HUNTER×HUNTER強さ議 ..
577:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:45:00 DWWHu+yx0
>>572
ゲンスルー厨うぜーよｗ
ゴンに負けてる時点で雑魚、敗者以下
作戦なくてもゲンが転んでなかったらあれでまけてたわけだし
578:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:45:10 ACKF2cCR0
っていうかゲンスルーなら
レイザーの弾かわすと思うけどね。
なんでわざわざ受けなきゃいかんのだ。
って話は昔ヒソカとレイザーどっちが強いって話でも出てたな。
579:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:46:19 gPS539lJO
0.1秒を争うような局面だとカイトの能力がいかに糞か分かるだろうに。
580:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:47:03 jIse1YPM0
>>563
調べたけど、７巻ぐらいのドッキリテクスチャー（だっけ？）の説明の所に、
「自分のオーラにイメージを加え」って書いてるから変化じゃん！イメージして見えるようにしてるんでしょ
581:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:47:16 /NNI3XFsO
>>571
ミケはシルバの念獣
582:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 01:47:23 qloydxtb0
あんまゲンゲンいうとバラが出てくるからやめとくのだ
583:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:47:29 ZJiGfKmE0
>>545
上で誰かも言ってたけど、わざわざ敵の攻撃を食らうのを待たなければ発動できないのは
念の世界じゃ結構なリスクでないの？
584:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:48:00 ZB6HrEQd0
>>580
自分のオーラにイメージを加えて具現化してるんだろ
585:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:48:24 ABSMYsKm0
そもそも、強化系同士でもない限り、オーラの量の多寡なんて参考程度だし
ゲンスルーが純粋な戦闘用の能力を取得したならともかく、
カウントダウンでメモリ消費して余技で作ったリトフラでは性質上旅団には勝てない
つまり、カストロみたいなもん
選択ミスしなきゃ旅団レベルには行けたのに
586:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:49:10 YnbkeZJo0
>>580
具現化するのに必要なのがイメージなんだが
587:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:49:11 ZJiGfKmE0
ていうか話の都合上、旅団の強さが一番謎
588:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:49:34 zY1kLcPlO
>>584
キルアが変化させた電気は見えないの？
589:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:49:43 jIse1YPM0
>>584
違うし!!変化させてるんだって。
590:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:50:02 ZB6HrEQd0
>>588
見えないでしょ
591:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:50:18 jIse1YPM0
>>588
そうじゃん！もっと言ってあげて!!
592:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:50:43 Hp6iSMdv0
>>448
つーか旅団全員そうでしょ。
虫と戦ってるときのガイスナーなんて、危機感のかけらも無かった。
あの旅団の余裕っぷりがむかつくんで、やられるところも見てみたいよ・・・。
593:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:50:57 ABSMYsKm0
>>587
むしろ、平均的なプロハンターの強さの方が謎
アマや犯罪者の方が強い奴多くね？
594:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:51:01 IslPbDxN0
まー水がハチミツになるんだから変化しても味わえるだろ
595:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:51:17 jIse1YPM0
>>590
見えるよ。ヒソカのも見える
596:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:52:08 Ur/U33cI0
>>592
つウボー
597:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:52:13 0b7KnuBG0
>>584
なぜ具現化にこだわる？
あの場面種も仕掛けも無いハンカチに「自分のオーラにイメージを加え」て
いるんだから変化の方が自然なんじゃないの？
（カラーコピーに例えてるし）
ヒソカも変化系だし・・・
598:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:52:17 ZJiGfKmE0
実際にある物を変化させたのと
具現化させたのとでは、また違うんでないかい？
599:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:52:36 7NLzjEWm0
埒があかないからID:jIse1YPM0が考える、
変化系の定義と具現化系の定義を書いてもらったら。
ほんとにマジでくそどうでもいいけど。
600:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:52:52 M3LbEdz20
メモリの無駄遣いって言うのは、基礎体術に影響するものなのかな
（カストロはおそらく強化系だけど、強化系にはメモリは必要か？）
601:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:53:10 ZB6HrEQd0
>>595
クラピカは斡旋所の女が出したオーラ見えてないし
ゴンキルはヒソカのとうせんぼの時のオーラ見えて無いし
観客はヒソカのバンジー見えて無いしサダソのオーラの手見えてないし
蟻の中にはポックルの矢が見えてる奴と見えてない奴いるし
602:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:53:55 /NNI3XFsO
>>591
てことはカストロ戦で床にちりばめられた１３枚のトランプは観客には丸見えだったわけだｗ
603:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:54:03 zwSKwvWC0
>>583
互角以上の相手であれば、わざわざ食らうんではなく必然的に食らうんだろ。
リスクがないとは言わないが、カウンターである以上は特別な事とは思えん。
それよりはカイトの方が制約としては大きい気がする。
604:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:54:07 jUv8jZ650
>>588
変化させたものだろうが自然なものだろうが、電気は目に見えないと思う
雷が目に見えるのは、電気のエネルギーが周囲の空気をプラズマ化して光らせてるとか
そんなんじゃなかったか
まあ変化と具現化の境界なんてけっこうあいまいなんだから
どっちでもいいと思うけどね
605:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:54:52 ZJiGfKmE0
でもそうなると、ギャラリーフェイクは立派な具現化系なのに
ちゃんと念知らない一般人にも見えている不思議
606:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:54:59 nGxTYd4+0
>>568
つまり君は相手によって発の威力が変動するってことを言いたいの？
俺も当たりが1つだけとは限らないと思うけどだからと言って闘い方がかなり限定されるのは間違いないわけで
その上相手に合わない発だったら必死だからな
>>583
格下相手なら元々発を使う必要があんまりないし格上相手だとダメージを喰らうのは当然
少なくても闘い方がかなり限定される上、合わない発だったらということを考えるとカイトの方が重いとしか考えられんね
607:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:55:11 jIse1YPM0
>>599
変化系はヒソカで、具現化系はシズク
>>601
だからヒソカのあの技は目に見えるオーラなんでしょ。他のは目に見えないオーラかもしれないけど。
608:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:55:34 DWWHu+yx0
>>600
オーラの攻防力がおとるんだろ
609:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:55:47 Hp6iSMdv0
>>596
あれは、圧倒的な力を目前にしたわけじゃなくて
策略にやられただけだからなぁ。
圧倒的力の差におびえる旅団が見たいのよ。
「報復の対象を女王に広げる」とかフラグ立ってたし、護衛軍をやりあってほしいぜ。
610:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:55:54 YnbkeZJo0
>>593
蟻じゃないけど犯罪者て欲望に真っ直ぐっぽいから
欲や攻撃的な性格が念にストレートに反映されて、通常より強く働きやすいとか？
611:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:56:21 X0xxGcM50
0.1秒を争うような局面で発使えそうな能力者ってほとんど皆無なんだが…
ネテロとピトーのあのやりとりを言ってるなら二人は別格だしそもそもピトーは
テレプシコーラだして（どんな発かしらんが）からジャンプすりゃなんの問題もなかった、それも踏まえて
悪手じゃね？
612:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:57:00 ZJiGfKmE0
>>610
単に殺傷前提で能力を作ってるか
探索前提や臨機応変能力優先などで念作ってるかの違いじゃない？
613:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:57:01 ZB6HrEQd0
>>607
いや変化系でも具現化つかえるからね
だからオーラは見えないんだって
具現化したら見えるけどな
614:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:57:58 jIse1YPM0
>>613
オーラが見えないならじゃあなんで、ヒソカのドッキリテクスチャーは変化系でオーラなのに見えるの？
615:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:57:58 2n4ioV5LO
具現かしたものは普通の人でも見れるんでしょ
616:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:58:16 jUv8jZ650
>>605
具現化したものが見えてるのは作中で一貫してる
今みなさんがもめてるのは変化系で見えるものが作れるか否か
617:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:58:52 ZB6HrEQd0
>>614
ドッキリテクスチャーは具現化だからオーラなのに見える
618:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:59:01 0b7KnuBG0
>>613
見えるように変化させてるんだろ
619:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:59:10 zY1kLcPlO
>>613
オーラの性質変化で普通に見えるようにしただけかもよ
620:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:59:15 jIse1YPM0
>>617
ドッキリテクスチャーは変化系だよ？
621:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 01:59:39 DWWHu+yx0
>>616
作れるだろ
例えば炎だす能力者がいたとしたら、炎も具現化になるわけ？
622:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:00:14 M3LbEdz20
>>614
基地外ぷりにﾜﾗﾀｗ
623:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:00:21 qloydxtb0
てゆうかドッキリテクスチャー使い道ない
624:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:00:25 ZB6HrEQd0
>>621
炎の性質を持ったオーラに変化させるのと
炎を具現化するのは違うよ
625:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:01:29 DWWHu+yx0
>>624
そもそも炎を具現化とはいわないと思うけど
つまり一般人には見えない炎ができるわけ？
626:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:02:31 jIse1YPM0
これから分かるように、ドッキリテクスチャーは変化だから。
627:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:02:57 0b7KnuBG0
>>624
一緒じゃないの？
628:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:03:06 ZB6HrEQd0
>>625
できるよ
その熱で火のついた物の炎は見える
ポックルの炎の矢は見えないけど
それが刺さって点いた火は見える
629:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:04:04 ZB6HrEQd0
>>627
一緒じゃないよ
630:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:04:44 7NLzjEWm0
>>624
だろうね。そして「炎の性質を持ったオーラ」で薪に点火した場合、
一般人（目の精孔が開かれてない人）からみると、
発火元がないのになぜか薪から煙が上がりやがて燃え出すといった具合だろう。
631:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:04:45 DWWHu+yx0
>>628
ポックル、炎の矢なんて使ってたっけ？ｗ
632:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:04:46 Hp6iSMdv0
ドッキリテクスチャーは視覚的な問題。
視覚を制するのは光。
つまりオーラを光の性質に変えられる変化系。
・・・って、質感も再現できるんだよな。どう考えても具現化系ですね。
633:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:05:32 jIse1YPM0
>>632
変化系だよ。
634:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:05:32 0b7KnuBG0
>>628
ポックルの矢と炎の性質を持ったオーラはちがうだろ
635:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:05:44 ZB6HrEQd0
>>631
赤の矢
636:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:06:21 jUv8jZ650
>>627
例えば、高温のオーラと可燃性のオーラを変化で作った場合
可燃性のオーラは見えないがそれが燃えたら炎は見えるとか
色々考えようはあると思うが
637:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:07:07 M3LbEdz20
>>628が正しい
具現化系で形を作って、その上に変化系（具現化でもいけるけど）で質感を再現
という能力じゃないのかね、あれは。
638:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:08:11 jIse1YPM0
>>637
違う。ドッキリテクスチャーは全部変化系の能力で作った技だよ。
具現化系の要素は全くは言ってないから。
639:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:08:53 jUv8jZ650
>>632
質感って言っても肌触りとかは再現できないらしいけどね
触れば一発でわかる、って言ってるし
予言改ざんのときは元から紙だったからばれなかったけど
あんときは予言の書いてある紙を作るんじゃなくて
ご丁寧に白紙の紙＞文字の形のインクの質感ってやったのがスゲェ
640:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:09:07 7NLzjEWm0
>>637
むしろ変化系の力でオーラをシール状にしてぺたりと（カストロ戦の場合だとハンカチに）貼り付け、
具現化の力で表面を色々な質感にコーティングしてる感じかと。
641:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:10:36 DWWHu+yx0
>>635
これ火の矢か。たしかに蟻の頭もえてるように見えるね
642:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:11:41 qloydxtb0
ドッキリは一般人にも見える
これは間違いない
643:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:12:05 0b7KnuBG0
>>637
触られるとすぐにニセモノだとばれてしまうし3次元は再現できないし
>具現化系で形を作って
この部分を普通のハンカチ使ってる
能力の説明文から変化系なんじゃない？
644:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:12:47 VE2HU6uY0
具現化だって変化だって素材はオーラなわけだろ。
オーラを炎にするなのなら結局一緒だとおもうけどな。
645:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:13:13 ZB6HrEQd0
「自分のオーラにイメージを加え」とあるんだから
具現化で辻褄合うから
646:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:13:33 M3LbEdz20
jIse1YPM0は、なぜそこまで変化系にこだわるのか聞きたい
いいかげん「すいませんでした」って言えばいいのに
根拠を聞くと「あれは変化系だよ」って・・・ｗ
647:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:13:54 jIse1YPM0
>>645
自分のオーラにイメージを加えって書いてあるんだから、変化じゃん。
イメージで変化させてるんでしょ
648:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:14:43 jIse1YPM0
>>646
こっちが聞きたいんだけど。
なんで変化系であるドッキリテクスチャーをどうしても具現化系にしようとするの？
649:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:14:53 0b7KnuBG0
>>645
変化系でも辻褄合うよ？
650:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:15:26 ZB6HrEQd0
>>644
んなこと言ったら
鎖の形したオーラと具現化した鎖も
オーラの刃と具現化した刀も一緒になっちゃうから
651:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:15:36 2n4ioV5LO
いくら考察しても念の設定が曖昧だから答えは出ません
652:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:15:43 DWWHu+yx0
まあでも見える変化系もあると思うぜ
モラウの煙、自分自身をコピーできる時点で変化系もちょっとあると思うし
653:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:17:09 7NLzjEWm0
>>644
具現化した水は、水そのものなので、普通の水に混ぜると
どこからが念でどこからが実物なのか判別不可能。
水状に変化させたオーラは、あくまでもオーラにすぎないので、
普通の水と混ぜるとオーラ部分と水部分が見分けがつくんじゃなかろうか。
これって結構違いがでると思うんだが。
654:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:19:22 ZB6HrEQd0
いやじゃあ具現化ってなんだよって話になるんだが
オーラを目に見えて触れられるものに変化できるんなら
もう具現化じゃんそれ
具現化ってカテゴリー自体が消えるぞ
655:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:20:39 amn4aj1F0
つーかモラウの煙は間違いなく変化系を使ってる。
じゃないと自分のコピー、草に模した煙とかは無理だろ。
656:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:20:42 VE2HU6uY0
>>650
具現化した鎖って要は鎖の形したオーラだろ。
具現化って召還術的なものではないでしょ。
明確な形を持ってるかどうかの違いじゃない？
657:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:20:56 jIse1YPM0
>>654
具現化はシズクだよ。
それにそもそも形のないものは具現化できないし。
キルアの電気とかね。上の方で言ってた炎も具現化の能力じゃ無理
658:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:21:33 +LQzPPBn0
>>657
じゃぁドッキリは具現化できるな
659:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:21:37 IOn50eBJ0
具現化＝物質を実際に具現する
変化＝オーラを視覚できるもの又はできないものに変化
貼り付ける事しか出来ないドッキリテクスチャーは変化系ですよ
660:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:22:11 tq31+y+20
>>648
ドッキリテクスチャーは具現化形じゃないと
一般人を騙すことはできない。
661:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:22:19 qloydxtb0
ドッキリってようは見た目だけ変えてるんでしょ
んで一般人にも見える
ヒソカが肌を再現したけど
あれが具現化だと、肌自体を具現化したことになるよ
でもさわったらただのスカーフ
見た目だけ具現化ってのはないでしょ
具現化なら触っても肌なんじゃないの
一般人にも見える変化系
そんなとこじゃない
662:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:22:22 jIse1YPM0
>>658
あれは変化だよ。
663:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:22:42 DWWHu+yx0
>>654
いやあ物質とか気体、液体の問題じゃね？
物質を作る→具現化系
気体、液体→変化系
ようわからんしったかだが
664:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:23:22 jIse1YPM0
>>660
でもドッキリテクスチャーは変化だけど、一般人を騙してる
665:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:23:40 /p8kXTLi0
具現化しなくても、オーラの性質を変えてしまえば可視できるようになるんじゃないか？
666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:23:52 ZB6HrEQd0
いやだから変化で目に見えて触れられる鎖作れるんなら
具現化っていったいなんだよ
念が５系統になるぞ
667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:24:10 amn4aj1F0
変化の仕方によっては一般人にも見える、が一番辻褄があいそうだな。
668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:25:22 ZB6HrEQd0
だからそれじゃ具現化系っていったいなんなんだ
669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:25:28 zY1kLcPlO
>>666
変化なら鎖っぽく見せれるけど、強制絶はつけられない
670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:25:37 M3LbEdz20
変化はオーラの質を変化させるものだろ？
目に見えるように（たとえそれが平面状だとしても）した時点で、もうそれは具現化の要素が
十分に組み込まれているわけだよ
何も念能力って、一つの技に付き一つの系統しか使っちゃいけないわけじゃないのだが
671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:26:15 BMEgc/Zt0
>>670
つか冨樫は念系統の存在自体忘れてる気がする
672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:26:26 +LQzPPBn0
どう考えても変化と具現化の融合だろうよ
わざわざ変化だけでやる意味がない
673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:26:36 jIse1YPM0
>>666
だから、具現化はシズクだって!
変化は実物に似せてるだけであって、実物じゃないの！でもドッキリテクスチャーはちゃんと一般人も見えるし、変化系。
具現化は実物になるの！
674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:26:41 7NLzjEWm0
イナムラが呼んだ波は、
①もともと現実に実在した水（雨とか川とか）
②具現化した水
③水状に変化させたオーラ
俺は②だと思うんだが、「物体は具現化が担当してる派」は①か③の意見なのか。
675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:26:50 ZB6HrEQd0
変化系は変化したオーラ
具現化系はオーラの物質化
676:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:27:08 qloydxtb0
境目がわからなくなってきたｗ
677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:27:23 amn4aj1F0
具現化は実際に物質化してる
変化はオーラのまま。
鎖を具現化すれば電気は通すし一般人にも見えるし重い。
鎖型に形状変化したオーラは電気は通さん（そもそも念て電気通るか？）し、重さはない。
かね。
678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:27:44 jIse1YPM0
>>672
違うよ。
ドッキリテクスチャーは１００％変化系で具現化の要素はない
679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:28:04 ZB6HrEQd0
>>674
①だろ
680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:28:06 zY1kLcPlO
>>674
雨の日しか使えないんだから普通に①
②なら消せる
681:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:28:10 qloydxtb0
イナムラは操作系らしいよ
雨を操作してあつめる
682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:28:17 DWWHu+yx0
>>674
雨の日にしか発動しないって時点で①だろ
雨とかを操作する能力
683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:28:20 0b7KnuBG0
>>661が妥当かな
>>666
マンガなので程度による。掃除機などは無理っぽいが
炎や雷はだいじょぶなんじゃない？
684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:28:22 ABSMYsKm0
いや、だってさ
ドッキリテクスチャーって、念にイメージで“色”を加えてるじゃん
ようはオーラの色を変化させているんだから、一般人に見えてもおかしくはない
ようはオーラを見えるように変化させているってだけでしょ
685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:29:53 IOn50eBJ0
ドッキリが具現化だと
GIでのバインダの書き換えが説明難しくなるのでは…＾＾；
念はその人が強い興味関心を示す事に影響されるイコール、
人を言葉巧みに騙せるヒソカが使うから、具現化してなくても口八丁で
活躍するんじゃないかな？と理解しています。
シンプルな能力を最大限に生かすから、ヒソカは強いんじゃないかと。
とスレ話に戻る。
686:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:29:57 qloydxtb0
見た目だけ再現ってのはどっちなんだ
687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:30:33 jIse1YPM0
>>686
変化だよ。
688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:30:44 M3LbEdz20
>>674
①じゃないのか？ 雨の日しか使えないし 具現化してたら消えるし
689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:30:58 jUv8jZ650
>>674
レオルがイナムラ使ったときの様子見てりゃ実物の水だと思うのが普通かと
690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:31:10 +LQzPPBn0
変化だと凝とかでばれないのか気になるな
691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:31:13 YnbkeZJo0
>>659
＞貼り付ける事しか出来ない
テクスチャーってそういうモンなんだけどね。
絵を描くという感覚でいえばイメージしたものを紙やモニタ上に再現
してる（平面上に絵という形にしてる）ワケだから具現化系といえなくもない
692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:32:02 amn4aj1F0
しかしアレだけの発の持ち主にレオルはよく勝てたな。
晴れの日に戦ったのかｗ
693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:32:04 jIse1YPM0
>>691
具現化系とはいえないです。変化系だから
694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:32:04 BMEgc/Zt0
ここでお前らが必死に～系がどうとかいっても
冨樫がちょっと新しいキャラと技を出せばすぐに設定は覆るんだぜ。
695:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:32:26 qloydxtb0
具変化でいいよもう
696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:32:51 ZB6HrEQd0
>>693
とりあえず作中の説明ではヒソカが変化系能力者って書いてあるだけで
ドッキリが変化系だという説明は無いぞ
697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:33:10 jIse1YPM0
>>695
だめ。絶対だめ!!!!!
死んでもあきらめない。ドッキリテクスチャーは絶対変化系。
富樫が具現化って言っても変化系
698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:33:44 jIse1YPM0
>>696
それでもドッキリテクスチャーは変化系
699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:34:40 IOn50eBJ0
変化と具現化が相性いいのは割と似通っているからなんじゃないか？
だから何系かでもめるのよそう
700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:34:59 7RUWkIp30
具現化したあるからウボー見たく実物のものだと騙せるんだろ
701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:35:16 jUv8jZ650
>>697
ﾜﾛﾀ
ガイドならともかく冨樫否定はまずいだろw
702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:36:10 ZB6HrEQd0
変化系はあくまでオーラだからオーラだとわかる
具現化はオーラの物質化だから実物との見分けがつかない
703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:36:20 0b7KnuBG0
>>696
絶対に具現化じゃないって意見はおかしいと思うけど
触られるとすぐにニセモノだとばれてしまうし3次元は再現できないし
普通のハンカチ使ってる
変化系と考えるのが妥当なんじゃない？
704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:36:42 M3LbEdz20
オーラを質感あるものに再現する時点で、具現化の要素は含まれる
たとえ触ったらわかるとしても
あれだぞ？例えると、人は走るのに、足の力100%腕の力0%で効率よく走れないだろ？
そうゆうことだと思うね
705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:37:45 YnbkeZJo0
>>697
そこまでの覚悟があるなら変化でいいよもうｗ
706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:38:02 jIse1YPM0
>>704
違うよ。
ドッキリテクスチャーに具現化の要素は含まれてないから。
しかも質感とかないから。
707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:38:23 ZB6HrEQd0
いやだから変化でオーラを実物と同じ様にできるなら
具現化系っていったいなんだよ
708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:38:31 amn4aj1F0
>>706
いや質感はあるから。
つーか強さ議論に関係ねぇしなｗ
709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:39:05 jIse1YPM0
>>706だけど、訂正！
質感はあるね。目に見えるから。変化系の能力を使って。
710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:39:37 0b7KnuBG0
>オーラを実物と同じ様にできるなら
出来てないよ？そう見えてるだけ。触るとバレるんだから
711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:39:46 M3LbEdz20
>>697
お前に命をかける覚悟まであったとは、正直すまんかった
712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:41:04 +LQzPPBn0
どうやら答えがでない問題だったみたいだな
713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:41:22 jIse1YPM0
>>707
変化系の場合触れないよ。
見た目は具現化っぽくできるけど、触れないし音もない。
ドッキリテクスチャーの場合、絵をかく感覚だから、触れなくていいし音もなくていい
完璧な変化系
714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:41:22 ZB6HrEQd0
>>710
オーラに鉄の性質もたせて鎖の形にして鎖の色と質感つけたらもう実物の鎖じゃん
715:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:42:25 qloydxtb0
変化：触った感触はオーラ
具現化：感触まで再現
これはあってんのかな
716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:42:55 WklyaHH60
具現化も放出も変化もおなじだろｗｗｗ
717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:43:02 jIse1YPM0
>>714
それはあくまでもオーラだよ。
具現化は完全な物体になるから。それは物体風なだけであって物体じゃない
718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:43:31 DWWHu+yx0
>>714
鎖の性質とかはないと思うけどなｗ
まあ鎖状に変化させれるとしてもさすがに具現化系みたく付加はつけられんだろ
719:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:43:33 qloydxtb0
>>714
そうだよ
でもそこに付加能力をつけるのが具現化系能力者なんじゃないの？
720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:43:57 VE2HU6uY0
>>710
オーラで作った実物そっくりの鎖なだけで、実物の鎖ではないでしょ。
デメちゃんで判別可能なわけだし。
721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:44:10 WklyaHH60
どれも一緒
722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:44:12 IOn50eBJ0
>>715
オーラは触れないんじゃないかな？？
ヒソカもハンカチを変化してたし、多分。
723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:44:42 WklyaHH60
変化系って雑魚すぎじゃん
724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:45:16 jIse1YPM0
じゃあ結論だすね。
ドッキリテクスチャーは変化系であって、具現化系の要素は全くない。
725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:45:35 ZB6HrEQd0
>>717
オーラを鎖の形にして鉄の性質と色と質感を持たせるのって
もう完全に鎖の具現化だと思うんだが
726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:45:39 0b7KnuBG0
>>714
それは具現化系。
念で出した実物なんだから。
ドッキリはオーラを肌の見た目に変化させただけだから
実物じゃない。だから色があるだけでただのハンカチ
727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:46:48 M3LbEdz20
>>715
あってると思う
今さわいでんのは、見た目を質感あるものにするには具現化の能力が必要か否かってこと
つか、他の変化系でオーラを一般人も見えるようにした技、能力ってあったっけ？なくね？
それを変化系オンリーでやったっていう解説も無いしな
具現化の力も融合させて発動してるとしか思えん（主系統は変化だとしてもね）
728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:47:13 IOn50eBJ0
念能力ってどの系統が一番強いんだろう
729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:47:40 ZB6HrEQd0
いやだって
具現化の説明に
「オーラを物質化」する事ってあるじゃん
付加能力以前にオーラの物質化は具現化の専売特許じゃなきゃおかしいぞ
730:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:48:00 qloydxtb0
結局視覚効果は具現化に入るのかどうか
731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:48:08 o2RT03Op0
>>728
まず、「強い」を定義することから始まる。
732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:48:19 DWWHu+yx0
>>728
全系統100パーセントはっきできるのなら断然特質系
733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:48:45 BMEgc/Zt0
>>728
冨樫が強いとしたいキャラの系統が一番強くなるに決まってるだろ。
そのつど都合のいい能力が出るだろうけど。
734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:49:03 jIse1YPM0
>>727
オーラを一般人も見えるようした技は、ヒソカのドッキリテクスチャーだよ。
ちなみに変化系オンリーでやってるから
735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:49:21 o2RT03Op0
>>727
キルアの電気って一般人には見えないのかな。
736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:49:27 0b7KnuBG0
>>729
だからドッキリは「オーラを物質化」してないじゃん
737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:50:28 WklyaHH60
変化系ってのはようは質の問題だろ
弾力、電力、張力、磁力なんかを持たせられるんだろ
具現化系は物体を作成する能力
でもクラピカみたくそれに付加価値をつけられるってことは変化系の能力もカバーしてるよなあｗ
738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:50:52 ZB6HrEQd0
>>736
絵だって物質だろ
739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:51:18 amn4aj1F0
よし分かった。
シールに変化したオーラの表面に特殊なインクを具現化ってことでもういいべ。
740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:51:38 M3LbEdz20
>>734
うん、だからね、「ドッキリテクスチャー以外にはあったっけ？」って聞いたの。
強いかどうかはわからんが、バランスが一番いいのが強化で、あとは強化から離れるほどに
バランスは悪くなっていくんだろ（不安定になる？）
741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:51:44 IOn50eBJ0
７２８です
>>731
ごめん、流れを変えようと思ってとりあえず発言したんで
意味不明だった＾＾；
制約とか無く、純粋に強いのは何かなー、と
>>732
やはり特質強いよね
クラピカみたいに制約なく１００％出来る奴居たら蟲涙目
742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:51:53 DWWHu+yx0
今きずいたけど俺絶対変化系だわ
743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:52:22 0b7KnuBG0
>>738
絵（つまりインクのことでしょ？）は物質だけど
ドッキリはオーラでしょ
744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:52:24 fQ1TGqpTO
強化 変化 放出系はバトルタイプって感じがする
操作 具現化系はひ弱なイメージがある
特質はよくわからん
745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:53:21 WklyaHH60
ものを飛ばす能力が高いのかな
746:７２８
07/11/04 02:53:21 IOn50eBJ0
>>733
正論ｗｗｗ
747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:53:34 ZB6HrEQd0
>>743
ドッキリはオーラだよ
表面を物質化したオーラ
748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:53:45 YnbkeZJo0
>>736
絵（紙の方ではなく塗料や水の混合物）を物質と見るかどうかだな
オーラを塗料に変化させて描いてるともとれるし、どっちでもいい気がしてきた
749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:54:15 WklyaHH60
変化系＝質
具現化系＝物体
これでOKでしょ
750:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:54:17 qloydxtb0
具現：実際の形やものとして現すこと。具体的に現すこと。
わからんｗ
751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:54:30 jIse1YPM0
>>739
だめ。全てにおいて変化系
752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:54:41 0b7KnuBG0
>表面を物質化したオーラ
違う
色をつけたオーラ。物質ではない
753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:55:20 ZB6HrEQd0
>>752
だから色つけても一般人にはオーラだから見えん
754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:55:55 M3LbEdz20
モラウが何系か判明するまでこの問題は凍結でいいじゃん
放出だとは思うが具現化っぽいことしたりしててよくわからんしね
念考察スレッドってなくなったの？
755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:55:57 0b7KnuBG0
>>752は>>747へのレス
756:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 02:56:16 qloydxtb0
感触は変化
見た目は具現化
もうこれでいいよ
757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:56:34 DWWHu+yx0
モラウは放出系でFAだぜ。はい終わり
758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:56:45 IOn50eBJ0
>>744
特質は本当にピンキリだからね
狙った能力出なかったら涙目ですね…
759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:57:12 amn4aj1F0
>>754
具現化っぽいことしてる？ 十中八九モラウは放出か操作だろ。
760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:57:21 jUv8jZ650
>>741
一応作中の評価だと
安定して強いのは強化系
自分の能力の利点欠点を理解した上でツボにはまったときの爆発力があるのは
操作系と具現化系ってことらしい
一長一短よ
761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:57:31 jIse1YPM0
>>753
だから、オーラに色をつけたんだから一般人にも見えるに決まってんじゃん。
具現化系は色を具現化なんてできないよ。
具現化系が具現化できるのはあくまでも物体だけ。
762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:58:01 o2RT03Op0
>>759
操作系って何を操作してるん？
まさか煙？
763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:58:31 jIse1YPM0
>>756
違う。見た目も変化
764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:58:41 DWWHu+yx0
>>762
そう。操作系でもおかしくない 放出系だろうけど
765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:58:42 ZB6HrEQd0
>>761
レインボーに色ついてると思わないわけ？
766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:59:01 0b7KnuBG0
>>753
だから色を見えるように変ｋ（ｒｙ
・・・もういいよドッキリは具現化で・・・・
767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:59:19 jIse1YPM0
>>765
意味が分からないです。
768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:59:39 o2RT03Op0
>>764
操作系だとしたら、あの煙は本物のタバコの煙ってことか。
769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:59:51 jIse1YPM0
>>766
だからだめだっつってんじゃん!!!!!!!!!!
ドッキリは絶ッッッッ対変化系!!!!!!!
770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 02:59:55 DWWHu+yx0
>>765
レインボーはあきらかに具現化系ではないだろｗ
771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:00:07 ZB6HrEQd0
>>767
レインボーには凄い高確率で色のついたオーラだ
だけど念使えない奴には見えない
772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:00:09 M3LbEdz20
煙人形を操作してたんだろ
>>759
自分の人形を出してたじゃん しかもしゃべらせてた
773:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 03:00:09 qloydxtb0
無限四刀流最強
終了
774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:00:28 jUv8jZ650
>>762
ディープパープルの核になるコントロール用オーラを何個も量産できるとか
煙を操作してナックル人形を大量に作ったり、超リアルモラウさん人形作ったり
775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:00:30 BMEgc/Zt0
>>754
残念ながら作中ではその説明が出ることはないだろう。
ガイドブックが出るならそこで適当に付けられる。
776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:00:49 IOn50eBJ0
>>760
つまりゴンみたいなタイプが仮に操作や具現化系になったら
＼（＾○＾）／ というわけですねｗ
勉強になりました＾＾
777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:00:50 WklyaHH60
だから変化は質だって
778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:00:50 DWWHu+yx0
>>768
そこに変化系も少しくわわってるって感じ
779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:01:48 0b7KnuBG0
>>771
でもヒソカの能力は騙すタメのものなので
ポックルのとは違い見えると思う
780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:02:04 DWWHu+yx0
>>771
だから変化系なんだろ？
781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:02:05 ZB6HrEQd0
>>771
訂正しとく
レインボウは恐らく色のついたオーラ
だが
念使えない奴には見えない
782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:02:39 ZB6HrEQd0
>>780
だから変化系で色つけても結局念使えない奴には見えてないんだが
783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:03:17 jIse1YPM0
じゃあ逆に言うけど、具現化系ではドッキリテクスチャーの能力は使えないから。
色を具現化するなんていうのはできません。具現化系が具現化できるのは物体だけ。
物体でない色なんていうのは変化系以外絶っ対無理!!!!!!!!!!!!
784:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 03:03:20 qloydxtb0
性質はオーラのまま、だが見た目は肌
さあどっち
785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:03:40 DWWHu+yx0
>>782
だがお前の理論からは具現化系では色つけられないと認めることになるぞ
786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:03:59 amn4aj1F0
>>768
念使えない蟻を会長と殲滅してた時の煙は操作した煙だと思う。
787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:04:11 o2RT03Op0
「キルアの雷は一般人には見えると思うか？」
と同じ問題かな。今のドッキリテクスチャの議論は
788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:04:33 ZB6HrEQd0
>>785
ｗｈｙ？
789:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 03:05:18 qloydxtb0
それよりさ
蟻ってトイレいくのかな
王がトイレいってる時襲うのがいいと思うんだけどどう？
790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:05:26 M3LbEdz20
もうどっちでもいいんだけど最後に
「オーラを一般人でも見えるように変化系の力で変化させるには、具現化の力も必要だと思う
だから、ドッキリテクスチャーには具現化の力も含まれると思う」
反論するんだったらちゃんと看破してくれ・・・
791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:05:41 jIse1YPM0
>>787
同じ問題とか関係ない。ドッキリテクスチャーは変化系
792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:06:33 1RBsbrSFO
俺がNo.1だ！
793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:06:55 jIse1YPM0
>>790
いらないよ。逆にどうやって具現化の力を使うんですか？って話ね。
>>783に書いてるけど、色を具現化なんてできないから。
794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:07:29 M3LbEdz20
>>789
蟻だからな～
寝ないし、蟻って排泄とかするんだろうか そりゃするわな
795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:07:54 ZB6HrEQd0
>>793
色の具現化じゃなくて
表面に色を反射する物質を具現化してる
796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:08:12 VE2HU6uY0
具現化したものは一般人にも目に見えるってことになってるけど、
必ずしもそうではないんでない？
変化も具現化もものによるんだろ。
797:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 03:08:39 qloydxtb0
結局生き物の最大の弱点って
排泄することだよね
そこを狙えば勝てる
排泄したくなったら負け
798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:09:19 o2RT03Op0
>>791
いや、俺もドッキリは変化系だと思うよ。
ただ、「オーラは一般人には見えないのでは？」っていう疑問を自分自身に投げかけると、どうも腑に落ちない部分がある。
他に変化系って誰がいたっけ？
よく覚えていないんだけど、キルアの雷とヒソカのドッキリとビスケのクッキーくらい？
そこで、キルアの雷って一般人には見えるのかなとか、
クッキーの使うローションとかは見えるのかなって考えてみたのよ。
資料が足りん気がする・・
799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:09:27 jUv8jZ650
>>787
ほんまもんの電気でも、光って見えるのはそれを通過させてる空気だから
電気自体は目に見えない
800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:10:46 jIse1YPM0
>>795
どういう意味？表面に色を反射する物質ってなに？
801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:11:13 o2RT03Op0
>>799
あー。
じゃあ、よく指先で「バチッ」ってやってるあれとか、一般人に見えるのかなって。
802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:12:06 o2RT03Op0
>>800
鏡って何色か考えたことある？
803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:12:23 M3LbEdz20
>>800
インクのことだろ？
804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/11/04 03:12:55 ZB6HrEQd0
ドッキリは要はこれでしょ
URLﾘﾝｸ(gigazine.jp)
表面にとても精巧な絵を描いてるようなもん
805:マチ ◆MACHI/bUdE
07/11/04 03:13:29 qloydxtb0
ハコワレは反則だと思う
あんなややこしいことを設定できるのがおかしい
男らしそうで男らしくない能力だな
もっとバカっぽい能力でいいのにあいつは
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5367日前に更新/261 KB
担当:undef