スレタイ：ワンピース強さ議論と雑談スレ Part70

スレタイ：ワンピース ..

701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 13:14:48 F9kUUBU/0
>>700
全体が海楼石じゃなくて先端に付いてるだけでしたか
ジャンプで読んだ切りだから失念してました

となると海楼石が付いている部分を、ピンポイントで相手に当てなくてはならないから
スモーカーより体術や武器の扱いに優れた能力者が相手だった場合は
大して有利な武器とも言えない感じですね

702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 13:18:26 DHDtKceq0
>>701
そこは何度か議論されたんだよね。
ただ現状だと煙化できるスモーカーの自由度が高すぎて
いわゆる達人たちに対する詳細な立ち回り方が予想できないんだ。
そもそも相手がロギアでもなければ煙で応戦した方が早いからさ。

703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 13:18:39 yhcYYPSn0
そもそもテンプレには確かに【武器や道具は持ち手も含めて考察すること。】とは書いてあるが
【武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする】ともある
ほとんどないんですけど？　スモーカー
剣士のゾロが刀使ってる描写の意味あいとは圧倒的に違うと思うけど？

あんな描写で持ってるだけで勝手に妄想立てられても納得できないよ

704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 13:31:36 S6F/g2J50
>>703は持ってるのに使わないってのが結論？

705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 13:37:43 yhcYYPSn0
まあ、武器に入らないってのが近いかな

あと、黒ひげもエースも青キジも今のところちゃんとした結果はわかっていない
そんな状態でタイマン比べても不利に決まってんだろ？　
むしろ保留の方がいいくらいだ
・・・と思ってる
そんなら海楼石持ってるヤツが自然に有利になってしまうからな
しかも描写ほとんどないのに

706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 13:39:45 yhcYYPSn0
>>703, >>705だけど
急用入ったから出かけるけど　↑文の返信あったら帰宅後するわ

707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 13:48:30 S6F/g2J50
武器にはなるんじゃないか？
じゃあなんのために十手に海楼石仕込んでるんだ

708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 14:04:36 kR9YkOGoO
ロビンがその武器もったら最強なのか

709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 14:07:59 S6F/g2J50
ロギア＋十手ってことで上位じゃないかってこと

710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 14:14:01 iz1NulSX0
>>708
持ってても投げる必要性があるから無理。

腕は好きな場所に咲かせられるが、持ってるものは無理だからな。
そこはクロコに水ぶっかけようとした時にはっきりしてる。

711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 14:29:45 IaClipoy0
>>705
君の言う通り、ホントにタイマン考察ならヤミヤミ以外のロギア対決は保留でいいくらいなんだ。
ただ他のロギアとは明らかに一線を画す得物を持ってるのは確かだから、そこを考慮されたまでの話だったと思う。
海楼石そのものはどんな能力者にも有効で、それを常時装備として使えるからね。
本当にただそれだけなんだよな。

あと
【武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする】
この意味があるのか無いのかわからないテンプレって、前から捕らえ方を疑問に思ってたんだ。
スモーカーは常に十手を装備として背負ってて、
使ってない時でもその武器は手元に「ある状態で戦う描写」だと言うことも出来るんだよね。
普通に考えて装備は状況に応じて使うだろ？
「持ってる物でも使ってる描写が少なかったら無い状態とする」だと
ウソップのタマゴ弾やタバスコ弾なんかは全体からすれば描写は超少ないよな。
そういうモノまで「無い状態」となるのかなぁと思って。
だからこのテンプレは、つい最近のゾロが使ったフランキーの作った巨大ヌンチャクだったり、ルフィが使ったアーロンの歯だったり
本来キャラが所持してない得物を考慮に入れないためのテンプレなのかなぁと思ったんだよな。

このテンプレが出来た経緯を知ってる人いないだろうか？？

712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 14:41:07 6qw3fcoB0
一概に走るスピードと戦闘中の動きは比例するとは言えないけど、いくら海楼石持っていようがアバラスタ編のルフィに追いつけないスモーカーは上位の敵には十手を当てれないんじゃないの？

713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 14:55:40 S6F/g2J50
別におれは保留でもいいし同列でもいい。
同列の場合はなにか納得のいく描写が出てきた場合その都度かえればいい
ただ納得いかないのがロギア同士(ティーチ以外)だと勝負つかないのになぜ差がつくのかがわからん

714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 15:02:49 IaClipoy0
>>712
いやその考え方はちょっとどうだろう・・・
敵も攻撃するときはそれなりの距離にいるわけだし、スモーカー自身のリーチは長いよ。
ホワイトアウトなんかは全方位に対応してそうだし、それなりに広範囲だしね。
まぁ当てれない可能性が無いとは言わないけど、とりあえず煙をクリアすることがキモじゃないかな。

715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 15:05:52 IaClipoy0
>>713
スモーカーが海楼石の檻から出れなかった描写から
「現象化中のロギアにも海楼石は効く」説が有力になってきたからじゃないかな？
まぁ自分もどっちでもいいんだけど。

716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 15:10:03 WwIRRZDi0

テンプレでも何でもない全くのデタラメ

・10mの距離で、互いが互いを認識している状況から戦闘開始
・戦場は無限で何も無い土の陸地とする。
・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要）
・フィールドが限定されるキャラはそのフィールド外を実力とする。（付き合う必要なし。）
・戦い方は基本的に描写通り。（シュラ、ガン･フォール、ペローナ等、補助キャラ可）
・武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする。

勝手に連続張り付けした荒らしのしわざなので全て無視してOK

この荒らしは

・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。

歴代強さ議論スレで最も重視されてきた
3つのテンプレを目立たない位置に隠した真の荒らし

自分の都合のいいことだけ徹底的に連続書き込みする荒らしのいうことを聞く必要は

全くなし

717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 15:17:58 S6F/g2J50
自分はスモーカー派だがなにもワンランク上げろとは言ってない
同列で納得してます。
ただ下がるのは納得いきません

718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 16:17:56 PbSHZG5HO
スモーカーは『捕える』戦法しかないよね。煙にしろ十手にしろ。まぁ海兵なんだから当然だけど。
まずは煙で捕まえる→十手って戦法なんだろうね。『火拳』の通り名で間違いなく能力者であろうエースにまで初手は煙だし。
まぁ、いきなり十手使って、一発で押さえないと散々議論されてるように『十手を盗られる』可能性がでてきちゃうからw。
実際にスモーカーVSロギアって妄想すると、
対峙→スモーカーがホワイトブロー(今までの描写、性格からしてまず間違いなく先手は煙w)
→相手は能力で受け流す(ロギアは避けるつもりはないだろうし、今後の展開を考えて能力を隠しとこって考える余裕はないだろうから)
→お互いがロギアである事を認識。
で手詰まりなんだよね。今までの描写のみだと。スモーカーが十手持ちだしたら『え？何今更それ？･･･海楼石？』ってバレちゃうだろうし。

闇を除く、明確なロギアVSロギアの描写がないかぎりロギア同士のランク付けは攻撃力とか持ってこないと無理だよね。

719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 16:41:49 UOOhSQwCO
まあ今はタイマンの勝率じゃなくてステータスを考慮する方式だから問題ないがな
スモーカーは攻撃力、攻撃範囲の無さを十手で相殺して他のロギアと同ランクでいいと思う
クロコダイルは攻撃範囲がやや狭いのとカウンターボディが無いこと、弱点が致命的であることを考えるといっこ下に思える

720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 16:47:11 2r9hyu9lO
煙の攻撃力のなさと海楼石持ちであることが
相殺されるのが納得できないって人がいるんだろうな
なまじ青キジやエネルのような広範囲攻撃が出てきただけに

721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 16:53:02 PbSHZG5HO
だからこそクロコには右手がある。と言い出すだろうなw
雷にゴム
煙に十手
よくできてるわ。

722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 16:55:35 S6F/g2J50
>>719
じゃあ単純に身体能力・悪魔の実の能力とその威力で判断するってこと？
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
弱点を考慮するってことはこのルールとか関係なし？

723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:01:11 UOOhSQwCO
戦闘の中で弱点に気が付く可能性を考慮しただけ

724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:02:54 IaClipoy0
>>718
＞スモーカーが十手持ちだしたら『え？何今更それ？･･･海楼石？』ってバレちゃうだろうし。
これ無理矢理過ぎないかｗ

725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:04:22 S6F/g2J50
だったらステータスではなくタイマンに近いような・・・まぁいいや

726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:05:42 mxCYxcTAO
今初めてスレ来たんだけどクロコと青キジ組んだら最強じゃね？
砂の弱点である水は凍らせるし
氷の弱点である炎は消せるし

727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:07:43 S6F/g2J50
>>724
うん俺もそれ思ったが攻撃力でランク付けするとか言ってたので
レス返してもたぶん噛み合わないと思ったのでつっこまなかった

728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:09:05 6qw3fcoB0
>>724ただ互いがロギアと気付いた後に十手持ち出すと不自然というか、これには海楼石付いてますよって言ってることになりそうじゃないの？

729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:10:30 UOOhSQwCO
少なくとも警戒はするだろうな

730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:23:38 IaClipoy0
>>728
十手の抜き方にもよるから、いつもそんな展開になるとは限らないでしょ。
時代劇みたいに敵に見せ付けるようにス～ッと抜くキャラでもないわけだし。
まぁそれも現象化中のロギアに海楼石が効くって仮定の上に立つ話だけどｗ

731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:26:10 PbSHZG5HO
いや、『攻撃力』ってやるのが一番てっとりばやいかな？と思っただけでして、房や厨みたく噛みつくつもりはありません。はい。
>>728、>>729賛同してくれてありがとう。

732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:46:44 PbSHZG5HO
>>730
でしょうなw
ただ、常に十手を意識した戦いをしなきゃいけないのは不利かな？って事。
勘のいい奴なら十手に手をかけただけで警戒されそうだし。
エネルなら笑ってそう。
ま、仮説の上の妄想に過ぎないけどね。

733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 17:46:50 hzacxL/F0
>>726
まずタッグ組んだ場合なんかどうでもいい。スレ違い
あと氷の弱点が炎とはまだ決まってない。普通に考えれば温度に限界が無い炎が強いけどなんとも言えないのが現状
青キジの能力は単純なようで複雑。まず実体がなんなのかよくわからない、ただの氷なら他の物を
凍らせる能力はなく、ただ冷たいだけだから矛盾してくる、尾田がどこまで考えてるか知らないけど
雪女の強化版位にしか考えてないのか、もっと深く考えてるのか・・・

734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 18:01:22 4BeqrSIz0
ところでお前たち年いくつだ？
漫画の強さ議論ごときに昼間から必死に討論して・・
25歳以上の奴居ないだろうなぁ・・・？
彼女もなしで職もなしでひきこもりけ？病気？PTSD?
言い訳はたくさんあるだろうが、まずは勇気を持って社会に出ろ。
かくいう俺は一応有名国大卒の公務員新入りだ。
上のもんはお前らのことを見て嘲笑してる。職も無しで友達も彼女もなしで
仕事もなし。
人間扱いされると思うな・・

735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 18:11:53 UOOhSQwCO
俺はまだ11歳だけど？

736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 18:20:07 IaClipoy0
こりゃまた数年に一度くらいの稀な痛い人が来たなｗ

737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 18:25:20 S6F/g2J50
>>689に言われた一言が相当癪(しゃく)に障ったのかな

738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 18:42:44 +dnU313p0
>>733
確かに青雉は今のところ実体がよくわからない。
ロビンにクラッチをかまされた時も、一度体を掴まれその後、氷（固体）
に変化していた。「冷気」というならわざわざそんな回りくどいこと
しなくても、雷や炎のように通り抜ければいい
冷気ってのを分かり易くする為に、一度氷に変化させたんだろうか…

バラバラに崩され、再生する。あれ時間のロスだと思うんだけども

739:706
07/10/03 18:45:15 yhcYYPSn0
だいぶ流れちゃったんだけど一応返信するといったので書かせてもらうね
似てるような内容なので全部が全部とはいえないから、心当たりある人は読んでみて
（長くなったので途中分ける）
複数：１なんで、これに対する返信はどこまでできるかわからん、疲れたし

>>707
武器なのはわかってるよ
ただその使ってる描写がないっていってんの、対ロギアに対する
そこが一番引っかかる点

>>702が「そもそも相手がロギアでもなければ煙で応戦した方が早いからさ」
と、書いてるけど
それってロギア相手にはそれで勝てる（または有利）と思ってるからだろ？
作中であれ使ったのは狭い牢獄でルフィを抑えた時ぐらいじゃなかったっけ？
それでロギアまで何とかなると思うのは完全な妄想じゃないか
まあ、元々ココ妄想みたいなもんだけどさ
それだったらその描写くらいの強さしかないと考えるべきじゃない？　今んとこは

>>711
自分が来た時からこのテンプレあったんだよね…

強さ議論でもいろんな勝負あるわけで
ランクとか特に貼らないでそのつど　「こんな勝負なら○と×どっち強い？」
ってな感じだと和気藹々だとおもうんだ
>>310が考えたランクとかも楽しいと思う
ただココ最近格とかそういったスティータスみたいなものをなくし
タイマン勝負オンリーとか、そういった妄想スレになっていくような兆しがして嫌だっただけ
すぐ多数決とか
>>641 にも書いたけど原作で作者が表示してる強さってものは最低でも忘れちゃいけないんじゃない？

740:706
07/10/03 18:46:04 yhcYYPSn0
>>713
そもそもココいつから格重視されなくなった？
「格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります」と書いてあるのに
白ひげたちが保留扱いされてからだよね、だからそっち派からは文句も出ず落ち着いてる
この辺り今後保留解かれたらどうなってくるのかな

海軍最高戦力とされている青雉が准将と同列というのはコッチが納得いかないよ
最凶とついてるティーチは差がつくと思ってるんだろ?　この能力もまだはっきりとは明かされてないのにだ
わかってないのにティーチだけ比べるのはおかしい
もし仮に二人の立場設定が入れ替わってたとしたら　おれそんなこと思わないけどね、同列にしろなんて
ほんとまだ白ひげたちと一緒に保留の方が苛立たないでマシなくらいだ（でも保留は当然おれ一人じゃ決めれない）
上のようなタイマン勝負ランクを別に考えるのも良いけど　主なるランクは最低本編の強さを重視基準として決めて欲しいわ

エースにしたってまだどうなったかわかんない
しかも「勝負がつかない」と作者が言わせてるのに　煙＞炎になったんだぜ
描写もないくせに十手持ってるだけでだ、正直おれも納得いかないね
なんで本編で言わせてること無視して描かれてない描写優先なんだよ
武器は使ってなんぼだろ、持ってるだけなら宝の持ち腐れ、そしてそれが今の現状

741:706
07/10/03 18:46:34 yhcYYPSn0
>>716
そこにコピペしたことが全て荒らしの仕業だっていうの？
今の状況じゃ現テンプレの方が納得できるわなぁ･･･

>>719
>今はステータスを考慮する方式だから･･･
って、大将と准将が同ランクってどんなステータスだい

>>733
そう、そんな細かいことがわかってないから何とも言えないんだ　
議論になってもね妄想みたいになってしまう

>>734
むしろこんなとこ来てるおっさんの方が心配だよ
でもその書きっぷりにちょっと和んだww

結論いえば、本編で書かれてる（明記されてる）強さを考慮した本ランクと
格は考慮しない妄想や想定などで考える遊びのランクの2つに分かれたらいいなと思ってる
最低でも２つあればどっちかで納得するだろうし、しなくても後者は楽しいと思うんだが･･･
ほんとはランクない方がもめなくていいんだけど、誰かが貼るだろうし
それじゃ何のための議論だよとかなっちゃうからね・・・
あと友人にもスモーカー好きいるし、こんな書き方ももめ方もしたくなかったんだ
それだけはわかって

742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 18:59:20 xYoX9mvo0
「格は重要な参考資料ではあるが明確な根拠にはならない」
互いに能力が明かされていて、そして対戦させても決着の付かない
可能性の高そうなスモーカーと青キジを、片方は准将で片方は大将だから、
って理由でランクを分けることはできないでしょ。歳も違うんだし。

ステータスを考慮してスモーカーを攻撃力の面で青キジの下にすることは
反対しないけどね。

743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:02:54 UOOhSQwCO
大将である青キジは物理攻撃を受け流し、実の能力による攻撃の威力に優れている。
スモーカーは威力では劣るものの強力な武器である十手を持っている（十手を常備している武器と認めるかどうかは議論の余地があるかもしれんが）。そして同様に物理攻撃を受け流す。
と、こんなステータスですが。
そして俺は総合的にはほとんど差がないと判断し同ランクでいいのではないかと思った

744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:02:56 K0eWWwbC0
>って、大将と准将が同ランクってどんなステータス

階級で判断するのは駄目だろ。
そうなるとエニエスロビーで出てきた大量の中佐、大佐がスモーカーと同ランク?　って話になる。

745:706
07/10/03 19:04:56 yhcYYPSn0
>>742
>ステータスを考慮してスモーカーを攻撃力の面で青キジの下にすることは
反対しないけどね。

それでもいいよ
でも上でも意見でてるけど、キジに関してはエース以上にわからないことが多いので
できれば保留を望んでる
もしくはランクを分けるか…
どちらも無理っぽそうだが

746:706
07/10/03 19:07:51 yhcYYPSn0
>>744
ただの大将ならね
青雉には【海軍最高戦力】がついてる、最高だぜ？
そしてこれは作者が決めてること

747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:12:57 S6F/g2J50
>>746
はいはい

748:706
07/10/03 19:17:10 yhcYYPSn0
>>747
ご了解?w

749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:17:21 xYoX9mvo0
>>746
戦力としては青キジ＞スモーカーだろうな
互いに誰にも負けはしないが、より多くの敵をより早く捕らえる・倒すと
いう点では青キジのほうが上。
だからステータスの上で青キジを上にするのは俺は構わない。
しかしそれは階級は関係ない。

750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:21:15 IaClipoy0
>>746
最高戦力だからって１ｖｓ１や個人の強さが最高とは限らないんだよ？
それに青雉もスモーカーもまだ本気を出した描写が無い。
タイマン考察をするなら現段階で出てる限りの戦闘描写からしか考察できないだろから
格なんて戦闘描写の出てないキャラにしか適用されてないよ。
総合ステータス考察なら強さの全容がわからないキャラに関しては格も有力な情報となり得るけどさ。

751:706
07/10/03 19:22:46 yhcYYPSn0
>>749
うん、攻撃力だけ見ても自分もそんな感じだからスティータス云々言うこともないんだろうけど
ただ議論になった時、今の謎な部分を持ち出すのは難しいんだ
やっぱ保留難しいよね？
正直こうループすると疲れちゃって…
見なきゃ見ないで気になるし･･･ってとこ
ありがとね

752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:24:55 Lqs85xyN0
スレタイ　　【ONEPIECE】ルフィ＋ゾロ【５】
ｽﾚﾘﾝｸ(charaneta2板)

753:706
07/10/03 19:25:29 yhcYYPSn0
>>750
それ言っちゃ作者の信憑性が…
作者言葉も無視すんの？

だから2つぐらいには分けて欲しいんだよね、ランク
ラチ明かない

754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:27:09 WPyx2CfU0
ステータスなんてたった1度も原作に描かれてないことを
強さ議論の根拠にするとはバカらしいね

強さ議論するときに根拠にすべきなのは

どれくらいの攻撃規模か、攻撃の効果は何か、スピードの描写はどうか、
防御の方法はどうか、防御の効果はどうか、など

描写を徹底的に正確に見ることだ
描写で議論するのが正確な議論になる

755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:27:56 SWrr+yKt0
>>735
ステータス重視と勝率重視だろ。
前に俺が出した意見だが。

勝率のほうは、デメリットが大変っつーのが大半で、
～厨とか～房とかだいると決まらんとも言ってたが、
そっちは多数の理論が結局最後には落ち着くし、
前者は時間かければ問題ないし。

756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:28:39 SWrr+yKt0
>>754
多分このスレで言う「ステータス」ってのは、
あんたの挙げてるそれらのことを指してると思う。

757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:32:04 xYoX9mvo0
>>751
保留は無理だろ
青キジもスモーカーも能力やその能力で何が出来るかも判明している
更にこの2人は今後ルフィとガチでやり合う事もないだろうし、
新技は出ても新事実は出てこないだろう
それにまだ分かってないことがあるからって理由で保留にするとしたら、
今後戦闘面での再登場は望めないやられたキャラくらしかランクに
入れられないよ

>>754
＞どれくらいの攻撃規模か、攻撃の効果は何か、スピードの描写はどうか、
＞防御の方法はどうか、防御の効果はどうか、など

これらを総称して「ステータス」と呼んでいるんじゃないのか？
少なくとも俺はそのつもりで使っていた。

758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:32:33 IaClipoy0
>>753
無視してるわけじゃない。
「最高戦力」とか「覇者」とか言う表現は個の強さという意味合いを超えてるから
タイマン考察の強さ議論では参考になりにくいってこと。
実際、白髭は「世界最強の海賊」という余りに明確な格設定がされてたから
文句無しにランク表の頂点にいたことがあったしね。
白髭だけはなぜ保留になったのか自分にはわかんない。

759:706
07/10/03 19:34:07 yhcYYPSn0
>>754
>描写で議論するのが正確な議論になる
青雉もスモーカーもそれが完全に出てないから言ってんだよ
スモーカーとか攻撃も、十手使った描写さへほとんどないんだぜ？

ステータスは人さまざまだから仕方ない

>>755
そうそ、あれ貼ってくれた人？
勝手に持ち出しちゃってごめんね
ああいうランク付けとか楽しいなって思ったんだ

760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:35:27 SWrr+yKt0
>>758
正直に言えば、肩書きだけで全てが決まるようなスレではないから。
当時としては、ゴールド・ロジャーが死んだ後に本当に世界最強だったのかもしれんが、
そのときの肩書きが今も使い続けられているだけかもしれん。

神(ゴッド)・エネルとかはどうなるんだ？
マジで神扱いなのか？このスレでは。

761:706
07/10/03 19:39:04 yhcYYPSn0
>>757
そう、あれだけだしてると保留自体難しいんだよね

>>758
言ってくれてることわかるよ
白ひげも再登場した途端やられちゃった場合どこまで落とされるものか･･･

762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:42:07 WPyx2CfU0
強さ議論スレの住人の中に
強さ議論から逃げている者がいる

描写を徹底的に正確に見ることをしないで、
自分が感じる良い雰囲気のキャラとか自分の好きなキャラを高く評価し、
そうでないキャラを低くしようと必死になっている

763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:44:11 IaClipoy0
>>760
エネルみたいに強さの全容が出てしまえばタイマン考察だろうとステータス考察だろうと
相手が神でも仏でも格は完全に無視して議論できるでしょ？
どの考察方法でも格という情報は、あくまで本気で戦った描写の無いキャラを考察する際に使うものだ。

>>761
イチバン確実なのはキャラが本気出して戦うのが描かれるまで考察を待つこと！！
･･･････なんだけどねｗ

764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:47:07 SWrr+yKt0
>>762
まぁそれは仕方ないが、
それぞれのキャラ好きがいるんだから、圧倒的大多数が～を好きっつーのは無いだろ。

なんとかバランスが取れている、と思いたい。

>>763
それを言うなら、詳細も分からん奴を無理やりランク入りさせるほうが不自然。
議論スレなのに議論すらしないでランク入りはおかしいだろ。

765:706
07/10/03 19:51:39 yhcYYPSn0
>>762
ない描写をどう見ろと…？　

>>763
同意！
でもそれが難しいんだよね
>>757の意見ももっともだし

766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:58:44 SWrr+yKt0
ランキングを二つ作るかどうかも問題だが、
>>1のルールとやらはどれが正しくて、どれが余計なものなのかはっきりさせないか？

俺が来たときには既に>>1の状態だったが、
何度か>>1は間違ってると言うレスを見たので。

767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 19:59:34 IaClipoy0
>>764,>>765
だから「現状わかる限り」で予想や妄想も入りながらどうにか議論してんだよね。
ただ格の扱いについては>>763で述べた通り。
とりあえず考察方法だけはハッキリさせた方がいい。まだ曖昧になってる。

768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:02:57 SWrr+yKt0
>>767
>>1が間違ってる云々指摘した後にコレ言うのもアレだが、

>>1の
>・描写が一切ない者は保留にしとくこと
っつールールに引っかかってる。
世界最強も、俺の指摘の昔使われていたのが今も、っつー可能性を抜けてないし。

769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:04:24 xYoX9mvo0
>>766
>>1を否定してるのは少数だよ。もしかしたら1人かも。
そこまで滅茶苦茶のものでもないでしょ。俺はどれも不満は無い。
けど>>1をテンプレとして認めたくないって人が多くなったら
議論しなおすべきだと思う。

770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:05:07 vxI8JKis0
昔使われてるのが今もなんて可能性考える必要あるのか？
まぎれもなく今では世界最強って言ってるんだから世界最強なんだろう
前はこうだったけど実は今はこうっていうのは原作の中で尾田がやることであって
俺らが判断することじゃないし、そのまま受け止めないと

771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:07:23 2r9hyu9lO
テンプレ否定する人って、頭ごなしに否定するだけで
代替案や「こうすべき」って例を出さないから議論しようがない

772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:09:09 SWrr+yKt0
>>769
何も知らん俺が思うこと。

・10mの距離で、互いが互いを認識している状況から戦闘開始
→別にいいんだが、なんで10mなんだ？

・戦場は無限で何も無い土の陸地とする
→別にいいが、これって能力者が凄まじく有利じゃね？

・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする
→異議無しだが、途中で弱点に気がつける可能性の部分を追記しておいたほうがいいかな？

・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない
→具体性にかけてる。境界線が分からないんだ。

・過度の物語上の補正も同様に考慮しない
→上のクロコダイル戦のルフィ、のように例さえないので意味不明。

・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要）
→異議なし。

・フィールドが限定されるキャラはそのフィールド外を実力とする。（付き合う必要なし。）
→異議なし。

・戦い方は基本的に描写通り。（シュラ、ガン･フォール、ペローナ等、補助キャラ可）
異議なしだが、紐雲とかどうなんの？

・武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする。
→これは今のところ問題になってるな。装備してるだけで使う可能性があるのは間違いなくね？

773:706
07/10/03 20:12:44 yhcYYPSn0
>766
自分も確証はできないよ、>>1　ルール
>>716 はさっきあんな書きかたして悪かったけど
正直そのつどスレ立て主好みで変えられた感はゆがめなくなってきた

>>767
格については保留にされてる大物3人がいることで余計引っかかってるかもね
ほんと皆状況わかってて比べられたらこんな不満もわかなかったんだけど
描写についてはそんな感じだよ

774:706
07/10/03 20:14:31 yhcYYPSn0
>>769
同意
直されたかどうかわからないにしろよく出来たテンプレだと思うよ自分も

775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:17:57 IaClipoy0
・武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする。
これだけはッキリキッパリ決めた方がいい。
>>711でも言った疑問が未だに抜けきれない。
ホントにどちらとも取れるテンプレだし。

776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:17:56 PbSHZG5HO
いっその事･･･

どーん！！
ロギアだけ別ランクを作ろう!！
ロギアの考察ばっかりで･･･何とかしてくださいよ頭の良い方々。

777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:19:22 SWrr+yKt0
>>775
そのルールって、ウソップがカブトとダイアル使えないって解釈もできるしな。
パチンコ使うってる描写が多いので、
カブトやダイアルでは無い状態で戦ってるわけだから。

778:706
07/10/03 20:25:04 yhcYYPSn0
>>770
おれもそう思うよ
ほんと2ランクになればいいのに…　

>>772
意見出してくれた方がいいよ
で、最後の問題になってるヤツ
ん～～、それをどう使うかなんだよねーー

>>776
あはは･･･
むしろロギアだけ抜いてくださいっ、・・・　って感じだよ
みんな強いのわかってんだから

779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:25:04 xYoX9mvo0
>>772
＞・10mの距離で、互いが互いを認識している状況から戦闘開始
＞→別にいいんだが、なんで10mなんだ？
これは確か、「10mでどう？」って意見に大きな反論は無かったからだと思う
まぁ10mという距離自体には意味はないでしょ。ただあんまり離れすぎると
長距離持ちのキャラに有利すぎるし、あんまり近いのもどうかって事じゃないかな

＞・戦場は無限で何も無い土の陸地とする
＞→別にいいが、これって能力者が凄まじく有利じゃね？
それはしょうがないでしょ。
強さを考える上ではこれが普通じゃないか。
ただ海賊漫画なんだから、どっかに海があっても良さそうなもんだけどね

＞・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない
＞→具体性にかけてる。境界線が分からないんだ。
＞・過度の物語上の補正も同様に考慮しない
＞→上のクロコダイル戦のルフィ、のように例さえないので意味不明。
これは確かにそうだな。
補正かどうかを議論の都度議論してるって感じかな

＞・戦い方は基本的に描写通り。（シュラ、ガン･フォール、ペローナ等、補助キャラ可）
＞異議なしだが、紐雲とかどうなんの？
＞・武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする。
＞→これは今のところ問題になってるな。装備してるだけで使う可能性があるのは間違いなくね？
この辺は要議論だな、確かに。

780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:28:30 IaClipoy0
補正に関しての明確な線引きは不可能だよ。その都度議論して、多数決でも何でもいいから
スレの総意として描写を補正か非補正かの扱いを決めるしかない。
描写は１つしか無いんだから、それがイチバン公平だと思うよ。

781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 20:30:01 SWrr+yKt0
>長距離持ちのキャラに有利すぎるし、あんまり近いのもどうかって事じゃないかな
ならそう書いとけばいいと思うな。
戦闘開始時の距離による影響は一切考えない、とか。
多分今もそうだけど、はっきりさせておいたほうがいいと思うし。

>ただ海賊漫画なんだから、どっかに海があっても良さそうなもんだけどね
そもそも設定で、能力を得るメリットの代わりに、水は駄目というデメリットを背負うのに、
このスレではメリットしか考慮しないってのがちょっと気に食わない。

しかし能力者が作中で海に落ちることはほとんど無いしな……

>補正かどうかを議論の都度議論してるって感じかな
テンプレは短いほうがいいと思うが、
補正に関しては議論して、はっきりさせたい。
はっきりできないのならば、せめてこのスレではこれは補正と考えられています、
っつーリストを>>2あたりに用意するとか。

782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 21:11:23 vxI8JKis0
＞・10mの距離で、互いが互いを認識している状況から戦闘開始
10mに意味はないけど遠すぎず近すぎずって意味をくみとってもらえれば

戦闘場面については平地で今のところ問題ないと思う
ほとんどが陸上戦闘だし、変にルールを追加するとややこしくなりそう
魚人島の展開によって考慮する必要があればまた議論

＞・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない
これについては正直みんななんとなくでしか意見が言えないと思うから
ここは補正で決定ってしちゃうのも危険だと思う
これは話が出てくるたびに補正のことも考えつつ議論するぐらいでいいと思う

＞・武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする。
必要となるのはカリファ、サンジあたりで、たしかにこの辺には必要なルール
スモーカーだけが問題になってるんだけどスモーカーはまだほとんど未描写のキャラだし
現時点ではなしとして、描写され次第考慮って形でもいいと思う
まぁスモーカー好きな人からするとそれは受け入れられないのかな･･･

783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 21:14:01 SWrr+yKt0
イバラロードはフランキーでも抜け出せなかったしな。
つーか今のカリファはイバラ抜きなのか。

サンジはどうせ場所が場所だから、包丁は使わないだろうな。

784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 21:48:52 i15VwYMc0
サンジは包丁じゃなくて、剣とか武器を持たせたら普通に斬りつけてくれるだろ。
ロビンに拳銃向けてたことあったし。

武器の使い方がうまいとも思えないが。

785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/03 21:55:42 iz1NulSX0
剣とか白兵戦用の武器は腕を怪我する恐れがあるから駄目だろう。

銃なら使うだろうけど。

786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 00:07:43 ratSbRJA0
つか>>1に書いてあることは意味ないことだしなぁ
テンプレにするには議論を何度もした結果の合意が必要だが合意が全くできてない

テンプレ間で矛盾がある文もあって、幼稚でお粗末この上ない

787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 00:09:36 DTK+Xm1O0
どうせあったって流れによっちゃ当たり前のように無視されるもんだし、
細かく設定したって無視する奴は必ず出てくる。
まるで俺がルールと言わんばかりのな。

つまり、どうでもいいってことだ。ランキングもいらない。

788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 00:12:49 ratSbRJA0
だいたい、これ何？
・10mの距離で、互いが互いを認識している状況から戦闘開始

不備が多すぎるふざけた文だね

789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 00:25:14 f+IqNbxi0
>>786 >>787
矛盾、不備を指摘して改善案を出し、みんなの合意を得るか
大きな反論が無ければ君がテンプレを作れることになるよ

頑張れ！！

790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 00:46:21 reBzFQgsO
文句だけしか言えない奴はスルーでいいだろ
このスレにとって何のプラスにもならない

791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 05:30:12 JPxM0Bem0
＞スモーカーだけが問題になってるんだけどスモーカーはまだほとんど未描写のキャラだし
＞現時点ではなしとして、描写され次第考慮って形でもいいと思う
＞まぁスモーカー好きな人からするとそれは受け入れられないのかな･･･

スモーカー好きじゃなくても問題感じるぞこれは。
常に持ってるのに持ってない状態にするのはいくらなんでも無理がある。

792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 06:26:17 guWRVaPI0
カイロウセキって他の武器と違ってあまりにもブレが激しすぎるんだよな。
自分的にはカイロウセキなしで行って欲しいんだけど異論ある人多そうだし。

カイロウセキも単に能力使えなくなるだけにすればいいのに力が抜ける設定まであるからなぁ。

793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 06:33:12 +QVJ0rwk0
カイロウセキって正直いらんよな
非能力者でも強い奴は強いんだし、
能力者だけ非力にさせるって･･･
戦闘で使っても面白くなくなるだけなのに

794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 07:39:51 guWRVaPI0
力が抜ける設定無しで能力だけが使えなくなる設定だったらよかったのにな。
それならエースとかルッチとかはたとえ海楼石使われたとしてもかなりの実力者になるし逆にロビンやペローナは何もできなくなるわけで。

それなら海楼石相手にゴム能力を使えない状況でのバトルとかもできるしなぁ。

795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 07:45:00 DTK+Xm1O0
海楼石の矛盾はどうなるんだろうな。

海軍の軍艦の船底に敷き詰めるくらい有り触れてるが、
実際に使ってるのは数えられる程度。

そりゃぁ能力者の数は星の数ほどいる海賊から見れば少数なわけだが、
それでも実力者は能力者である可能性高いわけで、
いざって時の為に海楼石武器は支給されていて然るべき。

海賊連中だってそういうのをどっかからか仕入れていて然るべきだと思うんだよね。

796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 07:57:40 JPxM0Bem0
>>795
言いたいことがよくわからないな。

797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:22:06 reBzFQgsO
>>795
軍艦の船底に敷き詰める＝有りふれているは違うだろ
海軍としてはどこからでも自由にグランドラインに入れたり
無駄に海王類とやり合わないようにするのが重要なんでしょ

優先度は船底＞武器なわけだ

798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:29:11 DTK+Xm1O0
軍艦の数どんだけあると思ってんだよ。
それを考えれば相当数あるだろ。

799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:37:30 JPxM0Bem0
>>797
そこ突っ込もうとは思ったんだけど強さ議論とは何の関係も無いんだよなｗ

まぁ軍事目的に有用な資源の希少価値が高い場合、その大部分は政府が莫大な資金で買い占めてると考えるのが自然だよ。
海楼石は言わばチタンをもっと高くしたようなレアメタル的存在だと見て間違いないだろう。
軍は豊富な資金で贅沢に投入出来るが、民間に出回るには単価が高すぎるといったカンジか。
とりわけワンピ世界の時代背景なら資源そのものを軍が管理してる可能性も高い。
だとすると軍に比べて海賊には採掘・精製技術はほぼ無いと考えていいから、
海賊の持つ海楼石の殆どは非合法か略奪によって手に入れたものと思っていい。
というわけで海賊全体が持つ海楼石の割合は海軍の所持量の１％未満だと考えるのが自然だと思うよ。
同じ仮説なら、作品から見てもこう考える方が妥当かな。

>>798
全ての軍艦に海楼石が積まれてるんだっけ？？

800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:40:39 DTK+Xm1O0
少なくとも中将以上の船には積まれてるだろうし、
護送用とかの船にも積まれてるだろうし、

相当な数はあるでしょ。

海楼石はでかいまんまで、硬いから加工が難しいとかかな。

801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:43:14 reBzFQgsO
>>798
自分で答え言ってるじゃん
軍艦の数が多くて兵士に支給までは出来ないってことだろ

802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:45:38 BztJxL4+0
というか開発した奴が海軍の奴（ベガバンク？）で技術を独占してるんだろう
海楼石を持ってるやつは青海では海軍と七武海の奴だけだし
一般には出回ってないんじゃないだろうか
少なくとも海軍の船にしきつめたり檻にしたり手錠にしたりするぐらいはあるんだし
それを武器に使ってないとも考えにくい
ただ、ここでは描写で出てきてないものを考慮しようがないから
実質今のところ持ってるのはスモーカーとワイパーだけってことになるね

803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:46:16 DTK+Xm1O0
はぁ？頭悪いのか？

804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:49:28 JPxM0Bem0
>>800
そこらへんの細かい加減はわからないな。
手錠にも使えたり十手の先っちょにつけるサイズもあるわけだし。
普通に考えたらバラして個人に支給するよりは
海王類を避けてグランドラインに入れる軍艦を一隻でも増やした方が遥かに効果的だな。
中将クラス以下の軍艦に乗る兵に支給して海賊と戦って負けた場合、１００％奪われるからね。
もちろん軍艦に使うだけで精一杯って可能性も大いにある。
どちらにしろ持ってるなら使わないわけないので、現状では出回ってないでＦＡ。

805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 08:54:40 reBzFQgsO
政府の海楼石使用法は今判明しているのは檻・手錠・軍艦の船底
これだけでほぼ政府の在庫を使いきっている、
もしくは新たな軍艦を造るときの為にとっといている
兵士に個人支給する余裕はない
スモーカーのは恐らく自前

>>803
これで理解できるかな？

806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 09:06:27 f+IqNbxi0
まぁ上で言われているように海楼石のほとんどを海軍が
独占しているとしたら、それでも軍艦に敷き詰めるたり
檻や手錠等能力者を拘束する上で必須なものに加工するのが
やっとなわけで「有り触れている」とは言いがたいんじゃないか

まぁ海軍が独占している時点で海賊含め海軍以外の人にとっては
「有り触れている」とはとても言えないけどな

807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 09:07:40 DTK+Xm1O0
>>804
実際問題、海軍トップ連中は持ってて然るべきものだけどな。
CP9然り、大佐然り、持ってれば麦わら一味をエニエスで封殺できたわけだし。

軍艦一隻分の海楼石で雑魚が乗ってる軍艦以上の戦果を上げられるわけで。
船をスパスパ斬ったり、粉砕する実力の海賊も多い中、得物として使わないのはあまりにも馬鹿。

そういえばローグタウンでバギーとアルビダを捕まえた、
対能力者用の監獄弾っつー代物があったが、あれは海楼石なんかな。

>>805
（ ´,_ゝ｀）

808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 09:12:37 JPxM0Bem0
>>807
ンなコト言ったって使ってないモンはしょうがない。
個人でそのレベルの強さを誇るヤツに支給するよりは
軍艦に使った方がと考えたのかもしれんし。その辺は軍の考えだから知らん。
ローグタウンのアレは海楼石を使った捕縛網だった気がする。

809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 09:18:08 f+IqNbxi0
>>807
全ての軍艦に海楼石を用いているのではなく、グランドラインと
その他の海を行き来する為の必要最低限の軍艦にのみ使用している
可能性もあるわけだし、何より「海兵個人に支給されていない」という
事実がある以上は「政府の持つ海楼石にはそこまでの余裕はない」と
考えるのが自然だと思う
>>805はおかしなことは言ってないよ

810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 09:21:43 DTK+Xm1O0
>>809
ガープの船にあるから、
行き来用のみって可能性は低いと思う。

まぁガープだからわがままで入れさせたって可能性もあるけどさｗ

811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 09:42:41 f+IqNbxi0
「海楼石を敷き詰めている軍艦は、グランドラインと他の海を行き来する
必要最低限の物のみ」という仮説を前提として考えると、ガープの船が
その内のひとつであるということでしょ
実際にモーガンを受け取りにイーストブルーまで出向いてるわけだしね
英雄扱いされている海軍本部中将がいち支部の大佐を受け取りに
行かされるっていうのも、そう考えれば納得できる

812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 10:41:38 2bZmgoHz0
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・10mの距離で、互いが互いを認識している状況から戦闘開始

両方同時に存在できない条件が平気で書いてあるｗｗ

・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
これで十分
これで60数スレ議論してきたんだから

813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 10:48:45 Y2SkJCdQ0
>>812
開始位置は要るんじゃないか？
せめて目視できる位置にはしとかないと、どっから始めていいかわからん。

814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 10:49:23 xc3P4kmLO
現実世界の、かつての金鉱の様に政府の直轄領にしてるんじゃないか？
スモーカーが『とある海域』って言ってるから世界中で採れるわけじゃないだろう。その採掘地、及び加工法は軍のトップシークレット。
ヘッポコ兵士に支給しないのは盗られる可能性があるから。海賊の手に渡ったら海軍にとっても驚異だから。
だからパラミシアのヒナはダメだけど超人集団CP9やロギアのスモーカーには支給された、と思ってる。
監獄弾は鉄製じゃなかったか？バギー、アルビダ、ルフィクラスには十分だ。

815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 10:54:11 Y2SkJCdQ0
>>814
実際に持ってるスモーカーはわかるとして、
なぜそこに海楼石を使ってもいないＣＰ９の名前が？

816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/10/04 11:06:54 Gy365T3Z0
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！冨樫！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　　　　　　　　　　　　　 ,r‐､,,ノ　ﾞi､　　__,､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞｰ"　 i､
　　　　r─‐ﾛﾛ　 lﾆﾆ７ﾛﾛ　o o o　　　ヽ,,_　人
.　　　　￣フ　/　　／∧j　　　　　　　　　　　｀´　{
　　　／／ヽ＼.　￣_,,r─''"￣￣｀ﾞ''─-,,_　　 l
　　　￣　_　￣._,,r'" ＿,ノ　.,＞─---､.　　　ﾞヽ　ﾞl､_.　　＿,ｨ
　　　　　 /~　,-'"　 ,r‐''￣｀H"　　　　　 .l ヾ､_　　）　　ﾞｰ'´　 /
　　　　 v'　（　　__,l　＝･= ﾉﾞi､＝･＝,／　ト､￣　　　　　（
.　　　　ﾞl　　ﾞｰ"/ﾞﾄ､＿,／▼ ﾞー─'"　　　l 　丶. 　　　　｛
. 　　　ﾞj　　　　| 　 ∵∴　|　∴∵∴ 　ノ.　　　ヽ　　　　　 i､
　　　　　/　　　人　 ∵∴　|　 ∵∴_,,..-"　　　　　　ﾞｉ､　　　 (
　　　　ノ　/"⌒ﾞﾄ､ﾞ'ー─┬┼─┬'"　　　　　　　　 >　　　,l~
　　　_｝　 l　　　ﾞ）ﾞｌ:..:.:.: : ｌ　,!　ノ　　　　　　　／　ﾞl　　｛
　　）　 l,,　　　,)-'::.:.:.: : :ﾞー‐'" 　　　　　 . .::v" 　　ﾞi　　,i
　　　ﾞi　　{　　,,ノl |:.:.:.:.: : : : . . .　　　　　 . . .: .:.:.::l 　　　 |　 i

次ページ