeo0
>>311
いや、>>288の妥当性を示す根拠が怪しいということは、
>>288の主張も客観的に怪しいということになる。
１年間支配されてたとか、どこにそんな描写があるの？
それは、ヒロシ再戦を最トー後にしたいための妄想じゃないの？

１年近くかそれ以上期間を措くか、おかずに３年鍛錬してさっさと挑むかというのは、
後者の方がつじつまが合うと思うが。
なぜなら、１年期間を措く理由がわからないから。
後、「２回負けた」という台詞との整合性もとれるから。

314:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:20:32 cE5a8dL/0
いや水掛け論になるという指摘はしてあげたんだけどさ。
彼が聞く耳もたないものだからね。

315:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:21:17 ehV8INSZO
今週の８人の方がミステリー

316:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:21:35 cE5a8dL/0
>>313
だから、その年表を作中の描写で否定できるのかを聞いてるんだけど？

Yes/No どちらかでお答えください。

317:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:26:34 cE5a8dL/0
ちなみに >>288 については単なる辻褄を合わせた年表なので
理由付けは後から、どうとでもなるよ。

問題は年表自体が、作中の描写による物的証拠で否定できるかどうかの一点につきる。
それが出来ないなら、ここで作者でもない我々が、あーだこーだ言ったって結論は出ないよ。

318:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:30:52 8n8t7Oh60
俺のレスがスルーされたな。まぁ花山なんてどうでもいいが。
ID:cE5a8dL/0とID:C1mxpSeo0せいぜいがんばってくれよ。

319:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:31:38 C1mxpSeo0
>>316
完全な否定はできないが、肯定も全く出来ない。
１年近くインターバルをとるよりは、最トー前に勝負をかけたと考えた方が
妥当性が高いと考える。
>>310
３年我慢してたのではなくトレーニングをしている。
逆に１年も支配下で我慢してる方がおかしくないだろうか？

後>>294
はスルー？

320:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:34:24 C1mxpSeo0
>>317
例えば花山最強とかガイア最強とかいう主張が明確に作中の描写で否定できなければ、
それは正しいということ？
妥当性を論議するんじゃないの？

321:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:37:18 C1mxpSeo0
少なくとも、最トー時においてガーレン＞＞＞花山は、相当に妥当性があると考える。
>>317
これはいい？

322:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:37:41 cE5a8dL/0
花山への復讐が、いますぐでなくてもいいのなら高校を卒業してからでもいいと思うけどね。
そもそも顎を割られた恨みとその後の人生を考えた場合、高卒ぐらいは最低限欲しい。

どうしても今すぐに復讐したいと思うなら学校辞めて短期修行で挑むならわかるが
今すぐじゃなくて３年なんて気長な計画なら、高校を卒業してから、修行をしてもおかしくないと思うぞ。

まぁお前なら、学校辞めて中卒になって３年の修行をして３年目に復習をするのだろうが
俺なら在学中は花山を研究して高校を卒業してから３年の修行をして４年目に復讐するよ。

３年待つなら１年増えてもかわらん。
顎わられてから毎日が顔真っ赤な沸点状態の人間でもなければ、ありえない。

323:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:39:44 cE5a8dL/0
>>321
俺が書いたレスを持ち出して、これはいいって何だ？
俺が書いたんだからいいに決まっているだろ。

ガーレン＞＞＞花山は、相当に妥当性はないと思うぞ。
明確な描写がない以上は想像のいきを超えることは出来ない。

324:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:41:11 cE5a8dL/0
>>320
俺は否定できると思うけどね。
勇次郎の存在がある以上は、花山もガイアも最強になれないから否定できるというのが
俺の考えだ。

325:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:41:24 C1mxpSeo0
>>322
３年待ってないよ。鍛錬してたんだよ。
待ってたって、どこにそんな描写があったの？

326:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:43:03 cE5a8dL/0
>>325
花山への復讐を３年間鍛錬しながら待ったんだろ？

３年間鍛錬しながら挑んでたのか？

327:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:44:10 C1mxpSeo0
>>324
じゃあ、花山が最トー時にガーレンや克巳より実は強かったけど実はわざと負けてて、
怪我して疲れてたらその勝負はノーカンにするって主張はどう？

328:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:46:57 cE5a8dL/0
>>327
花山が、３回倒した克己より強いというのは、わかるが
ガーレンと花山は、万全の花山とガーレンが戦ってみたいなことにはわからないな。

と答える。

329:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:50:02 +B2k1H0c0
面白そうなので聞いてみよう。
いちいち技の説明までしてあげたマッハ突きを全く対処できなかった点については？

330:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:52:16 C1mxpSeo0
>>326
でも、>>298によると、
在学しながらお勉強の後で放課後修行なんていうのいじゃ格好悪いそうじゃん。
そういう１年と鍛錬しながらの３年って全然違うわけだし、
>>322みたいに３年待つなら１年増えてもかわらんなんていえないんじゃないの？

331:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:52:19 cE5a8dL/0
観客も知っているぐらい有名な花山の握撃を知っててもくらちゃったようなものじゃない？

332:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:53:58 cE5a8dL/0
>>330
いや、俺の考えはいいんだよ。
お前の考えは、どうなのかってことだ。

俺の考えに左右されるほど、自分の意見は持ってないってことか？

333:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:54:40 +B2k1H0c0
攻撃を喰らった自体に対してじゃなくてその後、対処できなかった事を聞いてるんだが・・・

334:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:54:55 C1mxpSeo0
>>331
握撃は克巳の攻撃ヒット後にカウンターで入れてるわけで、
それは予告して構えてから打った音速拳と同じ状況なの？

335:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:56:09 cE5a8dL/0
ちなみに俺なら中途半端なことをするぐらいなら
在学中は、学歴のために割り切って、修行は、きちんと生活そのものを修行に
費やせるようになってから全力で取り組むよ。

お前は、顎の恨みのためだけに中卒になって頑張りたいタイプだから考え方が違うな。

336:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:56:58 cE5a8dL/0
>>334
お前には、そんなことを聞いてる暇はないんじゃないのか？

337:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:57:15 C1mxpSeo0
>>332
つまりさ、>>322みたいに３年待つなら１年増えてもかわらんなんて雑なこと言えないんちゃう？って、
明確にスレの物的証拠で否定できるんじゃないの？ってこと
ということは、１年インターバルを置いたっていう考えも、妥当性が怪しいんじゃないの？ってこと。

338:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:58:52 cE5a8dL/0
>>337
話が繋がってないな。
ガイア最強・花山最強だとかに答えた意味ってなんだったんだ？

339:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:01:36 cE5a8dL/0
>>337

スレの物的証拠なんてないぞ。
必要なのは作中の物的証拠だ。

340:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:04:10 C1mxpSeo0
>>338
その意味は、>>317の「問題は年表自体が、作中の描写による物的証拠で否定できるかどうかの一点につきる」
とかいう主張に対する反証を導き出すということにある。
結局君の意見は、明確な否定材料が無い限り議論の余地無く言ったもん勝ちってことかな？

341:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:04:59 cE5a8dL/0
>>340
それで、その質問をもとに反証は導き出せたのか？

342:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:05:14 +N/RAG0z0
鬼　範馬勇次郎
？　ピクル

S　郭海皇　範馬刃牙　ビスケット・オリバ
A　ジャック・ハンマー　J・ゲバル　烈海王

B+　渋川剛気　愚地独歩マホメド・アライJr.
B-　柳龍光　　龍書文　ガイア

C+　劉海王　ドリアン海王　天内悠　寂海王　郭春成　シコルスキー　愚地克巳　花山薫　
C　ヘクター・ドイル　鎬昂昇　スペック　アレクサンダー・ガーレン　鎬紅葉
C-　猪狩完至　金竜山　本部以蔵　三崎健吾　ローランド・イスタス　範海王　李海王　

D+　斗羽正平　稲城文之信　ズール　楊海王　連携マウス
D　アイアン・マイケル　リチャード・フィルス　陳海王　サムワン海王
D-　セルゲイ・タクタロフ　柴千春　除海王　孫海王

E+　加藤清澄　花田純一　末堂厚　ロジャー・ハーロン　アンドレアス・リーガン
E　山本稔　ロブ・ロビンソン　ラベルト・ゲラン　セルジオ・シルバ
E-　畑中公平　李猛虎　デントラニー・シットハイカー　マイク・クイン

343:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:05:59 lCu+5F590
ほう・・・ここでそれを貼りよるか

344:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:08:04 vrLKTluW0
偶然その場に居合わせたID:vrLKTluW0は後にその状況をこう語る。

「えぇ、二人とも周りが見えてないって感じで──
はい、まさに泥沼って奴ですか？有無を言わせないオーラがありましたよ
え？私がこの議論に入れるかですって？
無理無理無理─　次元が違いますよ　ははは。恐らく過去ログをチェックしたらみんな驚くんじゃないかなぁ」

345:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:08:11 cE5a8dL/0
>>343
まぁスルーでいいでしょ。

346:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:10:02 C1mxpSeo0
>>339
>>298によると、在学しながらの修行漬けの毎日は格好悪くて無理とのこと。
つまり在学しながらの修行と在学していない状態での修行には差異があるということ。
ということは>>322にあるように３年待つなら１年増えても変わらないということは、
３年と１年の内容が同じならいえるが、もし内容が違うなら変わってしまう。

つまり３年待ったから１年のインターバルも不思議ではないという君の意見は
>>298 >>322の書き込み内容から明確に矛盾するということ。

347:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:11:13 cE5a8dL/0
>>346
それでガイア最強・花山最強から続く質問をもとに反証は導き出せたのか？

348:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:13:08 cE5a8dL/0
>>346
ちなみに、その答えは >>335 にある。
中途半端なことはせずに、それぞれ全力を尽くす。

中卒をのぞむお前とは相容れないけどな。

349:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:16:56 C1mxpSeo0
>>347
まず、花山が怪我して疲れてたらその勝負はノーカンにするって主張についてのコメントをスルーされたということが分かった。

350:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:19:00 C1mxpSeo0
>>348
花山のことを語ってるのに、
いつの間にか自分語りに話を変えていることも分かった。

351:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:19:51 C1mxpSeo0
>>350
ヒロシのことか

352:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:20:26 cE5a8dL/0
>>349
それが反証？

普通にノーカン以前に、○○だからノーカンにするのが妥当かどうかという質問に対して
○○というのとは違う意見を持っていたから、答えただけだよ。

353:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:22:06 cE5a8dL/0
>>350
自分語りをしてたのはお前じゃん。
お前がヒロシの立場なら中卒になってその後の人生を考えないで即復讐っていうのが妥当だと思うんだろ？

354:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:23:11 cE5a8dL/0
×中卒になってその後の人生を考えないで即復讐っていうのが妥当だと思うんだろ？
○中卒になってその後の人生を考えないで即復讐をしたいけど３年間は修行しますっていうのが妥当だと思うんだろ？

355:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:24:02 C1mxpSeo0
>>352
では、ヒロシの再戦が最トー前であり、
ガーレンとの敗戦は花山の「あれから２回負けてる」発言にカウントされていないという
主張についてはどう？

356:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:25:55 cE5a8dL/0
>>352
だーかーらー反証はできてたのかできてないのか？

答えないで、新しい質問とは、どういうことだ？

お前は、そういうことが多いな。

357:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:28:18 C1mxpSeo0
>>353
俺は、REDの特集にあわせるために、
ヒロシが１年の空白期間を作って花山に再選を仕掛けたという主張が、
３年の鍛錬と１年の学業との平行を同じにしているという根拠がおかしいため、
論理的につじつまが合わないと言ったわけで、別に自分は語っていない。

358:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:29:41 cE5a8dL/0
>>357
空白期間じゃないぞ学歴がある。

359:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:29:56 C1mxpSeo0
>>356
反証出来てない。

360:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:30:50 C1mxpSeo0
>>358
学歴１年と鍛錬３年は変わらないものか？

361:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:31:05 cE5a8dL/0
>>359
だったら最初からハッキリ言えよ
俺は、もっと前から聞いてたぞ？

言い訳がましいことが多いよな

362:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:32:09 cE5a8dL/0
>>360
学歴は、学校生活と勉強
鍛錬は、柔道やボクシングの修行

年数を考えなくても誰が見ても違うだろ

363:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:32:30 8zZlidMr0
抽出ID:C1mxpSeo0 (43回)
抽出ID:cE5a8dL/0 (66回)

馬鹿かおのれらは。

364:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:33:25 cE5a8dL/0
>>363
耳が痛いな。

365:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:34:23 C1mxpSeo0
>>361
それで「ヒロシの再戦が最トー前であり、
ガーレンとの敗戦は花山の「あれから２回負けてる」発言にカウントされていない」という
主張に対して>>288みたいな作中の描写と異なる異論を持ちかけてくるのはおかしいやろと結論付けた。

366:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:35:46 8zZlidMr0
二人だけで100レスってｗちょっとは自重しろｗ

367:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:37:13 C1mxpSeo0
>>365
つまり、言ってることがころころ変わって矛盾してると考えた。
作品解釈の反論や否定に、作中の描写を用いず、
>>362のように同一のことでないことを同じであるとして論拠とする点。

368:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:39:59 cE5a8dL/0
>>365

>>288 のどこが作中の描写と異なるんだ？

369:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:41:16 C1mxpSeo0
>>368
ここ→　・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始

370:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:41:20 cE5a8dL/0
>>367
学歴と鍛錬の違いを言ったのに何で同じであることになってるんだ？

371:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:41:55 cE5a8dL/0
>>369
いや作中のどこと異なってるのかと聞いてるんだが？

372:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:45:18 C1mxpSeo0
>>370
>>322
で３年待つなら１年増えても変わらんといってる。

373:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:46:11 C1mxpSeo0
>>371
作中の全コマの意味内容と異なっている。

374:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:46:40 cE5a8dL/0
>>372
何で、それが学歴と特訓が同じことになるんだ？

375:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:47:19 cE5a8dL/0
>>373
それだと答えになっていないな。
具体的どの描写と異なっているんだ？

376:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:49:05 C1mxpSeo0
>>374
>>362によれば鍛錬と学業は内容が違うことから、
３年鍛錬するのと１年の学業は内容が異なるから

377:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:49:52 cE5a8dL/0
>>376
そりゃ違うだろ。

378:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:50:23 iRbbCqH0O
>>366
すごいな・・・じゃあこれからこの２人の事を次長課長と呼ぼうか

379:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:50:41 C1mxpSeo0
>>375
バキ外伝スカーフェイスの、ヒロシの描写と異なってる。

380:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:51:15 cE5a8dL/0
>>379
具体的には？

381:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:53:05 C1mxpSeo0
>>380
スカーフェイス作中のヒロシというキャラクターについての全描写について異なっている。

逆に合致するコマや描写があるの？

382:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:53:49 cE5a8dL/0
>>381
だから具体的にはって聞いてるだろ？
ふざけてるのか？

383:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:54:29 C1mxpSeo0
>>380
例えば、第一巻２５ページの描写と異なってる

384:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:55:17 cE5a8dL/0
>>383
お前が、どこを見てどう思ったのか、ここで引用してくれ。

385:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:55:26 C1mxpSeo0
>>382
第一巻２６ページとも異なっている。もしかして合致してる？

386:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:56:49 cE5a8dL/0
>>356
だから、ここで引用をして、どう思ったのか答えてくれ。

387:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:56:56 C1mxpSeo0
>>384
例えばスカーフェイス１巻一ページを見ると、花山がタバコを吸いながら胸をくつろげている。
ここから、・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始ということを読み取れるだろうか？

388:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:58:06 cE5a8dL/0
>>387
それは花山の描写じゃないのか？

389:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:58:14 C1mxpSeo0
>>386
例えばスカーフェイス第一巻３ページをみると、
仁王立ちの花山が描かれている。
これは、・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
ということを描いてるの？

390:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:59:03 cE5a8dL/0
>>389
それも花山の描写じゃないのか？

391:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:59:21 C1mxpSeo0
>>389
少なくとも、・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
という描写ではないと思われる。

で何？

392:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:00:24 cE5a8dL/0
>>391
つまり作中の描写で否定できる点はないってことだな。

393:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:00:34 C1mxpSeo0
少なくともスカーフェイスという漫画作品の全コマから、
・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
という描写を見出せなかった。

で、何？

394:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:01:51 cE5a8dL/0
>>393
いやお前が、作中の描写と異なる明確な証拠があるといったから聞いただけだ。
ないなら、それでいい。

395:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:02:43 C1mxpSeo0
>>392
作中に、

367 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/11/11(日) 06:37:13 ID:C1mxpSeo0
>>365
つまり、言ってることがころころ変わって矛盾してると考えた。
作品解釈の反論や否定に、作中の描写を用いず、
>>362のように同一のことでないことを同じであるとして論拠とする点。

の、「作品解釈の反論や否定に、作中の描写を用いず」という俺の主張を否定する描写は、
少しも見つけられなかった。

396:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:04:03 cE5a8dL/0
>>395
日本語でしゃべってくれ。

397:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:09:32 C1mxpSeo0
というわけで、>>367で書いたように、
cE5a8dL/0は、反論に作中の内容や描写をつかってないわけで、
自分で言ってることと書き込みが違うということを述べたい。

398:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:10:07 C1mxpSeo0
>>396
日本語で書き込んでる。

399:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:10:51 cE5a8dL/0
＞自分で言ってることと書き込みが違うということを述べたい。

どのあたりが？

400:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:12:25 C1mxpSeo0
>>399
>>288の
・・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
が。

401:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:12:32 cE5a8dL/0
＞cE5a8dL/0は、反論に作中の内容や描写をつかってないわけで、

いや俺は反論する立場じゃないよ。
>>288 という時系列的に矛盾が出ない年表に対して、ありえないと断定するからには
作中に描かれている物的証拠のコマを提示して反論しなくてはならないのは、お前だよ。

402:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:13:15 cE5a8dL/0
>>400
それの、どこが矛盾してるんだ？

403:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:15:18 C1mxpSeo0
>>401
全コマについて、>>288の
・・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
という主張と合致していない。
例えば、１ページ目、２ページ目、３ページ目・・・。

404:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:16:37 cE5a8dL/0
>>403
そりゃ、そこはヒロシについて書かれたコマじゃないからな。

405:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:18:16 C1mxpSeo0
>>402
・・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
というカキコが、作品解釈の反論や否定に、作中の描写を用いておらず、
>>317の「それが出来ないなら、ここで作者でもない我々が、あーだこーだ言ったって結論は出ないよ。」
という書き込みと矛盾する行動を、>>288 にの書き込みにおいてcE5a8dL/0はとっていると考えた。

406:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:19:13 C1mxpSeo0
>>404
２２ページとかはどう？

407:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:19:37 cE5a8dL/0
>>405
そういや、まだ答えてもらっていなかったが
ヒロシが、即学校を辞めて修行をしたっていう描写はどのコマにあったんだ？

408:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:20:23 C1mxpSeo0
>>407
そんな描写は無いよ。
俺の推測。

409:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:23:08 C1mxpSeo0
大体、最トー時の花山がガーレンや克巳より強いわけが無い。
これを俺は言いたかった。

410:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:23:53 cE5a8dL/0
>>406
このスレで会話するなら、引用をしろ

>>407
ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したというのは
可能性のひとつを提示したにすぎないよ。

それを絶対にないと断定するからには、きちんと物的証拠を出さないとね。

>>408
じゃあ駄目じゃん

411:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:24:35 cE5a8dL/0
>>409
克己には３回かっているよ。
そしてガーレンとは万全の花山とガーレンで戦わなくては結論は出ない。

412:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:27:48 C1mxpSeo0
>>410
＞このスレで会話するなら、引用をしろ

スカーフェイス全コマ、って言ってるがな。

＞ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したというのは
＞可能性のひとつを提示したにすぎないよ。
＞それを絶対にないと断定するからには、きちんと物的証拠を出さないとね

絶対なんて断定してない。cE5a8dL/0の主張は根拠に整合性が取れてないし、
しかも相手には作中の物的描写を出さなきゃ批判しても意味がないとか言いながら、
自分は自分の学業への取り組みを根拠に反論するからおかしいなと思ったわけ。

＞じゃあ駄目じゃん
何がどうダメなの？具体的に言ってよ。

413:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:30:37 cE5a8dL/0
>>412
言っていることがコロコロ変わる奴だな。

２２ページがスカーフェイス全コマだと思っているなら頭を疑う。

俺は、最初から、どちらの意見も水掛け論になって断定は出来ないぞと教えてあげているのに
それに納得できなくて断定否定していたのは、お前だよ。

414:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:32:18 C1mxpSeo0
>>411
作中の描写及び内容だと、「仕留めるチャンスが３度あった」
ということで独歩も克巳の勝ちだって言ってるし、３回戦には克巳が進んでいる。
３回も勝ったという根拠をちゃんと引用してくれ。

万全の花山とガーレンが闘わないと結論は出ないということも、ちゃんと典拠を引用してくれ。

何故作中の物的描写の提示無しに反論を書き込むのか？？？

415:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:33:45 C1mxpSeo0
>>413
スカーフェイスコミックス全コマと言ってるが。
君は、俺の意見に反論や異論があるの？？？

416:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:34:24 cE5a8dL/0
＞＞じゃあ駄目じゃん
＞何がどうダメなの？具体的に言ってよ。

お前の頭の中にある推測は作中の物的証拠にならないからね。
俺は水掛け論になって、どちらの意見も断定は出来ないと忠告したが
お前が、こちら提示した可能性だけを、絶対にないと断定するなら、俺も、作中に明確な描写がないかぎりは、そうさせてもらおう。

417:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:35:18 cE5a8dL/0
>>415

つ　>>406

418:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:36:36 cE5a8dL/0
>>414
花山のタフネスが崩壊するまでに克己を３回倒せたからだよ。

419:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:37:02 C1mxpSeo0
>>416
スカーフェイス作中に、「ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したという」
描写が全く無いと断定する。

何か反論ある？

420:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:37:43 cE5a8dL/0
>>419
スカーフェイス作中に、「ヒロシが高校を退学して即本格的に修行を開始したという」
描写が全く無いと断定する。

何か反論ある？

421:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:38:26 C1mxpSeo0
>>418
その主張の物的根拠を提示してみろ。

422:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:38:53 cE5a8dL/0
>>421
作中の事実だからだよ。

423:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:39:30 C1mxpSeo0
>>420
無いけどなんなの？

424:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:40:08 cE5a8dL/0
>>423
じゃあ、どちらの可能性もあるということで >>288の否定は出来ないね。

425:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:40:23 C1mxpSeo0
>>422
脳内妄想ではなく事実であるという物的根拠をどうして示さないの？？
こっちにはしつこく求めたくせに。

426:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:41:24 C1mxpSeo0
>>424
ただ、作中に描写のないことで、俺のレスに異論をぶつけた君の行為は、
自分の発言と矛盾しているということは明らかになった

427:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:41:29 cE5a8dL/0
>>425
事実、花山には、克己をしとめる機会が３回あった。
そして克己自信も、それを認めていて、独歩も納得している。

428:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:42:28 cE5a8dL/0
>>426
逆だろ
>>288 に異論をぶつけたお前の行為がお前の発言と矛盾していることがあきらかになった

429:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:43:19 C1mxpSeo0
>>427
仕留める機会があったら、即ち勝ちになるの？

430:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:44:23 cE5a8dL/0
>>429
仕留めるということは、そういうことだよ
仕留められて勝ったやつなんているのか？

431:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:44:50 C1mxpSeo0
>>428
俺の発言って、具体的にどのレス？どういう行為とどう矛盾してるの？？？
何で引用しないの？？？このスレで会話をする気じゃないの？

432:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:45:52 C1mxpSeo0
>>431
だから仕留めたという物的証拠を出せと。
もっとも仕留めるチャンスならあったとは思うが。

433:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:48:58 cE5a8dL/0
>>431
・「ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したという」
・「ヒロシが高校を退学して即本格的に修行を開始したという」

どちらの可能性も年表にあてはめうるから否定は出来ないという主張に対して
お前は、作中の全コマから前者について絶対にありえないと断定否定した。

だが聞いてみると、具体的に否定をあらわすコマは皆無だった。

そして前者について、さんざん可能性は皆無、絶対に、ありえないと言っていたくせに
後者については、推測にすぎないくせに、こっちが正しいとしゅちょうしていた。

434:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:49:29 cE5a8dL/0
>>432
克己自身が認めているよ。
３度負けていますってね。

435:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:55:27 C1mxpSeo0
>>433
>>284の俺の主張に対して、いやいや>>288じゃ無いのか？とレスを書き込んだのは、
どういうこと？
[ならばこういうことじゃないか？」って、>>284が妥当しないから
>>288を展開するというレス内容じゃないの？

後、
＞
＞そして前者について、さんざん可能性は皆無、絶対に、ありえないと言っていたくせに
＞後者については、推測にすぎないくせに、こっちが正しいとしゅちょうしていた。

これの具体的レス番を何故提示しない？君は自分の言ってることと実際の書き込みが全然異なるんじゃないか？

>>434
克巳が負けたのなら何で３回戦に進んだの？

436:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:58:21 cE5a8dL/0
>>435
いや、お前が、～じゃないのか？っていうから、俺は新たな可能性を提示して、いやいや～ではないか？って
返したんだよ。

437:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:59:10 C1mxpSeo0
花山が克巳に最トーで勝ちあがったという描写がどこにある？？？
仕留めたというコマはどれ？？？
何故示さないのか？？？

438:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:00:08 cE5a8dL/0
>>これの具体的レス番を何故提示しない？君は自分の言ってることと実際の書き込みが全然異なるんじゃないか？

>>284 だよ。
・「ヒロシが高校を退学して即本格的に修行を開始したという」ことを正しいと主張していないと
それを元に、というわけで結論なんて言葉は出せないからね。

439:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:00:46 cE5a8dL/0
>>克巳が負けたのなら何で３回戦に進んだの？

４回目に、ようやく勝てたからだよ。

440:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:03:29 C1mxpSeo0
>>436

136 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/11/11(日) 00:05:50 ID:cE5a8dL/0
何回も言うが瀕死と万全の比較は無意味だよ。
外伝の２回の敗北にカウントされてない時点で強さ議論で勝っただの負けただのと述べても意味がない。

ヒロシ再戦話は、↑このカキコから始まったと思うが。
２回の敗北にカウントされてないって主張の根拠は、RED？
それは花山の劇中の意志の代弁なの？？？

441:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:04:51 cE5a8dL/0
>>440
お前と俺のどちらの主張でも、結局ガーレンとの戦いは２回の倍僕にカウントされないんだから意味がない。

442:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:09:21 cE5a8dL/0
×倍僕
○敗北

443:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:10:44 C1mxpSeo0
>>438
>>284
提示してくれてありがとう。礼を言います。
で、「・「ヒロシが高校を退学して即本格的に修行を開始したという」ことを正しいと主張していないと」
君が主張してるのが>>288なわけだと思うが、
その>>288に劇中に描写の無いことが論拠となってるのは一体どういうこと？？？
反論は作中の物的証拠によるんじゃないの？

>>439
１回目に勝った時にどうして進まないの？

444:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:17:41 cE5a8dL/0
>>443
・「ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したという」
・「ヒロシが高校を退学して即本格的に修行を開始したという」

２回の敗北に、バキ・克己を取るなら前者、バキ・勇次郎を取るなら後者
どちらにも作中に確定的な物的証拠はないぞ。

お前の言い分だと、前者だけを否定していたが、後者も否定されるぞ。
それで、どちらも否定されたら、どういう年表を作るんだ？

俺は、どちらを主張しても水掛け論になると主張したが、
お前は、前者だけを断定否定して後者については、後者の説を前提に、というわけで結論と断定していた。

だから、前者を否定する根拠を聞いたが、全コマと連呼するだけで具体的な物的証拠は出てこなかった。

445:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:20:32 cE5a8dL/0
>>439
勝ち負けは本人同士が決めることだよと柳さんが言ってたよ。
マジレスすると３回負けた克己が４回目に立っていて３回勝った花山は４回目に限界になっていたから。

446:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:23:28 cE5a8dL/0
まぁ >>440 の段階で、ID:C1mxpSeo0 の主張は、２回の敗北にガーレンが含まれているということに摩り替わっていたことから見ても
いつもの花山アンチってのが正体だったな。

克己＞＞＞花山、ガーレン＞＞＞花山についても毎度繰り返されてきたパターンを繰り返してるだけだしね。

447:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:26:17 8zZlidMr0
抽出ID:cE5a8dL/0 (109回)
抽出ID:C1mxpSeo0 (81回)

二人で200レス近く・・・バケモノか。

448:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:29:20 cE5a8dL/0
ヒロシについて議論しても、強さ議論でお前の求めるようにガーレンやシコルのランキングが上がることはないはないから
反応がないなら、俺は、そろそろ退散させてもらうぞ。

449:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:35:41 C1mxpSeo0
ヒロシが３年の鍛錬＋何年かのインターバルを置いたかどうかは、
どちらともいえないで良いと思う。
結局どちらも核心を突く証拠や論弁を提出することが出来ない。

>>444
・「ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したという」
・「ヒロシが高校を退学して即本格的に修行を開始したという」
どちらもスカーフェイス全巻全コマに確定的な描写は無い。

>>445
克巳「花山氏が自分を仕留めるチャンス、少なくとも３度ありました」。
　　「花山薫という本物を相手に戦力を隠す愚を思い知った」

独歩「それでも勝ちは勝ちだぜ」
克巳　「そんな心境にはとても・・・」

克巳は勝負に負けたというより、花山の力を見切れず、戦力を隠したことにへこんでいるのであって、
実際に負けたのではないんじゃない？

最後に、
>>333
に対するレスを聞いてみたい。

450:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 08:37:28 GUuQdoMN0
鬼　範馬勇次郎
？　ピクル

S　範馬刃牙　郭海皇　ビスケット・オリバ
A　J・ゲバル　ジャック・ハンマー

B+　烈海王　龍書文
B　　本部以蔵（夜公園）　柳龍光
B-　渋川剛気　愚地独歩マホメド・アライJr.　劉海王　寂海王　ガイア

C+　ドリアン海王　天内悠　シコルスキー　愚地克巳　花山薫　
C　　アレクサンダー・ガーレン　鎬昂昇　ヘクター・ドイル　スペック　鎬紅葉
C-　猪狩完至　金竜山　本部以蔵　三崎健吾　ローランド・イスタス　範海王　李海王　

D+　斗羽正平　稲城文之信　ズール　楊海王　連携マウス
D　アイアン・マイケル　リチャード・フィルス　陳海王　サムワン海王
D-　セルゲイ・タクタロフ　柴千春　除海王　孫海王

E+　加藤清澄　花田純一　末堂厚　ロジャー・ハーロン　アンドレアス・リーガン
E　山本稔　ロブ・ロビンソン　ラベルト・ゲラン　セルジオ・シルバ
E-　畑中公平　李猛虎　デントラニー・シットハイカー　マイク・クイン

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