金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL40

金色のガッシュ!!強さ ..

666:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 22:33:23 mpA/JnB40
まぁどのみちスレルールで術威力はある程度縛られているしな。

>>661は明らかに妄想入ってる気がするし。
ギガノもディオガも威力を決めてるだけとしか分からん。

667:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/02 23:23:29 JpTsSAjn0
つーか、>>659自体がツッコミどころばかりだしな。

668:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 01:09:50 K4gqsi6C0
今週のを見る限り、清麿のアントカ能力はデュフォーのそれよりまだ下っぽいな。
クリアの能力調査、攻め込むタイミングの提案等を全てデュフォーがやってるし、
清麿はその内容を知らなかったっぽかったし

669:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 02:09:35 Jujyp3Us0
ていうかアンサートーカーにも限界があんだね。
デュフォーでも完全体クリアの能力が不明なんだから。
清麿に戦力外通告されちゃうし。

670:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 04:14:49 tGEhs1d4O
とりあえず20mの距離なら問題ないだろう
「見なきゃわからない」って事は「見りゃわかる」って事だし

結局雷句は「ゼオン組最強」を覆さないつもりなのかね？
クリアとヴィノーの厨能力に期待

671:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 10:55:10 qRR8V2foO
むしろ今回で評価上がっただろ。見てない術でも予測と対策立てられるの確定したし

672:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 11:22:53 9hgbiBb+0
ゼオン単体が最強とは言えなくなったが
ゼオン組最強がより強固になった感じだな‥
まぁこれから出るクリア組とガッシュ組の強さはそれと互角以上だとは思うんだが‥インフレ順序的に考えて。

むしろゼオンにさらに10ヶ月の猶予とかあったらヤバイことになるだろうしな。

673:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 13:41:02 tGEhs1d4O
ガッシュがゼオンを超えるには最低金色化と極大バオウが必須だな
今の描写では修行しても
ゼオン＞ガッシュ
デュフォー＞清麿
だしな

クリアもゼオンに瞬間移動があるかぎりシンは左右どっちも当たらないし
シン使ってる間に至近からジガなりを２～３撃てば勝負が決まりそう

クリアが勝つにはジガを余裕で耐える事が最低限必要だな

674:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 16:26:40 qRR8V2foO
バオウは瞬間移動で問題ないけどな。ゼオン組は真っ向から戦わない戦法も出来るし。

675:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 17:20:32 tiwbqhHT0
別に今週の描写ではゼオン組は上下せんだろ。デュフォーの能力は評価できるが、ゼオン厨必死すぎとしか思えん。

開幕20mで相手の姿は完全に最初に見えるわけだから、
今回の「見えなくてもある程度分かる」っつーのは対して影響しないだろ。

もともとグラードでもある程度分かってたことなんだから。

676:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:00:24 8t5v2XQs0
つか話の展開的にゼオン組すら超えるぐらいインフレすると思うぞ
ウマゴンがゼオンを超えても不思議じゃない

677:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:17:37 60XliqcgO
ゼオンって何故か感知能力ないよな

678:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:22:12 tGEhs1d4O
とりあえず来週以降の馬のスペック待ちだな

ただ基礎体力ないと先制パンチで
ヴィノー清麿以外のパートナーはアボンしかねないから
素の力でゼオンをまがりなりにも止められなきゃ
どうあがいても勝てんな

679:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:47:53 tiwbqhHT0
そんなことよりとっとと盾術の定義決めようぜ。

あれが決まるといくつかの議論に決着がつく。

680:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 20:49:51 NR5RdSt+0
すぐにディの定義に飛ばしたがる人がいるから無理

681:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:02:58 tGEhs1d4O
盾は>>627 >>629で決定だろ
矛盾もないし

682:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:09:36 iOCYwIRb0
＞マセシよりもザオウを食い止めているが、出だし効果による影響と思われる
これいらねぇけどな

683:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:09:50 tiwbqhHT0
>>680
ディの定義に盾術の定義が必要だから、って決めようと促しているようにしか見えないけどね。

逆なんじゃないの？

>>681
2ランク上には相殺されるってところが、明らかに矛盾している気がするけど。

ギガラド・シルドの例でもそうだし、電撃ギガノでもそうだし。
ラシルドで跳ね返したときに、一ランクも威力がプラスされるとはとても思えん。

そもそも威力がプラスになるのかも不明
電撃属性が付加されるだけじゃないの？

684:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:18:07 NR5RdSt+0
>>683
そうとも言うが。盾術の定義は必要なのにディの話を盾の論議に既に持ち込んだあげく
話脱線させてれば世話はないと思う。

盾の威力は>>627の一ランク上は防げるが、2ランク上は破壊される。
ゴデュファや電撃なんかが微妙に加わった場合は相殺されたり破壊されたりするんじゃないか？
相殺は１～２ランクの中間点だと思う。（心の力の差もここに入る）
反射や広範囲は>>629があってると思うけどね。
ただラシルドに電撃威力アップはあるだろ。あのお話に電撃属性ってほとんど関係してこないし
属性が突いたからどうなるものでもないしな

685:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:25:27 tiwbqhHT0
>>684
流れを見る限り、ディの議論には盾術の定義が必要だし、テンプレの議論の欄にも入ってるからって、
一度議論を止めて話をふってるようにしか見えん。

>ただラシルドに電撃威力アップはあるだろ。あのお話に電撃属性ってほとんど関係してこないし
属性が関係してこないし、ってのは理由にならない。

ラシルドではっきりと威力がアップしているような描写が無いとね。

一ランク上で相殺ながらも防げる、もしくは普通に防げるが、
一ランクより少しでも威力が上回ると(Gや心の力補正)、破壊される。

全体防御ははっきりとはしない。セウシルも普通に機能しているように思える。
反射はいくらか強度が劣ってるかもしれないが、これもはっきりしないよな。

だいたいラシルドが初級かガなのかさえはっきりしないというのに。

686:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:45:12 tGEhs1d4O
>>685
・ラシルドの電撃付加
「しかも電撃のおまけつき」
これだけで威力上昇には充分だろ
実際どれだけ上昇するかは不明だが上昇はしてる

・ラシルドのランク
１ザグルガ＝ギガノ
１ザグルラシルド＞ギガノ

初級だったら相当な異常スペックですね

・盾の定義
＞１ランク上なら相殺されるが、それより上がると破壊される

マでギガノ２つを防げるのは無視ですか？

ギガノ盾で２つ上のディオガを相殺したのは何故？
心の力の差ではランクを超える事はないのでは？

687:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 21:47:24 NR5RdSt+0
>>685
盾術の定義が必要なのに
それがはっきり決まってもいないのに止めてから論議すること自体が
脱線って言ううんじゃないか？　あの流れを見る限り、いきなりディゴウとかの
話が降ってわいたしな。まあ、別にどうでもいいけど

あとラシルドに関して、それはおかしいだろ。
描写状、術をそのまま跳ね返しそれに電撃が付加されているのは明らか
ＦＦなんかのゲームじゃあるまいし電撃属性だけが付加されたとみるならその
論理を持ち込む側が証明しなければおかしいはず、どこか原作にそんな描写
があったけ？　自分は知らないけれど

688:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:29:17 tiwbqhHT0
>>687
逆。
ディの話をしているところに、必要だから盾術の定義が出てきた。

ディのほうが前々から一応ある。
既に盾術の定義はある程度決まっていたが、今回のようにはっきりとさせようってのはかなり最近の話。

>>686
>マでギガノ２つを防げるのは無視ですか？
単純に「マ」がそれだけ強いんじゃないの？マ＝ギガノ盾とするなら、ディオ程度は防げる。

ギガノ2発とどちらが強いかは知らんが、まぁ防げても不思議ではない。

二人とも勘違いしているのは、ラシルドで跳ね返して電撃が付加しているからって、
そう簡単には威力が上がることにはならないのが、このスレのお決まりだろ？

ラシルドで威力が上がっていると主張するのなら、そうである描写や根拠を示せ。
俺の言う電撃属性付加だけでも別に問題は無い。痺れさせる効果が増える。

氷属性は凍傷を見込めるし、炎属性は火傷などの追加効果が期待できる。
術は平等なようで、二次的な威力では実はかなり優劣があると思うんだが。

カルディオのディオ強化術に、「ギコル」が付属されていなければ、サンビームが倒れることまでは無かったはず。

689:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:29:51 iOCYwIRb0
＞ギガノ盾で２つ上のディオガを相殺したのは何故？
＞心の力の差ではランクを超える事はないのでは？
つエシュロス
グランセンがラシルドで完全に反射→覚醒後粉砕までいってるし

690:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:32:11 4TaiNCMv0
>>689
その　つ　ってなに？

691:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:37:10 tiwbqhHT0
＞ギガノ盾で２つ上のディオガを相殺したのは何故？
これがギガラドとディオガ・グラビドンのことなら、
あのときのブラゴは一ランク分術威力が落ちていた、で落ち着いていたはずだが……

ギガノ＝テオだったし。

692:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:40:49 iOCYwIRb0
>>690
おてて

693:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:42:07 KGtgB5Lk0
>>690
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　と　　　つ　←
　｜｜｜
　（＿_)＿）

694:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:45:28 NR5RdSt+0
>>688
すまないがそっちが勘違い。
盾術の論議自体はディより前からある。この２スレか３スレ前自体から話が上がってること
だからディマが否定されたんだ新は
自体はこのスレでも語られているが？　それにディの定義に必要だから盾の話をしているのに
そこにまたディの話持ち込んだら堂々巡りだろう。意味がないことしてどうする。

＞そう簡単には威力が上がることにはならないのが、このスレのお決まりだろ？
そんな決まりはない。描写と台詞が優先されるのがこのスレのルール。
描写やせりふを無視してまで、属性とか原作にない単語を持ってくるのはごく一部の人たちだけ
追加効果ってｗ　それはゲームのやりすぎだな。ガッシュに関係ない話を持ち込もうとしないほうがいい

695:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:52:13 tiwbqhHT0
>>694
ディの議論はアシュロン登場くらいからあるぞ。

アシュロンの術威力についての議論になるときに、どうしてもディゴウ＝ラウをはっきりさせる必要があるからな。
そのときの盾術の定義は、暗黙の了解的に「一ランク上は破壊されながらも防げる」程度だったけど。

>そんな決まりはない。描写と台詞が優先されるのがこのスレのルール。
だから、電撃が威力のプラスになってる根拠や描写は？
実際にランクを覆してる描写は？

何も無いじゃないか。

>描写やせりふを無視してまで、属性とか原作にない単語を持ってくるのはごく一部の人たちだけ
>追加効果ってｗ　それはゲームのやりすぎだな。ガッシュに関係ない話を持ち込もうとしないほうがいい

だったらサンビームの凍傷や、チータの熱に耐え切れない、とかはどうなるの？
明らかに属性による影響。

普通の術で覆うだけだったら、サンビームもチータも体力を奪われたりはしなかったはず。

696:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 22:59:36 4TaiNCMv0
>>692-693
おてて　だとすると、ここでは（>>689では）どういった役割を果たしているんだ？

697:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:02:03 NR5RdSt+0
>>695
＞実際にランクを覆してる描写は？
そもそもにおいてランクを覆す必要がないが？　追加ダメージがあると言う話をしているだけの
話なのだが、電撃付きギガノギニスがディオ級にまでなったと自分は一言も言ってないんだけれど？
ラシルドで跳ね返されてる術とは別に電撃でダメージを受けてるのは火傷跡から確実
ついでに言うと通常くらうダメージに電撃や炎から来る火傷を受けるのは追加効果とは言わない。
追加で傷を負っただけだと思うが？　追加効果ってどこのゲームの話かな？
体力を奪われるのも、火傷や凍傷を負うのも低温や高温が生み出す威力上昇で説明はつく。
無理に変な属性を持ち込む必要はない。

＞アシュロン登場から
それは知らなかった

698:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:05:54 iOCYwIRb0
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）<こんなのありますが？
　と　　　つエシュロス
　｜｜｜
　（＿_)＿）

699:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:06:54 4TaiNCMv0
>>698
ﾄﾝｸｽ

700:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:07:55 tiwbqhHT0
>>697
全体的に屁理屈だらけだな。

ディオエムルの炎で覆われると、ある程度距離があっても体力が奪われるが、
例えばセウシルなんかで覆われたとすると、描写が無い以上体力が奪われることは無い。
これはセウシルがディオにになっても、体力が奪われるなんてことはないだろう。

つーことは、ディオエムルは普通の術に対して優位な点を持つことになる。
その優位な点は属性による影響だ、と言ってる。

同じ威力なのに、優位な点があるのとないのとでは、当然あるほうが強い。それが属性による二次的な影響。

雷も同じで、いくらかの攻撃範囲が増えるのと、痺れることによる隙が出来るなど、属性による二次的な影響、で説明つくわな。

701:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:12:27 tiwbqhHT0
>ラシルドで跳ね返されてる術とは別に電撃でダメージを受けてるのは火傷跡から確実
つーかコレは俺がさっきから言ってる、電撃属性を付加してる説でも別に矛盾無いじゃん。

電撃属性が付加されるんだから、火傷が出来るのは当然だと思うけど。
そしてその火傷痕が通常の威力とは別のプラスαなんていう描写は無いしね。

火傷だけでは根拠にならない。

702:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:22:50 rl/1IzRy0
>>700
質問なんだが、例えばティオの術は「属性による優位な点」として他の属性の盾呪文より
防御力が高いということはあるのだろうか？
ティオは防御の専門家だし、雷・炎・氷などと違って目に見えるような優位な点というのは
無いのでそういったことも考えられるかと思うが。

703:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:30:02 NR5RdSt+0
>>701
だから電撃属性って言うものが原作のどこにあるのかと聞いているのだけれど？
電撃で火傷を受けて着るのは、電撃でダメージを受けているだけの話、そこにあり
もしない属性が絡む余地はない。
お前さんが言っているのは単純に炎と氷の話だけだしな。電撃属性の話はどこに行った？
悪いけれど貴方の話も矛盾だらけに聞こえる

704:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/03 23:43:06 tGEhs1d4O
＞つエシュロス
それが何の説明になるの？
単に
「同ランクの術を心の力で一方的に打ち破れる」
でしかないだろと

グランセン＝ガ
ラシルド＝ガ+
グランセン大＝ガ++

ただそれだけ

＞１ランク落ちていた
テオと相殺した時よりディオガは心の力が強いんだが？
実際その直後に後出しのオルガで拮抗してたのは気のせいか？
シェリーの心の力が弱くなる描写は常にココの言葉に反応してだろ？
それも無いのに１ランク差があるとは到底思えないのだが

＞電撃属性
それなら術の効果は電撃のみになるはずだが？
通常の術の効果に電撃が付加されているのだから電撃分強化されているのは当然
逆にあんたが「本来の術の効果が弱まって、電撃で補完している」事を示さなくてはいけない

優位の件もそう
単に術の特性、つまり空気を媒介にして威力が伝達するかどうかである可能性の方が遥かに自然な考えだ
それに反論するならその根拠を持ってきな

705:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 07:03:44 SdE1CBum0
電撃特性なんてない。つかあるつもりで描いてるんだろうが。
そもそも電撃ですらない。伝導体もなしに目標に狙いをつける
なんて電撃なら不可能だし。空気中を離散もしないで目標に
一直線に向かうなんてありえないし。

重力であるグラビドンの怪我はどうみても火傷だしｗ

706:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 09:33:42 uXz55oHo0
盾術の場合の防御というのは
　　防御＝相手の術を防ぐ
　　相殺＝盾は破壊されても術自体は防ぐ　……ここまでが防御成功？
　　失敗＝盾を破壊され相手の術でダメージを負う
こんな感じで見れば良いの？

その上で問題となるのが、
Ａ．通常の盾呪文と反射盾（ラシルド・ギガラ等）と周囲盾（セウシルのようなタイプ）
との間に防御力の違いはあるのか？
Ｂ．ティオのような防御の専門家と普通の魔物の盾呪文との間に防御力の違いは
あるのか？
てとこか？

707:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 09:43:51 Dp5b25ES0
そもそもラシルドが電撃属性なんてものを跳ね返した術に与えるならおかしな現象が
原作にはあるよな。
既に電撃属性を持っているゼオンのガンレイズ・ザケルを跳ね返した時にこれにも
ガッシュの電撃が付与されている。
ラシルドが電撃属性を単純に付与する術なら既に電撃属性を持っている術を跳ね返
す場合そのまま跳ね返さなければおかしいだろう。
結局電撃の力が増えてるってこと。これに反論したいなら電撃の属性が二つあるってどう
いう現象かを説明して欲しい。自分はそんなもの知らない

708:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 09:45:08 9GZhhOTZ0
二重伝導性理論
って言葉しってるか？

709:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 10:22:27 RUeicBXs0
電撃属性なんて無いといってる奴は、
ディオエムルとディオギコルによる傷の違いについて説明してみろよ。

電撃属性なんてないっつーことは、ようするに属性なんて無いと言いたいんだろ？

だいたいグラビドンって重力だったっけ？
強烈に下に力をかけるだけじゃないのか？

とりあえずラシルドで威力が上がるといってる奴は、
他の威力が上がることになってるような奴の時と同じく、そういう描写をもってこい。

だいたいザケルガでも拳が傷つくバリーに、ラシルドで跳ね返したゾニスとか屁みたいな顔してたもんな。
全然威力がプラスになって無いし、電撃属性の付加もたいしたことが無い。

710:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 10:27:10 9GZhhOTZ0
ちょっとまて
属性はある

炎→もやす

こおり→こおらせる

電気→水を伝わる（パティとの戦いを見てくれ）

こんなかんじ

ただ、電気はわかりにくいよな

基本が爆発だしな

電気もそんなもんだからな

711:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 11:44:33 Dp5b25ES0
属性はあってもおかしくはないがそういう話してるんじゃないだろ？
属性のみを切り離す術なんて自分は知らないが？
ディオエルムにしろディオゴゴルにしろ炎や冷気があって、初めて高温や低温効果が得られるわけだ
ラシルドで跳ね返した術は電撃属性は持ってるけど、電撃のダメージはないもしくは術を跳
ね返しているけど術のダメージはないって言っているようなもんだぞ？
ディオエルムが炎のダメージはないけど炎の属性効果だけ映える術ならディオエルムなりデ
ィオギゴルの話を持ってきてもおかしくはないがちがうだろ？
炎による威力上昇があって初めて炎の属性効果を得てるんだよ。ならばラシルドの反射は電撃
による威力があって初めて属性効果を得ると見るべき、なんで属性と威力切り離すなんておかし
な話をまともに論じてるのか意味不明。

>>708
なら>>705についてはどう論じるんだ？　あのマンガにそんな特性理論持ち込む気か？

>>709
ゾニスは初級術　ザケルガはガ級　ラシルドの電撃が一ランクも威力アップするなんて話はだれもしていない、
レスくらい読もうな

712:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 12:03:32 uXz55oHo0
>>708
235 ：ディオン ◆ncKvmqq0Bs ：2007/08/04(土) 01:47:29 ID:9GZhhOTZ0
↑鳳凰の荒らしだから気にしないでね

713:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 12:23:15 RUeicBXs0
>ラシルドで跳ね返した術は電撃属性は持ってるけど、電撃のダメージはないもしくは術を跳
>ね返しているけど術のダメージはないって言っているようなもんだぞ？

どんな解釈なんだよ……
ラシルドで跳ね返した術を喰らった場合、普通のダメージを受けつつ痺れる、とかでも別に説明はつくんだよ。
描写の無い威力上昇を主張する必要なんて無い。

>ゾニスは初級術　ザケルガはガ級　ラシルドの電撃が一ランクも威力アップするなんて話はだれもしていない
下位の術はそれほど差が無いというのが定説。

本当にラシルドでいくらか威力が上がっているというのなら、もう少しダメージを受けてもいいはずだがね。
まぁ万が一威力アップがあったとしても、ほとんど無視できるレベル、ともいえるが。

どのみち俺らが術威力アップは無い、なんて証明をする必要は無いし、そもそも無いことは無理なので、
はっきりと威力アップが分かる描写をお願いします。

理屈なんていらない。何度も描写を出せと言ってるのに出さないのは、描写が無いからだろ？
描写が無い以上、普通に考えても、とかは意味を成さない。

このスレは描写が無いと、「そうであること」にならない。
ラシルドも、はっきりと術威力が上がっている描写が無いので、「術威力があがっていること」にならない。

714:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 12:48:14 oMinRA/ZO
痺れるだけなら火傷はしないだろ
火傷をしてるって事は明らかに電撃によるダメージを受けてる証拠

お前はまずそれを否定する描写を持ってこい
ここはお前の妄想スレじゃないんだから、話はそれからだ

715:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 13:03:44 SdE1CBum0
そもそも電気を跳ね返す物質なんてあるのか？
俺は電気科卒だが聞いたことがない。
帯電してるモノを跳ね返すならわかるが明らかに
電撃自体を跳ね返す描写がある。
まして重力を一部切り取るように消すなんてありえん。

716:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 13:11:01 uXz55oHo0
>>715
この場合の「雷」とか「重力」というのはあくまで「のようなもの」。
「術」なんだから当然実際のものと同じではない。

何をいまさらなんだが……

717:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 13:56:58 RUeicBXs0
>>714
はぁ？威力が上がってることを証明しなければいけないのはそちらのほう。

電撃属性も一緒にくっつくことによって、火傷ができているだけかもしれんだろ。
通常の威力＋火傷なんじゃなくて、通常の威力(火傷込み)なだけ。

しかもグラビドンを重力てまだ言ってるのか？
擬似的なものなんだから、重力とかいう縛りは受けない。

何度も言うが、威力が上がっているというのなら、そういう描写を見せろ。
今までの例も全てそういう描写があるから、そうなってる。

その点はオマエ以外の他の住民全てが理解してるだろうから、
描写を提出しない以上、ただの電撃属性を付加して、通常のダメージを火傷と共に負う、となるだけ。

結局はごねて描写を提出していないだけだよね。
つーか否定する証拠って「～でない」なんていう証明をしろとでも言ってるのか？ｗ

718:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 14:16:13 5ieor+dw0
>>717
まだお前は言っているのか？
だから>>707に答えてみろよ。
電撃による火傷があり、清麿の「電撃のおまけつき」のせりふがあるとこちら側からは
描写とせりふを出している。ならばお前がラシルドの電撃が属性のみって描写を出す番
だろ？　ディオエルムは炎と炎の属性がある術なだけで、属性のみをもつ術なんて知らない。
そもそもバリーのザケルガでのあれが焦げ目なのか火傷なのかも不明、ダメージの比較なんて
出来ないだろ。「～ない」なんて証明しろって言ってるんじゃない。
それが属性のみの術だって証明をしろって言ってるんだよ。出来ないからって駄々こねてるよう
にしか見えない。

719:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 14:27:34 RUeicBXs0
>電撃による火傷があり
通常の術とは別の、プラスアルファであるか不明。術の一部の威力を雷に変換でも筋は通るし、
ただ痺れる効果と範囲の拡大、でも有用なので筋は通る。

>清麿の「電撃のおまけつき」のせりふ
痺れる効果がついてくる、という意味なのでは？

つまり、なんとでも解釈のしようがある描写なんて意味が無い。
はっきりと術威力アップの描写を出せて無い以上、あんたの主張は通らないんだよ。

720:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 14:36:00 5ieor+dw0
>>719
>術の一部の威力を雷に変換でも筋は通るし、
筋が通るとするならばそういう例がガッシュたちの術の中にあると証明しなければならない
お前のはまず筋が通っていない。大体、なんだ相手の術の一部を勝手に雷に変える術って
なにその新理論術？　妄想はいいから証明をもってこいといっているんだが？

＞痺れる効果がついてくる、という意味なのでは？
あの描写内に相手が電撃を食らってる描写しかないのに相手が麻痺してるってわかるのか
清麿はあの時点でアントカでももっていたのか？

それでラシルドが属性付与しているならおかしいとしている>>707への反論は？

721:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 14:55:35 RUeicBXs0
>>720
既に電撃属性が付加されている場合は、結果的には無意味、で終わり。

証明も描写も無い術威力アップはどうやったって認められないから、他の無理やりだろうが筋の通る意見が取られる。

>大体、なんだ相手の術の一部を勝手に雷に変える術って
なんだ相手の術を勝手に威力増やす術って

同じことだよね。別に両者ともおかしくもなんとも無い。
威力上昇を描写なんて無いんだもの。

>あの描写内に相手が電撃を食らってる描写しかないのに相手が麻痺してるってわかるのか
見た目明らかに電撃が付属してるじゃん。
それを言うなら、威力が増えてるかどうかもはっきりりして無いし。

見た目で「電撃のおまけ」と言っても不思議ではない。

だから、何度も言ってる様に、このスレで威力上昇を主張したいのなら、それの描写を見せろ。
そうでないと、術威力が上がらないのは散々議論されてきただろ。

それも分からないくらいの新参なのか？
前々からいるズレ住民なら、まず描写を提出しようとするはずだがね。

理論だけでは、他の解釈できる理論を持ってこられて、結局は何も変わらず終わるってのがパターンだよ。

722:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 15:01:56 8LvTcs5v0
>清麿の「電撃のおまけつき」のせりふ
このセリフだけを見れば、電撃が付加したものだな。
「おまけ」というのは後から別に付け加えるものであり、「術の一部の威力を
雷に変換」では「おまけ」にはならないだろ。

どのみちラシルドという術のごく一部のエネルギーが付加されるだけだろうし、
本を燃やせるといった不可価値がある程度で大した威力上昇にはならないのでは
ないか。

723:ディオン・ダルク ◆ncKvmqq0Bs
07/08/04 15:04:27 9GZhhOTZ0
キミたち随分ながくここにいるようだけど
勿論僕のこともわすれちゃいないよね？
時々でいいから

おもいだしてくれ

724:ディオン・ダルク ◆ncKvmqq0Bs
07/08/04 15:54:33 9GZhhOTZ0
ごめん
議論とめちゃったね

きにせずつづけてくれ

725:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:15:57 Sqs2+BYd0
>>721
＞既に電撃属性が付加されている場合は、結果的には無意味、で終わり。
苦し紛れの言い訳だね。描写から明らかに術が変化してるんもに無意味か凄いなｗ

＞だから、何度も言ってる様に、このスレで威力上昇を主張したいのなら、それの描写を見せろ。
だから何度も言っているとおり、ラの拡張子が相手の術を跳ね返す術であることはこれまでではっきりしている。
そしてラシルドはそれに加えて電撃を付加して相手に跳ね返している描写からはっきりしている。
ここから必要なのはどの程度威力を上昇させているか？の議論なんだよ。
はっきり言うとお前のとんでも議論なんてお呼びじゃない。
「威力が上昇している描写は跳ね返した術に雷が付与されているから」で充分、ただし
「それがどの程度の威力かは不明」が現状。
お前さんがそこに「描写は雷が加わっているし、作中キャラの台詞も電撃のおまけだけど、実は属性だけ」
なんて理論を持ち込むなら証明して見せろと言っている。原作中、炎や雷の属性だけの術なんてのはない、
他人の術を雷に変換する術なんてのもない。
ないないだらけでなんの証明になる？　好き勝手に反論だけなら誰でも出来る。
原作中の描写から反論ができないならガッシュの強さスレッドに来るなよ
お前さんの世迷言をなんでいちいち検討してやらなきゃいけないんだ？

726:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:28:42 cNeL/H9w0
51話のヨポポVSキクロプで、アムルセンをラシルドで返してキクロプに当てたあと
イギリス紳士が「驚いたわね…私の攻撃をそのままはね返す呪文があるなんて。」って言っているんだけど
この「そのままはね返す」ってワードで威力は変わってないという証明にならない？

単行本ざっくり読んだけど、実際に喰らったキクロプがどう感じたかって描写は無いし
この話以外でラシルドで返した呪文の威力について語っている描写も見つけられなかったんで確実とは言えないけど。
ついでにまるかじりブックも見たけどはね返した攻撃の威力についての描写は見つけられなかった

これで証明にならなかったらスマン

727:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:34:43 8LvTcs5v0
>>726
「そのまま」と「電撃付加（属性だけでも）」は矛盾するのだが、その辺りは
どうなっているの？

元々キクロプは防御力の高い魔物だけれど、大した威力アップではない根拠とは
なると思うが。

728:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:36:42 oMinRA/ZO
それは描写にはならないだろ、アントカでもあるまいし
あれはこちらの攻撃を威力を弱める事なくはねかえす盾(受け止めて投げ返すとかじゃなく)に驚いただけ

いいとこ清麿の「おまけ」発言と相殺程度

729:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:44:56 cNeL/H9w0
ゴメンナサイ。>726ははね返した攻撃の威力UPの有無だけに視点を置いて書いてました
電撃付加については異論無いです

併せて俺の日本語が下手なのは申し訳ない
俺は威力UPの有無だけを考えるなら原作に使われている「そのままはね返す」という言葉から
威力は一切上がっていないという見解です←というのを書きたかった

730:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:46:29 oMinRA/ZO
ラシルドの電撃威力に関係なく、１ランク上より「強い」攻撃を
「破壊されながらも完全に防げる」が示せる

１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる

反射術は約１ランク分耐久は低く、広範囲盾は通常盾より若干弱い

こんなもんか？

731:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 16:50:24 9GZhhOTZ0
反射が反則にみえた

732:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 17:05:19 cNeL/H9w0
>>728
ですよねー。俺もソレだけじゃ根拠にするには薄すぎると思っていたんですけど
51話以外ではね返した攻撃の威力UPの有無について描かれているのが見つけられなかったからしょうがないじゃん
そういう描写が他にあれば俺も知りたいところです

ベストなのは、敵のAという呪文をラシルドで返す(A'と命名)。直後に敵がまたAを撃って
AとA'がぶつかった時にどうなるかって描写があればいいんですけど、そんなのは一度も無かったはず

733:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 17:45:31 oMinRA/ZO
そのセリフを最大限考慮しても「おまけ」発言と同等以下

他にあるのは
電撃が纏っている
火傷を負う
はねかえしたギコルで草が燃えた
これらの描写がある以上電撃分の威力が加算されると考えるべき

加算分の威力を無限小だと考えたとしても
反射後＞反射前は変わらない

ということで>>730を結論にしてもいいかな？

734:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 18:45:51 YXyVBa2c0
>>733
まあ無難だと思うね

735:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/04 23:55:26 cNeL/H9w0
>>733
俺もそれが無難だと思う

736:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 08:45:06 kDoF8DH40
733に賛成で

737:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 10:16:54 9YK+Z8Uc0
>これらの描写がある以上電撃分の威力が加算されると考えるべき
このスレでは具体的な威力が分からん以上は、ないことになるんじゃないの？

結局のところ肝心なのは、ラシルドギガノとかが、ギガノGやディオに勝るか勝らないか、
ゴウ・ガズシルドでは、一ランク上は完全に防げるはずなのに、防げなくなるほどの強化をしているようにおもいきや、
ゾニスでは、一ランク上のザケルガでさえ傷ついたバリーが、全く受け付けていない。

盾術の定義が間違っているか、ラシルドの強化がおかしいか、または両方おかしいか。

738:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 10:31:13 kDoF8DH40
＞このスレでは具体的な威力が分からん以上は、ないことになるんじゃないの？
そんなルールはないはずだよ。具体的な威力が求められるのは術のランクとくに超ディオガクラスだろ。
描写があきらかにあるラシルドの電撃効果を否定する要因にはならないと思う。
ザケルガ時のバリーの手はよく見るとあれだけじゃ焦げ目ができているか火傷しているのか不明、衣服のほうは焦げて
るようだがね。そもそも術が小さくても大きくてもその全体をラシルドの反射は電撃で覆っているのは描写から明らか
反射電撃の威力が等しいならこれはおかしいガンレイズザケルやゾニスには少ししか纏わりついていないの電撃量と
ギガノギニスやギガノラギュウルに纏わりついた雷はその巨大な体積を覆っている電撃量はどう見ても等しくない。
跳ね返した術威に付与される電撃が比例されると見ることもできる（こちらはあくまで可能性。参考程度だがね）

739:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 10:48:44 9YK+Z8Uc0
>具体的な威力が求められるのは術のランクとくに超ディオガクラスだろ。
？意味不明。
下位の術だったら、厳密な考察や検証しなくてもいいってことですか？

>跳ね返した術威に付与される電撃が比例されると見ることもできる
これを主張するのなら、その主張の根拠なり描写を提示する必要があるわな。

ガズシルドやゾニスの件以外でな。
仮定の上に成り立ってる結論をを、根拠として持ってくることはできないし。

下位の術は上位の術ほどランク差による威力が無いってのは定説だし(グランガ・コブラあたりを必死にザケルガで破壊する等)、
だったらゾニスもザケルガ程度にはパワーアップされていないと不思議。

それにどう見ても等しくない、ってな言葉は意味が無いよね。
ディオガ・コファルドンとグラード・マ・コファルを比べて、
質量はどうみてもディオガのほうがでかいから、そっちのほうが強い、って言ってるようなもん。

実際はそんなこと無いがね。

740:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 10:59:56 kDoF8DH40
＞具体的な威力が求められるのは術のランクとくに超ディオガクラスだろ。
バルバロスゾルドンが超ディオガに入っていない理由なんかは、ザグル２バオウに
撃ち負けたという描写から、セリフなどから非常にその差は少なかったとみられているが
実際撃ち負けたって描写が優先されてて現在は超ディオガに入っていない。
現在は、描写が優先されるだけの話。ラシルドの反射は反射した術に雷撃を纏わせている。
少なくともその雷撃分威力が増していると言う描写、これを現在否定しているのは「属性」だけが
付与されていたという描写にも存在しない可能性だけ。

＞ディオガ・コファルドンとグラード・マ・コファルを比べて、
どっちの威力が上かなんてわかっていないけど？　ゼオンのテオザケルガ超ディオガって言われているのも
疑問の声も多いし、グラードマコファルがディオガ・コファルドンとくらべて明らかに威力が上かは実際、その
描写のみで決められているわけだが、術ランクは上に着てそうだが一発一発がディオガ級以上って言うのは
心の力コストから考えて自分はおかしいと思ってる。

＞だったらゾニスもザケルガ程度にはパワーアップされていないと不思議。
おかしいかな？ゴデュファやザグルゼムのパワーアップ比なんかは下位術や上位術で結構開きがあることは
このスレで語られている。（術の1.5倍とか1.2倍とかそう言う計算じゃないかと言われてるようだが）
ラシルドの術原理がはっきりしていない以上、単純に同程度の雷を乗せるのか。割合変化かなんかは結局不明

741:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:06:08 kDoF8DH40
追記　
そもそもギガノギニスを跳ね返した時にはラシルドにザグルゼムをあてている。
ザグルゼムがザケルガをギガノ・ロボルガと相殺したことを考えても、あの時点で
ラシルドの楯術はギガノ級に上昇しているはずだ。
ゾニスを跳ね返した時と術威が２ランクも変わってるんだけど、そこらへんの差もあるんじゃない？

742:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:23:59 dNeJADG+0
>740
ゼオンのテオザケルが超ディオガでないなんて疑問の声多いか？
むしろほとんど出ていない気がするんだけど

743:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:26:07 DKggrTa20
何かこのところ、このスレにおいて描写やセリフを非常に狭くとる傾向が強くなりすぎている。

オレ解釈のルールをゴリ押ししたり、セリフによる補足を認めなかったり、描写があっても自分が
納得出来ないという理由だけで認めないと言い張ったり、無いことの証明を求めたり、いきなり
高等物理を持ち出したり、常識程度の解釈も描写が無いと駄々をこねたり、その割りに自分の
説の無謬性を無邪気に信じ込んでいたり、ランクとは関係の部分の議論に血道をあげたり……

もう少しサンビームさんのセリフを思い出して議論してくれ。
「お前は最近、物事を難しく考えすぎる。　もっと頭をやわらかく!!　そうすりゃみんな、ハッピーだ!!」

744:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:29:58 CF/Kkmi1O
えっちらオットセイ
えっちらオットセイ
えっちらオットセイ

ヌウ！

という事で>>730が盾の基本定義だな

745:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 11:33:30 kDoF8DH40
>>742
＞ゼオンのテオザケルが超ディオガでないなんて疑問の声多いか？
そうだな、ここは言い間違い。疑問の声も多いじゃない。上がってるし、に置き換えてくれ。

>>743
そうだね。ちょっと自重することにする

746:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 16:52:30 9YK+Z8Uc0
>少なくともその雷撃分威力が増していると言う描写
で、具体的な威力は？

結局のところ具体的な威力が分からず、ほとんどパワーアップされていないのか、それともゴデュファ並にパワーアップされてるのか、
結局分からないから考慮できない、という結論に収まるんだよ。

ギガノとラシルドギガノの差が、ほとんど影響を及ぼさない程度の可能性もあるし、
結局はもともとの術と対して変わらん、という結果に終わる。

その点ゴデュファは明らかにも元の術よりはっきりと威力がパワーアップしているのが見て取れるよね。

747:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 18:16:37 3Hxa2R7z0
フォデュファについては台詞以外からはわからないが・・・・

748:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 19:58:50 eHw5pZ1Y0
>>746
言いたいことはわからないでもないけれど、可能性って言うのは描写よりもずっと下に置かれる
のが現状じゃないか？　描写＞作中台詞＞＞＞（越えられない壁）＞＞可能性が現状のスレ
たとえ電撃の威力が極小の可能性であろうとも、ギガノ級より上の威力の術である描写がある以上、それ
を否定する描写がなければ優先されるのは描写。
バルバロスゾルドンとザグル２バオウの差は作中台詞からほとんど差はないとされているが描写が優先さ
れている。ましてや可能性でそれを覆すことは出来ない。
無視できるほどの上もしくは下の威力って言うのは描写がない限り、このスレでは存在しない

749:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 21:41:27 9YK+Z8Uc0
>>748
>ギガノ級より上の威力の術である描写がある以上
詳しく。
あと、
>それを否定する描写がなければ優先されるのは描写。
また「～でない証明」をさせられるんですか？

否定する描写ではなく、はっきりと肯定できる描写が無いと駄目なんじゃないのかい？

あと今ちょいと思いついたが、ガンズ・ギニスとかガンレイズ・ザケルで、なんとかG2の威力くらいわからないかなぁ？

750:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 21:52:12 eHw5pZ1Y0
>>749
＞＞ギガノ級より上の威力の術である描写がある以上
ギガノギニスにギガノラシルドの何割か不明だが雷の力が加わって反射している。
ギガノ以上の術威でなければなんだろうか？　単純な足し算さえ無視して何か証明しなければならないのだろうか？
＞ないことの描写？
何故？　何らかの威力がある以上このスレッドではその威力を無視することを基本しないはずだが？
それを無視したいと言っているのはあなたではないのかな？　特に描写もないのに、
ザケルガとの比較は前に上げたようにあの描写だけでは比較はできない。
あの場面血も出ていないし、ダメージをにおわせる描写も拳についた焦げ目だけ、反射したゾニスと
比較してどれほどの違いがあるのだろうか？　仮に初級術の半分程度だとして２ランクも上がれば
ゴウ級の半分の威力。ギガノ級の術の余波だかおまけをくらってガッシュ達は結構なダメージを受け
てる描写が原作中にはある。
それを無視できるとするならその根拠をお願いしたいと言っている。
無視できるとするならその根拠をお願いする。

751:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:08:10 CF/Kkmi1O
＞はっきりと肯定できる描写がないと駄目
逆に聞きたい、今出ている描写以上の描写を出さなければいけないのなら
術威力なんてどうやって決めるんだ？

例えばガッシュの術威力だって
「アントカで弱所突きしたからザケルガでギガノを打ち破った」
なんて馬鹿げた意見を100%否定できるのか？

台詞(オマケ発言)でも駄目
描写(火傷、電撃)でも駄目

だったら

＞「呪文がはるかに強くなった」
実際にどれくらい上がったかわからない
＞術の巨大化
上に同じ、術のサイズと威力が比例するなんて描写はない
＞ダメージ描写
弱所突きかもしれない
実際どれくらい上がったかの根拠にはならない

上昇率がどれだけかわからないから上がった事にはしない
清麿の心の力が凄いだけで実際に上がってるのかも怪しいしな

↑お前が言ってるのはコレだよ

752:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:09:55 9YK+Z8Uc0
>>750
＞＞ギガノ級より上の威力の術である描写がある以上
ギガノギニスにギガノラシルドの何割か不明だが雷の力が加わって反射している。
ギガノ以上の術威でなければなんだろうか？　単純な足し算さえ無視して何か証明しなければならないのだろうか？

で、具体的な威力は？
まさか見た目がそこそこ凄いから、威力もそこそこ凄い、なんて言わないだろうね？勘弁してくれよ。

威力が上がっていることは認められたとしても、
その威力に関しての描写が無い以上、本当に最低限の考慮しかされない。

>ダメージをにおわせる描写も拳についた焦げ目
雷でできた火傷云々は考慮するのに、焦げ目は考慮できないんですか？
都合良いね。

そもそもゾニスとザケルガを弾いたときでは、明らかにバリーの力の入れ具合が違うだろ、と。
反射ゾニスは適当に受け流し、ザケルガの時ははっきりと本気(に近いであろう)で砕いている。

>仮に初級術の半分程度だとして２ランクも上がれば
>ゴウ級の半分の威力。ギガノ級の術の余波だかおまけをくらってガッシュ達は結構なダメージを受け
>てる描写が原作中にはある。

妄想入りすぎｗ笑わせてくれるなよｗｗ
ゴウ級の半分の威力とかって、どうして分かる？

753:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:13:35 9YK+Z8Uc0
>>751
>例えばガッシュの術威力だって
>「アントカで弱所突きしたからザケルガでギガノを打ち破った」
>なんて馬鹿げた意見を100%否定できるのか？

ゼオンの術との比較と言う形で、整合性があるじゃないか。

あとガッシュは弱所突きの概念を知らないので、はっきり説明されるまでは、
ガッシュは清麿が指差した方向を向くだけで、弱所を突いてるとは思えないんだけど。

最初からそれが出来るなら、バビオウのときに清麿が説明したり気がするけど。

754:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:23:38 eHw5pZ1Y0
だんだん地が出てるな。
具体的な威力をいちいち何故出さなければならない？
ギガノ以上の術威は証明され、それとゴウの楯が相殺された。
それ以上のものを何故出さねばならない?　無視できるほどの威力を証明したいならばそちらからまずどうぞ

＞そもそもゾニスとザケルガを弾いたときでは、明らかにバリーの力の入れ具合が違うだろ、と。
＞反射ゾニスは適当に受け流し、ザケルガの時ははっきりと本気(に近いであろう)で砕いている。
自分は他人の妄想扱いして、本気に近いとか、適当とか、自分の主観でしか話してないじゃないか。
力の入れ具合ってのは描写から見えなくもないがそれがどの程度かって貴方になぜわかる？　
まさか見た目がそこそこ凄いから、威力もそこそこ凄い、なんて言わないだろうね？勘弁してくれよ。
とでも言ってほしいのか？

あのな、ほとんどの魔物の術ってのは威力なんか判らないんだよ。
それぞれガ級の術が生み出した威力、ギガノ級が生み出した威力と言った形で術の名前やその威力から算出してる。
ザグルゼムによって術威がギガノ級までアップしたラシルドの雷をギガノ級の術威から判断しなくてどうする？

ディオ級の肉体強化術や防御術はその術ランクから強さを俺たちは算出しているはず。
反射術にしても、範囲楯にしても通常の防御術より弱いだろうって言うのは厳密じゃなくおおよその論理から決めている。
なんでラシルドの定義だけそこまで徹底したものを考えなければならない？
ザグルラシルドはギガノ級、ならばその生み出した雷もギガノ級からおおよそ算出すればいい。
術ランクも不明な術の話してるんじゃないんだぞ？

755:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:25:59 CF/Kkmi1O
>>753
じゃあ聞く

＞ゼオン
弱所突きの概念を知っていて、ガッシュと同じ条件のゼオンの術を引き合いに出して何の整合性だ？
物事を示すのに結論を仮定に出して何になる？

「アントカを使った描写がない」というなら
「属性を付加する」という描写はどこから来たんだ？
電撃が電撃の周りに纏っている以上、属性を付加しているだけとは思えないんだが？

756:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:32:00 9YK+Z8Uc0
>>754
>具体的な威力をいちいち何故出さなければならない？
>ギガノ以上の術威は証明され、それとゴウの楯が相殺された。
ゴデュファだって、ガンズ・ギニスのように明らかにランクが覆っている例が無ければ、このスレでは似たような扱いになるだろう。
つまり、反射ギガノが、

ギガノ＜反射ギガノ＜Gギガノ＜ディオ
ギガノ＜Gギガノ＜反射ギガノ＜ディオ
ギガノ＜Gギガノ＜ディオ＜反射ギガノ

なのか分からんわけで(3つめは無いだろうが)、だからこそ具体的な威力が必要なわけだが、
元々Gギガノとギガノの差も、スレ的には元の術に有利、ってな程度なのに、
Gギガノを超える描写が無い(ガンズ・ギニスはランクアップしてる、ゾニスはしていないので反射＜Gは確定)ので、
元の術に対して実際にはほとんど有利でない可能性があるわけ。
だからこそ、具体的な威力をある程度提示しないと、ほとんど考慮できない程度の差、としかならない。

あと盾術の定義が間違ってる可能性だってあるだろ、と。
つまり、ラシルドギガノの件と盾術の定義の件だけでは判断不能なのよ。
二つのことが絡み合っているので、どちらかがおかしいか、おかしくないかははっきりと判断できない。

>ザグルゼムによって術威がギガノ級までアップしたラシルドの雷をギガノ級の術威から判断しなくてどうする？
ザグルゼムによって、例え反射するときの威力上昇の数値がアップしようと、上で示したことは何も変わらないし、
そもそも反射するときの威力上昇まで強化されるのか、そもそも威力上昇はあるのか、と疑問だらけ。

>なんでラシルドの定義だけそこまで徹底したものを考えなければならない？
つまり、徹底されると困ると思うから、こういう発言が出てくる。

俺としては、ディオ級の肉体強化術とかも、徹底して決めるべきだと思うけど。
他に徹底して無い例をあげてみてよ。

議論中に追加しようよ。

757:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:37:00 9YK+Z8Uc0
>>755
ゼオン一人だけで弱所つきできるんですか？
まずそこからね。

>電撃が電撃の周りに纏っている以上、属性を付加しているだけとは思えないんだが？
雷をまとっているから、電撃属性を付加では駄目なんですか？

ディオエムルが炎をまとっていなければ、ただの強化術だけど、
炎をまとってるから、炎属性が付加された強化術、てのは普通の考えでしょうに。

758:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:44:22 CF/Kkmi1O
＞ゼオンが一人で弱所突きが出来る描写
だったらあなたも「属性付加」という描写を持ってきて下さいね？

まずそこからね

＞炎属性が付加された強化術
じゃあ馬の炎は攻撃力を持たないんですね？
まさか炎属性は攻撃力があるけど雷属性は攻撃力ないとか言わないよねｗ？

759:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:46:50 eHw5pZ1Y0
>>756
いや？　それで？
現状、それを徹底的に決めて何が変わる？
さっぱりわからない。お前さんが決めたいと思うのは勝手なんだが
ギガノやディオの肉体強化術が生み出す攻撃力や防御力ってのが防御呪文や攻撃呪文
と比べてどこまで違うのかは現状比較できない。もしギガノ強化術のパンチがギガノ級
攻撃呪文と同等とかだったり、ガードの防御力が同じくギガノ級防御呪文と同等だったり
すると強化術がえらく強いことになったりするが、実際それが何割程度なのか不明だった
とおもう。そしてそれを推し量るすべがあるのか？
仮にそうだったとして魔物の素の肉体の力はどうなる？（現状計測できないので無視されてる）
ラシルドのギガノとそこら辺は変わらんと思うが、実際どうやって比較するつもりだ?
＞つまり、徹底されると困ると思うから、こういう発言が出てくる。
徹底して比較しようがないからそうなってるんだろ？　描写から推し量れないものを術のランクから
求めずに、逆にどうやったら算出できるのか教えてほしい

760:名無しさんの次レスにご期待下さい
07/08/05 22:49:47 9YK+Z8Uc0
>>758
馬の炎ははっきりと攻撃力があるという描写がある(俺的には炎の性質上の二次的な攻撃力にしか見えないが)。
俺が言いたいのは、ラシルドの電撃にははっきりと威力があるという描写が無いこと。
仮に攻撃力を持っていたとしても、具体的な威力が分からない以上、最低限の評価しかされない、ってことの二点が言いたい。

>だったらあなたも「属性付加」という描写を持ってきて下さいね？
もともと電撃をまとっていなかった術が、電撃をまとっている。
これを属性付加と言わず、なんと言うんだ？

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