金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL44

金色のガッシュ!!強さ ..

786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 07:03:06 cx+AV57O0
>>772
＞瞬間移動を含んでいると証明したかったわけじゃなくて人によってどちらにもとれるから
＞議論すべき点じゃないと言いたかったんだけどね
そういう場合、その台詞を瞬間移動ととる発言がどのくらいあるか、から始めるべきじゃないか？
ぶっちゃけ。瞬間移動を「ゼオンの動きについてこれる」なんてこじつけする人間がどれほど多い
とは俺自身思えんのだが、実際どれくらいいて何を根拠にそう思ってるんだ？

＞麻呂を攻撃対象にすることはこれに反してるとおもえるけど
実際清麿たちはボロボロになりながらもバオウ唱えてるわけだし、麿を対象にしてむしろ問題があるのか？
本を燃やさないか殺さない限り実際呪文を唱えるには問題がないわけだし、恨み骨髄のゼオンが
ガッシュ達を痛めつけたかったのは回想にもセリフにも表れてる。
＞「バオウを使わないならそれでもよい、このままくたばれ」←これ本音じゃね？
まあ、本音だろうな。そもそも本音は何も一つとは限らないし
「さ、ガッシュ。バオウを使え。必死に修業し手に入れた力でバオウを打ち砕く」
こっちも本音じゃないとはとても思えないわけだが

787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 08:31:19 4h2klHEZO
デュフォーの方がアントカの使い方は上って言ってもどれほど差があるか分からないからなぁ
描写だと力の差もデュフォー≧清麿ぐらいっぽいし
答えが全く浮かばない様な問いはデュフォーも答えられないと考えていいんじゃね

788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:03:30 kOFQqdlG0
というか描写重視で議論するなら、デュフォーについて描写されてない状況においては、デュフォーの答え≒清麿の答えでFAだろ？
状況Aにおいてデュフォーが清麿より優れた答えを出せるということから、状況Bでもそうであるとは全く言えない

デュフォー＞清麿から分かることは「清麿が出せる答えならデュフォーも出せる」「デュフォーと清麿の直接対決ならデュフォーが勝つ」
描写から言えるのはこれぐらいだろ
「清麿は状況Bで～したけど、デュフォーならもっと良い答えが分かったかもしれない」とか言い出したらただの妄想合戦にしかならない

789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:11:06 kxs0Rt570
>>788
ファウード編のアントカ能力がデュフォー＞清麿である以上≒とするには並ぶかそれに近いような描写が必要
でもそんな描写が全くないのでデュフォー＞清麿は変わらないよ

790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:25:41 kOFQqdlG0
>>789
俺が言いたいのはそういうことではない
もう一回俺の話をよく読んで欲しい

791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:27:02 fPh2N34OO
>>789
>>788の言いたい事はそういう事で無いよ。
デュフォーのアントカ＞清のアントカ
は認めている。
しかし、
清のアントカで答えを出せない事象＞デュフォーのアントカ＞清のアントカ
って事。
彼の言い分は正しいよ。

792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:57:57 Dah84nKn0
>>791
その点については同意する。だがそれは表現悪いぞ？
>>785　>>786
を書いたものだが、たぶん>>788の考えを書く上でう一番適切なのはこうだろ？
「デュフォー＞麿だから麿が答えだせなかったとはいえ、デュフォーが答えだ
せないとは限らない。だから麿が答えだせなかった○○についてデュフォーは
答えが出せる」そんな事いうなよ。　ってことだろというか微妙にバテレに抵
触するような気もするがな

793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:09:35 fPh2N34OO
>>792
補足ありがとう。
説明を抜かして、スレ的には、どういう暫定が適切かを書き込んでしまった。
というか、俺のレスは理解出来ない人への補足説明の役割果たして無いな。

794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:15:51 jwGhlD0s0
そもそも清麿とデュフォーでは持ってるカードが違うからなぁ。
例えば現状で清麿が答えを出せない問題でもゼオンの瞬間移動というカードがあれば打開できるかもしれないし、
それでも出せないかもしれない。
結局は状況で見ていくしかないと思うのだが。

清麿とデュフォーの直接対決の場合は、デュフォー＞清麿
清麿が答えを出した場合、デュフォー≒清麿
清麿が答えを出せなかった場合、不明（ただしゼオンの能力だったらどうかの検証は必要）

こんな感じと思うのだが？

795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:27:26 fPh2N34OO
実際、アントカの差ってどれくらいの差かな？
ゼオン＋アントカ清対ガッシュ＋アントカデュフォー
でもゼオン組が勝ちそうなのだが。
描写は無いから、議論で無くて妄想とか主観のイメージの話しなんだけど。

796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:34:57 fPh2N34OO
>>795
一応、修業前のガッシュな。
修業後は、まだ戦いが終わって無いから。

797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:38:28 Dah84nKn0
>>795
まず最初の
・ジャウロザケルガVSマーズジケルドン
　これは術ランクや補正があるから不明
・その後の追いかけっこ＆マント
　特に高速移動している描写はない。マントの能力はあるが別にそれは
　初級呪文でもｏｋなので能力差とはいえない　デュフォーとの能力差？
・テオザケルＶＳザケル
　デュフォー組圧勝
・ザケルガ回避
　能力差関係なし、デュフォー勝ち
・テオザケルＶＳラウザルク
　術的には一ランク差があるが、打ち合ってるわけじゃないので関係なし？
　デュフォー勝ち

と自分は考えた　

798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:41:40 enhVngc5O
>>795
そういう描写があればかなり絞れるんだがねえ。
ゼオンはもうちょいいろんな奴と戦って欲しかった。
ライクにそういう質問はがきがいっぱいいけば巻末なりで答えてくれるかもしれんがなー。

799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:06:01 XyBEfKAQ0
>>795
正直、≧ぐらいの差だと思う。余裕でデュフォーのが上という意見も出てるが
魔物の能力もアントカの経験も絶望的な差のあるゼオン戦でアレだけ戦えただけでも麿アントカはもっと評価されるべき

800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:15:28 Dah84nKn0
>>799
とは言ってもな。正直あれだけ善戦ってどのあたりが善戦なんだろ？
正直な話、デュフォーが参戦してからはレードディラスＶＳディスグルグ
バオウＶＳジガディラスに関ししてはかなりいい勝負してるとは思うが
それ以外の話って、一方的に追い詰められて反撃もできずに逃げてるだけ
なんだぞ？　反撃したテオザケルはあっさりザケルで貫かれてるし。
出力に任せた最大術対決以外でいい勝負ってどのあたりが？

801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:37:26 XyBEfKAQ0
>>800
落ち着いて文章を読んでくれ、善戦やいい勝負してるなんて書いてない
勝負が成立してること自体が評価すべき点だと論じてるだけ

802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:49:08 jwGhlD0s0
アントカは「正解」を出せるのだから、むしろある程度対抗できる力量があれば（「正解」を出せるのだから）勝負が
成立するのは当たり前のような気がする。
むしろそうした「正解」をひっくり返すことが出来るというのがデュフォーと清麿の（ゼオン組とガッシュ組のかも
しれないが）大きな差なのではないだろうか。

803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:49:14 enhVngc5O
目覚めたてのアントカ、はるかに劣ってる魔物のコンビで拮抗できてたら不等号が逆になるわ。
不利な条件なのだから苦戦は当然。
苦戦したからアントカでも劣るとは限らない。

804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:51:05 4h2klHEZO
まあアントカ無かったら開幕テオで送還か、赤本組がバオウを出すまでフルボッコ出してもブーストでフルボッコ
バオウ出さなきゃ痺れを切らしたゼオンによってそのまま送還だろうな

805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 12:14:44 Dah84nKn0
>>802
うん、だからさ。評価すべき点をなんで麿にだけ置かないといけない？
魔界において何年も血まみれになって訓練を続けたゼオン、同様に何年も実験動物同然の扱い
を受けながら能力を磨き続けたデュフォー。そのあたり無視して、１０ヶ月を訓練しただけの
ガッシュや麿の能力だけを評価する理由にはならないよな？
正直、かつて間違いなく下だった。その上、超えたってて描写さえない麿やガッシュの能力を
評価するのはかまわないが、積み重ねてきたデュフォーやゼオンの能力を同時に評価しない理
由にはならないぞ？　描写もなしに並んだだの超えただのってのはそういうとだろ

806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 12:18:35 enhVngc5O
とりあえず麿はクリア戦を任せるくらいの力はあるよね。
差はあるかもしれんが、デュフォーを戦闘に加える負担ほどはないと考えられる。

807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 12:30:03 XyBEfKAQ0
>>805
キャラに感情移入しすぎじゃないか？冷静になろう
＞描写もなしに並んだだの超えただのってのはそういうとだろ
誰も完全に互角、ましてや超えたなんて話はしていないぞ

808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 12:39:37 Dah84nKn0
>>807
それは逆だろ。描写もなく訓練だの経験だのを持ち出しているならともかく
描写された経験と訓練と比較して、実際に行われた麿たちの訓練と比較する
分にキャラへの感情移入って言われる筋合いはないと思うが？
それがないとは無論言わないが、経験の差や積み重ねてきた訓練の差ってのは
描写が歴然としてある以上、無視する理由にはならない。
もちろん清麿＞デュフォー　ゼオン＞ガッシュを示す描写があるなら話はまっ
たく変わってくるけどね。
＞誰も完全に互角、ましてや超えたなんて話はしていないぞ
じゃあ逆にその差を図るすべさえないのに縮めて何がしたいんだ？　あまり意味は
ない気がするが

809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 12:42:01 4h2klHEZO
>>805
年期の差って言われてもなあ
一から物を完成させるのと、完成したものをもう一つ作るのは全く違う事だし
清麿とガッシュがデュフォーを無視して独学で修業したっていう描写は本編には無いからな

810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 12:47:34 XyBEfKAQ0
＞じゃあ逆にその差を図るすべさえないのに縮めて何がしたいんだ？
数レス前から読み直せ。それでわからないならもう良いよ

811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 13:09:08 jwGhlD0s0
>>805
落ち着け。「並んだだの超えただの」なんて言ってない。
オレは清麿が「勝負が成立するのは当たり前」だが、その清麿の正解をひっくり返すデュフォーとは「大きな差」が
あると言っている。
１００ｍを９．９秒で走るのと９．８秒ではたった０．１秒でもとてつもなく大きいだろ。それでも１２秒台がせいぜいの
凡人から見れば両者ともスゴイのには変わらない。

812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 15:31:13 akUCocZL0

813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 17:31:20 krXeuaSj0
>>809
アントカは分からんがゼオンの体術やらは魔界の大人に何年か鍛えられてんだから
たかだか数ヶ月のガッシュよりは遥かに上だろ

814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 20:38:12 3GoVBC0g0
>>786
デュフォーの台詞に関しては、その後のゼオンの矛盾に満ちた苦戦っぷりを考慮すると
瞬間移動を含んでいたと考えるのが自然だ
というのが俺の意見
またこのスレ麻呂に対するソルドは瞬間移動ということになってるのなら
そのときのゼオンは自分の動きに瞬間移動を含めて「動き」と言ってる
だったらデュフォーもパートナーなんだし「動き」に瞬間移動含む可能性だって十分のはず

バオウに関して言えば
「すぐに消えるお前・・・」
「生き残れたら・・・」
「バオウを出してみろ俺の力で打ち砕く・・・使わないならそのままくたばれ」
最初は魔界に帰す気でいるから少なくともバオウは二の次
レードディラスのときも結論は結局バオウではない

815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 20:57:29 TJ34kQie0
>>814
ほうつまり、予備動作もなしに瞬間移動ですぐ背後に回るような精密瞬間移動
が可能で、かつ瞬間移動後に一泊も置かずに呪文行使が可能なのか。
アントカに対して以外最強じゃないそれ？　瞬間移動を見切れる魔物なんて現状
でてきてないからゼオン最強がさらに強くなったな。サンクス

816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 21:11:55 Xzf72am00
>>813
脳を直接刺激して隠された能力を覚醒させたうえ、アントカデュフォーが
最も効率良い修行方法を考えたんだから
普通の修行よりはるかに上だろ

ゼオンが魔界で脳を刺激されたとも思えんし

817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 21:17:57 3GoVBC0g0
>>815
予備動作はいらないだろうがどういう瞬間移動をするか少し考える必要はありそうだけどね
ゼオンの戦闘での瞬間移動は攻めの時しかつかっていないし
まぁ数秒ってところだろうけど

818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 21:20:31 fPh2N34OO
>>798
マジで質問したいな～。
デュフォー＞清
ゼオン＞壁＞ガッシュ
だったからな～。
どれくらいの戦力差までなら、デュフォーは清を打ち負かす解がだせるかしりたいな。

819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 21:38:08 TJ34kQie0
>>816
脳を刺激したのは感受性を高めるためってはっきりデュフォーが明言している。
身体能力に感受性がどういう関係があるんだ？
後描写見る限り、なんかこうとてもそんな素晴らしい修行してるようには見え
なかったんだが、なんだろな、見えないところで凄いことやってたんだろか？
すくなくとも王宮騎士に鍛えられてたような訓練がアントカ訓練と比べてそこ
まで生ぬるいとも思えんのだがな、上下しめす描写もないし？

820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 21:45:14 krXeuaSj0
>>816
王宮騎士の鍛錬だってかなりのモンだろ
それに>>819が言ってる様に脳刺激は術関係の強化だと思うが？

821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 21:50:43 Xzf72am00
>>819
感受性はティオだけだろ・・
脳に刺激を受けることで筋肉の成長度が変わったりもするぞ

822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 22:15:37 TJ34kQie0
>>821
ティオだけだという確証がないし、他のキャラの脳をついたから身体能力が
上がる云々の台詞もない。このスレでは描写もセリフもないそういうのは考慮
にならないのが慣例

823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 22:17:25 BNMWsd8w0
>>813
>>816
スレ的にはどちらもあんまり意味が無い。
ガッシュの身体能力については
「身体能力と瞬発力などはゼオンに近づくことが出来る」
って台詞と描写が全てかな。
「近づく」の程度が分からんのが困るが
素直に読むなら一段下くらい。（これはスレ的には無しかもしれんけど）
技術面は言及されてないから相変わらず。

824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 22:30:14 Xzf72am00
てかよく読んだらガッシュは頭、突かれてないなｗ

825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 22:38:26 1YfS1nvp0
最初から読んだらアポロの能力も結構凄いな。

826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 22:42:01 Xzf72am00
アポロはゼオンのスピード見切るんだぜ

827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 23:26:34 krXeuaSj0
アントカに結構近い能力って解釈でいいんだっけ？
未来予知？

828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 23:30:34 9PN0eCrs0
ゼオンには最強の術「ゼオン・ウィンザード」というシンクラスの術があるらしい

829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 23:43:43 BXccBbUMO
思ったんだが過去の議論のテンプレみたいなのが欲しいな
特にゼオン関連の

830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 23:47:08 fPh2N34OO
>>828
詳しく。

831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 00:07:50 HYgkRQSM0
触れちゃだめだろそれは・・・

832:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 02:30:30 TWPni5Go0
>>830
ゼノン・ウィンザードで検索しろ

833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 03:37:43 wMwbjpCh0
>>828
ソルド・ザケルガにて作られた刃を構え
高く飛び上がった後に一気に振り下ろし敵を両断する雷の魔術の奥義ですねw
ゼオン戦士団w

834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 07:45:02 awuSoTrrO
実際、いい勝負しそうだ

835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 08:57:00 t80RO46P0
>>823
技術ってなんぞ？
身体能力と瞬発力以外は大した差もないんじゃね？

836:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 09:26:13 C1slnm6E0
>>835
技術≒格闘技術（リオウ戦参照）？

むしろ身体能力と瞬発力が同等でもそれをどう活かすかという点で技術により
強さは大きく変わってくるのではないだろうか。

837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 09:34:02 t80RO46P0
だが術が主流の魔物戦闘に格闘技術って重要には思えないが。
格闘技術が凄いからって肉体強化術みたいに攻撃力や防御力や素早さが増大しないしさ。

838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 10:20:44 C1slnm6E0
>>837
ウォンレイは実際にカンフーを見につけて強くなっているし、テッドは
ボクシングの技術を強化術使用時に使っている。
シェリーがゾフィスの攻撃を見切ったのも格闘技術の範疇と言えること
からも十分役立つと言えるだろ。

839:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 10:21:15 2+QQMCcI0
技術があれば多少身体能力が負けてても勝てるだろうし
ガッシュやブラゴが接近格闘挑んできた場合は重要だろう
肉体強化術中は基本術使えないから、格闘で勝てると
肉体強化してないゼオンは術も使えて大分有利になるし

840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 11:28:14 i58WR+o+0
まじめな話修行七ヶ月経過時点でのガッシュのマントの使い方見れば
格闘能力はガッシュ＞ゼオンだろ

841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 12:19:32 YFPIaXVv0
でも、結局最後は最大術対決になるからあまり意味は無い

842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 12:23:06 /IVZWs+TO
どの辺が？

843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 12:41:16 t80RO46P0
>>838 >>839
なるほどな、納得したわ。
しかしゼオンって術と力が強いイメージばっかだったが格闘術もそれなりだったんだな。
ガッシュはそういうのを教えてもらってるような描写ないしまだまだ差があるなあ。

844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 12:54:28 jz49OfJ0O
>>841
バリーの説明にあるように、格闘や初級術で隙を作って最大術でとどめが強者同士のセオリーだろう。
スレルールではいきなり撃てるが、大砲をむやみに連発するとその隙をつかれる。

845:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 13:06:25 awuSoTrrO
シンクラスになると隙など必要無さそうだけどな

846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 14:21:43 uzwhQmt50
ウマゴンのシン術なら格闘技術持ってようが全く意味ないしな

847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 14:22:16 2+QQMCcI0
相手の能力も分からず初手最大術出すなんてのは上のやつらはほぼない
肉体強化系シンは自身も相当のダメージ追うし
シン自体が心の力の消費量がかなり激しいからかなりリスクあるよ
初手シンで無敵とばかり騒がれてるキョンチョメですら最初からは出してないし

848:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 14:47:05 jz49OfJ0O
まあ正直格闘技能で倒せる必要はない。
最大術などをガードや回避されるのと、されないのじゃ大分違う。
そういったかけひきの部分でも強みになる。

849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 15:54:17 OD6qi4EBO
けどさ、どんなに隙をつくってもジガじゃ意味なくない？
発動から砲撃に手間かかるし、もったいない。

850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 16:01:28 3ZYNC4wd0
>>849
27巻読めば分かるがジガって発動早いぞ？
迫ってきてるバオウに使っても間に合うくらいだし。

851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 16:27:25 ATbjoDp30

852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 16:43:03 jz49OfJ0O
最大術で～てのわよくわかるんだけど、大技持ち出せば相手もそうくる。
全滅のつもりで放ったバードとザレフェをしのがれてるし
いかに相手に抵抗させずに最大術当てるかが重要になる。

853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 16:51:07 cP8U1nXDO
>>852
あれは高速攻撃同士、連続砲撃対可動する盾で攻撃タイプがかみ合ったのが大きい

あの状況でバードレルゴを相手出来るのはウマゴンしかいないし、連写砲撃を受け止められるのはティオしかいない

854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 21:34:05 3ZYNC4wd0
そういえばジガって術ランク的にはシンなんかねえ。
もしそうじゃなければ自力でシンを覚えたアシュロンのがゼオンより才能あるような気がしてきた。

855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 21:35:31 hrPhuy3n0
>>854
シンではないだろ。
そうだったらバオウに押されるわけがないし

856:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 21:39:59 i9+1+Dg80
>>854
あれはセシルドンと同系の威力変動タイプじゃねぇの？
バオウに押されてたのをブーストで逆に押し返して
その後、更に数回威力うｐしたんだし。

857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 21:42:50 5vctlvUF0
ジガはチャーグルとかみたいに
貯める系攻撃みたいだな・・
まさかチャーグルって結構強い？？

858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 21:53:37 2+QQMCcI0
>854
年齢も考慮してやろうぜ。ゼオンはまだ小学生くらいだぞ
王族二人はあの年齢であの強さだから才能はありまくりだと思うが

859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 21:55:11 3ZYNC4wd0
やっぱシン級ではないか、じゃあ生まれた時から厳しい訓練でデュフォーの特訓も受けてるのにシン術会得できなかったってことはゼオンは6歳にして能力限界に達してるのか。

860:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 21:58:51 3ZYNC4wd0
>>858
ウマゴンも同年齢じゃなかったけ？

861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:00:27 i9+1+Dg80
そもそも、王族がシンを会得するとは限らんけどな
ディオガも覚えてないみたいだし。

862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:04:39 hrPhuy3n0
>>859
デュフォーの特訓受けてるとは限らん

863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:05:17 2+QQMCcI0
>859
術の特訓なんてしてたっけ？マントは特訓していたぽいが
初期のころからジガあるし、訓練なんて必要なさそうだが
人間界到着してパートナー決まった時点で特訓いらなそうだし

864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:15:16 3ZYNC4wd0
>>861
確かにディオガすらなかったな。

ザケル＜ザケルガ＜テオザケル＜エクセレスザケルガ

術の基本形でいくとこの次があればディオガ級になるんだっけか？

>>863
マントを特訓してるなら術も当然のように特訓してると思ってただけだから所詮妄想だわ。

865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:18:30 HYgkRQSM0
>>864
エクセレスがギガノの可能性があるってか
スレ的にギガノまでしか確証ないんじゃなかったっけ

866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:21:21 gF35oEeU0
ジガはシンに限りなく近い位置に居る傍系の術だと思う
あとシン習得は魔物本人の心がかなり成長してないと発現しないっぽいから
心の面であまり強くなれなかったゼオンには出てないんじゃないかな

867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:22:19 bJEAdr8N0
つうかジガがシン級で何か問題あるのか？
このスレの定義上、現状ジガ≧バオウだし、デュフォーブースとなくても
補正なしバオウ≒ジガなのは描写からほぼ間違いない。バオウが敗れたセウノウス自体
シンの中で頭一個抜けてるのは、今週までではっきりしてる。
ディオガ級でもディオガ～ってついてるかどうかわからないのと同様に
シン級でもシン～ってついてなくても不思議ないんじゃないか？

868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:24:24 i9+1+Dg80
マントの訓練ついてはデュフォーが直接見たのか
アントカで「ゼオンがやっていた訓練」の答えを出したのかも不明。
指導していたなら「ゼオンにやらせていたのと」の方が自然だから
デュフォーの指導ではなさげ。

この辺は全部妄想の域を出ないけどな。

869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:29:11 i9+1+Dg80
>>866
それだと、キャンチョメが会得出来たのがおかしい。

>>867
補正無しならバオウが少し押してる。

870:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:32:33 3ZYNC4wd0
>>868
まあデュフォー指導なしであんなに強かったら流石に・・・。
攻撃力は今更だがすっぴんの耐久力でもジガ食ったバオウ受けて意識残ってるくらいだしな。（麿が全力で手加減したとはいえ

871:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:32:34 gF35oEeU0
>>869
確かにそうか
ならやっぱ>>867の言う様にジガで普通にシン級なのかね
てかガッシュもバオウが未だに最強術なんだからそりゃよく考えたら最強術=シンって訳でもないわな

872:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:40:42 i9+1+Dg80
>>870
スレの主旨とはかなり外れるけど
あの回想の後で「必死で修行し手に入れた力」って言ってんだし
普通に王宮でのスパルタ訓練の成果だと思うが。

873:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 22:56:09 jz49OfJ0O
ゼオンは最後で勝ちを譲ったと思ってるが、それでもジガの憎しみ補正の明確な描写がない以上はシン級なんて言えん。

修行後セシルドンやバオウに拮抗してる描写があれば別だが、描かれてもいない威力を過大評価するわけにいかない。

874:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 23:02:27 bJEAdr8N0
>>873
＞シン級なんて言えん。
お前さんが言わないのは結構な話だがだから何だ？
そもそも黒バオウと真バオウの威力差も不明。ジガディラスがこの二つの術に
明確に負けたことはないぞ？　それぞれの要因で威力が変動してるからどっち
が上とは言えない。真バオウがセウノウスに負けてるから他のシンに負けると
も限らない。セウノウスが他のシンより強いのはヴィノーの台詞からそうらし
いしな。そうなるとシンとジガ分ける教会ってそもそもなんだ？

875:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 23:06:13 2+QQMCcI0
>873
現状のクリアの威力は分からないが
旧クリアのシンと修行前ガッシュのバオウ基準だと

補正ジガ≧バオウ
セウノウス≧バオウ
セウノウス≧バオウ≧ジガ

だしセウノウスとジガがどちらが上かは分からんけど
威力的にはシン級レベルで間違いないと思うぞ
セウノウスは他シンより上らしいしな

876:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/22 23:55:18 jz49OfJ0O
>>874-875
あ、確認したいけどゼオン戦最後のバオウはシン級てこと？
シャツのセウノウスはかじられたが腹くいやぶり、さらにそれに再度食いついても生きてた。
さらにマントの防御も貫きガッシュもガリガリにされ、アシュロンの翼ごと背中削ってようやく止まった。

俺はこの差がシンとシン未満の違いだと思ってたけど、もし他の人たちも修行前バオウがシン級て認識ならジガもシンで異論ない。

877:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 00:08:17 jgQWx9Bn0
シャツセウノウス＞修行前バオウでいいと思う
そういえばマントの防御って
受けた攻撃の威力を減衰させてるのか
一定のダメージまで防御可能で抜かれたら全ダメージ通っちゃうのかどっちなんだろう？

878:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 00:18:54 h5JRliir0
頭が薄っすらと残ってるだけじゃ
＞にするほど差ないだろ。
それだけセウノウスやバオウの総威力が大きいだけだ。

879:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 00:26:20 WvYEmRssO
その頭だけで鱗に守られたアシュロンの翼奪うくらいの攻撃力なら微々たる差とは言えんのじゃないか。

880:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 00:31:13 MwuNzo6d0
>>879
三桁の中での二桁、四桁の中での二桁みたいなもんだろう。

881:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 00:53:47 h5JRliir0
>>879
もう言われてるけど、シンクリアやバオウやジガなんて
他の術とは別次元なんだよ。

レード・ディラスが超々々ディオガで
アシュロンの防御力（ディオガ）を軽く上回ってるけど
それを上乗せしようがしまいが
バオウとジガの押し合いは大して影響なかったろ。

882:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 01:25:34 lQihQ7YLO
地球自転込みのシン・バベルガ・グラビドンの位置はどんくらい？

883:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 01:31:49 +vN2Z/ySO
つかセウノウスがバオウ破ったのって説明つきだったじゃないか
憎しみ食って美味しい美味しい栄養にするはずが、憎しみ無かったから逆に消滅効果であぼんされたって

一方ジガは美味しい美味しい食ってたにも関わらず押されてただろ？つまり
ブーストジガ＞バオウ-消耗＋ジガ吸収分
じゃまいか？

884:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 01:33:18 MwuNzo6d0
セウノスとバオウはジャンケンみたいなもんか。

885:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 01:39:24 +vN2Z/ySO
>>883
つまり何が言いたかったかと言うと
セウノウス≧バオウ
ジガ総量(最初から最後まで)≧バオウ＋吸収分
でジガの方がむしろ優位じゃないか？ということ

886:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 01:48:35 8ulN6Vi50
明確な説明はされてないし、相性と言い切れる訳でもない
そういう曖昧な要素は省いて考えるのが、最近の流れだったと思うが

セウノウスとジガディラスはどっちが上とも言い切れない、スレ的には同等扱いでほぼ結論出てる
何度も議論されてきたことだ

887:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 01:48:53 MwuNzo6d0
確かに食って威力が増えるのを考えれば押し返すって事は相当威力が上じゃなきゃできんわな。
ジガって術自体の威力はバオウより下だと思うがデュフォーがそれを覆したんだよな。

888:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 01:52:30 +vN2Z/ySO
>>886
都合悪い事は否定したいんだろうけど、残念ながら今までこの理論で議論された事はないぞ？

889:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 02:09:50 LdzLzZbe0

890:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 07:15:13 sWjSJFEDO
ジガはゼオンが撃ったから威力があっただけで、呪文自体はたいしたことない。

891:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 08:43:37 +tYJiAjW0
>>882
描写のみから考えると
バベルガ＞セウノウス＞バオウ＞ジガ

892:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 09:24:43 FsQUXoUH0
>>891
バベルガは押さえ込むことには成功したが、セウノウス自体はまだ生きていた
ので明確に「＞」とは言えない。（まだちょっと気を抜けば負ける）
バオウとジガにしても補正バオウをどう捉えるかもあるしジガもまだ威力が
上がる余地がある。
結局のところそれ程大きな差は無いというだけでよく分からんということに
なるのでは。

893:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 09:50:18 Dc+DL9ky0
>>892
ヴィノーが『すこしずつ負け始めて』って言ってる。
セウノウスにヒビが入ってることを見ても、バベルガが上でいいと思うけどな。
ヒビが入るって事はそのままだと壊せるってことだから、ブーストが無い限りは。
試してみるといい、コップにヒビを入れるよりヒビが入ったコップを割る方が遥かにラク。

894:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 10:05:10 m4vJtKrsO
要するに、単純な威力的には

セウノウス≧バオウ≒シンバベ≒ジガ

で、補正がかかるのがバオウ(仲間補正)、シンバベ(地球補正)、ジガ(憎悪補正)となり、
補正次第で威力がセウノウス(補正がかからない)より上にも下にもなるって事で良いのかな？

895:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 10:42:05 WvYEmRssO
補正なしなら現段階のバオウセウノウスシンバベよりはジガが幾分下。
だが差がそれほどでないなら、曖昧な補正部分はどれもがテンションや助力で増減の可能性ありてのを新たにテンプレに補足すればいいと提案。

896:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 12:11:06 +tYJiAjW0
で、
地球補正＞仲間補正＞憎悪補正
だろ

897:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 12:43:17 WvYEmRssO
補正などはっきりしてない部分の大小基準は人によって変わるからあまりはっきりさせようてすると主観のぶつかり合いできりがない。
はっきりした描写あるまでははっきりしないままのがいいと思う。

898:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 12:54:39 RSz1Q5QT0
>896
地球補正って聞こえはいいけど、今のところ大したことしてねえぞ？
シン術でセウノウス押し返しただけだしな。しかも完全破壊さえしてないし

899:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 13:39:29 +vN2Z/ySO
まず仲間補正とかこのスレには関係ないから除外
地球補正と憎悪補正はどちらも『ちょっと押されてた相手をちょっと押し返す』だから同列でいいんじゃない？
ただ回数で憎悪が優位だけど

900:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 14:15:07 +tYJiAjW0
憎悪補正、仲間補正・・心の力の威力の増減
地球補正・・術そのものの威力の増減

なんだよな

901:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 16:24:03 6pQcG1xcO
心の力の上昇＝術威力うｐなんだから差別化しなくてもいいだろ

902:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 16:57:35 sWjSJFEDO
地球補正には、かなわないよな。

903:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 17:02:24 K4y94Sdm0
ジガ=シンと言ってる奴が居るけど　ジガｖsバオウはともかく
ジガvsシンバベ、ジガvsセウノウスの打ち合いでジガが勝てると思うか？

上から押さえつけるシンバベは召喚系の術に対して、ほぼ負けないと思うし
消滅系のセウノウスにジガの雷が通用するとは思えないね

904:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 18:29:31 d8IRobht0
>>903
それでも何故か勝てると思っちゃうのがゼオン厨

905:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 18:36:16 RSz1Q5QT0
>>902　>>903
かなわないね。思うし、思えないね……全部このスレじゃ意味がないのにな
妄想乙
特になんだろな
＞上から押さえつけるシンバベは召喚系の術に対して、ほぼ負けないと思うし
この根拠のなさは……
シンバベに限らずバベルガ系はむしろ無駄に範囲が広すぎる
だからスプリフォみたいに一点突破であっさり消されたりするのは描写済み
それにセウノウスも召喚系だが、地球補正かかるまでえらく押されまくってたしな

906:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 18:58:10 TvhdWJ3M0
そもそも、シンバベとジガは性質上真っ向勝負は出来ないだろ。

本体を範囲に含める事が出来ればシンバベの勝ち。
シンバベの範囲外から撃てればジガの勝ち。

907:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 20:09:51 sWjSJFEDO
範囲外じゃかわされるだろ。

908:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 20:12:20 RSz1Q5QT0
>>907
そもそもバベルガグラビトンなんかを放出中にブラゴが移動できるかわかんねえぞ？

909:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 20:31:01 TvhdWJ3M0
>>907
バベルガ使ってる間にどうやって回避すんだよ。
そもそも、ジガの雷は広範囲攻撃もできるし、角度も変えられる。

910:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 20:39:33 sWjSJFEDO
範囲外にいるのにバベルガ撃つわけ無いだろ。都合のいい展開にするな

911:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 20:41:46 f+CVLrGz0
>>903
＞消滅系のセウノウスにジガの雷が通用するとは思えないね

クリアの術って、基本的に

スプリフォ系＝対術消滅用
ラディス系＝対肉体消滅用

って事じゃなかったの？術に対して消滅属性意味ないと思うんだけど。
っつーかむしろ、砲撃タイプのジガに対して突進タイプのセウノウスの方が不利なんじゃ？
ジガの砲撃を突破するまで、セウノウスはダメージ受け放題なんだから。
バオウみたいに砲撃を中から食い破るわけにも行かないだろうし。

912:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 20:43:49 sWjSJFEDO
セウノウスは術も肉体も消滅させるぞ

913:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 20:55:33 WvYEmRssO
シンバベは押し潰す力だからジガごと地面に縫い付けられると、砲口が正面しかないジガは厳しくはある。
あとシンバベの射程はスレルールで問題になる程短くはないし効果範囲はセウノウスの巨体入る程だ。

ジガもゼオンも確かに強いが過大評価すべきでない。
シンに負けた描写はないが勝った描写もないんだし。

914:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 21:01:41 +vN2Z/ySO
つーかアントカあんだからブラゴが避けられるはずないだろ
遠距離なら着弾点も素早くずらせるから尚更無理

セウノウスの消滅もあくまで『術威力』であって術の力を放出するのが前提だろ
更に消滅効果出せば衰弱してくのは鳥ガラで説明済みだし

915:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 21:02:56 TvhdWJ3M0
>>910
可能性があるとしたら、遠距離から撃たれた場合くらいだな。
て言うか、逆にゼオン組がシンバベが届く範囲でジガ撃つのも無いだろ。
だから>>906なんだが？

916:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 21:05:26 TvhdWJ3M0
>>913
むしろ、シンバベがジガ本体に直撃したら
普通に砕かれるんじゃね？

917:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 21:13:09 GPJi3CFg0
ジガディラス＝ザレフェドーラくらいじゃないか？

918:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 21:15:05 WvYEmRssO
>>911
クリアの言う消滅波は消滅とは言うがメドローアやザ・ハンドみたいに接触して問答無用で消えたりはしない。
どちらかと言うと強烈に燃やすとか溶かすようなイメージ。
だからアシュロンの鱗やマントのような頑丈な物なら軽減や無効化できる。
ブラゴやガッシュのようにそこそこ強い魔物なら受けてもギリギリ残れたりもする。
術も接触で消えていくが強い術なら消える量を上回って残りで攻撃できるてこと。

スプリフォはその中で対術に特化してんだろうね。

919:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 22:04:13 T5UlvKQB0
ゼオンのランクはもっと下げるべき
ゼオンが強いとか言われてる理由に瞬間移動があると思うんだが
お前らが思ってるほど瞬間移動は速く出来ないはず

もし一瞬で移動が出来るならゼオン戦で麻呂が倒れてた時（バオウ爪撃つ前）
ゼオンと一緒に後ろ回ればいいだろ

920:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 22:10:27 MwuNzo6d0
>>919
例え瞬間移動なくとも十分強いから。

921:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 22:11:58 /oVEfu4f0
>>919
瞬間移動よりもアントカの方が厄介

922:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 22:21:25 SR/AOraY0
>919
下げる言う前に過去ログくらい読んで来い
ゼオン組みが最上位なのは総合力が異常に高いから
瞬間移動とパートナーが凶悪なのも確かにあるけどな

瞬間移動も格闘戦に組み込んだり
一瞬でしてる描写もあるから、充分使える範囲だし

下二行はゼオンの目的考えろ
バオウを撃つまでわざわざ待っててやってるのに慌てて倒す必要はない
基本ジガ2発目までゼオンは本気で倒しにいかず遊んでる

923:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 22:22:10 RSz1Q5QT0
>>906
そういう仮定自体がまずそもそも無意味。
そもそもザケルガ撃った後にな～～んも呪文唱えずにデュフォーたちは
清麿のバオウクロウを待ってたこと自体がそういう形で決着つける意思
がないことを示している。ザケルガぶっ放した後にぶるぶる震えてる麿
たちを術も唱えずに眺めてる理由なんて他にあるのかよｗ

924:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 22:23:43 RSz1Q5QT0
>>923
はアンカみすですorz　>>919ね

925:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 22:43:02 WvYEmRssO
>>922にはおおむね同意だけど、問題に挙げられてるのはデュフォーのアントカは麿とは別格とか修行の成果を軽く見たりジガはセウノウスと同等とか恨み補正で際限なく強くした仮定を事実みたいに言う、ゼオンが最強としか認めない輩のことだろう。

ゼオン組はトップクラスだが頭ふたつみっつ抜けさせるために必要以上に他を軽んじるのが目につく。

926:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 22:54:58 MwuNzo6d0
アントカ指示の修行の成果を軽くみるつもりはないが長年の積み重ねで得た成果も軽く見れるものじゃないぞ？

927:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:04:46 WExtHVo+O
作中のＤも憎しみ補正が無くなってしまったしな

928:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:08:42 mb/cD0ml0
>>927
ココでの議論には関係ないな
最強の状態ってことだし、アントカも円熟期だから延びる余地なかったし

929:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:25:04 TvhdWJ3M0
>>925
印象を取っ払って読むとそうなってしまうだけで
別にゼオンを上げるために見方を変えてるわけじゃないけどな。

デュフォーの方が麿より優れた答えを出せるらしいから
アントカ同士で競えば差は出るんだろうけど
「別格」ってほどの差は無いだろ。別格なんて誰か書いてた？

あと、セウノウスについては、バオウに殆ど相殺されたのが
描写されててるんだから、一回目の強化とですら差が付けられない。
ただ、２回目以降の強化率は不明だから≒になった。
これもだが、際限の無い強化を仮定して互角だなんて誰か言ってる？

930:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:29:15 WvYEmRssO
>>926
ゼオンの強さの裏付けになる過去の修行を軽んじるわけがない。
それゆえのトップクラス。
ただ、現在のトップスリーもこのクラスに含んでいいとは思う。
誰が一番とか言い出すときりがないからなしで。

931:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:41:37 +vN2Z/ySO
>>929
ジガを吸収してる分セウノウスより１ブーストジガの方が上なのは確実だよ
但し具体的な威力は不明だからGと同程度の差ではある、よって

ブーストジガ≒セウノウスG5

932:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:44:23 +vN2Z/ySO
>>531
“旧”セウノウスな

現セウノウスとは比較不可により“≒”で同意

933:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:53:54 WvYEmRssO
>>929
ログにもあるけど有利な条件で優位にたったゼオン組をそのままアントカの性能に置き換えたり、
自己完結して確実とまで言い切る>>931みたいな人のこと。

934:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:56:45 +vN2Z/ySO
>>932
>531→>>931

>>930
トップ３のガッシュとは明確な差があるのだが？
最大術を互角とすればガッシュの優位性は皆無だぞ？
もちろんアントカについていけてないクリアや、それと同等のブラゴは論外
「クリアフルボッコしてるのはブラゴがいるからだろｗｗ」とか言う頭悪い子の為に先に書いておくと
ゼオンはガッシュと違って気絶しないから術攻撃したらすかさず瞬間移動で追い撃ちかければいい
間に合わないならマントで殴るのもありな

ビレルゴはマントでくるむか瞬間移動で回避すればいい

935:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/23 23:59:22 2ayrNRjm0
前々から想ってたけどゼオン厨って口悪いな・・・
頭悪い子とか・・・

936:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:00:33 +eseTBe0O
>>933
とりあえず否定したいなら理論で指摘してこいよ、負け惜しみはいいから

937:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:01:10 mb/cD0ml0
今回のクリアは参考扱いになるのかな？

938:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:03:06 2ayrNRjm0
我が・・・クリア・・・とか言ってるみたいだけど
参考にはならないだろ

939:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:04:07 lts7g7kgO
分かりやすくゼオン越えたな

940:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:05:58 PMTtfFkZO
うーん。
何がなんでもゼオンうんぬん最強だろ？パートナー最強だ！、みたいな結論で、他の相手の意見を否定してるのがいけないんじゃないか？

941:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:06:18 n31916w20
>>937
一応、本とパートナーがいて
能力の描写がちゃんとされてれば
参考扱いにはならんと思う。

今までの「クリア」とは戦闘スタイルも人格も
別物になるんじゃ、分けてランクインさせた方が良さそうだけど。

942:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:07:19 0NkpJ+PP0
とりあえず攻撃力不足（っていうのも変な感じだが）のゼオンじゃ無理だわな
バリアは魔力無効、全身消滅効果、消滅波防ぐのにシンバベ、修行後バオウでもたいしてダメージなし
・・・タイマンじゃ勝てるやつおらんだろ

943:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:09:02 sSi+mAzC0
バリア強すぎ
そしてそんなバリアに守られてたくせにヴィノーびびりすぎ
魔物の術無効だし物理的な攻撃にどの程度まで耐えられるかわからんが

944:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:10:17 40Q8Pzkb0
心の力も無限だしなぁ

945:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:11:04 XKcw7BG60
>>940
その辺は過去ログを引用して反論すれば良いんじゃないの？
結局のところ読まないで参加する奴が居るからその一言で終わらされちゃうんだし

946:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:13:52 0NkpJ+PP0
とりあえず、バリアは術じゃ絶対に壊せないことがわかったんで
クリアを倒すには必然的に本体を攻撃して覚醒体にした上でのこととして考えないといけないのかな？

947:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:16:56 1y5OzyP0O
術無効バリアにはシンポルクも効かない・・・かな？

948:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:18:40 47oJjPheO
ゼオンコンビが最強である可能性も考えておくことと、
ゼオンコンビが最強である可能性しか考えないことはかなり違うな。
後者は議論のつもりで持論を強要してるだけ。

949:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:20:08 0NkpJ+PP0
>>947
音と光に魔力が乗ってるんだろうから効かなそうだな

950:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:20:46 n31916w20
>>946
もし、完全体と今までのクリアを同一として扱うなら
他に、セウノウス使う前に倒すとか、フレイル以上の物理攻撃でバリア壊すとかかな。
個人的には、完全体は完全体で分けて議論したいけど。

951:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:21:08 Ep1PvMl20
別にいまのゼオンの位置に文句はないが
1部の人は確かにゼオン組を異常に持ち上げてはいるな

ただ反論する側もかなり問題。過去ログロクに読まないのとか
本編読んでるかも怪しいのもいるからな
ループしまくりな話題がいくつもあるし

952:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:24:00 mZoylXij0
術無効バリアは、強化術なしでの通常攻撃とかに耐えられるかねえ？
ゼオンの肉体攻撃って超ディオガだろ？　まあ無理な気はするがｗ
>>933
まあ妙に贔屓目が過ぎる一派がいるのは否定するつもりはないが、反対派
にもそういう連中はいること忘れてないか？　根拠も描写もろくに上げずに
「ジガじゃ勝てるわけねえだろｗｗｗ」とかよく見かけるんだけどさ。
ぶっちゃけどっちにもおかしなのはいるんだから片方だけどうこう言うこと
自体が無意味

953:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/24 00:29:50 7CjG6R6dO
とりあえずまだ描写不足だから何とも言えんな
今のスペックならゼオンに勝ち目が無いのは確実だけど
仮にガッシュが超バオウでこいつ倒してもゼオンに勝てるかと言うとそうとも限らん訳だし

>>946
その辺考える必要無くね？
完全体もセウノウス＆本体破壊が条件だし、その辺の因果は無視すべきじゃないか？

>>947
セウノウスの定義如何で変わる
セウノウスが魔物→脳がある→バリア消せる＆ダメージも→勝てる→セウノウスSS、チョメランク外決定
セウノウスが術→バリア消せない→セウノウス消えない→チョメ勝てないけどセウノウスランク外決定
魔物だけど脳が無い→勝てない→セウノウスSS確定

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