金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL44

金色のガッシュ!!強さ ..

654:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:24:00 3k859pRYO
>>647
＞攻撃するものじゃない
＝防御術じゃないか
防御術定義知ってるか？

>>649
消滅させる度に消耗するんだから同じじゃないか

655:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:24:38 2CGRfl+b0
>>642
>アントカですらわずかにタイミングが遅れている
そもそもガッシュとゼオンの能力差が違う
清麿の出してる答えは「身体能力で圧倒的に劣るガッシュで圧倒的に勝るゼオンの攻撃を避ける」なのだから
ゼオンの動きに対応できなかったのはアントカでも対応しきれないからという論理は無理がある

シェリーはブラゴによって対魔物用の修行を付けられている
シェリーの才能は全く見えなかったクリアの速度に１０ヵ月で対応できるようになるほど
普通に考えて常人の域を超えた才能を持つかブラゴの教え方が非常に上手いかのどちらかとしか考えられない
そもそもアポロや清麿はシェリーと互角の身体能力を持っていないのだから両者を比べて比較する事に無理がある

さっきも言ったように、シェリーの対応で比較する、ゼオンの速度＞クリアの速度は
描写が無い個人の推論でしかないのだからこのスレでは認められないのでは？

656:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:24:57 NgdRPcOO0
>>644
もうちょっと考えような？
吹っ飛ばしたあとのクリアの追撃が見えなかったら強化呪文の意味がないだろ？
間合いを取って攻撃呪文を唱えてたらどうするんだ？　追撃に反応してなきゃ強
化呪文なんて何で微妙な選択するんだよ。　しかも腕力だけ強化する奴なんて微
妙なやつを

>>636
アントカ以外まともにゼオンの動きに対応したやつがいないんじゃねえか、それこそ
ディオガ級強化術掛けたガッシュ、ディオエルムのウマゴン、ギルガドムのリオウ、
予知に近いアポロ、それでシェリーだけが反応できるとするならその根拠がいるんだろ？

657:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:25:30 8uSi4PRh0
あくまで消す術だから
防御でも攻撃でも無いだろ

658:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:26:50 yg4TYuc+0
>>645
ラディス系が術を消せなそうな事を考えると
スプリフォ系に防御術の法則が適用できるか怪しい。
それと、バ・～がテオより上ランクの術と判明した事によって
クリアの補正は４。

>>649
消滅って言っても、威力無視できるわけでもなく
力も目減りするから他の術と大して変わらん。

659:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:28:36 8uSi4PRh0
セウノウスが目減りしたのはあくまで
すべてを砕くバオウだからであって
他でもそうなるかはまた別じゃないか？
何度も噛み付かれてるし

660:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:28:57 GCGHvU950
>>649
その点を考えて
ジガがセウノウスに勝てるかも知れんと言ってるのにー
まじ泣きしそうだわ

661:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:30:55 GCGHvU950
>>659
じゃあ、バベルガはどうやねん
その定義で言えば、セウノウスがどうして負けた訳？

662:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:31:16 cJAUiiUz0
消滅の力は殺傷能力が違うだろ
テオザケルくらうのとテオラディスくらうのはまるで違う
防御できなかったら死

663:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:32:57 8uSi4PRh0
バベルガに負けたわけじゃないだろ
バベルガは術を抑えてるだけ
セウノウスの身体そのものはバオウでしか砕かれてないが

664:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:34:00 3k859pRYO
>>651
ディガルははっきりした術ランクがわからないから比較としては不適当
仮にガル(ガ級)＋ディ(+１)だとしたらランク補正２になるぞ？

>>653
＞移動距離が違うし
比べればわかるが、距離にほとんど差はない
＞予測とほぼ変わらずに撃てるだろ
それを差し引いてもまだ
・クリアの直線移動に対してゼオンは移動＋フェイント＋回り込み
・ゼオンには遅れたのに対してクリアにはタイミングバッチ
この２点分ゼオンが優勢

665:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:34:03 8uSi4PRh0
>>662
修行前ガッシュはラディス一発で消えるらしいからな・・・
まあランクとしては考慮するべきじゃないだろうが

666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:34:36 NgdRPcOO0
>>658
クエア・スプリフォなんて露骨に防御呪文にしかみえないやつがあるのにか？
あとバの術ランクって判明してたっけ？

667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:35:14 yg4TYuc+0
>>659
同じ消滅特性のラディスやスプリフォに
消せるものと消せない（消しきれない）ものがあるのに
描写も無しに「セウノウスはバオウ以外に無敵」って事にはならんだろ。

そもそも、セウノウスもアシュロンの翼を消して力尽きたし。

668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:37:14 4y776XBB0
無敵だなんて言ってないが
雷に特性で不利ってことは無いだろってこと

669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:38:47 yg4TYuc+0
>>666
あー、クエア忘れてたな。
３か４かはアシュロン（ディオガ無効）に穴開けたランズのランク次第か。

バについては、テオで無傷だったガッシュマントに
穴を開けたって事でテオより上。

670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:41:58 4y776XBB0
ディオガ級消すのに
バオウ使ってるのは？

あの時点のガッシュは
テオの威力が以前より上がってるから
最低でも４ランク、３ならテオで同等だし
ジオウとかもある

671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:42:39 3k859pRYO
消滅の力を出すと消耗するのはバードレルゴで描写済み

>>658
意味わからんのだが？
バ＝ギガノ威力で解決だろ？
ギガノ＋３＝超ディオガ＋全方位防御でディボルド相殺、打消
ガッシュのマントがディオガ耐久だから超ディオガで貫通

672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:44:06 2CGRfl+b0
なんども言うようだがお互いに仮定の話でハッキリとした結論が出ない以上
その理論は推論でしか無い。それを俺の中の考えでは確定した結論なんだから認めろというのが無理がある

アントカ同様に対魔物・対クリア用に肉体を鍛えているシェリーの反応速度の上限は分かっていないんだから

673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:44:32 NgdRPcOO0
>>669
マント貫いたのはバのほうじゃなくてランズラディスのほうの拡張子じゃない？
ディオガ・テオラドムやディオ・マ・バスガルグみたいに効力なほうの拡張に
上書きされるし、あの場合バの範囲拡張子だけがランズラディスに残ったと思
うんだが

674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:48:30 Rkt1pqkM0
>>670
ジオウがディオ級であることを考えると補正が同一だとしても1ランク足りないからね

675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:51:43 M864r5Nu0
ジオウがディオ級の根拠は？

というか今のガッシュは４ランクじゃないの？
テオ+３、及びニューボルツで無傷だったのに
ダメージ与えたと言う事は１ランクUPじゃないのか？

676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:52:04 2CGRfl+b0
>>670
それを採用すると完全クリアの術ランクは８以上？
他の術の描写と比較すると流石にそれは無理が無いか
単に役目を終えたからバオウを消したと考えた方が自然だと思うぞ

677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:53:18 M864r5Nu0
>>676
そうじゃなくてテオ、ジオウなんかでも迎撃できたんじゃないってこと

678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:54:22 NgdRPcOO0
>>672
修業前
シェリーの反応速度
クリアについていけない
アントカの反応速度
クリアに攻撃を当て、接近戦の攻防を可能にしている。
この時点でアントカ＞シェリー
修業後
シェリー　半完全体クリアの攻防についていっている。
アントカ　半完全体クリアを圧倒しているがこの時点では共闘なので上限不明

この時点でシェリーの能力が上昇している描写はあるが
アントカをシェリーが超えた描写がない以上、最初の不等号が変わらないのは
このスレのルールであってると思うが？

679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:54:42 yg4TYuc+0
>>670
ディオガに補正かかるの忘れんな。

あと、ガッシュの術威力もスレ的には
特別描写が無く「上がった」と言われた場合
Ｇと同じ扱い＝＋0.5になる。

>>671
バについては上限予測に使った。
俺はランズがガ級だと解釈してたから
集中型ディオガでアシュロン貫通＝４ランク補正かなと。

>>673
「ランズ」はギガノ級以上か？
「ドル」や「ソルド」と同ランクだと思うんだけど？

680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 21:57:05 GCGHvU950
>>677
できなかった。

このスレのルール上では可能かも知れないが
漫画内のあの状況じゃ出来なかったと考える方が自然。
威力の比較は判らない。

681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:00:54 3k859pRYO
>>675
ガードするのとしないのとでは耐久が違うだろ
実際ザケルガでダメージ受けてたし

ニューボルツは押さえ付けの術だから耐久の根拠にはならない
体が折れ曲がって相殺しないと動けないんだから

682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:01:00 2CGRfl+b0
クリア
肉体の防御力…超々々々ディオガ
術威力…４ランクＵＰ
ガッシュ
肉体の防御力…マント込みで超ディオガ
術威力…３ランクＵＰ
ブラゴ
術威力…ＵＰ無し
対初期クリアでの暫定だとこんな感じか？

誰かどれぐらい上昇するかまとめられる人いるか？

683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:04:23 yg4TYuc+0
>>682
＞肉体の防御力…超々々々ディオガ
弱所ザケルガでダメージ入ってる。
ニューボルツが根拠なら
アレは圧縮で潰された時点でダメージがいく術だと思うが

684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:05:11 4y776XBB0
>>681
とりあえず
テオザケルにはガードせずに突っ込んでるよ
そもそもニューボルツ・マ・グラビレイは超々々ディオガか確定じゃないしな

685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:06:50 4y776XBB0
数秒動き止めただけって発言もあるから
ダメージ与えたかは怪しいんじゃないか？

686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:07:08 NgdRPcOO0
>>682
エクセレスザケルガで血吹いてるから防御は超ディオガになるんじゃないか？
ジオウレンズザケルガのダメージがランク不明なのが痛いが、ラオウやスオウ
と同ランクならディオ扱いだが、レンズは威力拡張子じゃなくてたぶんあのファ
ンネルみたいな方の拡張子だろうし、本体の威力はディオ級＋３？

687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:07:20 3k859pRYO
>>679
アシュロンのディオガ無効って根拠あるのか？
アントカじゃない状態のテオザケルにテオブロアをぶつけて電撃が纏ったとしかわからないんじゃないか？
それにランズで貫かれたのは昔の話じゃないか？
それらを踏まえるとゴウ級で何ら問題ないよな？

688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:09:05 NgdRPcOO0
>>687
最初のテオ対決のあとにザケルガを拳で防いで、さらにテオザケルの直撃浴びせられてるよ
＞アシュロン　ディオガ防御であってると思う

689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:10:11 4y776XBB0
エクセレスザケルガはどう見てもテオザケルよりは描写的に上だから
最低ディオガ級
3.5UPとしても超々々々ディオガより↑

690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:11:48 yg4TYuc+0
>>689
ヒント
テオのランク。
パムーンのエクセレス。

691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:12:50 lX4aoiTQ0
>689
そんなにあるわけねえだろ
最低ディオガなんてどこを根拠にしてる

692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:13:26 zRZd2qfR0
テオって何級扱いだっけ
勘違いしてるかも

693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:14:15 2CGRfl+b0
>>678
そっちの推論が正しいとしても、今の清麿アントカの反応＞今のシェリーの反応だから
ゼオンの速度＞初期の清麿アントカの反応＞クリアの速度と言えるのか？

初期麿は能力が絶望的に劣るガッシュでゼオンの攻撃に対応する答えを出している
また、シェリーの反応速度同様に清麿のアントカもゼオン戦から成長しているし
ガッシュとブラゴの身体能力の成長もアントカが答えを出す補助をしているとも考えられる

694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:15:14 3k859pRYO
>>688
アシュロン「むぅうう!!!
ってダメージ受けてるじゃん
ちゃんと焦げてるし

アントカ付きでディオガならあれはディオガ未満、それで小ダメージだから防御はディオだよ
ザケルガ弾きはバリーもしたけど、同じザケルガでダメージ受けてたしね

695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:15:49 NgdRPcOO0
>>689
その計算式おかしいだろｗ
テオより上ならギガノ、ディオ、ディオガがあるわけだが
ギガノに３．５アップとして超ディオガとしたのな。まあディオ級説が
濃厚だからたぶん超々ディオガかもしれんが＞エクセレス
そっから３．５アップなｗ　なんでテオザケルのアップ後のディオガに
さらに３．５アップさせてるの？ｗ

696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:17:32 zRZd2qfR0
テオってギガノより下なんだっけ？

697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:17:43 3k859pRYO
>>693
残念ながらアントカが成長してる描写は一切ないんだ
デュフォーが言ったのは「アントカを安定させる」で「アントカの精度を上げる」じゃないんだよ

698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:19:02 zRZd2qfR0
安定させただけなら外見に変化は出ないんじゃないか？
アントカ発動時に目がぐるぐる巻きになる描写は今まで無かったよね？

699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:19:25 16jhwosAO
>>686
弱所突きも考慮しなきゃいけないんじゃないの？
テオザケルで無傷が、弱所ザケルガで血が出るんだから、2ランクアップ？

700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:20:52 zRZd2qfR0
そもそも覚えたてて不安定なのがデュフォーに劣る理由だったはずだが

701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:23:19 3k859pRYO
>>698
27巻のソルドをテオで迎撃する所を見ろ

>>699
アントカ無しのテオはディオ以上ディオガ未満だから微妙
体に力を入れれば堅くなるって理屈もあるし

702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:23:24 frbjUhX7O
どうせクリアの最終ランクは完全体なんだから速度比べ理論はぶっちゃけ無駄だな

シェリーの反応に関する描写がハッキリしてない以上、それぞれの理論は推論でしか無いし

703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:24:26 4y776XBB0
とりあえずディボルド・ジー・グラビドンが無傷だから
超ディオガ級より上は確実＞クリアの耐久力
ニューボルツでダメージが入ったかが焦点か？

704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:24:51 3k859pRYO
>>700
読もうなｗｗ
デュフォー「…未熟で不安定だ
清麿「オレより優れた答えを…

705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:25:45 4y776XBB0
未熟で不安定だ
つまり安定しただけでもある程度精度は上がるってことでは？

706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:26:37 NgdRPcOO0
>>695
ごめんちょっと後半おかしいなorz
＞そっから３．５アップなｗ　なんでテオザケルのアップ後のディオガに
＞さらに３．５アップさせてるの？ｗ
ここ無視していいや。

>>693
ゼオン　ガッシュ連れてアントカの反応が遅れた
旧クリア　アントカで特に身体能力と上がった描写のないガッシュで速度戦闘においては遅れた描写はない。
この時点で　ゼオン＞旧クリア

半完全体クリア　アントカを超えた描写のないシェリが対応可能
　現在清麿対応可能　成長した描写はあるが会話から不安定な部分が除かれた？　上昇値不明

普通に明確になってる描写考えるとゼオン＞クリア＞旧クリアになってるようだが

707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:26:48 4y776XBB0
とりあえず>>689は撤回ね
勘違いしてた

708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:27:42 4y776XBB0
>>706
クリアはアントカ発動後は高速移動使ってないよ

709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:28:45 2CGRfl+b0
>>700
不安定な清麿アントカより安定した答え＝優れた答えなんじゃないのか
答えにランク差があるなんて描写は無いし

710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:30:07 lX4aoiTQ0
>708
リーンに高速移動が反応されてる
この時点でアントカでも反応遅れるゼオンより落ちるだろ

711:709
07/10/20 22:30:10 2CGRfl+b0
>>704だった。悪い

712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:31:20 3k859pRYO
>>705
未熟＝答えのレベルが低い
不安定＝答えのレベルにムラがある、又はアントカ自体が出ない

前者の場合、清麿の答えが逐一ムラの辺かわからないからスレではムラを考慮する事はできない
後者の場合、アントカ自由発動で解決

713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:31:51 4y776XBB0
>>710
連続で使ってない
というかシャツは連続で使えないのかも名
鎧はしてたから関係ないが
あくまで背後に回ったのを予測しただけだろあれは
一度戦ってるからな

714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:32:47 yg4TYuc+0
>>702
麿がもうクリアじゃないって言ってる。

715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:32:55 Is9g5JrQO
>>704
それについてはさんざん過去ログで言われてるがアントカについては結論だすには情報不足。
デュフォーの経験込みの総合力は上でもおかしくないけど、アントカ自体は保留のがよい。

716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:33:24 4y776XBB0
>>712
でも未熟なのは安定できてないからとも取れるよねそこは
いきなり凄い能力を得て脳が耐えられてないのが使いこなせてない理由であって
安定させた時に解に差が出るとは限らない

717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:33:25 2CGRfl+b0
ゼオンにアントカで反応しきれなかったのは
不安定＋ガッシュが反応できる速度で答えを出していた
からじゃねぇのか

718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:34:45 cJAUiiUz0
>>714
結局クリア

719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:35:03 NgdRPcOO0
>>708
ギールランズラディスでの格闘戦中にあえて速度落とす意味はないと思うが
単純に清麿たちに看破されてたから消した描写がないだけじゃないか？
本気出すって言ってるわけだし

720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:36:22 lX4aoiTQ0
>713
>あくまで背後に回ったのを予測しただけだろあれは
一度戦ってるから予測できるなんて根拠にならん

あと連続で使ってる使ってないなんて問題じゃない
反応されてるのが問題。普通の人間でも対応可能なのが証明できてるし

721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:38:20 4y776XBB0
ちょっと本気出すだぞ

722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:38:53 3k859pRYO
>>716
うん、だからそれを描写から証明してくれよ
明らかにデュフォーに劣る描写があり、なお劣る可能性が半々なんだから上げる訳にはいかないだろ

>>717
それは妄想の域を出ないよね？
どちらにせよ常人とは一線を越えてる訳だし

723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:39:35 2CGRfl+b0
>>718
よく分らないがバレが関わる話なら水曜まで待て
火曜日までは、今週号までの描写で議論するというのがスレルールだ
で、今週号ではアントカの麿がクリアじゃない＝真セウノウスはクリアとは別物として扱われてる

724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:39:50 4RPn/1Pf0
麿とシェリーはまったく反応できてない
クリアの手は知ってる言ってるし勘でやった可能性が高いと思うぞ

725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:40:58 4RPn/1Pf0
セウノウスは嘘バレであって
力に名前は無い
言うならクリア完全体というしかないような

726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:42:26 2CGRfl+b0
>>722
アントカで考えたデュフォーの意見に俺も同意見だと言ってるのはどうよ

やっぱ駄目かね？

727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:44:41 4RPn/1Pf0
少なくともアントカ後にギール撃った時はその場で振り回しただけ

728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:45:47 3k859pRYO
>>726
それはあくまで「清麿でも出せる答え」であって「デュフォーと同格の答え」じゃないだろ
それ以上の答えが無かっただけ

729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:46:58 lX4aoiTQ0
>724
あの描写はアントカない清麿とシェリーが
リーンより反応落ちるだけには取れても
勘でやった予測でやった根拠にはならん

730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:47:03 4RPn/1Pf0
未熟ってのは経験不足ってことだから
修行や戦闘で使い続けるだけで未熟では無くなると思うけどね

731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:47:34 CNJNi8Jd0
ふと思い出して見てみたらwiki・・・

732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:50:23 6ICskYIb0
>>729
あくまでリーンが後ろに回ったのに対応しただけで
それも結局間に合ってないし
リーンがシェリーっより凄かったと言うだけで
それがゼオンより劣る理由にはならんだろ

733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:50:35 3k859pRYO
>>730
憶測と主観だけで語られても話にならないから、とりあえず過去ログ読んでからこいよ

734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:51:51 frbjUhX7O
アントカの答えにランク差があるという描写が無い以上
「未熟で不安定な力だ」は
未熟＝生まれたばかりで使いこなしてない
不安定＝その為に不安定
とも考えられるな

というかアントカ解のランク差なんてのは、ゼオン派が発言を都合よく解釈してできただけの言葉遊びでしか無いと思うんだが

735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:52:26 6ICskYIb0
言ってる事なんてみんな憶測だろw

736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:55:01 3k859pRYO
>>734
はいはい、悪魔の証明乙

そうとも考えられるじゃ話にならないの
重要なのは「劣っていた事実」と「上がった描写がない」の２点

737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:55:47 2CGRfl+b0
>>733
過去スレではどういう結論になった？
同じ意見を出した時に住人が肯定してた＝正しい理論である
なんて結論ではないよね？

738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:57:58 XZZktN8d0
答えなど一つでは無いし、特に戦闘のような状態では今は正解でも１秒後には不正解になることなど茶飯事だろう。
ましてやアントカ同士の戦闘なら絶えず互いに正解を出し合うのだから一つに確定されることなどありえない。
そうしたブレなどを考慮することにより精度を高めたり、正解を導く時間が一瞬でも速かったり、より少ない情報からでも
正解を導き出せるというのが未熟者とそうでない者との違いでは？

739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 22:59:28 NgdRPcOO0
>>732
間に合ってないって……ガンズブロア自体は間に合ってるじゃん。
単純に避けられたのを間に合わなかったっとは言わないし、清麿がまったく
反応できなかったのは事実、後ろに回っただけってそれ十分脅威だろ

740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:01:06 cgxay8lj0
このスレって瞬間移動が過大評価されてるみたいだけど、戦闘中にすぐに瞬間移動って出来ないんじゃないか？
もしいつでも使えるんだったら麿戦で“ザケ…”って唱えた瞬間に瞬間移動して
“ル！！”の段階で相手の本を触って呪文唱えたらゼオン１人でも瞬殺出来てただろうし。

741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:01:43 6ICskYIb0
けどアントカ発動後はギール振り回しただけだから
アントカに対してどうかは不明

リーンの反応速度あるいは勘が凄かったというだけでは
アシュロンと訓練してそうだしな

742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:02:14 3k859pRYO
>>740
過去ログ読もうねｗｗ

743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:03:29 frbjUhX7O
>>736
アントカにランク差があるという描写が無い以上、そちらの意見も考えられるでしか無い

作中の描写を正確に捉えた事実は「清麿アントカは不安定だった」、「答えの出し合いで清麿は負けた」という事だよ

「デュフォーの解は清麿の解より常に上」なんて描写はどこにもない
自分の意見を棚に上げ、悪魔の証明とは良く言えたものだ

744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:04:10 6ICskYIb0
>>740
空中から回避したのが瞬間移動だとすると
少なくとも目視範囲ではかなり速く消えられる

ただ突っ込む時に使わなかったのみると
突っ込んだほうが速い可能性はある

遠距離移動はさすがに場所指定する時間は必要だろう
会話しながら思い浮かべるとかで
ランダムワープしてるとは思えないしなw

745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:07:44 NgdRPcOO0
>>740
過去レスやスレでさんざん言われてることを何度聞く気だ。
このスレ内でも同じこと論議されてるぞ？
特に飛行ができる描写がないゼオンが足場のない空中で残像残して消え、別の場所に現れる
描写がある。
飛行を出来る描写がない。瞬間移動できる描写がある。ゆえにこれは瞬間移動ととる
ことができるということになる。

>>741
それは単純に格闘戦闘するような条件では高速移動ができる描写がクリアにはなく。
ゼオンにはあるという話になるだけじゃないか？　実際に旧クリアに関しては非常に
近い間合いでの高速移動の描写がないんだな。半完全体クリアにはあったか？

746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:09:30 bquzCPZ90
半完全体では
ふっ飛ばした後相手の後ろに一瞬で回る描写とかある
し連続でも使用できてる

747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:10:34 5OAjIQkv0
亀だが
>>414
>デュフォーの台詞「よくゼオンの動きについていけたな」
瞬間移動をゼオンの動きっていうのか？
言葉の綾
>>415
最初のテオザケル、麻呂に対するソルド、いつ麻呂の本に火をつけるかわからないデュフォーの指示
ガッシュを魔界に帰す気は十分ある

ガッシュの目に映らないほどの速度＝いつでも麻呂の本を奪えた
これは麻呂のアントカ無視できるということは考えればわかる

それなのにゼオンは自分がいらつくほど苦戦してる
というよりゼオン戦そのものが矛盾

最初のテオで瞬間移動使ったのならばゼオン本来のスピードではないため丸く収まると言える

748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:13:06 xmkrvriWO
シン習得組とゼオン除いた最強って誰だろう？
リオウとかゴームとかバリー辺り？

749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:13:11 NgdRPcOO0
>>743
何度も言われていることをなあ。
お前さんの言うとおり
＞作中の描写を正確に捉えた事実は「清麿アントカは不安定だった」、「答えの出し合いで清麿は負けた」という事だよ
これが全て
＞「デュフォーの解は清麿の解より常に上」なんて描写はどこにもない
必要ない。この場合否定するのに必要な描写は「デュフォーの解が清麿を下回った描写」
あるいは「清麿がデュフォーを超えた描写」
なにその「デュフォーの解は清麿の解より常に上」って？　そんなの必要なルールどこにもないよ？

750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:14:37 Is9g5JrQO
736
劣っていたのは不利なゼオン戦だし、修行でアントカを安定させていた。
麿のアントカが劣るなら安定だけでなく鍛えないのがおかしい。
多分認めないけど、あなたが言ってるそれらも憶測と主観じゃないの。

751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:16:37 cgxay8lj0
いや、だから実際に瞬間移動出来るんだったら直接パートナーの本を奪いに行くだろ。
いくらアントカがあっても力はゼオン＞＞＞麿、スピード＞＞＞麿なんだから予測されても
現れた瞬間に本を掴めば大人が子供からおもちゃを奪うくらい容易いことだろ

752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:20:22 3k859pRYO
>>750
それはただ鍛える方法が無かっただけだろ？

実際デュフォーのアントカは完成するまで約10年かかってんだから
清麿もそれくらいの時間が必要になる

753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:21:54 frbjUhX7O
>>749
答え出し合いで負けた。つまり安定性で負けたという事だろ
この話題に限らないが
過去で散々語ったからな～なんて皮肉った態度で誤魔化すのでは無く
議論後の結論を語るなりレスを張るなりしてくれ

議論スレは議論を楽しむ為のスレなんだ、己の意見を通したければ理を語ってくれ
適当に煽るのではなく

754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:22:19 NgdRPcOO0
>>747
＞言葉の綾
おまｗｗｗｗ　それ笑うところか？ｗｗ
なんの証明にもなってないぞ
「瞬間移動」なんてついていけるのはそれこそアントカか未来予知くらいだろ。
「動きについていける」なんて台詞は露骨におかしい

＞麻呂に対するソルド
本燃やさなきゃ別にいたぶる分には問題ないだろ。術の威力をパートナー殺さないように
落とすこと自体はいろいろな場面で実施されていること。
＞いつ麻呂の本に火をつけるかわからないデュフォーの指示
あのやり取りを詰将棋とするなら最後にザケルガでふっ飛ばすまでが一連の流れともいえ
なくもないがな。そこら辺はどっちとも取れる
＞それなのにゼオンは自分がいらつくほど苦戦してる
テオ以上の呪文を唱えようともしてないし、いらついているのは事実だが
なめてるだけだろ？

755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:23:10 3k859pRYO
>>751
ヒント
・ゼオンはドＳ
・バオウをジガで破るのが目的だった
・ガッシュを苦しめるために一度見逃している
・漫画の都合

756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:23:37 yg4TYuc+0
>>751
＞いや、だから実際に瞬間移動出来るんだったら直接パートナーの本を奪いに行くだろ。
本当に本編を読んでるのかと。
勝てば良いだけなら、記憶消す時に送還できるし
コントロールルームに入れる必要も無いし
バオウを待つ必要も（それも２度も）無い。

>>752
アンサートーカーによる教育と
研究者の教育は同等じゃない。
まぁ、スレ的には言及も描写もされてない精度が
並ぶ事は無いんだけどね。

757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:24:07 lX4aoiTQ0
>751
瞬間移動後に清麿狙いしたら
テオザケルでうまくタイミング合わせられてただろ
ゼオンからすればそんなに焦って倒す必要はゼロだし
むしろバオウに勝つことにかなり固執してるんだから

758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:28:13 2CGRfl+b0
>>748
術のランク的にゴームだと思う。バリーは強そうだけど実力を発揮してないのがなんとも

しかし休日は盛り上がって楽しいな
バイトでもう抜けるのが悲しゅーて仕方がない

759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:29:06 NgdRPcOO0
>>753
＞過去で散々語ったからな～なんて皮肉った態度で誤魔化すのでは無く
＞議論後の結論を語るなりレスを張るなりしてくれ
お前さんさ過去ログ見るのは
このスレに参加する上での条件だぞ？　開き直る前に見直してくるくらいすれば？

760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:29:59 Is9g5JrQO
>>352
ごめん無理がある。
ガッシュを短期間でゼオンに近づけられる、
あの優れた答えを出せるデュフォーに鍛える答えをだせないとか
本編で何も言われてないのに勝手に十年かかるとか

761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:30:50 frbjUhX7O
>>759
正直スマンかった

で、反論意見は？

762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:31:43 3k859pRYO
>>753
お前読めよ、過去ログくらい

それとも読んでも理解できない文盲か？
過去ログ読んでない奴は議論に参加する資格すらない

>>756
研究員が指導してる描写はないから指導方法の存在が不明
いくらアントカでも存在しないものはどうしようもないから
指導できる前提で議論するのは無理じゃないか？という意味

763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:31:59 k0tvID7H0
>>753
お前が過去の議論を踏まえた上で、そこを土台に反論の形で入るのが筋だろ
あほか

764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:33:27 Is9g5JrQO
悪いアンカーみすった。>>752だ。

765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:36:15 Is9g5JrQO
ログ見ないのはよくないけど

喧嘩腰や暴言はそれ以下だぞ。

766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:37:34 3k859pRYO
>>760
肉体改造とアントカ強化は別物、だいたいどうすればアントカ強化なんてできるのよ？

＞本編で何も言われてないのに
デュフォーの回想読もうな？

767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:42:09 NgdRPcOO0
>>761　>>753　に関して言えば
安定性で負けたのならあのやり取りの一つか二つにはデュフォーと少なくも
互角の答えがないとおかしくないか？　劣っているのは「安定性」なんだろ？
ジャウロザケルガ～最後のザケルガに至るまでの答えに一つも上回ってる答え
がないってのを「安定性」っていうのか？　デュフォーの台詞「未熟」につい
ても「清麿より正しい答えに」ついても否定するところはないな。少なくとも

768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:42:46 RD9kN1ZZ0
>>765
お前のレスを>>762と>>763に見せてやりたい

769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:46:09 Is9g5JrQO
>>766
上がらないようなものなら安定した二人のアントカに差はないよね。
デュフォーが十年かかったのはわかるけどアントカの指導でも十年かかるかな。
それにＤの研究はアントカの安定でなくアントカでの兵器作りが目的だったし。

770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:53:08 NgdRPcOO0
>>769
>>766　じゃないけど回想見た？　デュフォーの幼い時にはその能力にムラがあり
デュフォーの才能が円熟期を迎えたという発言もある以上、兵器の研究云々のため
にアントカの才能開発もあったはずだ。
その期間が１０年っての明確な数字はないが、相当な年数だったのは成長具合から
間違いない。それをアントカが覆せるかは不明、瞬間移動も最低４年かかるという
答がある。そして清麿の能力が円熟期を迎えた台詞はないんだよな。ガッシュ
ティオ、ウマゴン、ブラゴについてはデュフォーが言ってたが。
要は清麿がデュフォーを超えたとする描写も証拠もまるでないのが現状

771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/20 23:56:09 Is9g5JrQO
補足。
麿とデュフォーがイコールと言ってるわけではなく
安定後は明確な差を示す描写はない、優劣はわからないと言いたい。

772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 00:13:39 3GoVBC0g0
>>754
>言葉の綾
瞬間移動を含んでいると証明したかったわけじゃなくて人によってどちらにもとれるから
議論すべき点じゃないと言いたかったんだけどね

>バオウをジガで倒す目的があった
最初からそうなんだろうか？
麻呂を攻撃対象にすることはこれに反してるとおもえるけど
「バオウを使わないならそれでもよい、このままくたばれ」←これ本音じゃね？

773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 00:14:01 enhVngc5O
>>770
みたみた。
アントカを完成させる研究あってこそで最初は不安定だったと思う。
時間かかるかもしれないのも確かだから、それで安定化止まりも考えられる。

でもまあ、麿のアントカが劣るなら何故少しでも高めようとしないのかなと。
デュフォーが行かない以上勝率に関わるわけだし。

774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 00:25:50 OKpZqFtxO
>>773
上昇率がわからないからそれを考えないんじゃないのか？
それに意図的に上げる方法も描写も示されてないだろ？

775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 01:23:37 cuqZfyrN0
安定は上昇と取るかも解釈の差だし
そもそも差というのがどんなものか良くわからない
仮に麿が答えが出ないものがあるとして描写も無くデュフォーが出せる
というのはムリあるよな

776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 01:28:42 jTLaar32O
ファウードの時点で麿よりいい解を出せた、これは確実
だけど同じ情報量で麿が出せない解を出したことは無いから
麿が出せないものはデュフォーも出せない
逆もそうなるんじゃないかな

777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 01:29:21 VbDbxuIy0
>>775
＞仮に麿が答えが出ないものがあるとして描写も無くデュフォーが出せる
＞というのはムリあるよな

ここ強調しておかないとな。
詳しくは伏せるけど、来週絶対に『麿に出せなくてもﾃﾞｭﾌｫｰなら』とか言い出すのが
一人は出そう

778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 01:45:18 oyVx0sNF0
すでに>>554で言われてるという恐ろしさ

779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 02:04:31 jwGhlD0s0
デュフォーが作戦の立案をしているのだから現時点でもデュフォー＞清麿じゃないの？
戦闘中ように１秒を争うならともかく事実上説明の時間＝思考時間な訳だし、清麿がデュフォーと同等もしくはそれ以上
なら清麿が立案、デュフォーはチェック及び補足という関係になると思うのだが。（実際に戦闘するのは清麿でデュフォー
は一切関われないのだし）

780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 02:08:01 6IiC4yJr0
>>779
立案の大半はアントカできない修行前
その後麿はずっと日本にいてデュフォーが各地回って調整してた
再会までティオ以外とは会ってもいないわけなんだから
麿が立案するのは能力関係なしに合理的じゃない
実際現場の指揮は麿が担当だしな

781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 02:08:22 /6lfwEA00
デュフォーってそもそもクリアを見たことすらないのに作戦立ててるからなあ

782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 02:10:37 6IiC4yJr0
その代わり味方の能力全員分把握してるのもデュフォーだけだけどね
クリアの情報は麿から聞いてるし

783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 02:15:12 k9uwcoX20
あの頭ぶっさす技やれば見なくても同じぐらいの情報は得られるんじゃないかな

784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 04:20:03 OKpZqFtxO
>>776
脳のコントロールパネルを見つけたよ

785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 06:49:01 cx+AV57O0
>>780
>その後麿はずっと日本にいてデュフォーが各地回って調整してた
という過去の描写もないんだけどさ？
シェリー相手にわからないことあればメールで連絡くれってデュフォーが言ってたし、
各地回ったなんて描写どっかにあったっけ？　常識的に考えてってのはやめてくれよ？

＞仮に麿が答えが出ないものがあるとして描写も無くデュフォーが出せる
＞というのはムリあるよな
長距離砲対策やクリアに至るまでの移動対策は修行後に行った描写がちゃんとあるぞ？
「ガッシュ、ウマゴン、ティオ、ブラゴの能力はすでに円熟期に達している」と言いながら
ノート書いてるしな。そもそもあのシーン、清麿もデュフォーに質問しているんだが、それ
って清麿の能力ではわからないってことじゃないのか？

786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 07:03:06 cx+AV57O0
>>772
＞瞬間移動を含んでいると証明したかったわけじゃなくて人によってどちらにもとれるから
＞議論すべき点じゃないと言いたかったんだけどね
そういう場合、その台詞を瞬間移動ととる発言がどのくらいあるか、から始めるべきじゃないか？
ぶっちゃけ。瞬間移動を「ゼオンの動きについてこれる」なんてこじつけする人間がどれほど多い
とは俺自身思えんのだが、実際どれくらいいて何を根拠にそう思ってるんだ？

＞麻呂を攻撃対象にすることはこれに反してるとおもえるけど
実際清麿たちはボロボロになりながらもバオウ唱えてるわけだし、麿を対象にしてむしろ問題があるのか？
本を燃やさないか殺さない限り実際呪文を唱えるには問題がないわけだし、恨み骨髄のゼオンが
ガッシュ達を痛めつけたかったのは回想にもセリフにも表れてる。
＞「バオウを使わないならそれでもよい、このままくたばれ」←これ本音じゃね？
まあ、本音だろうな。そもそも本音は何も一つとは限らないし
「さ、ガッシュ。バオウを使え。必死に修業し手に入れた力でバオウを打ち砕く」
こっちも本音じゃないとはとても思えないわけだが

787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 08:31:19 4h2klHEZO
デュフォーの方がアントカの使い方は上って言ってもどれほど差があるか分からないからなぁ
描写だと力の差もデュフォー≧清麿ぐらいっぽいし
答えが全く浮かばない様な問いはデュフォーも答えられないと考えていいんじゃね

788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:03:30 kOFQqdlG0
というか描写重視で議論するなら、デュフォーについて描写されてない状況においては、デュフォーの答え≒清麿の答えでFAだろ？
状況Aにおいてデュフォーが清麿より優れた答えを出せるということから、状況Bでもそうであるとは全く言えない

デュフォー＞清麿から分かることは「清麿が出せる答えならデュフォーも出せる」「デュフォーと清麿の直接対決ならデュフォーが勝つ」
描写から言えるのはこれぐらいだろ
「清麿は状況Bで～したけど、デュフォーならもっと良い答えが分かったかもしれない」とか言い出したらただの妄想合戦にしかならない

789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:11:06 kxs0Rt570
>>788
ファウード編のアントカ能力がデュフォー＞清麿である以上≒とするには並ぶかそれに近いような描写が必要
でもそんな描写が全くないのでデュフォー＞清麿は変わらないよ

790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:25:41 kOFQqdlG0
>>789
俺が言いたいのはそういうことではない
もう一回俺の話をよく読んで欲しい

791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:27:02 fPh2N34OO
>>789
>>788の言いたい事はそういう事で無いよ。
デュフォーのアントカ＞清のアントカ
は認めている。
しかし、
清のアントカで答えを出せない事象＞デュフォーのアントカ＞清のアントカ
って事。
彼の言い分は正しいよ。

792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 09:57:57 Dah84nKn0
>>791
その点については同意する。だがそれは表現悪いぞ？
>>785　>>786
を書いたものだが、たぶん>>788の考えを書く上でう一番適切なのはこうだろ？
「デュフォー＞麿だから麿が答えだせなかったとはいえ、デュフォーが答えだ
せないとは限らない。だから麿が答えだせなかった○○についてデュフォーは
答えが出せる」そんな事いうなよ。　ってことだろというか微妙にバテレに抵
触するような気もするがな

793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:09:35 fPh2N34OO
>>792
補足ありがとう。
説明を抜かして、スレ的には、どういう暫定が適切かを書き込んでしまった。
というか、俺のレスは理解出来ない人への補足説明の役割果たして無いな。

794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:15:51 jwGhlD0s0
そもそも清麿とデュフォーでは持ってるカードが違うからなぁ。
例えば現状で清麿が答えを出せない問題でもゼオンの瞬間移動というカードがあれば打開できるかもしれないし、
それでも出せないかもしれない。
結局は状況で見ていくしかないと思うのだが。

清麿とデュフォーの直接対決の場合は、デュフォー＞清麿
清麿が答えを出した場合、デュフォー≒清麿
清麿が答えを出せなかった場合、不明（ただしゼオンの能力だったらどうかの検証は必要）

こんな感じと思うのだが？

795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:27:26 fPh2N34OO
実際、アントカの差ってどれくらいの差かな？
ゼオン＋アントカ清対ガッシュ＋アントカデュフォー
でもゼオン組が勝ちそうなのだが。
描写は無いから、議論で無くて妄想とか主観のイメージの話しなんだけど。

796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:34:57 fPh2N34OO
>>795
一応、修業前のガッシュな。
修業後は、まだ戦いが終わって無いから。

797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:38:28 Dah84nKn0
>>795
まず最初の
・ジャウロザケルガVSマーズジケルドン
　これは術ランクや補正があるから不明
・その後の追いかけっこ＆マント
　特に高速移動している描写はない。マントの能力はあるが別にそれは
　初級呪文でもｏｋなので能力差とはいえない　デュフォーとの能力差？
・テオザケルＶＳザケル
　デュフォー組圧勝
・ザケルガ回避
　能力差関係なし、デュフォー勝ち
・テオザケルＶＳラウザルク
　術的には一ランク差があるが、打ち合ってるわけじゃないので関係なし？
　デュフォー勝ち

と自分は考えた　

798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 10:41:40 enhVngc5O
>>795
そういう描写があればかなり絞れるんだがねえ。
ゼオンはもうちょいいろんな奴と戦って欲しかった。
ライクにそういう質問はがきがいっぱいいけば巻末なりで答えてくれるかもしれんがなー。

799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:06:01 XyBEfKAQ0
>>795
正直、≧ぐらいの差だと思う。余裕でデュフォーのが上という意見も出てるが
魔物の能力もアントカの経験も絶望的な差のあるゼオン戦でアレだけ戦えただけでも麿アントカはもっと評価されるべき

800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:15:28 Dah84nKn0
>>799
とは言ってもな。正直あれだけ善戦ってどのあたりが善戦なんだろ？
正直な話、デュフォーが参戦してからはレードディラスＶＳディスグルグ
バオウＶＳジガディラスに関ししてはかなりいい勝負してるとは思うが
それ以外の話って、一方的に追い詰められて反撃もできずに逃げてるだけ
なんだぞ？　反撃したテオザケルはあっさりザケルで貫かれてるし。
出力に任せた最大術対決以外でいい勝負ってどのあたりが？

801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:37:26 XyBEfKAQ0
>>800
落ち着いて文章を読んでくれ、善戦やいい勝負してるなんて書いてない
勝負が成立してること自体が評価すべき点だと論じてるだけ

802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/21 11:49:08 jwGhlD0s0
アントカは「正解」を出せるのだから、むしろある程度対抗できる力量があれば（「正解」を出せるのだから）勝負が
成立するのは当たり前のような気がする。
むしろそうした「正解」をひっくり返すことが出来るというのがデュフォーと清麿の（ゼオン組とガッシュ組のかも
しれないが）大きな差なのではないだろうか。

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