【グラップラー】バキ強さ議論スレ 7 【範馬刃牙】

【グラップラー】バ� ..

263:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:22:59 IMpqaOEy0
>>255
同格な根拠もないぞ
でもまあ、オリバだけA＋にする案でもいいよ

264:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:25:11 GisQnxvnO
>>257
スペック対花山？

265:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:27:49 IMpqaOEy0
>>255
あ、ゲバルはマウスと謎力士しか倒してないってのがあるか
あと、ジャックはハンマの血

まあ今連載に丁度ジャック出てるし、結論は急がないでいいかも
ジャックへたれるかも知れんｗ

266:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:28:40 unMo3LvP0
嫌ガイアがうるせーから次スレのテンプレではガイア外そうぜ

267:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:30:38 p4/Eha010
>>264
いや、>>246や>>251に対してのレス。
ある程度以上大きいなら大きすぎる弊害も出るけど
軽量級はどう考えても弱いよね、と。
チビのバキも弱いよね、と。

268:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:31:06 397bdViJ0
>>263
ゲバル厨言われそうだからあんまでしゃばりたくないがそれはさっきこのスレで俺が述べてみた。>>172
ジャックがハンマの血補正があるならランクは引っ繰り返ると思われ。まぁ現状は同ランクでいいんでないのかねぇ。

269:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:31:57 IMpqaOEy0
>>256
一応あれは、パンチ凄いスペックの攻撃耐える花山凄いって描写だったんだと思うぞ
自由の女神エピソードとかから考えると

270:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:34:37 eb27i8H10
読み返して気づいたんだが勇次郎は結局郭の事を“餌”としか見てなかったんだよな
んで、バキがオリバに勝利した報せを聞いた勇次郎はバキを“敵”と見做してる節がある（ストとの会話）
このことからバキ＞郭のような気がする

ランキング修正するならこんな感じ>>205（上の方でオリバをＡ＋になんて意見があるから）

Ｓ　　範馬刃牙
Ａ＋　郭海皇　ビスケット・オリバ

271:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:36:24 XYcfmcq80
久しぶりに読み返してみたけど
本部、金竜山戦では武器使ってないじゃん
武器ありなら柳に勝ったんだし、もう１～２高くていいんじゃないか？

272:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:37:29 lCu+5F590
>>271
読み返すまでもなく格闘技の大会で武器なんぞ使うかｗｗｗ

273:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:38:11 p4/Eha010
>>256 >>269
対死刑囚の時のご老公の発言から
花山は殺し合いでは強いという設定だと思ってた。
少なくともご老公と作者の脳内では。
克己程度に試合で負けたせいでランク下で
その花山に負けたからスペックは更に下で
と考えると死刑囚編があまりにもしょぼすぎるし、スペックの女神を壊す描写が意味不明に。

274:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:40:58 8n8t7Oh60
どうでもいいけど勢いスゲーな。週漫板で２番目に早いぞ。

275:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:42:13 IMpqaOEy0
>>271
ログ読むとわかるが>>1はガイア厨の残骸

正式は>>6から始まって今は>>205まで話が進んでる
本部の件も汲まれてる

276:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:43:03 IBHVaVSO0
>>205
ガーレン＞紅葉だと思う。
根拠は、薬が切れたジャックの片手相手に両手でも完全に押し込まれた39巻の紅葉と
投げたり殴ったりのジャック戦ガーレンの描写の差

277:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:45:15 IMpqaOEy0
>>276
薬が切れたっていうか、あれは裏がえって薬を超え最強状態になったジャックの描写では

278:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:47:02 Eers1qAAO
>>254
そんなもんなんだぁ。作中の迫力なら100メートル5秒とかでも不思議じゃないのに。

279:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:47:56 p4/Eha010
紅葉はどうしても、オーガに気に入られたのとドアノブ描写で強いイメージが

280:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 02:52:46 IMpqaOEy0
>>270
いまは郭の方が上の気がするけど、いずれバキが抜くだろうから先行してそれでもいいよｗ
でも、餌だと思ってた他者に出し抜かれたオーガ涙目というところまで含めて、郭のすごさだと思う

最後、「100年経ったらまたやろうや」でポケットから手を出したシーンで、郭をただの餌ではなく認めた印かと

281:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 03:11:32 C1mxpSeo0
>>280
勇次郎の場合、郭についても１００年たったら餌になる、って意味でしかなかったと思ったりもする。
それまでは闘ってもすぐ死ぬから食べられないということで。

基本的に勇次郎にとって闘い＝食事で、
相手に敬意を表してるように見えても結局は全部餌というのは、
バキラストにあるようにバキ内では変わってないんじゃないだろうか。
範馬刃牙になって、やっと刃牙がその構図を壊しつつある、ということで。

282:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 03:15:39 /5ztBUeC0
なんという伸びの速さッッッ！

283:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 03:16:41 C1mxpSeo0
ただ勇次郎の場合、相手の戦闘力とは別に気持ちとか信念の面で認めるってことが多い気がする。
オリバもアライシニアもストライダムも亀田も、その信念やハートから、餌とは思ってないと思う。
ただし餌じゃないということは闘う相手でもないということだけど。

郭も、その武術に対する信念を認めてるのであって、闘う相手としてではない気がする。

闘う相手としての餌の関係を壊しつつあるのは、やはり範馬刃牙でのバキが初じゃないだろうか。

284:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 03:19:51 C1mxpSeo0
ところで、すんません。
疵面での花山の台詞、「あれから２回負けてる」について、
しつこく書き込みます。

・花山はヒロシとの初戦時頃と思われる回想の際に顔の疵が無い。
　また、服装は学生服であり中学生か高校生だったと考えられる。
・13歳、源王会との決戦に向かう父を止める花山の顔には疵が無い。

・花山が先代のカタキ富沢会を潰したのは、15歳やそこらの時という証言。
・疵面2話、花山はやくざの組を潰して服役している。恐らくは富沢会殴りこみのことだろう。
・服役中に16歳の誕生日を迎える。
・これが「今週の疵面」のとらさんが言うように15歳の誤植なら、
　花山がやくざの組を潰したというのは、14歳の頃。
・なお、富沢会殴り込みの頃には顔疵は一本入っているため
　ヒロシとの初戦は、富沢会殴りこみよりさらに前。
　中学生であったとしたら１２～１４歳の頃。
・その後ヒロシは３年間鍛えまくる。

以上から、花山が１９歳を過ぎてからヒロシが再戦を申し込んだとしたら、
やはりインターバルが１年近くかそれ以上あることになり、
ヒロシとの再戦が最トー以後というのはおかしいのではないか？？？

というわけで結論。
最大トーナメント時には、文句なしにガーレン＞＞＞花山だった。

285:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 03:22:43 p4/Eha010
>>283
もうー、亀田に突っ込んで欲しいの丸わかりだぞ

286:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 03:53:45 n7yYXZRt0
>>247 そうなのか。けど、このスレ立つまで前の６から少しタイムラグあった
し、とりあえず>>１には乙と言っときたい。話は、>>6基準で進めるよ。

>>253 なるほど。納得。確かにドリアンとスペック闘ったら、いきなりピアノ
線で切られそうだもんな。

>>256 単純な戦闘力って単なる殴り合いのこと？　スペック自由の女神
破壊してるし、海王はマジでピンキリだからなぁ。総合的には、ドリアン
上には異論無いけど、殴り合いだと同じくらいかと俺は思う。

287:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 03:59:20 n7yYXZRt0
ガーレンと花山は、今は花山上でいいと思う。そうしないと、シコルとか
スペックの関係でゴタゴタしてくるし。最トーでは克己にやられてたから、紛
れも無く下にする理由には当たらないけど、とりあえず、上における訳ない
ってのは賛同。

克己ってどんどん置いていかれてそうだ。なんか鍛えてても強くならない
伝七郎みて～だ。逆に花山は実戦ばっかりで強くなってる武蔵に近い気も
する。

スペックとシコルの優劣はどうやって決めたらいいかな？

288:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:01:53 cE5a8dL/0
>>284
花山が１５歳のときにバキと戦ったのは確定している。
ならば富沢会潰しの服役中に迎えた誕生日は１５歳の誕生日ということになる。

ならば、こういうことじゃないか？

----------------------------------------------------------------------
花山１４歳　・・・高校２年生のヒロシ敗北＆富沢会襲撃事件の年
　　　　　　　　（Ａ）花山ＶＳ高校２年生のヒロシ
（Ｂ）富沢会襲撃事件
花山１５歳　・・・花山ＶＳバキ（花山の負け）　
　　　　　　　・・・ヒロシ高校３年生
花山１６歳・・・ヒロシ修行開始一年目　　　・・・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
花山１７歳　・・・ヒロシ修行開始一年目
花山１８歳　・・・ヒロシ修行開始三年目　　　　・・・この年を以って３年間の修行完了

花山１９歳　・・・最大Ｔ＆ヒロシ復讐実行の年
　　　　　　　　（Ａ）花山ＶＳ克己（花山の負け）
　　　　　　　（Ｂ）花山ＶＳヒロシ　　
----------------------------------------------------------------------

289:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:01:56 n7yYXZRt0
そにれしても流石にこの時間じゃ少なくなってきたが、こんな時間にバキ
のことこんだけ話せるのは楽しいな。このまま語りたい気分だが、今日日曜
なのに、午後から勝手に仕事入れられたから寝るわ。乙。

290:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:04:30 cE5a8dL/0
>>284
ちなみに長々とした長文だが、その結論には結びつかないだろ。
無理矢理すぎ。

291:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:10:39 C1mxpSeo0
>>288
高校卒業まで待ってとか、何か根拠があるのか？
というか、最トー時のガーレン＞＞＞花山は、認めるのだな？

292:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:10:54 lCu+5F590
>>286
まァスペックのあの狂気じみた攻撃力だけならドリアンより上かもしれんけど
あの攻撃をまともに食らってくれるのは花山だけだろうな
ちゃんと武をやってるヤツなら技をつかって防御→カウンターで急所突いて終了しそうだ

つってもスペックの恐ろしさはその後手段選ばす復讐しに来ることだが・・・
それを返り討ちにできるのはやっぱり花山しかいなそう
烈みたいに一撃で再起不能にしないとドリアン戦よろしくgdgdになる

293:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:13:05 cE5a8dL/0
>>291

つ >>290

294:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:22:55 C1mxpSeo0
>>290 >>291
ガーレン＞＞＞花山の根拠は、>>168
あの時点で、ガーレンに花山の打撃はぐらつかせるしか効果が無く、
同様に投げに対する耐性の怪しい花山が
ボクシング技術やレスリング技術の卓越したガーレンの
グラップリングからの投げコンボを凌げるかどうかということは疑問という点。

尚、ヒロシの件は、花山の「２回負けてる」という台詞に
ガーレン戦が含まれているかどうかということをそちらが問題としたため、
その台詞に最トーでの出来事は含まれていないのではないかということで
書き込んだ。

しかし、仮に花山がガーレン戦を負けと考えていないとしても、
第三者的視点からはあの時点では、花山よりガーレンの方の戦力に分があるのではないだろうか。

295:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:25:14 C1mxpSeo0
>>293
後、高校卒業まで待ったって根拠は何？

296:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:25:21 cE5a8dL/0
>>294
客観的にはチャンピオンREDにあった花山薫激戦譜では勇次郎とガーレンはノーカンだったから
やはりバキと克己の線が濃厚だと思うぞ。

やはりバキと克己の線が濃厚だ。

297:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:25:53 lCu+5F590
>>294
それであなたの考えだと現状ランクでは花山が下がんの？ガーレンが上がんの？

298:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:28:36 cE5a8dL/0
>>295
根拠も何も事実に合うように辻褄があうように考えただけ。

ヒロシの言い分だと、負けた後で花山の天下をたっぷりと享受したようだ。
それほどなら一年間は花山の天下につきあったはずだ。

それに修行付けの毎日というならば在学しながらというのは無理があるだろう。

敗北後、花山の天下につきあわされて悔しい思いをして、卒業と同時に柔道やボクシングの
道場に入門して生活そのものを修行付けにして３年間じゃない？

在学しながらお勉強の後で放課後修行なんていうのいじゃ格好悪い。

299:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:29:48 C1mxpSeo0
>>297
現状では花山のほうが上と考える。ガーレンは車椅子だし。
現在の花山VS全盛期ガーレンだと、花山の戦力がまだ不明確なためわからない。
最トー時ではガーレンに分があったと考える。

300:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:39:25 C1mxpSeo0
>>298
すぐ学校辞めたとか、籍だけ置いて行ってなかったとかの可能性は？
負けた後花山の天下を享受したとか
１年間花山の天下に付き合ってたって、何が根拠なの？
ヒロシは顎を割られて倒された恨みしか劇中では語ってないように思えるが。
支配されてた恨みなんて言ってたっけ。

301:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:44:38 cE5a8dL/0
>>300
その辺になると水掛論だな。
逆に、すぐ学校辞めただとか籍だけおいていってなかったとかの根拠は？

結局のところ辻褄が合うことが全てだよ

チャンピオンREDにあった花山薫激戦譜では勇次郎とガーレンはノーカンだったから
バキと克己の線を前提に辻褄が合うことが重要だと思うぞ。

302:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 04:57:40 C1mxpSeo0
>>301
少なくとも１年間近くかそれ以上インターバルを置く理由よりは、
最トー前に再戦したと考える方がつじつまが合うと思うが。
倒された恨みを晴らすためにさっさと鍛錬に入る方が
１年間インターバルを置くより自然じゃないだろうか。

というか繰り返すが、負けた後花山の天下を享受したとか
１年間花山の天下に付き合ってたって、何が根拠なの？
ヒロシは顎を割られて倒された恨みしか劇中では語ってないように思えるが。
支配されてた恨みなんて言ってたっけ。

あと、チャンピオンREDのそれは、花山の考えを書いてるわけ？
編集じゃなくて。
公式声明なの？どこかのサイトの解釈じゃなくて？

303:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:04:10 cE5a8dL/0
>>302
顎を割られたのと花山の下っぱの名前も覚えていないだろうという
横暴ぶりに腹を立ててお前も負けを知るべきだーって怒ってたんじゃない？

ちなみにチャンピオンＲＥＤは、スカーフェイスを連載している雑誌だよ。
そこの特集でバキと克己の戦いがカウントされてガーレン、勇次郎の戦いがカウントされてない以上は、
バキと克己を前提に辻褄が合うほうがスマートだろう。

逆に主観以外の物的証拠で >>288 を否定できる根拠はあるの？

304:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:06:38 8n8t7Oh60
特集を判断材料に入れるなよ・・・常考
ああいうのって編集が勝手に作ってんだぞ。

305:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:06:40 C1mxpSeo0
>>301
花山は、勇次郎戦、ガーレン戦は、戦いの後で疲れてたから、
自分から向かっていったんだけどノーコンテストでした、
って、言ってるわけ？

「あれから２回負けた」って台詞の事実と花山の劇中のキャラとその言動を考えると、
あれは最トー前にバキと勇次郎に負けたことをいってると考えた方がつじつまが合うんじゃない？

306:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:07:46 cE5a8dL/0
>>305
それは無理があるだろ。

307:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:08:13 lCu+5F590
っていうか・・・ひろしがいつ復讐思い立ったかなんて
強さ議論と関係無いんじゃないでしょうか・・・オス

308:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:10:58 cE5a8dL/0
それで、スルーしたみただけど主観以外の物的証拠で >>288 を否定できる根拠はあるの？

309:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:13:02 C1mxpSeo0
>>303 >>308
>>288の論拠である「ヒロシは負けた後花山の天下を享受したとか
１年間花山の天下に付き合ってた」ってのが全然根拠になってない。
というわけで、１年近くインターバルを作る意味が分からない。

>>306
無理があるとする理由は？

310:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:14:06 cE5a8dL/0
>>307
だよなぁ。
別に、これが決着がついても花山とガーレンの強弱には何の関係もないしな。

それにヒロシが、学校を即辞めてまで修行するぐらい早く花山をやっつけたかったのなら
３年も我慢できないでで実行してるだろ。

結局、そのうち敗北を知らせてやれればいいやっていう気長な計画だったんだよ。

311:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:15:06 cE5a8dL/0
>>309

>>308の答えになってないじゃん。
作中の明確な証拠で否定でいるのかって聞いているんだけど？

312:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:19:08 lCu+5F590
ひろしの復讐が

最トー前であった場合→2敗は刃牙・勇次郎

最トー後であった場合→2敗は刃牙・克巳

どっちにしろガーレン戦はカウントされてないんだからさァ・・・
もういいじゃん　板垣の矛盾探しなんて

313:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:20:03 C1mxpSeo0
>>311
いや、>>288の妥当性を示す根拠が怪しいということは、
>>288の主張も客観的に怪しいということになる。
１年間支配されてたとか、どこにそんな描写があるの？
それは、ヒロシ再戦を最トー後にしたいための妄想じゃないの？

１年近くかそれ以上期間を措くか、おかずに３年鍛錬してさっさと挑むかというのは、
後者の方がつじつまが合うと思うが。
なぜなら、１年期間を措く理由がわからないから。
後、「２回負けた」という台詞との整合性もとれるから。

314:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:20:32 cE5a8dL/0
いや水掛け論になるという指摘はしてあげたんだけどさ。
彼が聞く耳もたないものだからね。

315:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:21:17 ehV8INSZO
今週の８人の方がミステリー

316:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:21:35 cE5a8dL/0
>>313
だから、その年表を作中の描写で否定できるのかを聞いてるんだけど？

Yes/No どちらかでお答えください。

317:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:26:34 cE5a8dL/0
ちなみに >>288 については単なる辻褄を合わせた年表なので
理由付けは後から、どうとでもなるよ。

問題は年表自体が、作中の描写による物的証拠で否定できるかどうかの一点につきる。
それが出来ないなら、ここで作者でもない我々が、あーだこーだ言ったって結論は出ないよ。

318:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:30:52 8n8t7Oh60
俺のレスがスルーされたな。まぁ花山なんてどうでもいいが。
ID:cE5a8dL/0とID:C1mxpSeo0せいぜいがんばってくれよ。

319:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:31:38 C1mxpSeo0
>>316
完全な否定はできないが、肯定も全く出来ない。
１年近くインターバルをとるよりは、最トー前に勝負をかけたと考えた方が
妥当性が高いと考える。
>>310
３年我慢してたのではなくトレーニングをしている。
逆に１年も支配下で我慢してる方がおかしくないだろうか？

後>>294
はスルー？

320:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:34:24 C1mxpSeo0
>>317
例えば花山最強とかガイア最強とかいう主張が明確に作中の描写で否定できなければ、
それは正しいということ？
妥当性を論議するんじゃないの？

321:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:37:18 C1mxpSeo0
少なくとも、最トー時においてガーレン＞＞＞花山は、相当に妥当性があると考える。
>>317
これはいい？

322:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:37:41 cE5a8dL/0
花山への復讐が、いますぐでなくてもいいのなら高校を卒業してからでもいいと思うけどね。
そもそも顎を割られた恨みとその後の人生を考えた場合、高卒ぐらいは最低限欲しい。

どうしても今すぐに復讐したいと思うなら学校辞めて短期修行で挑むならわかるが
今すぐじゃなくて３年なんて気長な計画なら、高校を卒業してから、修行をしてもおかしくないと思うぞ。

まぁお前なら、学校辞めて中卒になって３年の修行をして３年目に復習をするのだろうが
俺なら在学中は花山を研究して高校を卒業してから３年の修行をして４年目に復讐するよ。

３年待つなら１年増えてもかわらん。
顎わられてから毎日が顔真っ赤な沸点状態の人間でもなければ、ありえない。

323:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:39:44 cE5a8dL/0
>>321
俺が書いたレスを持ち出して、これはいいって何だ？
俺が書いたんだからいいに決まっているだろ。

ガーレン＞＞＞花山は、相当に妥当性はないと思うぞ。
明確な描写がない以上は想像のいきを超えることは出来ない。

324:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:41:11 cE5a8dL/0
>>320
俺は否定できると思うけどね。
勇次郎の存在がある以上は、花山もガイアも最強になれないから否定できるというのが
俺の考えだ。

325:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:41:24 C1mxpSeo0
>>322
３年待ってないよ。鍛錬してたんだよ。
待ってたって、どこにそんな描写があったの？

326:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:43:03 cE5a8dL/0
>>325
花山への復讐を３年間鍛錬しながら待ったんだろ？

３年間鍛錬しながら挑んでたのか？

327:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:44:10 C1mxpSeo0
>>324
じゃあ、花山が最トー時にガーレンや克巳より実は強かったけど実はわざと負けてて、
怪我して疲れてたらその勝負はノーカンにするって主張はどう？

328:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:46:57 cE5a8dL/0
>>327
花山が、３回倒した克己より強いというのは、わかるが
ガーレンと花山は、万全の花山とガーレンが戦ってみたいなことにはわからないな。

と答える。

329:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:50:02 +B2k1H0c0
面白そうなので聞いてみよう。
いちいち技の説明までしてあげたマッハ突きを全く対処できなかった点については？

330:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:52:16 C1mxpSeo0
>>326
でも、>>298によると、
在学しながらお勉強の後で放課後修行なんていうのいじゃ格好悪いそうじゃん。
そういう１年と鍛錬しながらの３年って全然違うわけだし、
>>322みたいに３年待つなら１年増えてもかわらんなんていえないんじゃないの？

331:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:52:19 cE5a8dL/0
観客も知っているぐらい有名な花山の握撃を知っててもくらちゃったようなものじゃない？

332:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:53:58 cE5a8dL/0
>>330
いや、俺の考えはいいんだよ。
お前の考えは、どうなのかってことだ。

俺の考えに左右されるほど、自分の意見は持ってないってことか？

333:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:54:40 +B2k1H0c0
攻撃を喰らった自体に対してじゃなくてその後、対処できなかった事を聞いてるんだが・・・

334:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:54:55 C1mxpSeo0
>>331
握撃は克巳の攻撃ヒット後にカウンターで入れてるわけで、
それは予告して構えてから打った音速拳と同じ状況なの？

335:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:56:09 cE5a8dL/0
ちなみに俺なら中途半端なことをするぐらいなら
在学中は、学歴のために割り切って、修行は、きちんと生活そのものを修行に
費やせるようになってから全力で取り組むよ。

お前は、顎の恨みのためだけに中卒になって頑張りたいタイプだから考え方が違うな。

336:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:56:58 cE5a8dL/0
>>334
お前には、そんなことを聞いてる暇はないんじゃないのか？

337:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:57:15 C1mxpSeo0
>>332
つまりさ、>>322みたいに３年待つなら１年増えてもかわらんなんて雑なこと言えないんちゃう？って、
明確にスレの物的証拠で否定できるんじゃないの？ってこと
ということは、１年インターバルを置いたっていう考えも、妥当性が怪しいんじゃないの？ってこと。

338:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 05:58:52 cE5a8dL/0
>>337
話が繋がってないな。
ガイア最強・花山最強だとかに答えた意味ってなんだったんだ？

339:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:01:36 cE5a8dL/0
>>337

スレの物的証拠なんてないぞ。
必要なのは作中の物的証拠だ。

340:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:04:10 C1mxpSeo0
>>338
その意味は、>>317の「問題は年表自体が、作中の描写による物的証拠で否定できるかどうかの一点につきる」
とかいう主張に対する反証を導き出すということにある。
結局君の意見は、明確な否定材料が無い限り議論の余地無く言ったもん勝ちってことかな？

341:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:04:59 cE5a8dL/0
>>340
それで、その質問をもとに反証は導き出せたのか？

342:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:05:14 +N/RAG0z0
鬼　範馬勇次郎
？　ピクル

S　郭海皇　範馬刃牙　ビスケット・オリバ
A　ジャック・ハンマー　J・ゲバル　烈海王

B+　渋川剛気　愚地独歩マホメド・アライJr.
B-　柳龍光　　龍書文　ガイア

C+　劉海王　ドリアン海王　天内悠　寂海王　郭春成　シコルスキー　愚地克巳　花山薫　
C　ヘクター・ドイル　鎬昂昇　スペック　アレクサンダー・ガーレン　鎬紅葉
C-　猪狩完至　金竜山　本部以蔵　三崎健吾　ローランド・イスタス　範海王　李海王　

D+　斗羽正平　稲城文之信　ズール　楊海王　連携マウス
D　アイアン・マイケル　リチャード・フィルス　陳海王　サムワン海王
D-　セルゲイ・タクタロフ　柴千春　除海王　孫海王

E+　加藤清澄　花田純一　末堂厚　ロジャー・ハーロン　アンドレアス・リーガン
E　山本稔　ロブ・ロビンソン　ラベルト・ゲラン　セルジオ・シルバ
E-　畑中公平　李猛虎　デントラニー・シットハイカー　マイク・クイン

343:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:05:59 lCu+5F590
ほう・・・ここでそれを貼りよるか

344:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:08:04 vrLKTluW0
偶然その場に居合わせたID:vrLKTluW0は後にその状況をこう語る。

「えぇ、二人とも周りが見えてないって感じで──
はい、まさに泥沼って奴ですか？有無を言わせないオーラがありましたよ
え？私がこの議論に入れるかですって？
無理無理無理─　次元が違いますよ　ははは。恐らく過去ログをチェックしたらみんな驚くんじゃないかなぁ」

345:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:08:11 cE5a8dL/0
>>343
まぁスルーでいいでしょ。

346:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:10:02 C1mxpSeo0
>>339
>>298によると、在学しながらの修行漬けの毎日は格好悪くて無理とのこと。
つまり在学しながらの修行と在学していない状態での修行には差異があるということ。
ということは>>322にあるように３年待つなら１年増えても変わらないということは、
３年と１年の内容が同じならいえるが、もし内容が違うなら変わってしまう。

つまり３年待ったから１年のインターバルも不思議ではないという君の意見は
>>298 >>322の書き込み内容から明確に矛盾するということ。

347:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:11:13 cE5a8dL/0
>>346
それでガイア最強・花山最強から続く質問をもとに反証は導き出せたのか？

348:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:13:08 cE5a8dL/0
>>346
ちなみに、その答えは >>335 にある。
中途半端なことはせずに、それぞれ全力を尽くす。

中卒をのぞむお前とは相容れないけどな。

349:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:16:56 C1mxpSeo0
>>347
まず、花山が怪我して疲れてたらその勝負はノーカンにするって主張についてのコメントをスルーされたということが分かった。

350:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:19:00 C1mxpSeo0
>>348
花山のことを語ってるのに、
いつの間にか自分語りに話を変えていることも分かった。

351:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:19:51 C1mxpSeo0
>>350
ヒロシのことか

352:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:20:26 cE5a8dL/0
>>349
それが反証？

普通にノーカン以前に、○○だからノーカンにするのが妥当かどうかという質問に対して
○○というのとは違う意見を持っていたから、答えただけだよ。

353:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:22:06 cE5a8dL/0
>>350
自分語りをしてたのはお前じゃん。
お前がヒロシの立場なら中卒になってその後の人生を考えないで即復讐っていうのが妥当だと思うんだろ？

354:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:23:11 cE5a8dL/0
×中卒になってその後の人生を考えないで即復讐っていうのが妥当だと思うんだろ？
○中卒になってその後の人生を考えないで即復讐をしたいけど３年間は修行しますっていうのが妥当だと思うんだろ？

355:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:24:02 C1mxpSeo0
>>352
では、ヒロシの再戦が最トー前であり、
ガーレンとの敗戦は花山の「あれから２回負けてる」発言にカウントされていないという
主張についてはどう？

356:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:25:55 cE5a8dL/0
>>352
だーかーらー反証はできてたのかできてないのか？

答えないで、新しい質問とは、どういうことだ？

お前は、そういうことが多いな。

357:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:28:18 C1mxpSeo0
>>353
俺は、REDの特集にあわせるために、
ヒロシが１年の空白期間を作って花山に再選を仕掛けたという主張が、
３年の鍛錬と１年の学業との平行を同じにしているという根拠がおかしいため、
論理的につじつまが合わないと言ったわけで、別に自分は語っていない。

358:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:29:41 cE5a8dL/0
>>357
空白期間じゃないぞ学歴がある。

359:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:29:56 C1mxpSeo0
>>356
反証出来てない。

360:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:30:50 C1mxpSeo0
>>358
学歴１年と鍛錬３年は変わらないものか？

361:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:31:05 cE5a8dL/0
>>359
だったら最初からハッキリ言えよ
俺は、もっと前から聞いてたぞ？

言い訳がましいことが多いよな

362:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:32:09 cE5a8dL/0
>>360
学歴は、学校生活と勉強
鍛錬は、柔道やボクシングの修行

年数を考えなくても誰が見ても違うだろ

363:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:32:30 8zZlidMr0
抽出ID:C1mxpSeo0 (43回)
抽出ID:cE5a8dL/0 (66回)

馬鹿かおのれらは。

364:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:33:25 cE5a8dL/0
>>363
耳が痛いな。

365:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:34:23 C1mxpSeo0
>>361
それで「ヒロシの再戦が最トー前であり、
ガーレンとの敗戦は花山の「あれから２回負けてる」発言にカウントされていない」という
主張に対して>>288みたいな作中の描写と異なる異論を持ちかけてくるのはおかしいやろと結論付けた。

366:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:35:46 8zZlidMr0
二人だけで100レスってｗちょっとは自重しろｗ

367:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:37:13 C1mxpSeo0
>>365
つまり、言ってることがころころ変わって矛盾してると考えた。
作品解釈の反論や否定に、作中の描写を用いず、
>>362のように同一のことでないことを同じであるとして論拠とする点。

368:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:39:59 cE5a8dL/0
>>365

>>288 のどこが作中の描写と異なるんだ？

369:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:41:16 C1mxpSeo0
>>368
ここ→　・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始

370:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:41:20 cE5a8dL/0
>>367
学歴と鍛錬の違いを言ったのに何で同じであることになってるんだ？

371:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:41:55 cE5a8dL/0
>>369
いや作中のどこと異なってるのかと聞いてるんだが？

372:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:45:18 C1mxpSeo0
>>370
>>322
で３年待つなら１年増えても変わらんといってる。

373:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:46:11 C1mxpSeo0
>>371
作中の全コマの意味内容と異なっている。

374:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:46:40 cE5a8dL/0
>>372
何で、それが学歴と特訓が同じことになるんだ？

375:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:47:19 cE5a8dL/0
>>373
それだと答えになっていないな。
具体的どの描写と異なっているんだ？

376:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:49:05 C1mxpSeo0
>>374
>>362によれば鍛錬と学業は内容が違うことから、
３年鍛錬するのと１年の学業は内容が異なるから

377:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:49:52 cE5a8dL/0
>>376
そりゃ違うだろ。

378:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:50:23 iRbbCqH0O
>>366
すごいな・・・じゃあこれからこの２人の事を次長課長と呼ぼうか

379:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:50:41 C1mxpSeo0
>>375
バキ外伝スカーフェイスの、ヒロシの描写と異なってる。

380:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:51:15 cE5a8dL/0
>>379
具体的には？

381:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:53:05 C1mxpSeo0
>>380
スカーフェイス作中のヒロシというキャラクターについての全描写について異なっている。

逆に合致するコマや描写があるの？

382:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:53:49 cE5a8dL/0
>>381
だから具体的にはって聞いてるだろ？
ふざけてるのか？

383:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:54:29 C1mxpSeo0
>>380
例えば、第一巻２５ページの描写と異なってる

384:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:55:17 cE5a8dL/0
>>383
お前が、どこを見てどう思ったのか、ここで引用してくれ。

385:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:55:26 C1mxpSeo0
>>382
第一巻２６ページとも異なっている。もしかして合致してる？

386:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:56:49 cE5a8dL/0
>>356
だから、ここで引用をして、どう思ったのか答えてくれ。

387:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:56:56 C1mxpSeo0
>>384
例えばスカーフェイス１巻一ページを見ると、花山がタバコを吸いながら胸をくつろげている。
ここから、・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始ということを読み取れるだろうか？

388:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:58:06 cE5a8dL/0
>>387
それは花山の描写じゃないのか？

389:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:58:14 C1mxpSeo0
>>386
例えばスカーフェイス第一巻３ページをみると、
仁王立ちの花山が描かれている。
これは、・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
ということを描いてるの？

390:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:59:03 cE5a8dL/0
>>389
それも花山の描写じゃないのか？

391:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 06:59:21 C1mxpSeo0
>>389
少なくとも、・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
という描写ではないと思われる。

で何？

392:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:00:24 cE5a8dL/0
>>391
つまり作中の描写で否定できる点はないってことだな。

393:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:00:34 C1mxpSeo0
少なくともスカーフェイスという漫画作品の全コマから、
・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
という描写を見出せなかった。

で、何？

394:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:01:51 cE5a8dL/0
>>393
いやお前が、作中の描写と異なる明確な証拠があるといったから聞いただけだ。
ないなら、それでいい。

395:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:02:43 C1mxpSeo0
>>392
作中に、

367 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/11/11(日) 06:37:13 ID:C1mxpSeo0
>>365
つまり、言ってることがころころ変わって矛盾してると考えた。
作品解釈の反論や否定に、作中の描写を用いず、
>>362のように同一のことでないことを同じであるとして論拠とする点。

の、「作品解釈の反論や否定に、作中の描写を用いず」という俺の主張を否定する描写は、
少しも見つけられなかった。

396:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:04:03 cE5a8dL/0
>>395
日本語でしゃべってくれ。

397:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:09:32 C1mxpSeo0
というわけで、>>367で書いたように、
cE5a8dL/0は、反論に作中の内容や描写をつかってないわけで、
自分で言ってることと書き込みが違うということを述べたい。

398:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:10:07 C1mxpSeo0
>>396
日本語で書き込んでる。

399:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:10:51 cE5a8dL/0
＞自分で言ってることと書き込みが違うということを述べたい。

どのあたりが？

400:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:12:25 C1mxpSeo0
>>399
>>288の
・・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
が。

401:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:12:32 cE5a8dL/0
＞cE5a8dL/0は、反論に作中の内容や描写をつかってないわけで、

いや俺は反論する立場じゃないよ。
>>288 という時系列的に矛盾が出ない年表に対して、ありえないと断定するからには
作中に描かれている物的証拠のコマを提示して反論しなくてはならないのは、お前だよ。

402:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:13:15 cE5a8dL/0
>>400
それの、どこが矛盾してるんだ？

403:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:15:18 C1mxpSeo0
>>401
全コマについて、>>288の
・・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
という主張と合致していない。
例えば、１ページ目、２ページ目、３ページ目・・・。

404:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:16:37 cE5a8dL/0
>>403
そりゃ、そこはヒロシについて書かれたコマじゃないからな。

405:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:18:16 C1mxpSeo0
>>402
・・ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始
というカキコが、作品解釈の反論や否定に、作中の描写を用いておらず、
>>317の「それが出来ないなら、ここで作者でもない我々が、あーだこーだ言ったって結論は出ないよ。」
という書き込みと矛盾する行動を、>>288 にの書き込みにおいてcE5a8dL/0はとっていると考えた。

406:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:19:13 C1mxpSeo0
>>404
２２ページとかはどう？

407:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:19:37 cE5a8dL/0
>>405
そういや、まだ答えてもらっていなかったが
ヒロシが、即学校を辞めて修行をしたっていう描写はどのコマにあったんだ？

408:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:20:23 C1mxpSeo0
>>407
そんな描写は無いよ。
俺の推測。

409:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:23:08 C1mxpSeo0
大体、最トー時の花山がガーレンや克巳より強いわけが無い。
これを俺は言いたかった。

410:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:23:53 cE5a8dL/0
>>406
このスレで会話するなら、引用をしろ

>>407
ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したというのは
可能性のひとつを提示したにすぎないよ。

それを絶対にないと断定するからには、きちんと物的証拠を出さないとね。

>>408
じゃあ駄目じゃん

411:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:24:35 cE5a8dL/0
>>409
克己には３回かっているよ。
そしてガーレンとは万全の花山とガーレンで戦わなくては結論は出ない。

412:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:27:48 C1mxpSeo0
>>410
＞このスレで会話するなら、引用をしろ

スカーフェイス全コマ、って言ってるがな。

＞ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したというのは
＞可能性のひとつを提示したにすぎないよ。
＞それを絶対にないと断定するからには、きちんと物的証拠を出さないとね

絶対なんて断定してない。cE5a8dL/0の主張は根拠に整合性が取れてないし、
しかも相手には作中の物的描写を出さなきゃ批判しても意味がないとか言いながら、
自分は自分の学業への取り組みを根拠に反論するからおかしいなと思ったわけ。

＞じゃあ駄目じゃん
何がどうダメなの？具体的に言ってよ。

413:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:30:37 cE5a8dL/0
>>412
言っていることがコロコロ変わる奴だな。

２２ページがスカーフェイス全コマだと思っているなら頭を疑う。

俺は、最初から、どちらの意見も水掛け論になって断定は出来ないぞと教えてあげているのに
それに納得できなくて断定否定していたのは、お前だよ。

414:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:32:18 C1mxpSeo0
>>411
作中の描写及び内容だと、「仕留めるチャンスが３度あった」
ということで独歩も克巳の勝ちだって言ってるし、３回戦には克巳が進んでいる。
３回も勝ったという根拠をちゃんと引用してくれ。

万全の花山とガーレンが闘わないと結論は出ないということも、ちゃんと典拠を引用してくれ。

何故作中の物的描写の提示無しに反論を書き込むのか？？？

415:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:33:45 C1mxpSeo0
>>413
スカーフェイスコミックス全コマと言ってるが。
君は、俺の意見に反論や異論があるの？？？

416:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:34:24 cE5a8dL/0
＞＞じゃあ駄目じゃん
＞何がどうダメなの？具体的に言ってよ。

お前の頭の中にある推測は作中の物的証拠にならないからね。
俺は水掛け論になって、どちらの意見も断定は出来ないと忠告したが
お前が、こちら提示した可能性だけを、絶対にないと断定するなら、俺も、作中に明確な描写がないかぎりは、そうさせてもらおう。

417:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:35:18 cE5a8dL/0
>>415

つ　>>406

418:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:36:36 cE5a8dL/0
>>414
花山のタフネスが崩壊するまでに克己を３回倒せたからだよ。

419:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/11 07:37:02 C1mxpSeo0
>>416
スカーフェイス作中に、「ヒロシが高校卒業と同時に本格的に修行を開始したという」
描写が全く無いと断定する。

何か反論ある？

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