ワンピース強さ議論と雑談スレ Part68

ワンピース強さ議論と ..

751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:29:44 CPm88ijO0
>>748
じゃあ、お前の史観で悪魔の実史上最も凶悪な感じする？

752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:27 935bkWBc0
>>749
主観妄想でしかないが、現在明示されてる情報を統合してまとめた結論だよ。
これが矛盾も起きず、物語的にも最も適した説。

まぁティーチを明確に強さ議論するにはまだ色々と足りないのは事実。
でもエースには十中八九勝ってるだろうし、
ラスボス臭もしてるからそこから判断することはできる。

753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:39 cdrSbv920
正直ティーチのほうがエネル他ロギア系の奴らより強いとは思ってるけど
ダメージを受けないっていうのは違うと思う
ティーチは耐久力と攻撃力に自信があるからこそヤミヤミにしたいんじゃないか？
攻撃を飲み込むまでは攻撃を食らうっていう認識だったんだけど

754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:46 LWq1ikTVO
>>747
何言っても無駄だよ
「描写がない」「主観」
これで逃げるだけ。
作中で出てきた台詞などから予測しての議論をするつもりが無い。

755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:33:26 izo3DtyY0
>>751
今はまだしないな～。てゆーか別に今の段階で史上最も凶悪じゃなくてもよくない？
その片鱗さえ見せてくれれば、そっちのほうが個人的にはワクワクするな。

>>752
いや気持ちはわかるけど、可能性だけじゃ議論は出来ん。

756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:36:17 izo3DtyY0
>>754
今までと違う方法で議論したいんなら考察方法の変更を提案しなよ。
もしくは雑談の括りでやれば？いきなりそっちに合わせろって方が無礼な話。

757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:37:54 OUA5/iJv0
>>753
俺もそういう認識だな。
「（炎など雷など）飲み込むまでは普通に外傷を負う。
飲み込んじゃえばもう大丈夫。但し飲み込む瞬間はめっちゃ痛い」
こんな感じ。

黒髭が完全にダメージを負うという設定なら、エースの炎を
喰らって胸毛プスプスで済むのはおかしいし、逆に完全に
外傷無しで吸い込めるのなら胸毛プスプスすら起こらないはず。

758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:39:24 CPm88ijO0
>>755
まあ>>747が自然だよ
肉体的ダメージを受けるならパラミシアと何が違う？
痛みによる精神的ダメージを受けるだけ
引き摺り込む間はダメージを受けてるって話ならそれでもいい

759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:42:41 izo3DtyY0
>>758
いやだから自然とかじゃなくて･･･。あくまで現段階での話だからさ。
事実、>>757みたいな意見もある以上まだわからない。確定は出来ないでしょ。

760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:45:06 cdrSbv920
闇の引力からは逃げられない
闇により悪魔の能力を引きずり込む
それで基礎戦闘力に誰にも負けない自信があれば、
それだけで十分な能力だと思う
まだ他にも技があるだろうし、ダメージを受けても最凶の能力とは言えるよ

761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:48:06 CPm88ijO0
>>759
そうだな、その辺がはっきりしたら、また違う議論になるな

762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:52:28 izo3DtyY0
>>761
うん、予測も楽しいけど議論するならハッキリわかってからの方がいい。
それより途中で頓挫したけど、対戦開始位置はどうする？

763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:00:13 CPm88ijO0
>>762
強さ議論には明確なルール設定が必要なのは確か
じゃあ、不公平がないようにテンプレ作れと言われても
これもなかなか難しい
みんなに手直しされるのオケなら、まずは作ってみてよ

764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:00:52 OUA5/iJv0
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。

この2つの条件で充分だと思うが、相手の能力を全く知らないのに
相手を遠く離れた見えない場所からいきなり攻撃しても良い、という
超ご都合主義的に解釈する奴が出てきてしまった以上は、
「（最低限）互いに視認できる場所」という文は入れたほうがいいかもな。

765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:02:38 CPm88ijO0
>>764
ペローナとかどうする？

766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:04:54 cdrSbv920
少なくとも普通の声の大きさで会話の届く距離
って感じ

767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:06:15 OUA5/iJv0
>>765
ん？そりゃどういう意味だ
ペローナのランク入りをどうするかってことか？

768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:07:18 z4jXKq0vO
>>734
おまえ大丈夫か？
言ってることおかしいよ。

黒ひげは一応ロギア系だぞ、通常はダメージ受けないだろｗ
＞ほとんど残してねーよｗ

残してるだろｗ

769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:09:44 z4jXKq0vO
>>734
＞何これ？黒髭に雷が効かない描写あった？無いなら効くだろ。

効く根拠示せよｗ
アホ？

＞これはどの場面から１００％そうだと判断できるの？
＞攻撃を飲み込むかどうかもまだ不明なんだけど。

明らかに描写あんだろ

＞自分の仮定を前面に出して「仮定でないことの証明」を求めるヤツ。
＞無茶苦茶言わないでくれ。

おまえだろｗ

770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:12:15 z4jXKq0vO
>>738
＞いや、ロギアでも気体化してないときは普通にダメージを負う。

海や回廊席や弱点以外じゃねーだろｗ

771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:12:53 izo3DtyY0
>>764
ご都合主義ってｗ制約が無いなら立派な戦術じゃないかｗ

>>763
とりあえず考察優先順位なんだけど
○客観的戦闘描写＞作者設定＞キャラのセリフ
　(２つ以上揃っている場合はこの形で考察する)
　(何も無い場合は描写待ち。保留扱いによりランク外)
これはＯＫか？ＯＫなら
○キャラが作中でやっていないことは基本的に出来ないと考える
　(エネルや青雉の射程が無限でもＯＫになってしまうため)
これも一緒に入れられるんだが・・・。

772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:14:13 cdrSbv920
作者設定は最優先だろ

773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:15:55 LWq1ikTVO
黒髭が遠くからエネルを闇水で引き寄せフルボッコってのもありだな

774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:17:37 izo3DtyY0
>>772
作者設定はシナリオの進行により覆されることがあるからさ。
白髭がガチで負けても世界最強のままじゃ無理があるだろ？

775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:18:27 m0aSeR/z0
黒ヒゲはセリフの後に「ハァ」とか「ゼェ」とか言ってるよ
体力消耗してるって思うけど、、、

飲み込むまではダメージ受ける、てかロギアって通常時は
ダメージ受けるよね

776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:19:58 cdrSbv920
>>774
そしたら現在は世界最強ではないっていう設定になるだけだろ
作者設定＞戦闘描写＝セリフぐらいと思う
というかセリフも戦闘描写の一部だし

777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:22:10 izo3DtyY0
>>776
それはモロに設定が描写によって覆された形だし。
それにキャラのセリフは尾田がキャラの知識を考えて発言させるから、
客観的な戦闘描写にはどうしても劣ると思う。

778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:27:07 OUA5/iJv0
「黒髭が息切れしている」「明らかにエースの炎を飲み込んでいる」
「あんなでかい炎を喰らって毛プスプスしている」

これらは>>771の言うところの客観的戦闘描写であるわけだが、
「俺は痛みも引き込んじまう」という黒髭の台詞をどう解釈するかに
よって意見もわかれてくる。

「描写されてないことは出来ない」という考え方には基本は賛成だが、
戦闘描写、台詞等から予測が立てやすいものを「描写なし」と
シャットアウトしてしまうのも違うと思う。

ID:izo3DtyY0の意見に反発してスレが荒れ気味になったのは今日だけ
じゃないし、少なくとも

＞○客観的戦闘描写＞作者設定＞キャラのセリフ

これじゃ納得できないって人は多くいるんだろうな。

779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:30:56 izo3DtyY0
>>778
確かに多少夢の無い結論になってしまうこともあるけど、暫定ランクは一番決めやすい方法なんだよね。
いくら予測が立てやすいといっても、その方法で主観重視で議論して荒れまくったから今に至る経緯もあるワケで。
やっぱり誰から見ても認識に誤差の少ないことを優先し、ある程度はルールで縛った方が
荒れっぱなしで終わらない～ってコトは少なくなったんだよ。

780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:32:47 CPm88ijO0
>>771
もうちょっと、細かくした方がいいかも
戦う理由なんかは当然いらないんだが、
「やんのかこの野郎」ぐらいは戦闘開始の合図ってゆーか
聞こえる距離は必要かと
すげー幼稚な意見だけどｗ

781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:33:33 izo3DtyY0
>>780
いや、いいよいいよ
どんどん出してｗ

782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:36:23 CPm88ijO0
>>781
まず、喧嘩になる最低距離だな
密着～２０ｍぐらい？

783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:36:46 cdrSbv920
>>777
よくわからないな
正直作者の設定以上に評価されるものはないと思う
というか優先度をつけるのもナンセンスだと思う
作者設定、戦闘描写、セリフはどれも作者による描写だし
強さ議論って作者がどう位置づけてるかを予想することだと思うし

784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:40:40 izo3DtyY0
>>783
＞作者がどう位置づけてるかを予想することだと思うし
コレは人によって考え方がずいぶん違うと思うよ。
「実際の描写を参考にして本編ではあり得なかった対戦の考察をしたい」て人もいた。
てゆーか作者の位置づけ予想だと最初から最後まで主観で議論するから、それでスゴイ荒れてるんだよね。

785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:41:00 OUA5/iJv0
>>779
妄想垂れ流しっぱなしみたいな奴を排除できるのは大きいだろうが、
正直俺は予測込みでのほうが議論として楽しいと思うけどな。
まぁどっちでもいいが。正直ランクは大雑把に分けるくらいで
いいと思ってるし。

>>782
そこまで細かくせんでも。最低限でいいんじゃないのか。
「互いが互いを認識している状況」ってくらいでいいだろ。

786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:42:31 izo3DtyY0
>>782
密着はちょっと無理あるかな～。
２０ｍか・・・オレは特に不満は無いけど、周りの人はどうかな？？

787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:46:25 935bkWBc0
２０じゃ遠すぎるだろ、１０ｍでいいよ。

788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:48:31 m0aSeR/z0
最初はお互いの攻撃が届く範囲

でどう？片一方が届かないって状況は駄目って感じ

789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:49:51 naMN2rxY0
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。

戦闘開始の0.01秒前まで相手のことを一切知らない状態で突然戦闘開始だと
テンプレで決まってるわけ
とにかく戦闘開始前までは全く何も知らない
だから相手を確認して相手の武器、姿などを確認してから戦闘開始と思うのは
完全に間違い
相手が巨人か、能力者か、男か、武器を使うのか、など全く何も知らない

で、突然ヤリで刺したり突然能力発動するわけ
それで勝てるやつが強いというスレです

790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:50:01 wEdMLgOV0
ティーチは過大評価されすぎだろｗ
対能力者用の引き込み能力を使ったと仮定して、怪力と耐久力勝負なのにｗ

791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:52:24 izo3DtyY0
>>785
まぁ確かにそっちのが楽しいのはわかるし、荒れるのは2chの運命だし・・・
ただまぁ結局コンセプトによると思うよ。
正確な情報で正確にランクしたい人と、予測と主観で可能性を論じたい人と。
どちらも議論を楽しむ目的は同じなんだけどね～。

>>789
今のままだとそうだね。

792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:55:01 CPm88ijO0
>>785
そうか、わかった
じゃあ、それはそれでいこう

・互いが互いを認識している状況。
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。

これに付け加えたり、改正、外す項目ある？
あと、完了してるキャラの能力や性格上起こりうる事をを明確にする必要があると思う
特にエネル、これが揉める原因になってる

793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:57:30 cdrSbv920
イメージ的には突然何もない草原に対戦する2人がワープさせられるって感じかな
お互いに声の届く範囲
お互いに視認できる範囲
お互いに攻撃の届く範囲
10～20m程度
ぐらいかな今出てるのは

794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:58:33 izo3DtyY0
さっきも言ったけど考察の優先順位が・・・
どうなるにせよ決めておかないと。
あと
「作中でキャラがやっていないことは基本的に出来ないと考慮する」
は入れないと。

795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:59:13 CPm88ijO0
>>793
青雉なんかは海の上だとほぼ無敵の強さなんだが、島の範囲とか必要？

796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:00:10 naMN2rxY0
戦闘開始前に相手を見ちゃったら明らかに駄目だろ

あいつはゾオン系だなとか巨人かとか武器を持ってるとかわかったら
対策できてしまう

戦闘の前に
対策できないお互い全く未知の状態で
平等に
正々堂々と戦いましょう

そうテンプレに書いてあるわけです

797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:03:29 m0aSeR/z0
実によって圧倒的に強い場所ってあるから、、、
どこでバトろうとどちらかに有利不利はでて来るよね

798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:04:10 izo3DtyY0
>>795
う～ん、作品的にほとんど陸戦だから陸地でいいとは思うんだよね。

799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:04:17 RUZbIyCDO
・互いに互いを敵として認識し戦闘態勢に入った状態。
こうしないと暗殺向き能力が下手すりゃ最強。
暗殺が最強でも良いが　このスレで語る　『強さ』とは質が違うように思う。

800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:05:04 Y2htzjPf0
こういう強さ議論って
必ず平面隣接格闘戦を強調した設定だよなｗ

現実的な良くあるシチュエーションってだけ書いとけば？
変な前提を持ち出した奴に突っ込むだけでOKなんだよ

801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:05:33 HfmrhRZC0
ワンピの場合、相手の能力は全く未知のまま予想しながら戦うって感じじゃないよな。
必要ない場面でも能力見せたり、ちょっとバレたら自分から能力の説明したりするし。
むしろ能力がわかってからの対応力の方が重要。

802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:09:05 TI84bwQ80
あと、馬鹿とかアホとか罵倒するのも無しにする、、、

803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:10:14 KND19UbU0
>>796
互いを確認した瞬間戦闘開始でいいだろ

>>800
ドラゴンボールで御飯がピッコロに置き去りにされたところみたいな
場所が思い浮かぶな。基本平地だが丘あり障害物になる高台もあり
池もあり。

804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:10:40 Y2htzjPf0
それと必ずしも能力者を相手にするという前提も止めような
総当りで勝星の多い奴が最強なんだから

特殊な状況でしか勝てない奴は御呼び出ないよ

海賊漫画なら海上の戦闘を前提にすべきだと思うけど

805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:11:28 xd9Kc81f0
ゴメンもうマブタが限界だわ。あと頼む。
次にインしたとき決定したことに文句は言わないよ。
決められたルールの中で議論できればいい。

806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:18:58 d7tZ/5MM0
お互い相手を視認してから戦闘開始というのは
Aにじっくり見られているBだったが
BがAに気付いた瞬間に戦闘開始という
極めて不平等な、ありえないほど不平等な条件になってしまう

やっぱり
戦闘開始前に相手のことを「全く」知らず
突然戦闘開始が平等

807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:23:37 AiBQ/0lA0
とにかくエネルがなぁ･･･
エネルがいなければ分かりやすい話なんだけど

808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:24:19 TI84bwQ80
突然戦闘開始するときの条件を決めてるんじゃない？

お互いに視認ならお互いが同時に視認ってことだと思うけど

809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:31:13 EjhI2eNG0
>>804
海上戦なんてほとんどありません。

810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:31:14 d7tZ/5MM0
めくらのキャラ、おしのキャラ、つんぼのキャラが出てくることは十分考えられる
これじゃお互い確認できないよね

相手に気付くまで時間のかかるキャラもいるので
同時に視認という前提が存在しない

811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:36:03 i4UEAOSW0
【ワンピース強さ議論スレスール】

・互いが互いを認識している状況から戦闘開始。（１０ｍ以内とする。
・戦場は無限で何も無い土の陸地とする。
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要。
・フィールドが限定されるキャラはそのフィールド外を実力とする。（付き合う必要なし。
・戦い方は基本的に描写通り。（シュラ、ガン･フォール、ペローナ等、補助キャラ可）

812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:36:13 AiBQ/0lA0
でも常識的にもワンピ世界的にも
いざ戦うとなったらある程度近い距離で開始するのが普通じゃないか？
10mでも20mでもいいけど最初から10kmも20kmも離れたところで
戦闘開始っていうのはなんか違う気がする

813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:38:40 TI84bwQ80
したらお互いに攻撃の届く範囲で突然戦闘開始はどう？

814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:42:34 EjhI2eNG0
開始距離15m。

vs巨人の場合
身長の総和で算出

815:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:47:48 izvxsivVO
不意打ち不可は絶対条件

816:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:48:14 oD/EVrIYO
イメージ的に　闘技場みたいな場所で
扉の向こうに敵がいる、扉が開いたらさぁ戦え！

相手の事を『全く』知らないなら戦う理由すらなく、攻撃対象も分からない。

相手の事は知らないけど　戦うって矛盾解消には、闘技場持ち出すしか思いつかないわ。

817:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:48:43 TI84bwQ80
スタートは至近距離で決めちゃおう！！

818:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:50:06 l7C6zrt/O
>>811
次スレはそれをテンプレ化してもいいけど、まだまだ付け加える部分はある
描写では船あるけどエネルは単体？

819:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:51:15 EjhI2eNG0
>>816
不意討ちっつーか、ゲリラ戦上等だと、
マントラ持ち・ロビン・アブサロム・ブルーノあたりが凶悪過ぎるよね。

>>816
バケツでも被せとけばいい

820:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:52:18 i4UEAOSW0
>>816
闘技場から出てしまったら負けと皆が認めるならそれでもいいですけど・・・

821:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:53:51 EjhI2eNG0
安価ミス
>816→>815

>>818
マクシムはありかね。
全部自分の力だけで動かせて浮かせられ、自分の能力を強化する、
言わば乗れる武器だよな、カテゴリ的には。

822:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:53:52 TI84bwQ80
能力の特性でよーいドンで戦っても不意打ち気味になる

お互いが戦闘意識を持ってれば不意打ちと呼ばないことにしよ

823:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:54:21 i4UEAOSW0
>>818
エネルは単体で
無い状態で戦ってるキャラは無いのが原則でお願いします

824:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:54:52 d7tZ/5MM0
戦闘開始前は「全く」相手のことを知らないが
戦闘開始直後は突然何をしてもいい

これが最も平等な強さの決め方
これに対応できるキャラは単純に強い
これに対応できないキャラは単純に弱い

825:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:57:32 TI84bwQ80
マクシムは無しで良いんじゃない？
あれは乗りモノってことにしよ

826:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:58:01 EjhI2eNG0
事前情報なし（情報も武器だが、強さ議論の性格上なし）
戦闘意思あり（原則的に全員あることとする）
開始直後攻撃あり（要キャラの性格考察）
基本単体（例外あり）

あとは？

827:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:58:25 i4UEAOSW0
【ワンピース強さ議論スレスール】

・互いが互いを認識している状況から戦闘開始。（１０ｍ以内とする。
・戦場は無限で何も無い土の陸地とする。
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要。
・フィールドが限定されるキャラはそのフィールド外を実力とする。（付き合う必要なし。
・戦い方は基本的に描写通り。（シュラ、ガン･フォール、ペローナ等、補助キャラ可）
・武器のあり方、その武器が無い状態で戦う方が、描写が多い場合は無い状態とする。

828:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:00:57 EjhI2eNG0
ってか、補正って曖昧すぎるな。
こんなもん人によって捉え方が違う。

いわゆるなにかしらの信念が拠り所となって、
限界以上のスペックを見せた場合って感じかね。

829:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:02:03 AiBQ/0lA0
>>827
まぁそんなもんかな
ただ距離は10ｍ以内とすると問題がありそうだから
10mなら10mとしちゃったほうがいいと思う

830:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:04:17 d7tZ/5MM0
戦闘開始前に
おしゃべりをしてから戦闘開始のキャラはおしゃべりを必ずするものとする

相手はこのおしゃべりに付き合う必要なし

831:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:07:26 TI84bwQ80
誰を想定してるの？>>830

832:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:09:48 d7tZ/5MM0
ゾロとかな

作中の描写重視だから戦闘前におしゃべりするキャラなら
強さ議論でも戦闘開始直後はおしゃべりから始めます

833:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:10:45 EjhI2eNG0
ややこしい

834:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:12:26 AiBQ/0lA0
というか主要キャラでおしゃべりしないで始める奴なんていないから
あってもなくても同じ条件だと思う

835:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:12:36 TI84bwQ80
ゾロが戦闘前におしゃべりしてた？

836:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:13:01 kxv5UXyi0
なんかさ、ワンピースのキャラで誰が強いかって話しじゃなくて、
自分があの能力を持っていたらこう戦う。
だからあの能力が最強。
って感じの議論になってないか？

837:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:15:19 DeWQ180F0
じゃあ作中にでてきた理想の戦闘を出せば早い

838:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 01:19:52 TI84bwQ80
実際に作中で戦ってないキャラを対戦させて強弱決める
訳だから、ある程度そうなるのは仕方ないよね。。。

839:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 02:09:07 Y6hGf2oWO
ダズが全身をスパイラルさせれば強いと思います

840:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 06:56:33 xd9Kc81f0
大体の方向性は決まってるみたいだね。ところで

・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要。

作者の意見ってセリフと同じで読者によって受け取り方が変わってくると思うけど、その場合も住人の審査がいるの？
あと作者の「意見」て幅広すぎない？誰が見てもハッキリしてる「設定」とは扱いが違う気がする。

それから上でも書いてるけど、設定＞描写にするのはいいとして
「例：白髭が負けた描写が出たとき世界最強が覆される」ってのは描写が設定を覆す典型例(描写＞設定)なんだけど
こういった十二分に起こりうる矛盾にはどう対応するんだろうか？

841:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 08:03:24 opLqRxgH0
それかってにいってるやつがいるだけだから無効

描写重視

842:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 08:08:32 z4lKT+/gO
ｽﾚﾘﾝｸ(cchara板)

最高ｗ

843:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 09:03:23 AiBQ/0lA0
>>840
その例って誰がどう見ても白髭のほうがそいつより弱いんだから
それで白髭を下に置いて文句言う奴はいないだろ
というか設定っていうのはルフィがゴム人間であるとかエネルが懸賞金5億以上である
とかそういうのであって、その例は違うでしょ
戦闘描写を上に置くとエネルの戦闘描写は10億ぐらいいってもおかしくない
とか言う人が現れることも十分起こり得る
普通に作者の設定＝描写＝台詞でしょ
というか作者の設定も台詞もマンガ内（SBS含む）の描写でしょ

844:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 10:34:07 PXEVufMg0
描写重視ってのは普通そうじゃないんだが‥

まぁこのスレではそうするっていうのならそれでいいと思うが

845:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 12:28:11 xd9Kc81f0
>>843
だからそれは誰がどう見ても設定が描写に覆されてる事実が起こってるワケだよね。
誰が見てもその時点で描写＞設定になってしまってる。提出されてる案を自分で崩してしまってるよ。
考察をする上で限りなく公平なルールの上でやろうと考えてるのにソレはマズイんじゃないの？
ルールを決めたのに状況や読者の匙加減によってアレはいいコレはダメって、そんなのルールじゃない。

＞戦闘描写を上に置くとエネルの戦闘描写は10億ぐらいいってもおかしくない
これは何がいいたいのか今ひとつわからないな。
エネルが「5億以上は固い」ってのは賞金が設定されてたらって例えで尾田が発言したんでしょ？
実際にはエネルの賞金は設定されてないよね。
10億いってもおかしくない戦闘描写があったからって、
設定されてない賞金が読者によって突然設定されることは無いんだけど。

>>844
いや、強さ議論での描写重視は公平性を求めようとするとこんな風になることは多いよ。

846:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 12:52:06 AiBQ/0lA0
だから同列に並べて総合的に評価すればいいと言ってるの
～重視だのとかそんな偏ったルールを作って偏ったランキングを
作ってもそんなのは意味がない
荒れるから、じゃ理由にならないよ

847:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 13:00:43 xd9Kc81f0
いや、今まで戦闘描写＞設定＞セリフだったのは荒れるからじゃなくて
誰が見ても情報として有力で誤差が少なく、不確定な情報は保留にできて議論がしやすいからだったんだ。
それが結果的に荒れるのを抑止してたってだけ。

848:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 13:59:24 PRCF694E0
直接白髭が負けたら、それは白髭のほうが弱い設定ってことでいいんじゃないか？
白髭といい勝負してたやつが誰かにボロ負けしたとかが、描写的には白髭の方が弱いけど設定では白髭のほうが強いってことになると思う。

849:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:03:18 EjhI2eNG0
ボロ負けだったら、考察の余地を残すところだろう。

850:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:16:33 xd9Kc81f0
>>848
だからそれはさっきから言うように、描写によって設定が変わってしまう(描写＞設定になってしまう)典型なんだよね。
まぁ強さの設定なんて本当は滅多にされないんだけど、
戦闘描写＝設定＝セリフとした場合、人によって決め手と感じる情報にバラつきが出てくるから
いつまでもランク表に反映されないんだよな。無理矢理表を貼ると荒れるしｗ
どっかで最終的な結論を出すに至るに位置づけの物が必要だと思うんだが。
いっそ表の区分けを大雑把なモノにするって手もあるけど。

851:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:25:04 PXEVufMg0
>>845
そうか？俺が見てるいくつかの強さ議論スレでは、実際の戦闘描写のほうを重視するぞ。
作者の設定と漫画の描写は噛み合わないことが多いからな。
それなら作中描写優先する。

852:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:30:55 xd9Kc81f0
>>851
ん、オレもそう言ってるつもりだったんだが・・・？
まぁいいやｗ
今それじゃ納得できないから変えたいって人がいる状況。
今のままだとまた元に戻るだけっぽいカンジがするんだけどさ。
どの強さ議論スレでも作中描写優先になった経緯は同じようなモンだよな。

853:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:44:10 izvxsivVO
正直つまんないけどな

854:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 14:51:05 PXEVufMg0
>>852

844は843へのレスな

855:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 15:35:03 AiBQ/0lA0
たとえばクロは目に追えないぐらいの速さなのに
作者設定で100mを4秒台と公式に発表された
これは設定＞描写になった例
もちろんその逆もあるだろうし、やっぱり設定、描写、セリフから
総合的に判断していかないといけない
他のマンガと違ってSBSがあるし、設定が描写を覆すことも多々ある

856:・？・
07/09/16 16:07:48 QZpEMSi1O
アルビダはもっと評価されていいと思う

857:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 16:16:30 gYm/fi+X0
>>856　守備力は高いけど攻撃力がないんだよな。

858:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 16:32:39 xd9Kc81f0
>>855
目に追えない速さなのに「100m4秒台」だから設定＞描写って意味がわからない。
それは尾田が「100m4秒台」を目に追えない程の速さとして表現したんだ。
現段階では「尾田は100m４秒台以上の速度は目で追えない程の速度として表現する」という線引きが出来た段階でしかない。
剃やシャクシより速く動けるキャラが普通に目で追える速度で描写されたとき、初めて設定＞描写が成り立つ。
それから作中描写でクロの速度が明らかにされて、それが尾田の発言によって覆され場合でも設定＞描写が成り立つが。

859:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 16:52:55 AiBQ/0lA0
言ってる意味がわかんないけど
肉眼で追えない速さが描写、尾田の設定は100m4秒台
これは時速にすると72km/ｈ～90km/ｈで肉眼で追えないはずはない
でも100m4秒台は覆せないから設定＞描写になっている

とうか俺が一番懸念してるのは、大多数が反対してる状況で
戦闘描写重視だから、で自分の意見を押し通そうとしてる場面が最近多々あること
その状況が誰が見ても情報として有力で誤差が少ないとはとても思えない
この手の議論で結論なんて出ないんだから無理やりルールなんか付け足して
偏ったものとなるのは避けたい
俺は>>1ぐらいのルールで十分だと思ってる

860:・？・
07/09/16 17:27:40 QZpEMSi1O
>>857 納得
天気は？ナミとかクロコとか影響ありそう

861:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 17:28:11 xd9Kc81f0
いや現実がどうであろうと尾田がそう表現したのなら作中描写優先であった今までのスレ的にはそうなる。
大多数が反対してる状況でと言うが、イキナリそれまでの考察と違う方法で意見してきたのは大多数側。
オレは今まで通りの理論で議論してきている。だとしたらまず考察方法の変更を訴えるのが大多数側が通すべき筋だろう。
そして今その考案方法変更の提案を議論しているところだろう？何も問題は無いと思うが。

862:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 17:37:08 KND19UbU0
作中描写優先がこのスレのルールってずっと言ってるけど、
そもそもの話それは本当なのか？
しっかりした話し合いの末住人の総意としてそういうルールが
定められたんなら、>>1にきちんと書くべきだと思うんだが。

そして何度もそう主張するんなら、それに至った経緯を
軽くでいいから教えてくれると嬉しい。
ID:xd9Kc81f0は昨日のID:izo3DtyY0なんだろうしいつぞやの
ID:6KEbGZlU0なんだろうけど、この人以外に
「戦闘描写＞台詞、SBS等で明かされた設定」がこれまでの
スレでの公式的なルールと主張し、台詞などから予測される
議論を認めたがらない人がほとんどいないのが気になる。

863:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 17:47:06 izvxsivVO
前スレ前々スレとかの、わりとまったりした流れが
荒れ気味になり始めたのってこいつが出張り始めてからだよなぁ

言ってることを全否定するつもりじゃないんだけど、
新たなルールを作ればいいと言いつつも結局は自分の考えを
押し通そうとしてスレを仕切りたがってるようにしか見えん

864:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:12:34 xd9Kc81f0
出張り始めてって、オレがここに出張り出したのは前々スレなんて最近のコトじゃないぞｗ

どの強さ議論スレでもそうだけど、最初は読者がそれぞれの主観を前面に押し出して議論を始めるんだ。
ただ議論するならそれで良かったんだが、ランク表を作るとなるとそうはいかなくなる傾向にある。
ワンピは読者数が少年誌でもNo.1と言っても過言ではない程沢山いる。中にはコアなファンで独自の世界観を強く確立させてる人もいた。
正直言って読者としてスゴイなぁとは思ってたんだが、そんな人たちが議論を始めてヒートアップしてくると
主観は各々の線引きが確固としてあるから、どちらもまず折れることが無い。
段々荒れだして自分の思うランク表を無闇に貼りまくったり罵倒祭りになって、
せっかく落ち着いたらまた荒れだして、結局ルーチンワークになることもしばしばだった。
だったら誰が見ても明らかな情報から処理していって、主観によって差の出る要素はハッキリするまで保留しよう。
そうすれば少なくとも無茶な主観論争は封殺することが出来、一連の流れで議論することができる。
ただしルールが一定キャラの有利不利に働いて夢の無いランク表になることはあるが・・・。
という流れだな。大抵どの強さ議論スレもこの道を辿ってる。

865:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:26:56 AiBQ/0lA0
作者の設定より戦闘描写が優先されるスレっていうのは例えばどこ？
週間漫画板には少なくともないようだけど
俺もけっこう前からちょくちょくこのスレ覗いてるけど
戦闘描写が他の何より優先されるって決まった覚えがないんだよな
決まってたら明文化されて>>1に書かれるはずだし･･･
明文化されてないのに今までこうだったんだからこうだって言っても
大多数の人は納得できないと思うんだ

866:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:34:51 xd9Kc81f0
金色のガッシュ強さ議論スレなんかは作中描写最優先だな。
ここは結構ガチガチにルール決めてる。後はテニプリ強さ議論スレとかもか。
それからルールで決められてなくても、
意見が割れてなかなか折り合いのつかない議題にはコレを適用するってスレもカナリ多い。

そういえば随分前になるのかなぁ・・・。あれよあれよと言う間に６８か。
テンプレに入れようって話は出たんだが、それっきり誰も追加しないままこのスタイルで議論してたってことか。
そりゃ最近来た住人はワカランよな。

867:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:35:33 gAiJav1K0
>>864
長文ご苦労さま。
出張り始めたのは最近の事じゃないって言うんならちょっと教えてくれないか？
“作中描写優先であった今までのスレ的”にと864は言ってるが、ならば何故
>>862が言った様な「戦闘描写＞台詞、SBS等で明かされた設定」が>>1のテンプレに張ってないのか

868:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:49:16 KND19UbU0
一番引っかかるのが「何で>>1にルールがしっかり明記されてないのか」と
「ID:xd9Kc81f0以外に昔からそうだったと主張する人がいない」ってこと。

本当に>>864の流れを辿ったんだとしたら、荒れるのが嫌って人は多く
いるだろうから当然納得できる（俺は荒れるくらい自分の意見・予測を
ぶつけ合う方が議論として楽しいと思うけどね）
たださっきも言ったように「テンプレとして残ってない」てのがあるから、
ID:xd9Kc81f0他少数が、他の強さ議論スレにも適用されている
最も荒れにくい考察方法を勝手にスレの公式ルールだと思っているんじゃないか
っていう疑問が拭えない。
しっかりした話し合いの元スレ住人の総意として確立されたルールなのか、
かなり怪しいと考えてしまう。

ID:xd9Kc81f0がどんだけ言おうが、「作中描写＞台詞、SBSの設定」
「台詞等の解釈から導かれる“予測”は駄目」というのが納得できない
と言うやつは大勢いるよ。
>>1に載ってないんだから、はっきり言って一人でアホが騒ぎ続けてる
ように見える人もいるんじゃないか。

869:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:53:26 AiBQ/0lA0
テニススレは設定も描写も考慮（同列）
ガッシュスレは設定より描写を考慮するっていうのでなく、
主観より描写を考慮するっていうこと
作者設定より戦闘描写を優先するなんてとこはない
正直作者設定を無視するならそれはこんな大勢のいるとこでやることじゃない

870:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 18:57:10 xd9Kc81f0
>>869
いや、２スレとも･･･ガッシュは特にだが
描写と設定がぶつかったときは描写が優先されてるよ

>>868
それもそうだよな。テンプレに入ってないのは指摘するべきだった。

871:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 19:01:35 TI84bwQ80
戦闘描写＝設定＞セリフ

でどう？

872:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 20:04:54 XSlU4janO
こうなってきたのもまだみぬ強豪が、能力が全部判ってない大物が増え過ぎたせいだな
求む、在庫整理！

873:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:03:37 kxv5UXyi0
議論の定義がどうのこうのとかじゃなくて、
結局どこで揉めてるかって言ったらエネルでしょ？
漫画の描写だとエネルの能力最強じゃね？ってのと
いや、設定とか台詞とかだとそんなこと無いよってので。

874:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:13:19 IziO5OKw0
互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。

このルールがある以上エネルが他ロギアよりワンランク上はしかたないだろう。
まずロギアじゃない奴は先手でエネルを攻撃して何も知らずビリビリ痺れちゃった後に
エルトールで止めを刺されるな。どちらが先に仕掛けようと確実に攻撃の先手はエネルが
うてるのでゾロやサンジやワイパーより遥かに上の耐久力が求められる。
対ロギアではお互い決めて無しとはいってもマントラ分相対評価でどうしてもエネルが上。

875:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:15:38 Pk42/LQt0
描写で言ってもエネルはギアなしルフィのスピードにも付いていけてないから、
対雷装備して普通にガチンコ勝負すれば>>1のB以上なら誰でも勝てるでしょ。
遠距離でゲリラ戦しかければやっかいだろうけど、結局ルッチ以上の連中なら
エネルの攻撃は見切れそうだからSBS設定の「やっかい」の域を抜けないだろうな。
天下は取れない(最強ではない)って作者設定は十分妥当だと思うよ。

ってことで描写と設定は同等に扱っても問題ないと思う。

876:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:20:03 ATU6cl6v0

ゾロがミホークに負けたのって、今のルフィたちの時間からすると
どれくらい前になるの？　１年くらい？

１年くらいで強さってそんなに変わらないよね。
つまり、ゾロは仮に多少強くなったとしてもミホークの短剣と
なんとか戦えるレベルなんじゃない？

877:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:27:25 kxv5UXyi0
たかだか１時間あまりで蚊トンボを獅子に変化る。勝利とはそういうものだ。

878:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:32:07 IziO5OKw0
>>875
作中では青海にエネルがやってきても準備をすればそれなりの対処ができるだろう。
いくら強いといっても事前情報があれば奇襲であってもエネル一人にはやられない。

でもそれは皆にいえることなんだよ。特に能力者は前もって力が分かっていれば対処の
しようがあるし海楼石装備すれば非能力者最強！って事になる。
ただ全体が公平を期すためのルールでやる上でロギアでマントラのエネルがランク的に
最上位に近いのは間違いない。
仮に事前情報ありの対策ありのルールならエネルも含めて能力者全員のランクが大幅に落ちる。

879:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:50:35 HSwmnUTE0
つーか作者の設定がどう考えても作品内で矛盾を起こしてたり
現実として明らかにありえなかったりする場合でも頑なに作者設定を尊重重視するのか？
100ｍ4秒が目で見えないって設定でいくと
根本的なとこから考え直さないといけなくなるな

880:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:52:39 bT6Gr2MmO
特撮板では設定＞描写だったな
あまり強くみえなかったブラックエンドも円盤生物最強という設定なので、他の円盤生物よりも上の位置
まあワンピで言うとアーロンみたいなもん

881:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 21:55:04 Pk42/LQt0
>>878
ロギア+マントラが強いのはいいけど、ルフィの攻撃避けれなかったり
ルフィに攻撃避けられたりしてるの見ると基礎戦闘力はそこまでではないんじゃない？
その辺考えれば他のロギアと同等かそれ以下ってこともありうると思う。
まあ青キジとかエースもルフィより基礎戦闘力上って描写はないけど。

結局、攻撃が当たらなければその間に対策立てられるだろうし。
能力者でも能力以外の部分は結構重要ってこと踏まえての作者設定だと思うよ。

882:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:01:57 R0gow3n60
エネルは総当たりで考えろ
他のキャラでもそうだが総当たりで考えて勝ち数が多いキャラが強く
勝ち数が少ないキャラが弱い
エネルについてはルフィ戦がどうこうじゃない
ロビン戦、ゾロ戦、サンジ戦、ウソップ戦、ワイパー戦、ガンフォール戦
にエネルは全て圧勝。50巻になる今でも彼らはエネルに完全敗北
エネルはオーム、ゲダツ、シュラを雑魚扱い

エネル＝これらのキャラを完全敗北にできるキャラ

883:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:12:32 HSwmnUTE0
>>881
ルフィの攻撃を避けられないのは問題だが
他のキャラの攻撃を喰ったって意味ない点は無視か？
原作上、ルフィ以外ではｶｲﾛｳｾｷかゴムが必須
常時ｶｲﾛｳｾｷ持ちはスモーカーと空島のヤツ、常時ゴム持ちはウソップしかいない

884:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:19:58 Pk42/LQt0
>>883
いや、エネルの攻撃を全部避けれるくらい基礎能力に差があればその間に対策立てれそうやん。
常時何か持ってなくても、一回退けばいいし。

885:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:20:55 TI84bwQ80
ロギア同士の戦闘で、互いの攻撃が相手に通用するのかが
解らないからオールＡ固定なんじゃないの？

でもって黒ヒゲをどう扱うって話じゃなかったか？

886:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:23:34 R0gow3n60
ロビン戦、ゾロ戦、サンジ戦、ウソップ戦、ワイパー戦、ガンフォール戦
にエネルは全て圧勝。50巻になる今でも彼らはエネルに完全敗北
エネルはオーム、ゲダツ、シュラを雑魚扱い

これだけいても
エネルの攻撃をよけられるのは1人もいない現実

887:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:27:57 TI84bwQ80
だって、他のロギアがそれらと戦闘してないじゃない…
仮にクロコだとしても圧勝出来るとは考えないの？

、、、これが描写優先ってことなの？

888:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:35:08 izvxsivVO
>>887
そりゃクロコでも勝てる可能性はある
だがクロコの場合は弱点が致命的で、お前の言う
「攻撃を避けながら対策を立てる」という行為が
対エネルより遙かにしやすい。
血が流れちゃったらアウトだしな。
加えて攻撃範囲、規模も青キジやエネルには見劣りする。
だから若干ランクが下なわけ。

まったく議論についてこれてないな。

889:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:40:05 izvxsivVO
すまん…IDよく見てなかったorz

890:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:41:12 TI84bwQ80
>>888
攻撃を避けながら～とは言ってないぞ…
総当たりで考えろっていうから、総当たり(一対一)ならロギア同士の
決着が微妙なのでオールＡじゃないか？
と言ってるのよ、、、

891:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:42:06 TI84bwQ80
すまん…書き込み遅れたorz

892:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:44:49 kxv5UXyi0
ワンピの中で誰が強いかじゃなくて、どの実の能力が強いかの話しになってるよね。

893:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:47:40 HSwmnUTE0
>>884
それ実質不可能だろ？
どうやったら広範囲爆雷かわせるんだ？

894:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:48:00 IziO5OKw0
逃げて対策ってのが一番難しいのがエネル。
ルフィはエネルの攻撃避けたって言うけど雷での攻撃は真正面から喰らってたよな。
ゴムでなければあの一発で勝負ありのはずだった。
エネルはルフィ戦に関しては刀のないゾロ。足を使えないサンジ、六式が使えないCP9
のようなもの。よくルフィ相手に善戦できましたってくらい本来の力を発揮できないと言う意味では絶望的な状況だからな。

895:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 22:54:32 TI84bwQ80
ん？エネルが強いのは誰もが認めるからＡにランクしてあるよ
ルフィより上にランクされてるし、、、問題無いのでは？

896:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:00:05 oD/EVrIYO
全てのロギアはB以下の雑魚には楽勝。
ロギア同士は決着がつかない。
よってロギアは全部Aが妥当。
ロギアの中でも異質な黒髭は一段上。
図鑑見て白髭の下で『最強』とは　如何なるモノか熟知した黒髭が選んだ闇が大して強くないなら　黒髭マヌケすぎだろw

897:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:00:48 K8VnbcPyO
今のルフィなら黒髭勝てんじゃないの??ギアとスピードで

898:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:03:34 HSwmnUTE0
>>896
エネルもロギアの中では頭一つ抜けてるだろ常考

899:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:03:49 bDuTHW/KO
エネルが青海に来たら海に電気流すだけでかなりやっかい

900:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:05:16 TI84bwQ80
ひとつ質問がありまして＾＾;

ロギアの能力って自分の意志で発動してるの？
それとも常にロギアの状態なの？

例えば、意識不明のロギアに打撃加えたら
効くの？効かないの？

901:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:05:27 R0gow3n60
エースは一般人に殺される寸前に追い込まれたし
（強さ議論の基本は、主人公補正なしのため、実質エース死亡）
スモーカーに非常に簡単に押さえつけられたし
攻撃耐性、防御力は非常に弱いよね

902:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:11:15 HSwmnUTE0
>>900
常時発動と考えるのが自然
明らかな不意打ちでも無効化できてる
これはゴムのルフィも同じ

903:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:14:51 BzR3HReb0
>>900
エネルは、寝ててもカマキリの攻撃が通じなかったな

904:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:15:03 TI84bwQ80
>>902
ありが㌧
そうなんだ、、、ますますロギア強いな…
だと、黒ヒゲにも打撃無効で痛みのみってことになるのかな。。。

905:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:22:48 oD/EVrIYO
ロギアが常時発動だと日常生活不便だろw物を触るときに意識して肉体を保っていると仮定するより、
不意打ちに対して気体化したのは物語補正と考える方が自然。

906:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 23:36:11 KND19UbU0
スモーカーとエースはアラバスタで完全に不意打ちを喰らってたな

エネルが寝てても雷化したり、エースがオーガーの銃弾を
回避できたのは、戦闘中ということもあって常時発動できる
ようにしっかり用心していたんじゃないか。
不意打ちに対しての気体化を全て物語補正にするのは乱暴すぎ。

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