ワンピース強さ議論と雑談スレ Part68

ワンピース強さ議論と ..

666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 16:32:20 cdrSbv920
>>662
その原則が決まったのはまだロギアの描写が少ないだいぶ前のことだし
ロギアの描写が多くなり、さらにSBSの発言など判断材料が多くなってきたことで
ロギアもランクを分けることが可能となり、
それなら分けようという意見が出るのは当然のことと思う
分ける理由っていうのもたしかに納得できるものが出てるしね
ただロギアを統一するって意見もわからなくない
まぁランク表を一つに統一しなくてもいいわけだから2つ作ってもいいと思う
どっちかがどっちかを説得するのは無理だろうし

667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 17:22:51 YqlfeDavO
もう CROSS EPOCHの悟空最強でいいよ・・・

668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 17:34:09 5pmgowAG0
>>665
『原則ロギアはＡ統一』
これを間違った憲法と評するなら君が間違っていると思う根拠、理由を示すべき。
今ある形を変えようとしてるのは、君達であるにもかかわらず、何の根拠も示すさず間違ってるから　これで構わないだろ？、とこちらに譲歩を一方的に要求するのは横暴だよ。

>>666が説明してくれたから　これ以上の異議は唱えません。
荒れる題材だろうが、がんばれw

669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:05:49 izo3DtyY0
>>665
なんで黒髭だけ突出してるのかわからん。どう考えても戦闘描写ではエネルを下回ってる。
青雉と比べてう～ん・・・てなるのはわかるが。
つーかこれまでの議論を見るなら、まだ今のとこ「ロギアは原則Ａ」のままで全く問題無い。
これに意義を唱えてるのは違う考察方法で意見をしてくる人たちだけだよ。

670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:08:50 l5eCiR8DO
じゃあパラミシアとゾオンは全部Bにしちまうべ

という極論を言ってみる

671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:11:53 LWq1ikTVO
極論ですらない
意味不明

672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:27:24 99WGbAV2O
これからの俺の予想
エースがくろひげに負ける
シャンクス達が動く
途中ルフィ達と会うルフィがエースが負けたのを知る
シャンクスと分かれた後シャンクスがくろひげに敗れる(この時シャンクスの目のキズの昔話がある)

エネルが宇宙から宇宙海賊をつれてせいかいに降りてくる
そして一瞬で白髭かくろひげか誰かに負ける
この時宇宙<グランドラインがわかってエネルの天下がとれないということがわかる

673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:27:45 CPm88ijO0
>>669
そりゃ、お前がゴロゴロの能力者なら無敵で最強かもしれないよ？
エネルの場合はこれを踏まえてから発言してくれ

>593 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/09/15(土) 00:53:45 ID:CPm88ijO0
>お前ら、実の能力や特技だけで判断してないで、性格も判断材料にしろ
>エネルは全然学習能力ねーぞ、それは描写にも現れてる
>ルフィに負けた癖に、月でも正面から攻撃を受けてやがるｗ
>だいたい、アイツは一発じゃ雷が効果無いって判断できねーじゃん
>その間に黒髭にフルボッコにされるだろ
>エネルじゃ黒髭に勝てる気がしません
>描写から判断しました

674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:39:45 0V9IrBnqO
実の強さを議論してるわけではないので
キャラの性格はもちろん重要

675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 18:51:01 z4jXKq0vO
>>673
俺は黒ひげのが上だと思うがエネルの場合マントラと体術にそこそこの身体能力と耐久力備えてる

676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:05:37 izo3DtyY0
>>673
ちゃんと踏まえてる。
もちろんそうやって負ける可能性も考慮してる。ただ
「何あの小汚いヤツ。アイツが我と戦うの？不届き。」つって上空から一撃ってケースもある。性格考えるとね。
対戦開始位置などの条件が特に設定されてない以上、シチュエーションが無限に考えられる。
となると攻撃射程と範囲が圧倒的なため、どうしても統計的な勝率はエネルが若干上。
何べんも言わせないでおくれ。そのあたり現在の考察方法では議論し尽くされてる。
とりあえず現段階の描写でエネルの上に位置するキャラは白髭のみだよ。

677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:13:48 CPm88ijO0
>>676
黒髭は上空から一撃じゃ倒せないんだから、
結局は降りてくるんじゃね？様子見でも何でも
つーか、遠距離からの攻撃だけで強敵を始末した描写も無い以上
あーすれば勝てる、こーすれば負けないって話にしかならねーじゃん
だったら、タシギにだってゾロを倒せる武器を持ってるし可能性もあるわけだ？

678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:14:56 z4jXKq0vO
>>676
黒ひげに攻撃効かなくないか？

679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:22:56 ATTFM8mV0
黒髭は引力がどこまで届くかがカギだろ。
まぁ尾田からすれば絶対黒髭のほうが強いだろうね。
黒髭の能力はエネルより強い奴がいるという提示だとおもうから

680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:27:20 o8lQK41V0
>>679

遠距離から神の裁きと雷龍で黒ひげの負け

681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:27:40 CPm88ijO0
＞「何あの小汚いヤツ。アイツが我と戦うの？不届き。」つって上空から一撃ってケースもある。性格考えるとね。
＞対戦開始位置などの条件が特に設定されてない以上、シチュエーションが無限に考えられる。

これはね、誰々が海楼石を持って戦ったら、
誰々に勝てるってレベルの話になってる

682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:28:58 w3Bvb7FwO
カルガラは？

683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:33:59 izo3DtyY0
>>677、678
もしかして黒髭は痛みだけ引き寄せて外傷は残らないと思ってるクチか？
前にも書いたがそんな設定は確認されて無いぞ。
ｖｓエース戦では「熱ぃ」と言いながら燃える場面と「ゴクン」と何かを飲み込む描写の両方がある。
攻撃を飲み込むことが出来るのか、飲み込めたとしてそれまでの外傷は全て残らないのか、全て不明。

・ヤミヤミの実
引力でなんでも引き寄せて押し潰す。引き寄せたものを開放することも可能
引力は悪魔の実の能力にも作用し、能力者に触れている間はその能力を封じる
闇になっても能力者の原型は留まる為、他の自然系の様に物理攻撃を受け流せない
能力の使用中は引力によって敵の攻撃が自動的に能力者に引き寄せられ、常人以上にダメージを負ってしまう。(Wikiより抜粋)

確定してるのはとりあえずこれだけ。それから
＞黒髭は上空から一撃じゃ倒せないんだから
コレは確かにその通り。全力２億Ｖの一撃でティーチを倒した描写は無い。エネルの雷撃に耐えた者はいないが、
「作中でやってないことは基本的に出来ないと扱う」という原則に引っかかる。
だがコレはティーチにも当てはまること。ティーチはエネルの雷撃を耐えた描写は無い。
「作中でやってないことは基本的に出来ないと扱う」に引っかかる。要するに互いに打ち消しあう。

となれば後はマントラを持って敵の位置を探れて攻撃範囲の圧倒的なエネルが攻撃機会で上回り、勝率でも上回る。

>>681
なら593の例も同じだわな。あくまで数あるシチュエーションの中にある一つの戦闘例に過ぎない。

684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:35:50 ATTFM8mV0
大体火拳や太陽食らっておそらく生き残っただろう黒髭が
２億ボルト程度で死ぬと思ってんの？

685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:36:51 0V9IrBnqO
>>676
エネルの性格にそんな描写はない
それはオマエの妄想
そもそもエネルには黒ヒゲを倒す手段がない
ない以上倒せる手段のある黒ヒゲの方が強い

686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:38:50 OUA5/iJv0
性格的に考えても、エネルは攻撃が効かない相手と無理に
戦い続けるって事はしない。
闇水に引き寄せられると悪魔の実の能力が奪われてしまうと
いうことを理解したら、すぐに遠くまで逃げる。

687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:42:07 izo3DtyY0
>>685
あるじゃん、空島の街の人間を完全に見下して雷を落とす描写が。

だから現段階では攻撃は効くんだってば。
そもそもロギアはいつ何時も能力発動させてるワケじゃない。
通常時に不意打ちされたらタダの人間なんだ。そこでもエネルのマントラと攻撃範囲が圧倒的有利に働く。
もうこの議論は既に終わってると何度言えば。

688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:45:21 CPm88ijO0
>>683
＞なら593の例も同じだわな。あくまで数あるシチュエーションの中にある一つの戦闘例に過ぎない。

同じじゃねーよ、描写で存在してるだろ
エネルは何の警戒も無く敵の真正面に立つだろ
いきなり警戒して上空からなんたらとかの方が描写もねーじゃねーか

Ｗｉｋｉ間違ってるな、黒髭は常人以上にダメージを負うんじゃなくて
痛みを負うんだよ

689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:47:41 m0aSeR/z0
黒ヒゲの攻撃がパンチと手刀のみなので今はさほど強くないと思う

エネルは上にも書いたけど、天敵が多くいると思う
ゴムみたいな絶縁体の天敵だけではなく
スパスパの実みたいな鉄人間も天敵になりえる
電気通しても大地をアースにすればなんてことないでしょ

690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:48:13 izo3DtyY0
>>688
警戒じゃねーよ、見下して雷落とすんだ。描写あるだろ。

ダメージってのは痛みもケガも含めた総合的な意味だろｗ
どっちにしろ外傷の有無に関しては不明だから、現状では普通に負うという扱いなんだ。

691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:49:14 e2HkXeKc0
未だにエネルエネル言ってる奴って尾田の立場になったことあんのか？
尾田の世界ワンピースを現実と思ってる秋葉系。
ずっと漫画＝現実と思っとけ！

692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:52:24 0V9IrBnqO
>>687
オマエ馬鹿？
エネルが誰と戦ってるの？
あれは空島を滅ぼそうとした行為だろ
議論が終わってると思うならわざわざ乗ってくる必要ない
誰もオマエに頼んでないから

693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:55:35 CPm88ijO0
>>689
何でも引きずり込むブラックホールがある
>>690
とりあえず、強さ議論なんだから戦え

694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:58:11 izo3DtyY0
>>693
別にブラックホールってワケでもないぞｗ
あと不意打ちも超長距離砲撃も能力を生かした立派な戦術だよ～

695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 19:59:55 m0aSeR/z0
>>693
でもさ、、、ブラックホールを一般人が走って逃げてるでしょ…
これじゃ攻撃になってない気がするのよ

闇水でせっかく捕まえたエースに対してパンチと手刀って
あまりにもお粗末だと思うんだけど。。。

696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:00:48 CPm88ijO0
>>694
＞あと不意打ちも超長距離砲撃も能力を生かした立派な戦術だよ～

＞これはね、誰々が海楼石を持って戦ったら、
＞誰々に勝てるってレベルの話になってる

697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:02:59 v9itXBslO
ｽﾚﾘﾝｸ(cchara板)

698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:03:53 w3Bvb7FwO
エネルはマクシム付なの？

699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:04:02 CPm88ijO0
>>695
黒髭が最後の方までエースを仲間にしようとしてたからな
捕まえた時に放り込まなかった理由ならある

700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:05:18 izo3DtyY0
>>696
意味がわからん。
対戦開始の状態が特に設定されてないから、互いの位置が様々な場所から対戦が始まる。
勝率の統計を取る上で当たり前のこと。だから何時何処から攻撃しようと戦術として成り立つ。
いわばエネルはルールに守られてる状態でもある。

701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:08:45 m0aSeR/z0
エネルはさほど強くないって、、、
避雷針にさえ雷は吸収されるのよ＾＾;
絶縁体より伝導体の方が天敵なんだと…

≫699
なので今は…って感じです。攻撃を見てないので、、、

702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:09:01 CPm88ijO0
>>700
だからー、それこそお前の妄想って言ってるだろ
エネルは学習能力がないから、敵の前に立つし攻撃正面から受けるんだよ
描写を否定するな、アホ
エネルはお前じゃねーんだよ

703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:11:37 OUA5/iJv0
>>700
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。

このルール設定で互いの位置が様々なとこから始まるってのは無い。
いくらなんでもエネルに傾倒しすぎ。
少なくとも互いに視認出来る状況で始まると考えるべき。

ただし、俺はエネルは黒髭の能力を把握した段階で遠くに逃げると
思うし逃げるだけの能力はあると思う。
エネルvs黒髭は引き分けだろ。
エネル、青キジ、エース、黒髭は同じAランクにいていい。
気持ち的な差として黒髭を左端に置いていいと思うけどね。

704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:16:07 izo3DtyY0
>>701
ゾロの刀とワイパーの武器・変な騎士の鎧が近くにあるにも関わらず
ロビンを正確に打ち抜いた描写がある。エネルの自由に操れると見るべき。

>>702
そっちこそ描写を無視しないでくれないか。
空島の・・・名前忘れた。「生きててすみません」のオヤジと娘に雷落とした描写あるだろ。
否定せずに両方考えてんの。

>>703
＞少なくとも互いに視認出来る状況で始まると考えるべき。
なんでそうなる？本当に公平に扱うなら星全土を考慮すべきだろう。特に指定が無いんだぞ？
その意見を通したいならテンプレに開始時の距離を詳細に記さなければ平等にならない。

705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:19:07 LWq1ikTVO
>>702
真っ正面から攻撃受けるのが何で学習能力が無いってことになんだ？
ロギア系としては当然だろ。
エネルに限らずみんなやってんぞ。

706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:20:16 CPm88ijO0
>>704
俺もお前はバカだと思うよ
強さ議論で何を言ってるんだろう
ここはワンピースのスレだぞ
何？星全土とか

707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:22:02 CPm88ijO0
>>705
エネルは初対面の敵に対し、警戒して離れたりしないって意味だ

708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:22:12 RUZbIyCDO
エネルがロギアに勝つ決め手はなんなんだ？
遠距離から雷放ってれば、相手にその内当たるってか？
なんで相手のロギアが木偶の坊の様に的に成り下がってるんだ？

709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:22:55 m0aSeR/z0
>>704
そうじゃなくて＾＾;
もちろん生身の人間には雷の能力は強いですよ！
ゴムに雷が効かないのと同じようにもともと電気を通す物質の実
にも雷攻撃は通用しないってことになる、、、
そうなると天敵はたくさんいると思うってことです。

710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:24:01 OUA5/iJv0
>>704
俺も黒髭＞エネルと断定することは反対だし立ち位置的には
お前と同じなんだろうが、正直お前気持ち悪い。
相手の能力を知らない状態で何故わざわざ遠くから攻撃するんだ？
エネル有利にルールを解釈しすぎ。

711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:25:13 LWq1ikTVO
>>707
したじゃん、ルフィ戦で

712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:27:23 CPm88ijO0
>>711

>593 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/09/15(土) 00:53:45 ID:CPm88ijO0
>お前ら、実の能力や特技だけで判断してないで、性格も判断材料にしろ
>エネルは全然学習能力ねーぞ、それは描写にも現れてる
>ルフィに負けた癖に、月でも正面から攻撃を受けてやがるｗ
>だいたい、アイツは一発じゃ雷が効果無いって判断できねーじゃん
>その間に黒髭にフルボッコにされるだろ
>エネルじゃ黒髭に勝てる気がしません
>描写から判断しました

713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:27:49 izo3DtyY0
>>706
君の方が強さ議論で何言ってんだ？公平に議論できないならスレに来ないで。
その意見を通したいならテンプレ追加を提案してくれ。ぶっちゃけその案にはオレも賛成だから。
バカアホしか言うこと残ってないならもう答えないよ。

>>708
何で話が対ロギア全員になってんの？対黒髭の話でしょーが。
あと勝率がどうあれ、攻撃範囲による戦力は今のとこエネルが圧倒的だろ。
それも考慮に入ってるんだよ。

>>710
そういう描写もあるから。

714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:32:03 CPm88ijO0
>>713
賛成なら何でそこまで意地を張る

715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:32:16 LWq1ikTVO
>>712
あぁ初対面ってのは能力も全く知らない状態で、ってこと？
それだったら同意。

716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:34:55 izo3DtyY0
>>714
意地とか知らん。オレは別にエネル厨でも無ければ黒髭嫌いでもない。
ただテンプレに則って限りなく公平に議論しようとしてるだけのこと。
テンプレが追加や削減されれば、それに則って公平に考察する。それだけ。

717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:40:49 m0aSeR/z0
したらロギアはすべてＡでイイんでないかな？

718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:41:19 CPm88ijO0
>>716
まあ、強さ議論である以上、お互いに倒しに行くぐらいのルールは必要だな
その上でまともに戦ったら勝ち目は無いから、
勝てるかどうかまではわからないが
結果エネルは逃げながら戦うだろうって話になるなら解る

719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 20:47:10 izo3DtyY0
>>718
うん、だからエネルはルールに守られてると言ったんだ。オレも対戦開始位置は提案しようと思ったんだけど
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
このテンプレは応用が利いて、平等に比較しやすくなるからいいかなぁと思ってたんだ。
だけどこれからトンデモ能力のキャラが続出すると、どうしてもスケールの大きいキャラに有利に働くから
そろそろ考えて決めた方がいいかもしれない。

720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:06:44 cdrSbv920
スタート位置は天下一武道会ぐらいでいいんじゃないの？
1～2km離れたとこから戦闘開始！
なんてそんな戦闘あるか？

721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:15:42 z4jXKq0vO
>>683
取り敢えずエースの技いくつかくらって外傷残ってねーだろｗ
外傷が残るなんて設定確認されて無いぞ。

722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:19:02 z4jXKq0vO
>>676
まず黒ひげが痛みじゃなくてダメージを負う事を証明してから言えよ

723:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:21:02 z4jXKq0vO
>>687
だから攻撃効く根拠は？

724:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:23:28 cdrSbv920
いやちょっと落ち着けｗ

725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:24:02 izo3DtyY0
>>721、>>722、>>723
ワンピはもともと決定的な外傷以外は絵に残さないだろ。
つか攻撃を食らえばダメージを受けて外傷が残るのが当然だろ。何で通常の現象を証明するのに設定が要るんだよ。
通常と違う現象を起こす能力を考慮するから設定や描写が必要になってくるんだ。

だから攻撃が効かない根拠は何だよ？そっちが先だろｗ
黒髭は「痛みまで引き寄せちまう」と言ったが「ダメージを受けない・ケガを負わない」等の発言はしていない。
ヤミヤミの実の能力は上で書いてるだろ？

726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:26:15 z4jXKq0vO
>>695
そのパンチや手刀でかなりエースがかなりダメージ負ってんじゃん。

おまえからしたら例えばサンジだって蹴りだからお粗末って感じか？

727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:27:43 m0aSeR/z0
ゴクン！！って飲み込むまではダメージくらってるように思うよ

だから飲み込む前に受けた攻撃はダメージとして残るでしょ、、、

728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:29:38 z4jXKq0vO
>>709
つ電熱

729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:31:30 izo3DtyY0
まぁいいや、対戦比較する場合の開始位置を決めるなら決めちゃおうよ。
そしたら考察の内容がガラッと変わる。
やるなら早めにやろう。

730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:37:16 z4jXKq0vO
>>725
＞ワンピはもともと決定的な外傷以外は絵に残さないだろ。

残してるだろｗ

＞つか攻撃を食らえばダメージを受けて外傷が残るのが当然だろ。何で通常の現象を証明するのに設定が要るんだよ。
ヤミヤミの能力

＞だから攻撃が効かない根拠は何だよ？そっちが先だろｗ
エネルの攻撃効く言い出したのおまえなんだからおまえが先だろｗ
こっちは根拠出すの簡単エースの攻撃受けまくって外傷も体力消耗してる描写ないのと攻撃を飲み込んでる描写がある。

＞黒髭は「痛みまで引き寄せちまう」と言ったが「ダメージを受けない・ケガを負わない」等の発言はしていない。
＞ヤミヤミの実の能力は上で書いてるだろ？

Wikipediaですか？ｗ

731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:42:31 vN0kjBVc0
まぁでも確かに黒ヒゲは自然系の能力者にしては
攻撃方法としては地味な印象があるな

とはいえクロコダイルもルフィとの最終戦じゃ地味な攻撃してた方だし
こういう主観交じりの論議はなんとでも言い様ができるからキリないわな

というわけで黒ヒゲの攻撃方法に関しては突っ込まないことにするのが賢明だろう
こちとら納得いかんけどな。

732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:42:59 m0aSeR/z0
でも、エースの攻撃飲み込んだ後に
『ハァ…ハァ…』
って黒ヒゲ息を切らしてるけど、、、
これって体力消耗してる描写なんじゃないの？？？

733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:45:48 cdrSbv920
太陽が勝つか闇が勝つか勝負って言ってるし
ティーチが耐えられないダメージを与えれば
勝てないってことはないんだろう

734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:46:50 izo3DtyY0
>>730
＞残してるだろｗ
ほとんど残してねーよｗ

お前、大丈夫か？言ってることオカシイよ。
通常は攻撃を食らえばダメージを受けるんだから、
ヤミヤミの能力でダメージを受けないと主張するなら、その根拠を出して証明しないと。

＞エネルの攻撃効く言い出したのおまえなんだからおまえが先だろｗ
何これ？黒髭に雷が効かない描写あった？無いなら効くだろ。

＞外傷も体力消耗してる描写ないのと攻撃を飲み込んでる描写がある。
これはどの場面から１００％そうだと判断できるの？
攻撃を飲み込むかどうかもまだ不明なんだけど。

お前みたいなのたま～にいるよ。
自分の仮定を前面に出して「仮定でないことの証明」を求めるヤツ。
無茶苦茶言わないでくれ。

735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:47:54 CPm88ijO0
体力は消耗するだろうな、ロギアだって人間だし

736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:51:27 v9itXBslO
ｽﾚﾘﾝｸ(cchara板)

最高ｗ

737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 21:58:55 CPm88ijO0
>>734
まあまあ興奮するなって
俺はお前の言い分はある程度理解できたつもり
でもな、ヤミヤミはロギアだろ
ロギアってのは基本弱点以外の攻撃を受け付けないし
原型を留めないからロギアなわけだろ？
気化する描写が無いからできるかどうかわからないってのは無しだと思うんだ
それじゃヤミヤミはパラミシアになってしまう
ヤミヤミは痛みを感じるだけで肉体的なダメージは無しってのは
ロギアのルール内で全く問題は無いと思うよ

738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:03:13 izo3DtyY0
>>737
いや、ロギアでも気体化してないときは普通にダメージを負う。
それにロギアの定義は気体化そのものではなく、自然現象を模すること。
気体化できないロギアがあるなら、その能力者は普通にダメージを負うと考えるべき。
てゆーかこのスレ的には、描写や設定が無いと「作中でやってないことは基本的に出来ないと考える」ですよ。

739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:05:56 RUZbIyCDO
IDizo3DtyY0は典型的なエネル最強厨だなぁ
参考までに君のVS黒髭、ついでにVSロギアの妄想バトル描写披露してみたら？
きっと全部エネル有利に傾倒してるからw

740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:06:57 935bkWBc0
体力消耗っつーか、痛みで消耗だろうなティーチは。
焼かれる痛みっつったら相当なもんだ。
脂汗の一つや二つかくわ。

そしてロギアである以上どうあっても物理攻撃じゃ殺せない。

741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:07:57 izo3DtyY0
>>739
現在のルールでいいなら披露しようか？
ＶＳ黒髭→エネル有利
ＶＳロギア→勝負つかず
以上。気は済んだ？

742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:09:56 CPm88ijO0
>>738
そう、自然現象
闇に肉体的ダメージがあるほうが変な話だろ？
痛みも引き摺り込んでしまうのが、黒髭の言うリスクなんだろ
例えデカイ攻撃技が出来るようになったとしても
肉体的ダメージを負うしカナヅチにもなるなら
ヤミヤミなんかより海楼石をもって戦った方がマシじゃねーか？

743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:15:47 izo3DtyY0
>>742
そもそも闇に実体があるからして変な話だろ？

上でも書いたがエネルが雷になれるからと言って雷速で移動できるとは限らない。
雷と同じ位置づけで扱うのなら気体化時に自由に移動できてること自体オカシイから。
だからエネルの雷速を証明するには設定や描写が要る。
ティーチも同じ。闇に実体がある時点で闇と同じ位置づけで扱うことは出来ない。
そしてダメージを負わない設定や描写は今のところ無い。あくまで今のところ。

744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:19:07 935bkWBc0
エネルは雷速確定だぞ。

カマキリが逃げようとした時に、「ヤハハ　雷より速く動けるつもりか？」　と、本人が言ってる。

745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:19:39 cdrSbv920
ロギアの中でもまた異質
お前ら（ロギア？）と違って攻撃を受け流すことはできない
あらゆる痛みを常人以上に引き込む
そのかわり能力者の実体を引き寄せ、悪魔の能力を引きずり込むことができる
っていうのが黒髭の能力の説明
ダメージを受けないっていうのは今のとこないかな

746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:21:30 CPm88ijO0
>>743
だったら、黒髭の台詞回しが変になる
リスクの説明時に他のロギアと違って
肉体にダメージを負ってしまうってストレートに言えばいい
わざわざ痛みも引き摺り込むって言い回しは不要だろ

747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:23:29 935bkWBc0
>>745
でも設定的に考えて、肉体ダメージそのものは受けないだろ。
受け流さず全て飲み込むが、ロギアである以上肉体的ダメージ（骨折等）はない。

腐ってもロギアだし、痛みでしか倒せないって設定がルフィとの心意気根性勝負を示唆してる。
そもそも肉体ダメージ食らうとしたら、ヤミヤミのメリットがほぼねーよ。

能力者相手なら海楼石使えば余裕だし、それならドアドアの実でも食ったほうが遥かに有用。
四皇相手にせよロギア相手にせよ、圧倒的なアドバンテージを取れる異質で最凶なのがヤミヤミ。

と、考えるのが一番自然。

748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:23:55 izo3DtyY0
>>746
「痛みだけ」って判断できる？
ダメージ増加の比喩とも取れるじゃない。
こういうのがあるからセリフは描写より弱いんだ。

749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:25:28 izo3DtyY0
>>747
＞と、考えるのが一番自然

どんだけ主観で予想を並べられても、強さ議論では何の意味も持たん。

750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:27:04 0V9IrBnqO
>>747
それが100％正解
違うとか言ってる奴はあとから恥をかくだけだからｗ

751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:29:44 CPm88ijO0
>>748
じゃあ、お前の史観で悪魔の実史上最も凶悪な感じする？

752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:27 935bkWBc0
>>749
主観妄想でしかないが、現在明示されてる情報を統合してまとめた結論だよ。
これが矛盾も起きず、物語的にも最も適した説。

まぁティーチを明確に強さ議論するにはまだ色々と足りないのは事実。
でもエースには十中八九勝ってるだろうし、
ラスボス臭もしてるからそこから判断することはできる。

753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:39 cdrSbv920
正直ティーチのほうがエネル他ロギア系の奴らより強いとは思ってるけど
ダメージを受けないっていうのは違うと思う
ティーチは耐久力と攻撃力に自信があるからこそヤミヤミにしたいんじゃないか？
攻撃を飲み込むまでは攻撃を食らうっていう認識だったんだけど

754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:32:46 LWq1ikTVO
>>747
何言っても無駄だよ
「描写がない」「主観」
これで逃げるだけ。
作中で出てきた台詞などから予測しての議論をするつもりが無い。

755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:33:26 izo3DtyY0
>>751
今はまだしないな～。てゆーか別に今の段階で史上最も凶悪じゃなくてもよくない？
その片鱗さえ見せてくれれば、そっちのほうが個人的にはワクワクするな。

>>752
いや気持ちはわかるけど、可能性だけじゃ議論は出来ん。

756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:36:17 izo3DtyY0
>>754
今までと違う方法で議論したいんなら考察方法の変更を提案しなよ。
もしくは雑談の括りでやれば？いきなりそっちに合わせろって方が無礼な話。

757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:37:54 OUA5/iJv0
>>753
俺もそういう認識だな。
「（炎など雷など）飲み込むまでは普通に外傷を負う。
飲み込んじゃえばもう大丈夫。但し飲み込む瞬間はめっちゃ痛い」
こんな感じ。

黒髭が完全にダメージを負うという設定なら、エースの炎を
喰らって胸毛プスプスで済むのはおかしいし、逆に完全に
外傷無しで吸い込めるのなら胸毛プスプスすら起こらないはず。

758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:39:24 CPm88ijO0
>>755
まあ>>747が自然だよ
肉体的ダメージを受けるならパラミシアと何が違う？
痛みによる精神的ダメージを受けるだけ
引き摺り込む間はダメージを受けてるって話ならそれでもいい

759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:42:41 izo3DtyY0
>>758
いやだから自然とかじゃなくて･･･。あくまで現段階での話だからさ。
事実、>>757みたいな意見もある以上まだわからない。確定は出来ないでしょ。

760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:45:06 cdrSbv920
闇の引力からは逃げられない
闇により悪魔の能力を引きずり込む
それで基礎戦闘力に誰にも負けない自信があれば、
それだけで十分な能力だと思う
まだ他にも技があるだろうし、ダメージを受けても最凶の能力とは言えるよ

761:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:48:06 CPm88ijO0
>>759
そうだな、その辺がはっきりしたら、また違う議論になるな

762:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 22:52:28 izo3DtyY0
>>761
うん、予測も楽しいけど議論するならハッキリわかってからの方がいい。
それより途中で頓挫したけど、対戦開始位置はどうする？

763:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:00:13 CPm88ijO0
>>762
強さ議論には明確なルール設定が必要なのは確か
じゃあ、不公平がないようにテンプレ作れと言われても
これもなかなか難しい
みんなに手直しされるのオケなら、まずは作ってみてよ

764:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:00:52 OUA5/iJv0
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。

この2つの条件で充分だと思うが、相手の能力を全く知らないのに
相手を遠く離れた見えない場所からいきなり攻撃しても良い、という
超ご都合主義的に解釈する奴が出てきてしまった以上は、
「（最低限）互いに視認できる場所」という文は入れたほうがいいかもな。

765:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:02:38 CPm88ijO0
>>764
ペローナとかどうする？

766:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:04:54 cdrSbv920
少なくとも普通の声の大きさで会話の届く距離
って感じ

767:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:06:15 OUA5/iJv0
>>765
ん？そりゃどういう意味だ
ペローナのランク入りをどうするかってことか？

768:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:07:18 z4jXKq0vO
>>734
おまえ大丈夫か？
言ってることおかしいよ。

黒ひげは一応ロギア系だぞ、通常はダメージ受けないだろｗ
＞ほとんど残してねーよｗ

残してるだろｗ

769:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:09:44 z4jXKq0vO
>>734
＞何これ？黒髭に雷が効かない描写あった？無いなら効くだろ。

効く根拠示せよｗ
アホ？

＞これはどの場面から１００％そうだと判断できるの？
＞攻撃を飲み込むかどうかもまだ不明なんだけど。

明らかに描写あんだろ

＞自分の仮定を前面に出して「仮定でないことの証明」を求めるヤツ。
＞無茶苦茶言わないでくれ。

おまえだろｗ

770:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:12:15 z4jXKq0vO
>>738
＞いや、ロギアでも気体化してないときは普通にダメージを負う。

海や回廊席や弱点以外じゃねーだろｗ

771:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:12:53 izo3DtyY0
>>764
ご都合主義ってｗ制約が無いなら立派な戦術じゃないかｗ

>>763
とりあえず考察優先順位なんだけど
○客観的戦闘描写＞作者設定＞キャラのセリフ
　(２つ以上揃っている場合はこの形で考察する)
　(何も無い場合は描写待ち。保留扱いによりランク外)
これはＯＫか？ＯＫなら
○キャラが作中でやっていないことは基本的に出来ないと考える
　(エネルや青雉の射程が無限でもＯＫになってしまうため)
これも一緒に入れられるんだが・・・。

772:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:14:13 cdrSbv920
作者設定は最優先だろ

773:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:15:55 LWq1ikTVO
黒髭が遠くからエネルを闇水で引き寄せフルボッコってのもありだな

774:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:17:37 izo3DtyY0
>>772
作者設定はシナリオの進行により覆されることがあるからさ。
白髭がガチで負けても世界最強のままじゃ無理があるだろ？

775:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:18:27 m0aSeR/z0
黒ヒゲはセリフの後に「ハァ」とか「ゼェ」とか言ってるよ
体力消耗してるって思うけど、、、

飲み込むまではダメージ受ける、てかロギアって通常時は
ダメージ受けるよね

776:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:19:58 cdrSbv920
>>774
そしたら現在は世界最強ではないっていう設定になるだけだろ
作者設定＞戦闘描写＝セリフぐらいと思う
というかセリフも戦闘描写の一部だし

777:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:22:10 izo3DtyY0
>>776
それはモロに設定が描写によって覆された形だし。
それにキャラのセリフは尾田がキャラの知識を考えて発言させるから、
客観的な戦闘描写にはどうしても劣ると思う。

778:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:27:07 OUA5/iJv0
「黒髭が息切れしている」「明らかにエースの炎を飲み込んでいる」
「あんなでかい炎を喰らって毛プスプスしている」

これらは>>771の言うところの客観的戦闘描写であるわけだが、
「俺は痛みも引き込んじまう」という黒髭の台詞をどう解釈するかに
よって意見もわかれてくる。

「描写されてないことは出来ない」という考え方には基本は賛成だが、
戦闘描写、台詞等から予測が立てやすいものを「描写なし」と
シャットアウトしてしまうのも違うと思う。

ID:izo3DtyY0の意見に反発してスレが荒れ気味になったのは今日だけ
じゃないし、少なくとも

＞○客観的戦闘描写＞作者設定＞キャラのセリフ

これじゃ納得できないって人は多くいるんだろうな。

779:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:30:56 izo3DtyY0
>>778
確かに多少夢の無い結論になってしまうこともあるけど、暫定ランクは一番決めやすい方法なんだよね。
いくら予測が立てやすいといっても、その方法で主観重視で議論して荒れまくったから今に至る経緯もあるワケで。
やっぱり誰から見ても認識に誤差の少ないことを優先し、ある程度はルールで縛った方が
荒れっぱなしで終わらない～ってコトは少なくなったんだよ。

780:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:32:47 CPm88ijO0
>>771
もうちょっと、細かくした方がいいかも
戦う理由なんかは当然いらないんだが、
「やんのかこの野郎」ぐらいは戦闘開始の合図ってゆーか
聞こえる距離は必要かと
すげー幼稚な意見だけどｗ

781:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:33:33 izo3DtyY0
>>780
いや、いいよいいよ
どんどん出してｗ

782:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:36:23 CPm88ijO0
>>781
まず、喧嘩になる最低距離だな
密着～２０ｍぐらい？

783:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:36:46 cdrSbv920
>>777
よくわからないな
正直作者の設定以上に評価されるものはないと思う
というか優先度をつけるのもナンセンスだと思う
作者設定、戦闘描写、セリフはどれも作者による描写だし
強さ議論って作者がどう位置づけてるかを予想することだと思うし

784:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:40:40 izo3DtyY0
>>783
＞作者がどう位置づけてるかを予想することだと思うし
コレは人によって考え方がずいぶん違うと思うよ。
「実際の描写を参考にして本編ではあり得なかった対戦の考察をしたい」て人もいた。
てゆーか作者の位置づけ予想だと最初から最後まで主観で議論するから、それでスゴイ荒れてるんだよね。

785:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:41:00 OUA5/iJv0
>>779
妄想垂れ流しっぱなしみたいな奴を排除できるのは大きいだろうが、
正直俺は予測込みでのほうが議論として楽しいと思うけどな。
まぁどっちでもいいが。正直ランクは大雑把に分けるくらいで
いいと思ってるし。

>>782
そこまで細かくせんでも。最低限でいいんじゃないのか。
「互いが互いを認識している状況」ってくらいでいいだろ。

786:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:42:31 izo3DtyY0
>>782
密着はちょっと無理あるかな～。
２０ｍか・・・オレは特に不満は無いけど、周りの人はどうかな？？

787:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:46:25 935bkWBc0
２０じゃ遠すぎるだろ、１０ｍでいいよ。

788:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:48:31 m0aSeR/z0
最初はお互いの攻撃が届く範囲

でどう？片一方が届かないって状況は駄目って感じ

789:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:49:51 naMN2rxY0
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。

戦闘開始の0.01秒前まで相手のことを一切知らない状態で突然戦闘開始だと
テンプレで決まってるわけ
とにかく戦闘開始前までは全く何も知らない
だから相手を確認して相手の武器、姿などを確認してから戦闘開始と思うのは
完全に間違い
相手が巨人か、能力者か、男か、武器を使うのか、など全く何も知らない

で、突然ヤリで刺したり突然能力発動するわけ
それで勝てるやつが強いというスレです

790:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:50:01 wEdMLgOV0
ティーチは過大評価されすぎだろｗ
対能力者用の引き込み能力を使ったと仮定して、怪力と耐久力勝負なのにｗ

791:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:52:24 izo3DtyY0
>>785
まぁ確かにそっちのが楽しいのはわかるし、荒れるのは2chの運命だし・・・
ただまぁ結局コンセプトによると思うよ。
正確な情報で正確にランクしたい人と、予測と主観で可能性を論じたい人と。
どちらも議論を楽しむ目的は同じなんだけどね～。

>>789
今のままだとそうだね。

792:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:55:01 CPm88ijO0
>>785
そうか、わかった
じゃあ、それはそれでいこう

・互いが互いを認識している状況。
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・過度の物語上の補正も同様に考慮しない。
・戦場は基本的に平地、他の場所を指定したい場合は記述する事。
・議論の情報源は原作(SBS含む)のみとする。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にする事
・見た目がモブな事は弱い理由にならない
・無闇にランキングを貼らないこと。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・描写が一切ない者は保留にしとくこと。
・自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
・格は明確な根拠足りえませんが、重要な参考資料ではあります。
・あくまで現状の強さ議論であり、目標や信念・未来の話はしないこと。

これに付け加えたり、改正、外す項目ある？
あと、完了してるキャラの能力や性格上起こりうる事をを明確にする必要があると思う
特にエネル、これが揉める原因になってる

793:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:57:30 cdrSbv920
イメージ的には突然何もない草原に対戦する2人がワープさせられるって感じかな
お互いに声の届く範囲
お互いに視認できる範囲
お互いに攻撃の届く範囲
10～20m程度
ぐらいかな今出てるのは

794:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:58:33 izo3DtyY0
さっきも言ったけど考察の優先順位が・・・
どうなるにせよ決めておかないと。
あと
「作中でキャラがやっていないことは基本的に出来ないと考慮する」
は入れないと。

795:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/15 23:59:13 CPm88ijO0
>>793
青雉なんかは海の上だとほぼ無敵の強さなんだが、島の範囲とか必要？

796:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:00:10 naMN2rxY0
戦闘開始前に相手を見ちゃったら明らかに駄目だろ

あいつはゾオン系だなとか巨人かとか武器を持ってるとかわかったら
対策できてしまう

戦闘の前に
対策できないお互い全く未知の状態で
平等に
正々堂々と戦いましょう

そうテンプレに書いてあるわけです

797:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:03:29 m0aSeR/z0
実によって圧倒的に強い場所ってあるから、、、
どこでバトろうとどちらかに有利不利はでて来るよね

798:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:04:10 izo3DtyY0
>>795
う～ん、作品的にほとんど陸戦だから陸地でいいとは思うんだよね。

799:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:04:17 RUZbIyCDO
・互いに互いを敵として認識し戦闘態勢に入った状態。
こうしないと暗殺向き能力が下手すりゃ最強。
暗殺が最強でも良いが　このスレで語る　『強さ』とは質が違うように思う。

800:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:05:04 Y2htzjPf0
こういう強さ議論って
必ず平面隣接格闘戦を強調した設定だよなｗ

現実的な良くあるシチュエーションってだけ書いとけば？
変な前提を持ち出した奴に突っ込むだけでOKなんだよ

801:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:05:33 HfmrhRZC0
ワンピの場合、相手の能力は全く未知のまま予想しながら戦うって感じじゃないよな。
必要ない場面でも能力見せたり、ちょっとバレたら自分から能力の説明したりするし。
むしろ能力がわかってからの対応力の方が重要。

802:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:09:05 TI84bwQ80
あと、馬鹿とかアホとか罵倒するのも無しにする、、、

803:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:10:14 KND19UbU0
>>796
互いを確認した瞬間戦闘開始でいいだろ

>>800
ドラゴンボールで御飯がピッコロに置き去りにされたところみたいな
場所が思い浮かぶな。基本平地だが丘あり障害物になる高台もあり
池もあり。

804:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:10:40 Y2htzjPf0
それと必ずしも能力者を相手にするという前提も止めような
総当りで勝星の多い奴が最強なんだから

特殊な状況でしか勝てない奴は御呼び出ないよ

海賊漫画なら海上の戦闘を前提にすべきだと思うけど

805:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:11:28 xd9Kc81f0
ゴメンもうマブタが限界だわ。あと頼む。
次にインしたとき決定したことに文句は言わないよ。
決められたルールの中で議論できればいい。

806:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:18:58 d7tZ/5MM0
お互い相手を視認してから戦闘開始というのは
Aにじっくり見られているBだったが
BがAに気付いた瞬間に戦闘開始という
極めて不平等な、ありえないほど不平等な条件になってしまう

やっぱり
戦闘開始前に相手のことを「全く」知らず
突然戦闘開始が平等

807:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:23:37 AiBQ/0lA0
とにかくエネルがなぁ･･･
エネルがいなければ分かりやすい話なんだけど

808:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:24:19 TI84bwQ80
突然戦闘開始するときの条件を決めてるんじゃない？

お互いに視認ならお互いが同時に視認ってことだと思うけど

809:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:31:13 EjhI2eNG0
>>804
海上戦なんてほとんどありません。

810:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:31:14 d7tZ/5MM0
めくらのキャラ、おしのキャラ、つんぼのキャラが出てくることは十分考えられる
これじゃお互い確認できないよね

相手に気付くまで時間のかかるキャラもいるので
同時に視認という前提が存在しない

811:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:36:03 i4UEAOSW0
【ワンピース強さ議論スレスール】

・互いが互いを認識している状況から戦闘開始。（１０ｍ以内とする。
・戦場は無限で何も無い土の陸地とする。
・互いの能力、武器、弱点、戦い方等は一切知らない状態とする。
・主人公補正(vsクロコダイルのルフィ等)は考慮しない。
・作者の意見＞描写＝台詞（だだし台詞の場合は住人の審査が必要。
・フィールドが限定されるキャラはそのフィールド外を実力とする。（付き合う必要なし。
・戦い方は基本的に描写通り。（シュラ、ガン･フォール、ペローナ等、補助キャラ可）

812:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:36:13 AiBQ/0lA0
でも常識的にもワンピ世界的にも
いざ戦うとなったらある程度近い距離で開始するのが普通じゃないか？
10mでも20mでもいいけど最初から10kmも20kmも離れたところで
戦闘開始っていうのはなんか違う気がする

813:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:38:40 TI84bwQ80
したらお互いに攻撃の届く範囲で突然戦闘開始はどう？

814:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/09/16 00:42:34 EjhI2eNG0
開始距離15m。

vs巨人の場合
身長の総和で算出

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