金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL45

金色のガッシュ!!強さ ..

39:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 18:34:10 uJtQkfP/0
>>38
議論したいから、ガッシュマントが上だという
根拠になる描写を挙げてくれ。

40:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 18:35:17 7CjG6R6dO
>>36
その細かい条件が不明だから無視していいんじゃないか？
セウノウス破られたら覚醒するのか、更に体も砕かれてようやく覚醒するのか現時点で不明だし

とりあえず覚醒するとした場合…
VSチョメには全く関係無い、ゼオンには真っ向戦う以外に他にやり方がある
ブラゴは元々単独でクリア倒せないし、その条件で関係するのはVSガッシュくらいか？

41:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 18:43:35 0NkpJ+PP0
>>39
使い方のバリエーションが多いくらいじゃないか？
防御に関しては同じくらいになってるし

>>40
旧クリア自体はジオウの直撃でかなりボロボロになってるから
本を燃やさずにボコって倒せる可能性もあるか

42:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 18:49:18 uJtQkfP/0
>>41
ガッシュがやってゼオンがやってないのって言うと
プロペラ飛行の事で合ってる？

43:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 18:50:22 47oJjPheO
>>37
相反するのは他所行け、は議論スレとは思えない発言だわ。
異論を納得行くまで話し合って歩み寄るのが議論と思う。

>>18-19の言うようにランクに疑問あるならそれで話し合えばいいだけだし、
それが納得いかない方向に行ったとしても喧嘩腰でわめいたり敵視したら台無しだし。

44:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 18:59:42 7CjG6R6dO
>>41
＞バリエーションが多いくらいじゃないか？
マントコプターはガッシュのみだが、ゼオンは切り離しもできるから優劣は微妙
敵を掴んで術を当てるのはゼオンも可能だから優位性はない

＞防御に関しては同じくらいになってるし
現状ガッシュマントはディオガ無効、一方ゼオンマントは超々ディオガ無効だからスレ上ゼオンマントのが堅い

覚醒の条件ははっきりしてないから、それが決まるまでは保留というか無視した方が無難だと思う

45:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:03:14 uJtQkfP/0
>>43
俺が言ってるのは
「相反するのは他所へ行け」　じゃないし、喧嘩腰になる気もなくて
今までの議論無視して自分で考えたテンプレ貼るなら
それは、単に荒らしとして無効にすればいいと言ってるだけ。

46:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:19:07 8p5w6boB0
ネタとして捕らえてくれ！

ゼオンをＳ+として
今週のガッシュからジガ×２でも真クリアには勝てないんだから
真クリアのランクは　＞SS++
じゃないのかい？

47:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:19:46 47oJjPheO
>>45
そうか。
わからんでもないけど前スレ速攻落ちて語る余裕なかったし
スレ立て促されても他に誰も立てなかったんだから責任は皆にあるよ。
だから改めて話し合えばいいだけっしょ。

48:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:21:33 FOn6BgP/0
セウノウス破壊とはっきり決まったわけじゃないしな
あの胸の玉破壊が条件のようにも見える

49:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:24:00 FOn6BgP/0
というよりファウードがSSSSS相当とかあるが
クリア完全体とそんな差があるようには見えない
少なくとも火力はレベルが違う気が

50:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:33:06 uJtQkfP/0
>>49
火力については
ファウードの主砲が大陸が消し飛ばしだから
シンとかその辺じゃ話にならん。

51:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:33:16 7CjG6R6dO
>>49
くしゃみで島一つ吹き飛ばしますが、何か？
あとビームはファウードの膝以外に当たった事ないから測定不能、少なくともくしゃみ以上は確実だろうｗ

因みにサイズはだいたい完全体≒ファウードの顔

52:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:37:28 FOn6BgP/0
でも指ビームはバベルガで曲げられる程度だったよな・・・
つーかこのぶんだと額割りが勝利条件っぽいからそれ以外の耐久性は不明で
ファウードはそこを狙うみたいな器用な事できないから水掛け論になる予感

53:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:40:56 uJtQkfP/0
>>52
スレ的には耐えられた描写があった威力までが限度だから
ファウードの主砲で普通に消し飛ぶよ。

54:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:45:25 8p5w6boB0
>>52
重力操作で空間を圧縮すれば
屈折率が変わって光線は直進できないから

まぁ、取りあえず真クリアの額以外の耐久性は
額以上な訳で・・・

>>53
スレ的に作中最強時点でいうなら
ファウードをコントロールしていたゼオンのランクが面白いことになるなぁ

55:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:48:13 AYAhRxPS0
クリア完全体vsファウードで考えれば
クリアが勝ちそうだけど攻撃範囲とかは比べるべくもないな

56:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:49:36 7CjG6R6dO
>>52
主砲と指ビームは比べ様がないだろ…
わかってるのは主砲命中の余波が少なくとも5000m以上なだけな
威力描写からシンとは比べ物にならないから普通に消し飛んで終了

57:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:53:17 xrS0zk9w0
>>44
テオラディスは超ディオガだろ？

58:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 19:56:37 7CjG6R6dO
>>57
４ランク補正の壁は超えてないからディオガだよ
バ・スプリフォでニューボルツ消してくれれば補正上がったのにね

59:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:13:48 UYMkxMREO
ディオガ以上だな。山3つ破壊してるし。ディボルトでひとつ

60:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:26:14 UYMkxMREO
ちなみにラディスでディオガに耐えるブラゴの体を消しそうになってたから基本術でディオガくらい

61:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:30:22 FOn6BgP/0
シャツは３で鎧が４とも取れるが
つーかディオガ喰らっても死なないガッシュ達が
ラディス一発で死ぬらしいけど

62:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:37:31 7CjG6R6dO
殺傷能力と術威力は別だよ

あとガッシュは実際ラディスくらったけど痩せただけ

63:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:38:54 mnds0brS0
ラディスは喰らってないだろガッシュ

64:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:41:17 mnds0brS0
後殺傷力と威力が別ってのも根拠ないよね

65:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:49:19 7CjG6R6dO
シンクリアの顔だったか？あれはラディス未満の威力でFA？

どちらにしろラディス一発で死ぬというのはクリアの妄想、実際ブラゴで読み間違えてるし

>>64
金属バットと釘バットで殴られるのはどっちが致命傷？
でもバット同士がぶつかったら互角だから威力は同じだよな？

ラディスはその極端な例

66:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:51:07 1wNWNX+70
マント消してアシュロンの翼も消したのにラディス未満な訳ないだろ

67:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:52:33 7CjG6R6dO
>>66
消した後の話だよ

68:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:52:46 FOn6BgP/0
クリアの発言に対してアントカの麿が否定してないし
そこを読み違いと言うのは苦しくないか？
バットと術も違うしな

後すぐにアシュロンが庇ってるからラディス以下ではない
というか思いっきりアシュロン抉れてるし

69:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:53:49 FOn6BgP/0
>>67
ちゃんと読もうぜ
マント消してガッシュに直撃するところでアシュロンが庇った

70:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:53:57 1wNWNX+70
まあ、まともに頭とかにくらったら死ぬかもな

71:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:56:31 8p5w6boB0
あと数瞬遅ければ
ガッシュの後頭部が禿げてたのかも知れんな

72:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 20:59:38 u/UDwEGQ0
セウノウスの顔は、顔部分は見た目にわかりやすく残ってたけど、
威力は相当に減衰されてるんじゃないか？
一応ガッシュも一瞬では消えなかったし。

73:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:02:35 7CjG6R6dO
>>68
ガッシュが痩せたのはその時だったよな？
だとしたらラディスでガッシュが死ぬなんてラディス＞顔じゃなきゃおかしいだろ？と逆説してるんだよ

＞バットと術も違うしな
じゃあ術を例に挙げようか？
ゴウソルドで切るのとラウザルクで殴るのではどっちが致命傷だ？
堅さは関係無く、あくまで“ダメージを受ける”場合だぞ？

74:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:03:43 47oJjPheO
顔をマントでも防御するも消され、麿をかばって前に出て消滅波を食らい、
消される寸前にアシュが割り込み翼が消滅で停止。
少なくとも顔は鱗で止められた術とマント以上。

75:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:18:48 VJ2UrqA50
刃物で刺すより鈍器殴る場合の方がある意味危険

それ以前に消滅波と刃物でどっちが殺傷力が高いか
消滅波と雷でどっちがが殺傷力が高いか
などに関して明確な発言出せないと

76:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:19:14 9RDhBLGE0
>>60
ディオガで虫の息のブラゴが数発耐えられる時点でディオガはない。
て言うか、バ・～がギガノ以上な時点で補正４が限度。

>>61
ガッシュはラウ強化でようやくディオガに耐えるくらい。

>>62
それは殺傷力に特化した描写がないと無理。

77:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:19:30 UYMkxMREO
顔の威力なんかどうでもいいだろ。顔だけの術があるわけでもないし

78:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:24:37 FOn6BgP/0
いや腕に当たってるわけだから
範囲の問題でディオガに劣るという根拠にはならんだろ

79:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:25:18 UYMkxMREO
別にブラゴは、ディオガで虫の息になってないぞ

80:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:32:34 9RDhBLGE0
>>78
「さすがにこの呪文では君の体は消えないか」

て言うか、>>60もディオガに匹敵する根拠に
なってないけどな。

81:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:32:36 7CjG6R6dO
アシュロンの鱗
テオザケルで微ダメージ
ラージア(ガ級)で無傷

この時点で補正４はない
だからラディスはギガノ級
ブラゴはゴウ～ギガノのラギコルで腕ちぎれるんだから不思議はないだろ

82:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:32:59 47oJjPheO
ゾフィスのディオガで片腕片足やられたがファウードよりも前だしなあ。

83:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:35:46 FOn6BgP/0
人間形態の時の耐久性は余り参考にならんと思うぞ

84:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:36:11 9RDhBLGE0
あ、すまん。
うっかりディオン相手したみたいだ。

>>82
このスレでは成長した描写が無い限りは
成長してないと見なされるよ。

85:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:36:49 47oJjPheO
>>81
人間アシュの姿の時のダメージと竜のを一緒にしちゃいかんでしょ。

86:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:38:38 7CjG6R6dO
>>83 >>85
そういう事は人間時と竜時で防御力が変わる描写を持ってきてから言って下さいねｗ

87:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:40:03 FOn6BgP/0
>>80
同じところに2発当てて消えない根拠にはならない
別にディオガ受けたってちゃんと動けてるし

88:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:41:17 47oJjPheO
>>84
書かれてない？
ディボルド覚えたり、ゴームじゃ手こずるって発言とか。

89:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:44:38 5N5pWUhB0
竜の方が人間の時より大分強い発言あるのに
術も耐久力もパワーも同じだと一体何が強くなったんだ？

90:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:44:49 9RDhBLGE0
>>87
同じ箇所に２発当てると消える根拠もない。

91:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:45:59 7CjG6R6dO
>>87
証明の方向が逆になってるよ
今抜き出すべき事は『ラディスがディオガに劣る根拠』じゃなくて『ラディスがディオガに匹敵する根拠』だ

>>88
「ブラゴの体が堅くなった」って誰が言った？

92:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:47:03 9RDhBLGE0
>>88
耐久上がった根拠にはならんね。

93:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:47:08 47oJjPheO
>>86
口喧嘩でもないのに挑発されても困るんだがな。
初戦の麿の手加減してる発言、竜になるときの本気発言、補足として体格によるウェイトとパワー。

94:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:50:20 7CjG6R6dO
>>89
まずランクを超えて強化される描写がない
次にパワーは充分上がってると予想される(麿のディガルが本当の力発言より)
更に術威力は肉体の強さとは無関係(ガッシュ＞アシュロンより)
最後に体が大きくなる事で鱗が堅くなる根拠がない

95:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:50:30 4RFIeObh0
人間形態だと鱗が生えてないって時点で
龍形態より防御力は落ちるな。

96:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:54:31 9RDhBLGE0
>>89
空が飛べる。仲間を庇いやすくなる。
他には、渾身の一撃時は腕戻して
麿はそれを見て判断したって状況を考えると腕力かな。
だから、その時との差が描写されない限りはガッシュと
競り合った時の腕力がＭＡＸ。

97:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:54:56 47oJjPheO
>>91
ブラゴの成長についてのレスなのに固さだけ抜き出されてもな。
それに消滅波への魔物の抵抗力が固さだって描写あったかね。

98:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:55:38 7CjG6R6dO
>>93
＞麿の手加減してる発言
力の問題で鱗の堅さとは無関係
だいたい手加減して皮膚やら鎧やらに相当する鱗の堅さをどう弱くするのかと

＞竜になる時の本気発言
同上、筋肉ならともかく鱗を意識して堅くできるってどうよ？念？気？

＞体格によるウェイトとパワー
だから鱗ry

99:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 21:57:22 dce6bWKY0
ならあの形態の時の方が動きやすくて強いだろw
味方庇いやすいとか強さと関係ないじゃんw

100:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:00:42 XKcw7BG60
ぶっちゃけ人間状態だろうと龍状態だろうとランク的には変わらないのでどっちでもいい気がする
てかどうやって倒すんだろうなあのクリア…

101:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:03:25 47oJjPheO
>>98はよってたかって否定されてむきになってないか。
手のひら大の亀と人間大の亀の甲羅は同じ厚さじゃないだろ。
あと麿が言ってたのは「本当の姿」。

102:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:05:03 sSi+mAzC0
クリアと完全体クリアを分けて考える必要ないってのは賛同なんだが
あの完全体ってヴィノーに心の力放出させ続けることによってエネルギー体（元術）の体保ってるんだろ？
完全体で試合開始だと最初からアクション起こしてる状態になると思うんだが
デモがギルガドムパートナー食い状態で試合開始するのと同じになんねぇ？

103:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:06:12 ZJz38MQz0
>>100
逃げられれば勝てる可能性あるんだけどな。
ヴィノーが心の力放出し続けてるから、アレは心の力がないと存在していられんみたいだし。
ヴィノーが餓死するまで逃げて逃げて逃げまくれば勝てる。
あのデカブツがヴィノーの栄養補給なんて出来るわけがないし、なにしろ触れれば消滅だｗ

104:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:07:42 dce6bWKY0
エネルギー体になったヴィノーに栄養が必要かは怪しいぞ
無限に力が出せるということはカロリーの摂取は不要な可能性もある

105:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:08:55 9RDhBLGE0
ところで、ブラゴとキャンチョメって同ランクって事になったんだっけ？

106:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:10:12 7CjG6R6dO
>>103
ていうか、それって既に魔物？術じゃん

107:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:10:29 47oJjPheO
>>103
戦法としてありだけど、ザレフェの戦法からして逃げたら人類を人質に取ってもおかしくないなー

108:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:10:52 XKcw7BG60
>>103
そう考えるとやっぱ勝ち目があるのはゼオン組だけか
来週以降でそうやって勝つかってのも関係してくるけど

>>105
SS 【クリア】
S+ ゼオン
S- 【ブラゴ、ガッシュ】※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
Ａキャンチョメ
これが正解のランクだからキャンチョメよりは上という事になってる

109:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:13:06 dce6bWKY0
というかそんなんで解出せるなら
3日も逃げれば勝てるだろうし

110:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:16:42 9RDhBLGE0
>>109
ゼオンもゴームもアシュロンもウマゴンもいないんじゃ、逃げるのも無理だろうね。

111:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:17:28 9RDhBLGE0
>>108
何か、どっちが勝つか分からんから同ランクみたいな
感じで議論されてなかったっけ？

112:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:19:18 7CjG6R6dO
で、完クリVSチョメはどうする？
・心の力で体を維持
・脳がない
だとバオウと変わらんぞ？これじゃまるっきり術だ

魔物として議論するなら最低脳は必要なはず(人造のファウードでさえあるし)だが
その場合チョメ勝っちゃわないか？
ヴィノーの意識を復活させる→バリア解かせて解放させる→ヴィノーにクリア消させる
もちろん最初にクリアにダメージを与えた上で

術が使えない上に速い描写ないし、普通に触手の餌食じゃないか？

113:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:19:25 ZJz38MQz0
>>109
逃げる事が出来る能力を持った奴がいないからな。
ウマゴンがいれば逃げれたんだが

>>104
無限って書いてあったっけ？

114:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:21:50 1wNWNX+70
>>112
効いたとしてもシン・ポルク使うまでクリアが待つわけないだろ
全周囲消滅波で終わりだ

>>113
>限り無く心の力を生み出すエネルギー体となった

115:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:23:22 sSi+mAzC0
>>102誰かレスくれよ・・・ここはっきりさせとかないと
開幕から完全体はありなのかなしなのか

116:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:23:24 JC73h86F0
詠唱すらいらずにスピードも圧倒的な消滅波だからな
開始一発でキャンチョメ消し飛ぶ

117:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:24:03 JC73h86F0
>>115
あり
最強形態で戦うのがルールだから

118:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:24:26 azAJ+NwB0
てか、ヴィノーが餓死するなんて妄想
まるで根拠無い・・

119:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:25:06 0NkpJ+PP0
>>113
心の力は無限だって書いてあったと思う

120:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:25:42 ZJz38MQz0
>>118
いや、根拠としては人間だからとしか言い様がないが

121:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:25:43 sSi+mAzC0
>>117
ヴィノーが心の力放出してる状態で開始はありなのかってことだけど
開幕前から行動してるってことだろ？

122:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:26:56 azAJ+NwB0
>>120
根拠無いだろ・・クリアが食べさせるかもしれんし、
直接栄養与えるかもしれんし・・餓死させるわけ無いじゃん・・

123:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:27:01 7CjG6R6dO
>>114
溜め無しで使えるか？消滅波
しかも脊髄反射的にいきなり使うかなんてわからんだろ

ブラゴみたいに距離関係なく攻撃できる訳でもないし、シンポルクが間に合わない根拠はないだろ

124:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:27:41 JC73h86F0
常時放出し続けるエネルギー体であって
よし出そうでだすわけじゃないんだからあり

ヴィノーをエネルギー体と言ってるから人間と言えるかは怪しい

125:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:28:09 DNkmm2lx0
>>108
いつの間にそれが「正解のランク」ということになったの？

126:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:28:12 azAJ+NwB0
>>123
消滅波は呪文による術じゃないから消えないだろうな・・

127:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:28:50 9RDhBLGE0
>>115
俺は分けた方が良いと思ってるけど（紛らわしいし）
分けないなら、能力の一種って扱いだから無しかな。

128:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:29:09 47oJjPheO
>>111
俺はそれに同意なんだが、ゼオンだけ頭ひとつ抜けてないと納得行かんらしい。

>>112
バリアに術が効かないという発言はどうすれば。

129:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:29:15 ZJz38MQz0
>>122
他はともかく、さすがにクリアが食べさせるってのは無理では…
触れたら消滅するのにどうやって食べさせればいいのか、ヴィノーも意識ないし

130:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:29:25 JC73h86F0
>>123
撃ったものに関しては途中で中断できはしないだろ
心の力はヴィノーだから中断できないんだし
ましてあれじゃポルクの光出したところで
消滅波で音ともににかき消される

131:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:29:35 1wNWNX+70
>>123
最後のページで速攻使ってたが
そもそもシン・ポルク発動したあと命令が必要ですぐに攻撃消せないだろ
消滅波撃つよりシン・ポルク使って命令する方が早い描写を持ってきてください

132:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:29:47 sSi+mAzC0
>>124
なら気絶状態でも心の力無意識で出させてるパートナー食いギルデモもＯＫ？

133:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:30:12 XKcw7BG60
>>115
考えてみればテッドがフィフスから始まるようなもんだし無しかな

134:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:31:36 ZJz38MQz0
>>122
ところで、その推論の根拠って何なんだ？

135:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:32:05 JC73h86F0
>>133
術唱えてるわけじゃないんだから
全然違うだろ
つーか本気で言ってるのか？

136:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:32:53 0NkpJ+PP0
>>132
それはもともとおｋだったかと
ヴァイルが禁呪使うかどうかは別として

137:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:32:54 JC73h86F0
>>134
無限にエネルギーが出せるエネルギー体にエネルギーが必要という推論の根拠は？

138:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:33:17 azAJ+NwB0
>>108
描写のみなら同ランクだろうな

マント
ゼオン＜ガッシュ

スピード
ゼオン≒ガッシュ

体術
不明

術威力
不明

最大術
ゼオン＜ガッシュ

パートナー
ゼオン＞ガッシュ

139:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:33:57 7CjG6R6dO
>>122
ヴィノー拉致って逃げ続ければいいんじゃない？
マントでくるめばお手軽だし、意識無いなら抵抗もできん

魔力以外でバリア破れるようならそれで終わり
できないなら餓死なりマントでくるんで窒息なり(呼吸はしてるかどうかわからんが)
もちろん妄想の域を出ないから根拠にはなり得ないけど

食料はすり抜けるんだからひょっとして直接的に攻撃力を持たない物はすり抜けられるのかもしれない
その場合ライターで終了

140:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:35:33 sSi+mAzC0
>>135
シン・クリアを唱え続けてる状態なんじゃないの？

141:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:35:48 JC73h86F0
マントで包んでる間にデュフォーが消し飛ばされて終わりじゃね？

142:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:36:04 1wNWNX+70
>>139
拉致って、クリアが無抵抗なの前提かよ

143:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:36:17 vuzJJsw90
>>132、133
それらと違って完全クリアは永久に続いて戦闘後に元に戻ることはないって点で全然違うでしょ

144:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:36:53 47oJjPheO
>>115
いきなりチャーグル・イミスドン撃てないし、開幕最強はなしだな。

145:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:37:22 JC73h86F0
>>140
シン・クリアの術そのものは切れたと言ってる
そもそもフィフスと違って今後常時あの状態なんだから
同じ言うのはおかしいだろ？
ゴデュファは唱える必要があるから無しだと言うのか？

146:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:37:37 azAJ+NwB0
>>140
回復期間短かったから、シンクリアで完全体になっただけで、
元々１０ヶ月で完全体になるはずだったし

147:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:37:38 XKcw7BG60
>>135
術を使ったあとの状態が今の姿だからね

>>138
マント(扱い方)
ゼオン＜ガッシュ
マント（防御力
ゼオン＞ガッシュ）
スピード
ゼオン＞＞＞＞＞ガッシュ
体術
ゼオン＞＞＞＞＞ガッシュ
術威力
ゼオン＞ガッシュ
最大術
ゼオン＜ガッシュ
パートナー
ゼオン＞ガッシュ

こうだからガッシュ組に勝ち目はないよ

148:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:38:33 azAJ+NwB0
>>147
スピード
＞ゼオン＞＞＞＞＞ガッシュ
体術
＞ゼオン＞＞＞＞＞ガッシュ

描写にないから不明ね

149:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:39:42 9RDhBLGE0
>>128
ゼオンの話なんてしてねーよw
ブラゴとキャンチョメの話だ。

150:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:39:54 Ep1PvMl20
>148
マントは強度的に明らかにゼオンが上
スピード、体術はデュフォーの台詞からゼオンが上
術は1ランク超え描写がないからゼオンが上

151:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:40:53 0NkpJ+PP0
>>147
その比較に内のマント(扱い方)、スピード、術の威力関係ははっきりしてたか？
不明瞭なのは≧とかにした方がいいかと

152:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:42:12 ZJz38MQz0
>>137
心の力を純粋に人間が生きていくために必要なエネルギーとして扱えるものか？
そうなると心の力とやらは凄まじい不思議パワーになってしまうが

153:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:42:12 azAJ+NwB0
>>150
スピードはデュフォーの台詞から
ゼオン≒ガッシュ
だし

マントの強度もゼオンが上だという明確なな描写も無い

154:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:42:28 JC73h86F0
>>149
距離無視の術使えるし
ラージアの射程外から一瞬で逃れるぐらいの敏捷性なら
20メートル程度なら速攻フォルゴレ殴るのも可能
生き延びる為の勘みたいな能力もあるしな

155:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:42:37 XKcw7BG60
>>148
ガッシュのスピードはゼオンにアッサリやられたゴウウマゴンより数段下だし、体術に至ってはゼオン戦から向上した描写がない

>>151
マントの扱い方は空中に浮いたり出来るのでガッシュの方が上
スピードは上記の理由から
術はランクを超えるほどの描写がないので未だゼオンが上

156:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:43:39 vuzJJsw90
ゼオン戦終了後にガッシュは二度も術威力アップしてるが

157:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:43:43 XKcw7BG60
>>153
近づけるってだけでどれだけ近づいたかは不明
何より描写がゼオン＞＞＞＞＞ガッシュを証明してる

158:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:43:59 JC73h86F0
>>152
でもファウードの栄養液で心の力回復してるんだぜ？
少なくとも今の状態で餓死するという根拠が出せなきゃそこは無視だろ

159:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:44:21 azAJ+NwB0
>ガッシュのスピードはゼオンにアッサリやられたゴウウマゴンより数段下だし

修業後ガッシュに、こんな描写無いぞ・・

160:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:44:50 JC73h86F0
>>155
修行時に向上してる描写はあったはずだが
ゼオンに届くかはともかく

161:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:44:51 XKcw7BG60
>>158
飯を食わなきゃ餓死するのが人間だからこの場合必要なのは餓死しないという根拠だよ

162:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:44:55 7CjG6R6dO
>>131
あれじゃ速攻使える根拠にはならんだろ、バオウが噛みついてる間溜める時間は山ほどあったんだし

＞消滅波撃つより～
まず相手の姿を確認し次第消滅波を撃つ根拠を持ってきてくれ、話はそれからだ
更に消滅波が術の発動より速い描写も必要、術じゃないからこそこれが大事

>>141
一度逃げる→消滅波消えたらヴィノーの近くに移動→巻き込んでワープ
いずれにしろ瞬時に消滅波を撃てるのが前提だろ

163:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:46:01 0NkpJ+PP0
>>159
描写がないのはウマゴンの方もじゃないか？

164:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:47:24 Ep1PvMl20
>153
ガッシュの動きは修行後でもゼオンに迫れると言われただけ
マント強度はゼオンは超々ディオガ無効でガッシュはディオガ無効まで

165:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:48:13 1wNWNX+70
>>162
>まず相手の姿を確認し次第消滅波を撃つ根拠を持ってきてくれ、話はそれからだ
クリアは開始時相手を確認しても棒立ちなんですか？
別に作中のように尻尾でなぎ払ってチョメ瞬殺でもいいけど

>更に消滅波が術の発動より速い描写も必要、術じゃないからこそこれが大事
シン・ポルクは命令もしなきゃいけないから同時に発動しても消滅波が勝つ

166:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:48:38 sSi+mAzC0
>>145
＞シン・クリアの術そのものは切れたと言ってる
見落としてた。納得したｻﾝｸｽ

ゴデュファは元々ファウードの力借りてるからなしって話もあったんだがな
ファウードの主人に逆らったら力剥奪されたりするから
ゴデュファ唱えてパワーアップしたあとはファウードから離れて存在する力じゃないようだし

167:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:48:51 JC73h86F0
溜めてるという描写が無い以上すぐ撃てないという根拠も無い
それを言ったら瞬間移動だって
一瞬で移動できたのは数メートルだけで長距離もできるかは不明
アポロ戦も会話してる時間は十分あったし

168:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:48:54 ZJz38MQz0
>>158
アレはファウードの栄養液にそういう成分ありますって事じゃないのか？
普通に飯喰って回復するようなもんじゃないだろ、心の力って

169:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:49:31 vuzJJsw90
>>162
キャンチョメにも相手の姿を確認し次第シンポルク使う根拠はないが

170:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:49:44 azAJ+NwB0
>>164
ガッシュマントはテオラディス防いでるし
テオラディスが山３つ以上ふっ飛ばしてるから
超々ディオガ以上だろ・・（ディボルド・ジー・グラビドンで山１つだったし）

171:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:51:06 azAJ+NwB0
>>167
ゼオンが短距離移動してたのはスピード
デュフォーが説明してた

172:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:51:37 JC73h86F0
キャンチョメが初手シン・ポルクが一番有効だからいきなり撃つでOKって事になってる
でもクリアも初手消滅波は万能だからこれ固定でいいだろう

173:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:51:57 ZJz38MQz0
>>170
別に大きさだけで決まるものじゃないぞ。
ディボルドに限っては敵の場に停滞する術だし

174:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:52:23 JC73h86F0
>>171
ならますます高速移動しながらとか連発できるかは怪しいな

175:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:52:49 7CjG6R6dO
>>165
視認→思考のプロセスはクリアも同じだろ
だからこそ発動が同時ならチョメの命令も間に合う

更に消滅波はあくまで消滅“波”
距離無視して攻撃できるならともかく、そういう描写がない以上は他の術と大差ないスピードだろ
シンポルクが間に合わない根拠になり得ない

176:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:54:02 Ep1PvMl20
>170
地形破壊はあんまあてにならない
ブラゴのバベルガとかは地形破壊だと他の術より明らかに上だが
術の威力的にはそうたいしたことないし
同じディオガとかでも地形破壊描写は全然違うから

だから術ランクは術のぶつかり合いかランク+補正で測るしかないし

177:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:54:23 ZJz38MQz0
>>171
最初の速攻はな。
バトルが進んだその後の描写で高速移動中に瞬間移動を使ってる模様

178:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:54:34 JC73h86F0
>>175
だから発動が同時だろうと放ったものを消すのはパートナーが心の力切らないと無理
ヴィノーに効かない以上消滅波はキャンチョメに届く

179:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:55:09 PCUiqe2kO
バリアは「術」を無効化しているんであって魔力を遮断しているわけではない。
術なしで雷出せるゼオンならバリア無視できるな。
まあ物理攻撃でもいいんだけど

180:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:55:28 JC73h86F0
>>177
でもあくまで目視可能な数メートルだよね
しかも連発はしてなかったと思うが

181:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:55:50 47oJjPheO
>>162
相手に根拠求めるなら、自分も逆の根拠を示しなさい。
鱗の話の前から理屈がおかしい。

182:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:56:04 7CjG6R6dO
>>178
消滅波はクリアが出してるんだからクリアに命令すれば消せるだろ

183:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:56:31 1wNWNX+70
>>175
シン・ポルクにそんな速攻性あったかね
どうしてもというなら作中と同じく尻尾でなぎ払えばいい
術は間に合わんな

184:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:57:15 JC73h86F0
>>179
物理はボルツグラビレイかけたブラゴパンチを選択しなかったわけだから無理だろ
あれはクリアにかなりダメージ与えてるからディボルドｙほりは上だろうし
雷が届くという根拠も無い

185:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:59:15 ZJz38MQz0
>>184
あのデカブツのところには届かんから選択しなかっただけでは？
というか、ボルツグラビレイかけてる時点でもう術使ってる

186:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 22:59:41 JC73h86F0
>>182
それなら従来の術とちがうわけだから
一度放ったものを消せる根拠を提示してくれ
ファウードビームとかに近いと思うが？
どのみち尻尾でもいけるだろうし
そもそも大前提としてあれ術の体だから脳がまず無いだろうけど

187:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:00:42 JC73h86F0
>>185
術をヴィノーにあてるわけじゃないんだから
問題ないだろ
とりあえず物理で割れる根拠が無い

188:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:01:12 mZoylXij0
というか完全体クリアを最初っからにしとくかどうか俺は疑問なんだが？
いくら最強形態から開始するからといわれても発動条件にシンクリアセウノウス
があるらしいからこれ許すと、テッドはファイナルギアから、チョメはシンポルクの
巨獣形態から、デモルトはギルガドムバルスルク形態から始まるのか？
たしかにシンクリアセウノウスなしでも完全体になれた可能性はクリアの台詞からあり
そうな話だが現状描写がない。そうなると完全体条件の最低ラインに最大呪文の発動が
必要な完全体クリアを最初からというのはテッドやチョメ、デモルトあたりのルールも
変えなくちゃならなくない？

189:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:01:43 vuzJJsw90
鉄球遮断してるし物理攻撃も通らないだろ

190:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:02:32 azAJ+NwB0
>>176
いや、同じ山へ向けて放つ呪文との比較で十分比較できる
アシュロンのディオガ、ブラゴのディオガも山へ放ってるが突き抜けることすら出来ないのに
テオ・ラディスは３つも突き抜けてる以上威力に差があるのは確実

191:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:02:56 vuzJJsw90
>>188
それらと違い完全体クリアは戦闘後も戻らず持続する

192:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:03:32 JC73h86F0
>>188
だから完全体になった時点で永久的にあれなんだから
術の効果が無限じゃない他とはまず違うだろ
あれがクリア完全体である以上
クリア完全体としてはあれで比べるしかない

193:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:03:48 azAJ+NwB0
>>188
＞発動条件にシンクリアセウノウスがあるらしいから

10ヶ月で完全体になるって言ってたじゃん・・

194:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:03:56 ZJz38MQz0
>>187
いや、そういう事じゃなくて、ボルツグラビレイかけてる時点で術攻撃なんで
結局素の攻撃になるし、ブラゴが「ヴィノーへの攻撃どうよ？」と言った時点で
物理攻撃なんか届かん所にヴィノー居るしで攻撃できんだろと

195:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:03:57 mZoylXij0
>>191
それがルール変更の理由にはならないだろ

196:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:05:22 JC73h86F0
>>194
ボルツグラビレイは任意の地点で重力発生させるものだし
そこに勢いつけて飛び込むのは可能だろ？
最初に使った時もかかなりクリアと離れてたが

197:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:05:45 47oJjPheO
>>190
でも山ってどこのも同じ大きさではないよね。

198:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:06:16 azAJ+NwB0
>>197
ロッキー山脈の山だぜ・・

199:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:08:36 ZJz38MQz0
>>196
ボルツは勘違いしてた、すまん。
しかし飛び込むって、その近くには恐ろしいあのデカブツが睨み効かしていらっしゃるのですが…
一緒にあのデカブツもやってくるぞ、殴る前に殴られる

200:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:08:46 9RDhBLGE0
>>190
山の大きさは均一ではないし、強度も違う。
物理破壊規模が術威力に必ずしも比例しないのは
過去の術からも明らか。
根拠にならんよ。

201:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:09:49 azAJ+NwB0 BE:441039863-2BP(1)
>>200
絵を見れば同じくらいの山だとわかるだろ・・

202:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:10:21 JC73h86F0
>>199
そこはガッシュが援護するとか
とりあえず割る術があるなら試すだろうし
どのみち物理的に割れる描写が無い以上
割れるとは言えないだろう

203:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:10:39 Ep1PvMl20
>190
参考にならない。クリアのラディス系自体が術範囲が異常に広いし
術の特性から破壊の可能性があるし、破壊範囲や描写自体同じディオガでも全然違う

そもそも仮に威力が上だとしてもどれくらい威力が上なんていうのは全く測れない

204:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:10:40 8p5w6boB0
>>198
まさか、そんなに標高の低いところで闘ってて
山をアレだけホイホイ消してたら
ファウードとタメ張れちまうと思うｗ

富士山なんて目じゃないくらいの高さの山脈だらけだし。

205:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:11:08 47oJjPheO
>>198
ああそうか、なら参考にはなりそうね。

206:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:11:17 9RDhBLGE0
>>201
分からんね。

207:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:12:09 JC73h86F0
クリアの術の範囲はラージアは広かったが
それ以外は広いかはわからんが
テオは広域を表すものじゃないし
別に威力に関してどうこう言うつもりじゃないが

208:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:12:23 ZJz38MQz0
>>202
むしろこのスレでは耐えられた実績がないと、耐えられた所までの強度としかならんのですが。
今回術じゃ無理とはわかったが物理が無理とは言われてないし。
それにガッシュの援護もあの凶悪デカブツにどうすればいいのか、唯一通用しそうなバオウは
確実にブラゴも巻き込むし

209:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:13:31 JC73h86F0
まあロッキー山脈の山だから
フランスの平原の山と比べたらでかいのは確かだろうけどw
ただそれだけ

210:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:16:22 JC73h86F0
>>208
でもアントカで破れない結論は出てるわけだしな
そもそもゼオンにしたって殴りに行ってる間に消滅波で消されるだろ

211:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:18:36 ZJz38MQz0
>>210
術がどうこうとは言ってたが殴ってどうこうとかは言ってないし。
つーか何故そこでゼオンの話が出てくるんだ

212:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:20:37 47oJjPheO
勝率は低くともバリア破壊する手段あるなら答えがでないなんてことにはならんわな。

213:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:20:55 JC73h86F0
ふむ、そうだね
とりあえず術抜きでもブラゴのパンチは
フレイルよりずっと上だろうし
物理的ってのは難しいんじゃないかなあ

214:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:22:20 7CjG6R6dO
携帯自演かよ

215:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:23:13 JC73h86F0
いやいや別人だぞ？
マジで

216:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:25:06 ZJz38MQz0
>>212
あのデカブツの近くまで行って殴りに逝くなんて100％不可能って答えが出て当然だと思うが…
触れれば消えるなんておまけつきな上、全方位消滅波なんてあるのに

217:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:26:23 JC73h86F0
でも破れるとわかってればそっちやるんじゃないか？
破れもしない手段取って
あっさり瓦解したわけだし

218:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:27:32 9RDhBLGE0
まぁ、今の所は描写不足だけど
ゼオン組でも勝つのは無理だろあれは。

S+ 【完全体クリア】※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
S- ゼオン
A+ 【ガッシュ】、クリア
A- キャンチョメ、【ブラゴ】

以下、全体的に１ランク下げ
って感じでどうさ？
野生の勘でチョメの術を見破れるかと言うと
無理だろうし。

219:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:28:07 47oJjPheO
>>214
今まで見てきたが君は本当に議論に向いてないなあ。

220:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:28:33 ZJz38MQz0
>>217
狙いは良かったそうなんで、破れもしないってわけではないが。
バオウ＋シン・バベルガの一点集中より難しかったらやらんだろ

221:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:29:33 JC73h86F0
見破らなくても距離無視術でやれるんじゃね？
まあガッシュ組にはアントカ分足りなく
クリアには上位術使わなかったとはいえ
接近戦で負けてるから並ぶのは厳しい気はするけど

222:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:29:44 UYMkxMREO
だからクリアを勝手に分けるなよ

223:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:30:46 JC73h86F0
>>220
狙いは良かった＝最善手ではない
そもそもアントカでは出せなかった答えだ
つーか破れないから力の差だろ？
破れるって意味分からん

224:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:31:56 u/UDwEGQ0
>>220
だな、単純に『出力』の問題だし。
だけど今後その出力を出せそうなのが、バオウくらいしかないからな

>>206
それって見る目がありません＞＜って言ってるのと同じだと思うんだ

225:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:32:55 0NkpJ+PP0
>>223
いや、最善ではあったがそれでも通用しなかったってだけじゃないか？

しかし今日はよくスレが進むなぁ

226:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:33:17 JC73h86F0
出力足りないから解が出せないなら
ボルツ・グラビレイパンチでもバリア破れないから解出さなかったと
見るべきじゃないのか？

227:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:34:14 DNkmm2lx0
>>222
完全体クリアは元はクリアであったとしても意識も体もクリアとは別物になっているから
分けて考えた方が良いのではないか。
一応、心の力と本は必要なようなのでランク外にする必要もないし。

228:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 23:34:25 ZJz38MQz0
>>223
最善手だったけど、クリアの非常識な力にやられたってだけでは。
清麿も必死こいて「いけええええええ！」って叫んでたし

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